От Сепулька
К Вячеслав
Дата 03.10.2009 21:12:37
Рубрики Программа;

Re: Не думаю

>> Из области фантазии: если бы монархия была на высоте вызова, она бы примкнула к советской революции, помогла бы организовать ее "сверху" и тем спасла бы от Гражданской войны.
>Да, это так, жаль что это из области фантазий, но вопрос, а были ли большевики и до революции носителями светскости или они таковыми стали лишь в ходе ее? А то может (тоже из области фантастики) если бы большевики превратились в народников и встали бы на сторону монархии, то смогли осоветить ее без всяких революций?

Так тут необходимо было активное согласие монарха. Принял бы он сам лозунг "земля крестьянам", подразумевающий черный передел земли, и уже возможно, что никакой революции не было бы. Но ведь не принял. Партия "Черный передел" (народническая) существовала еще с конца XIX века. Значит, какие-то надежды существовали, но не были услышаны.

Впрочем, не факт, что черный передел спас бы от дальнейших вызовов XX века. Индустрию надо было создавать явно не капиталистическими методами. Большевики создавали ее таким путем из-за своей идеологии. А сделал бы так царь? У меня большие сомнения.
От Ф.А.Ф.
К Сепулька (03.10.2009 21:12:37)
Дата 03.10.2009 22:38:04

Причем здесь крестьяне-то? Разве февральский переворот крестьяне организовали? (-)
От Сепулька
К Ф.А.Ф. (03.10.2009 22:38:04)
Дата 03.10.2009 22:41:03

Так он ничего и не решил. Только усугубил ситуацию

А если бы царь решил проблему с землей, у февралистов просто не было бы шанса.
От Борис
К Сепулька (03.10.2009 22:41:03)
Дата 03.10.2009 23:02:41

Оль, не подыгрывай.

>А если бы царь решил проблему с землей, у февралистов просто не было бы шанса.

Царю надо было решить проблему с теми, кто пытался паразитировать на экономике (и не только на ней). А не "отнять и поделить".
От Вячеслав
К Борис (03.10.2009 23:02:41)
Дата 04.10.2009 01:21:54

Не совсем так

В течение десятилетий в стране образовывалась капиталистическое т.с. предпринимательское лобби, ориентированное на запад, прежде всего на Великобританию, в конце концов этому лобби стало тесно в монархии.
От Скептик
К Вячеслав (04.10.2009 01:21:54)
Дата 04.10.2009 13:21:56

Рассмотрим Морозовых

Возьмем семью знаменитых Морозовых -, пожалуй, самый хрестоматийный пример.

Итак, эта семья делилась на четыре ветви.


1. Викуловичи. Их глава Викула Елисеевич долго жил в Англии, устраивал при своих предприятиях футбольные стадионы, большинство футболистов – британские подданные.

2. Захаровичи. Их крупнейших представитель Николай Давыдович не просто жил Англии, а был членом местных профсоюзов, печатался в британской прессе, поменял фамилию на Фрост (по-английски «фрост» –это мороз) . Второй важный представитель этой ветви - Арсений Иванович даже образование получил в Англии и жил в Манчестере.

3. Абрамовичи. Один из наиболее известных представителей – Михаил Абрамович вообще имел прозвище Джентльмен, так его звали в кругу московской элиты.

4. Саввичи. Тут невозможно не упомянуть про Савву Тимофеевича. Жил в Манчестере, учился в Кембридже.

Искушенному в политике человеку уже по этим фактам более чем понятно, что такое тогдашние старообрядцы, откуда у них «промышленность», какие там у них «самоорганизующиеся» рабочие и проч. Но не все люди разбираются в политике, поэтому продолжу.

Итак , откуда же у старообрядцев их огромный бизнес? А он действительно очень огромен. И что общего у классических типажей с окладистыми бородами и революционной шелупонью?

В середине 19-ого века приехал в Россию представитель манчестерской фирмы. И начал строить в России заводы, причем десятками и раздавал их старообрядцам. Строили заводы иностранцы, на иностранные деньги , управляли иностранцы, и разумеется истинными владельцами тоже были иностранцы. Все читали "Золотой теленок"? Все знают, что такое зиц-председатель Фунт?

Параллельно огромная мощь Британской империи обрушилась на действительно российскую промышленность, не подставную российскую , а настоящую. Так, в 1845 году развалилась «Нарвская мануфактурная компания», не спасло даже то, что ее членами были высшие чиновники Российской империи. Вот так отечественная текстильная промышленность была разорена, а «как бы отечественная», напротив, поднялась, на британских деньгах.


Итак, совсем неудивительно что у степенных бородачей тех времен было много общего с революционной шелупонью. Один хозяин.
От Сепулька
К Скептик (04.10.2009 13:21:56)
Дата 04.10.2009 15:33:55

Re: Рассмотрим Морозовых

> Так, в 1845 году развалилась «Нарвская мануфактурная компания», не спасло даже то, что ее членами были высшие чиновники Российской империи. Вот так отечественная текстильная промышленность была разорена, а «как бы отечественная», напротив, поднялась, на британских деньгах.

А что такого? Нормальная конкуренция. 80% предприятий разоряются в первый год. Из оставшихся 20% 80% в следующие 5 лет.
Доказывает это только одно: не надо было делать ставку на капиталистический путь развития. Не "свой" путь, и ничего хорошего он нам ни разу не принес.
От Вячеслав
К Сепулька (04.10.2009 15:33:55)
Дата 04.10.2009 16:16:43

Дело не в капиталлизме, а в свободном рынке (-)
От Сепулька
К Вячеслав (04.10.2009 16:16:43)
Дата 04.10.2009 20:08:17

А это не одно и то же? (-)
От Вячеслав
К Сепулька (04.10.2009 20:08:17)
Дата 04.10.2009 20:22:16

Нет, капиталлизмы могут быть весьма различными (+)

России вполне светил госкапиталлизм, но для этого надо было не так сильно открывать внутренний рынок
От Ф.А.Ф.
К Сепулька (04.10.2009 15:33:55)
Дата 04.10.2009 15:36:39

Re: Рассмотрим Морозовых

>Доказывает это только одно: не надо было делать ставку на капиталистический путь развития. Не "свой" путь, и ничего хорошего он нам ни разу не принес.

А разве улучшение жизни людей и стандартов питания в пореформенной России - это плохо?
От Сепулька
К Ф.А.Ф. (04.10.2009 15:36:39)
Дата 04.10.2009 20:10:12

А разве улучшение жизни людей и стандартов питания в 2000-е по сравнению с 90-ми

это плохо? И что это может доказывать?
От Ф.А.Ф.
К Сепулька (04.10.2009 20:10:12)
Дата 04.10.2009 21:08:37

Re: А разве улучшение жизни людей и стандартов питания в 2000-е по сравнению с 9

Вообще-то я говорил о пореформенной России, т.е. России после 1861 года до революции 1917 г.
В России тогда активно развивался капитализм и рос уровень жизни.

так что твое
>>Доказывает это только одно: не надо было делать ставку на капиталистический путь развития. Не "свой" путь, и ничего хорошего он нам ни разу не принес.

не проходит :)
От Сепулька
К Ф.А.Ф. (04.10.2009 21:08:37)
Дата 04.10.2009 22:48:54

Я думала, аналогия понятна. Впрочем, другие, наверное, поймут (-)
От Ф.А.Ф.
К Сепулька (04.10.2009 22:48:54)
Дата 04.10.2009 23:58:43

Аналогия не проходит

Итак, приход капитализма в Россию со второй половины 19 века улучшил питание и качество жизни населения, не так ли?
Ведь развитие капиталистических отношений в третьем мире в 20 веке положительным образом сказывается даже на качестве и продолжительности жизни подавляющего большинства населения в третьем мире. Чем русские хуже?
Как из этого следует вывод "не надо было делать ставку на капиталистический путь развития. Не "свой" путь, и ничего хорошего он нам ни разу не принес".
Может все-таки принес для пореформенной России? А нынешнее печальное положение России связано не с каптализмом (который повышает уровень жизни большинства населения даже стран 3-го мира), а с намеренным гноблением страны колониальной администрацией, состоящей из бывшей партноменклатуы? А? :)
От Сепулька
К Ф.А.Ф. (04.10.2009 23:58:43)
Дата 05.10.2009 10:20:09

Питание и качество жизни населения улучшило развитие некапиталистических

>Итак, приход капитализма в Россию со второй половины 19 века улучшил питание и качество жизни населения, не так ли?

крестьянских хозяйств.
Для этого надо кроме работ Грегори читать работы Чаянова. И знать о том, что крестьянское хозяйство в начале XX века вытесняло сельское капиталистическое хозяйство.
И при этом царь и его окружение все делали для того, чтобы крестьянские хозяйства уничтожать, а заменить их "эффективными" собственниками. Вот и получили кровавую заваруху.
От Ф.А.Ф.
К Сепулька (05.10.2009 10:20:09)
Дата 05.10.2009 11:36:22

Re: Питание и...

>>Итак, приход капитализма в Россию со второй половины 19 века улучшил питание и качество жизни населения, не так ли?
>
>крестьянских хозяйств.
>Для этого надо кроме работ Грегори читать работы Чаянова. И знать о том, что крестьянское хозяйство в начале XX века вытесняло сельское капиталистическое хозяйство.

Если в конце 19-начале 20 века "крестьянское" хозяйство "вытесняло" "капиталистическое", значит "капиталистическое хозяйство" играло большую роль в начале 19 века, чем, в начале 20-го? Так получается согласно твоей логике :) Тебя ничего не смущает?

>И при этом царь и его окружение все делали для того, чтобы крестьянские хозяйства уничтожать, а заменить их "эффективными" собственниками. Вот и получили кровавую заваруху.

заваруху получил прежде всего весь русский народ, после того, как масоны-февралисты, во главе с зарубежными хозяевами, провели февральский переворот. Но крестьяне, как ты, я надеюсь, поняла, здесь были ни при чем :)
От Сепулька
К Ф.А.Ф. (05.10.2009 11:36:22)
Дата 06.10.2009 10:58:15

Re: Питание и...

>Если в конце 19-начале 20 века "крестьянское" хозяйство "вытесняло" "капиталистическое", значит "капиталистическое хозяйство" играло большую роль в начале 19 века, чем, в начале 20-го? Так получается согласно твоей логике :) Тебя ничего не смущает?

Неправильный ответ. Это означает лишь одно: созданные капиталистические хозяйства не выдерживали конкуренции с крестьянскими.
От Ф.А.Ф.
К Сепулька (06.10.2009 10:58:15)
Дата 06.10.2009 13:33:12

Re: Питание и...

>>Если в конце 19-начале 20 века "крестьянское" хозяйство "вытесняло" "капиталистическое", значит "капиталистическое хозяйство" играло большую роль в начале 19 века, чем, в начале 20-го? Так получается согласно твоей логике :) Тебя ничего не смущает?
>
>Неправильный ответ.

Ты умудрилась увидеть ответы там, где были одни вопросы :)

>Это означает лишь одно: созданные капиталистические хозяйства не выдерживали конкуренции с крестьянскими.

Крестьянские хозяйства - тоже могут быть капиталистическими. Ну да, ладно :)
Мне просто интересно как же, если кап хозяйства на селе не выдерживали конкуренции, мог расти объем хлеба и др сельхоз продукции на рынке?
Почему-то ты не очень затрудняешь себя обоснованием своих оригинальных идей. Где опора на цифры и факты? Чаянов же есть, может у него что найдешь...
От Сепулька
К Ф.А.Ф. (06.10.2009 13:33:12)
Дата 06.10.2009 22:37:51

Re: Питание и...

>Крестьянские хозяйства - тоже могут быть капиталистическими. Ну да, ладно :)
>Мне просто интересно как же, если кап хозяйства на селе не выдерживали конкуренции, мог расти объем хлеба и др сельхоз продукции на рынке?

Срочно открываем нашу статью и читаем еще раз: http://www.orossii.ru/content/view/154/10008/
Не ожидала, что у некоторых может быть память девичья.
От Ф.А.Ф.
К Сепулька (06.10.2009 22:37:51)
Дата 07.10.2009 00:10:43

То есть ответить на простой вопрос не можешь? :)

>>Мне просто интересно как же, если кап хозяйства на селе не выдерживали конкуренции, мог расти объем хлеба и др сельхоз продукции на рынке?
>
>Срочно открываем нашу статью и читаем еще раз: http://www.orossii.ru/content/view/154/10008/
>Не ожидала, что у некоторых может быть память девичья.

Причем тут память? Ваша с Александром лекция о пользе коммуналок ничего не доказывает. Попытайся на цифрах обосновать свой крайне оригинальный тезис: как если кап хозяйства на селе не выдерживали конкуренции, мог расти объем хлеба и другой сельхоз продукции на рынке?
Ответить можешь? судя по всему нет.
И так ведь понятно, что расти рынок сельхозпродукции в нач 20 века мог только в одном случае, если село все более и более втягивается в капиталистические отношения, а не работало просто на удовлетворение собственных потребностей.
А ведь есть еще огромное количество фактов, говорящих о том, что именно разрушение общины ("расселение коммуналок") приводило к улучшению урожайности и жизни крестьян в целом.
Крестьяне, понимая это сами сделали свой выбор: за 1907-1915 гг. изменить условия землепользования пожелало почти 6,2 млн домохозяев. Это более половины всех крестьянских дворов России, или 67% общинных хозяйств страны.
Крестьяне рвались из общины. И пользовались любой возможностью, чтобы закрепить за собой участок земли и не допустить его передела.
От Сепулька
К Ф.А.Ф. (07.10.2009 00:10:43)
Дата 07.10.2009 00:14:42

То есть прочитать и понять простой текст не можешь? :)

> Попытайся на цифрах обосновать свой крайне оригинальный тезис: как если кап хозяйства на селе не выдерживали конкуренции, мог расти объем хлеба и другой сельхоз продукции на рынке?

Все цифры в статье. :)
От Ф.А.Ф.
К Сепулька (07.10.2009 00:14:42)
Дата 07.10.2009 00:18:23

Не заметил... приведи здесь :)

>> Попытайся на цифрах обосновать свой крайне оригинальный тезис: как если кап хозяйства на селе не выдерживали конкуренции, мог расти объем хлеба и другой сельхоз продукции на рынке?
>
>Все цифры в статье. :)

Итак, попробуй ответить на простой вопрос еще раз и попытайся на цифрах обосновать свой крайне оригинальный тезис: как если кап хозяйства на селе не выдерживали конкуренции, мог расти объем хлеба и другой сельхоз продукции на рынке?

>>И так ведь понятно, что расти рынок сельхозпродукции в нач 20 века мог только в одном случае, если село все более и более втягивается в капиталистические отношения, а не работало просто на удовлетворение собственных потребностей.
А ведь есть еще огромное количество фактов, говорящих о том, что именно разрушение общины ("расселение коммуналок") приводило к улучшению урожайности и жизни крестьян в целом.
Крестьяне, понимая это сами сделали свой выбор: за 1907-1915 гг. изменить условия землепользования пожелало почти 6,2 млн домохозяев. Это более половины всех крестьянских дворов России, или 67% общинных хозяйств страны.
Крестьяне рвались из общины. И пользовались любой возможностью, чтобы закрепить за собой участок земли и не допустить его передела.
От Сепулька
К Ф.А.Ф. (07.10.2009 00:18:23)
Дата 09.10.2009 12:59:44

Перепечатывать всю статью заново? Да поищи в архивах, она там есть (-)
От Alexandre Putt
К Сепулька (06.10.2009 10:58:15)
Дата 06.10.2009 11:18:14

А почему Вы решили, что не выдерживали?

Интересно, если крестьяне, чтобы удержаться на клочке земли, были вынуждены не заниматься сельским хозяйством (искать дополнительные источники доходов, чтобы покрыть налоги), то каким образом это является доказательством их успешности?

Напротив, видно, что общинные крестьяне не справлялись со своей нормальной деятельностью
От Сепулька
К Alexandre Putt (06.10.2009 11:18:14)
Дата 06.10.2009 11:25:10

Потому что читать надо классиков экономической мысли

>Интересно, если крестьяне, чтобы удержаться на клочке земли, были вынуждены не заниматься сельским хозяйством (искать дополнительные источники доходов, чтобы покрыть налоги), то каким образом это является доказательством их успешности?

Глупости. Крестьяне занимались сельским хозяйством успешнее, чем с/х капиталисты.

>Напротив, видно, что общинные крестьяне не справлялись со своей нормальной деятельностью

Вы сначала исследования Чаянова почитайте, а потом пишите.
От Alexandre Putt
К Сепулька (06.10.2009 11:25:10)
Дата 06.10.2009 11:53:33

Э, погодите

Из чего это следует, что "успешнее"

Крестьяне несли убытки, занимаясь крестьянским хозяйством? Несли. Какая же это успешность?
От Сепулька
К Alexandre Putt (06.10.2009 11:53:33)
Дата 06.10.2009 22:36:31

Я не пойму, как Вы с ФАФом читали нашу статью "Две экономики России"?

А еще что-то критиковали...
Там ведь цифры чаяновские приведены. http://www.orossii.ru/content/view/154/10008/
Крестьяне платили арендную плату за землю, в несколько раз превышавшую чистый доход капиталистического земледельческого предприятия.
От Alexandre Putt
К Сепулька (06.10.2009 22:36:31)
Дата 06.10.2009 22:39:27

Такое лучше не читать, чтобы не расстраиваться (-)
От Сепулька
К Alexandre Putt (06.10.2009 22:39:27)
Дата 06.10.2009 23:10:09

Тогда оставайтесь невеждами (-)
От Alexandre Putt
К Сепулька (06.10.2009 23:10:09)
Дата 06.10.2009 23:19:50

Боже упаси. Прочтите наконец учебник (-)
От Сепулька
К Alexandre Putt (06.10.2009 23:19:50)
Дата 06.10.2009 23:44:36

Тогда прочтите наконец Чаянова. Экономист Вы наш (-)
От Alexandre Putt
К Сепулька (06.10.2009 23:44:36)
Дата 06.10.2009 23:59:11

Я могу прочесть. Не уверен, что Вам понравится результат. Ссылку (-)
От Сепулька
К Alexandre Putt (06.10.2009 23:59:11)
Дата 09.10.2009 13:00:58

Поищите в сети. Вы экономист или нет? Классику надо читать (-)
От Alexandre Putt
К Сепулька (09.10.2009 13:00:58)
Дата 09.10.2009 14:26:03

А Вы сами читали?

Все книги не прочитать, нужно фильтровать. Тем более что научная ценность такой старой работы сомнительна.

Ну допустим я выделю время и прочту. Давайте поторгуемся. Я читаю Чаянова в ноябре/декабре, Вы - учебник, ссылку на который я Вам дам. 100 страниц, на англ. языке. Договорились?
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (04.10.2009 15:36:39)
Дата 04.10.2009 16:48:53

Re: Рассмотрим Морозовых

>>Доказывает это только одно: не надо было делать ставку на капиталистический путь развития. Не "свой" путь, и ничего хорошего он нам ни разу не принес.
>
>А разве улучшение жизни людей и стандартов питания в пореформенной России - это плохо?

Если бы эти улучшения были бы реальными, было бы, вероятно, неплохо. Только вот сослагательного наклонения не получилось. Стандарты жизни и питания ухудшились.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (04.10.2009 16:48:53)
Дата 04.10.2009 18:24:39

Re: Рассмотрим Морозовых

>>>Доказывает это только одно: не надо было делать ставку на капиталистический путь развития. Не "свой" путь, и ничего хорошего он нам ни разу не принес.
>>
>>А разве улучшение жизни людей и стандартов питания в пореформенной России - это плохо?
>
>Если бы эти улучшения были бы реальными, было бы, вероятно, неплохо. Только вот сослагательного наклонения не получилось. Стандарты жизни и питания ухудшились.


Попробуйте ознакомиться:

Пол Грегори. Экономический рост Российской империи (конец XIX - начало XX в.): Новые подсчеты и оценки. М.,2003.

http://rapidshare.com/files/128691264/gregory_ekonomicheskiy_rost.rar.html
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (04.10.2009 18:24:39)
Дата 04.10.2009 19:51:23

Re: Рассмотрим Морозовых

>Попробуйте ознакомиться:

>Пол Грегори. Экономический рост Российской империи (конец XIX - начало XX в.): Новые подсчеты и оценки. М.,2003.

> http://rapidshare.com/files/128691264/gregory_ekonomicheskiy_rost.rar.html

Попробуйте ознакомиться с работой Куропаткина "Русская армия".

Ю. Жуковский в своем труде «Население и земледелие» дает, между прочим, такие данные: [62]

Из общего состава населения Европейской России 41% производит хлеба менее, чем нужно для защиты от голодной смерти, и должен существовать посторонними заработками.

39% всего населения Европейской России производят от 16 до 20 пудов хлеба на душу в год и должны существовать впроголодь. Таким образом, только 20% населения Европейской России вполне обеспечены хлебом (считая по 2–5 четвер. в год на душу){25}.

«Наше хозяйство, преувеличенным вывозом за границу хлеба, на счет недостаточного питания собственного населения, достигает того, что вместо 59% полных работников, какое могло бы доставить это население, мы имеем только 21%»{
............

В. Гурко в своем новом труде «Наше государственное и народное хозяйство», изданном в 1909 году, приводит следующие данные, определяющие современное положение земледельческого класса в России:

Средняя урожайность пшеницы в России с одной десятины в период 1894–1904 годов составляла 42 пуда. В то же время в Англии — 137 пудов, в Германии — 120 пудов, в Италии — 59 пудов. Душевое производство хлеба у нас 26 пудов, во Франции — 28 пудов, в Германии — 26 пудов. Но в то время как в Германии и Франции ввозят к себе сотни миллионов пудов хлеба, мы вывозим его и вывозим не от избытка, а из нужды, ухудшая этим питание населения.

За отделением вывоза и семян, остается на душу населения в год всего 18 пудов хлеба, в то время как в Германии приходится 28 пудов и ни в одной стране душевое потребление не падает ниже 23 пудов.

Душевое производство хлеба в 26 пудов в 1904 году упало в 1908 году на 17,8 пуда. На 100 жителей в центральных [79] губерниях еще несколько лет тому назад приходилось 23 лошади, теперь осталась 21. Общее количество крупных и мелких животных упало со 132 голов на 100 жителей до 121 головы. По мнению В. Гурко, смута на Руси возникла «на почве недоедания, почве недостаточного удовлетворения жизненных потребностей»

.........

Мне приходится близко наблюдать питание крестьян одного из уездов Псковской губернии. В общем пища этих крестьян схожа с пищей значительной части земледельцев средней и северной России.

Прежде всего по наблюдениям старожилов отмечается, что со времени освобождения крестьян пища их не улучшилась, а скорее ухудшилась. Развились потребности, явилась нужда в покупке многих предметов, без которых прежде обходились, особенно предметов одежды, керосина. Бабы и девки стали наряжаться более прежнего, на водку расход увеличился, а доходы с земли не увеличились. Недостача стала ложиться на дальнейшее упрощение пищи, и ранее вполне простой.

Ныне, как и ранее, главную часть пищи крестьянина составляет черный хлеб с солью, но и его стали есть меньше прежнего, стали есть с опаской, что не хватит


От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (04.10.2009 19:51:23)
Дата 05.10.2009 00:31:25

То есть, с работой Грегори не знакомы? (-)

>>Попробуйте ознакомиться:
>
>>Пол Грегори. Экономический рост Российской империи (конец XIX - начало XX в.): Новые подсчеты и оценки. М.,2003.
>
>> http://rapidshare.com/files/128691264/gregory_ekonomicheskiy_rost.rar.html
>
>Попробуйте ознакомиться с работой Куропаткина "Русская армия".



То есть, с работой Грегори не знакомы?
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (05.10.2009 00:31:25)
Дата 05.10.2009 00:57:27

Re: То есть,...

Не знаком. И пока не вижу необходимости знакомиться.

"Это должен знать каждый!" на моей памяти говорилось про действия в случае ядерного взрыва. Как прятаться от светового излучения, от ударной волны, как обходиться с продуктами питания и т.п. Чрезвычайно жизненная была информация. Факт.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (05.10.2009 00:57:27)
Дата 05.10.2009 14:34:35

Re: То есть,...

>Не знаком. И пока не вижу необходимости знакомиться.


Заявление достойное апологета высочайшего уровня советской науки. )))


>"Это должен знать каждый!" на моей памяти говорилось про действия в случае ядерного взрыва. Как прятаться от светового излучения, от ударной волны, как обходиться с продуктами питания и т.п. Чрезвычайно жизненная была информация. Факт.


Пол Грегори – профессор Хьюстонского университета и руководитель проекта исследования советских государственных и партийных архивов в Гуверовском институте (Стэндфордский университет), – крупнейший специалист по политэкономии советского периода.


Специально для вас.


ЛОВУШКИ ЕДИНИЧНЫХ СВИДЕТЕЛЬСТВ

…Есть несколько причин, по которым опасно делать обобщения на основе единичных свидетельств. Во-первых, они концентрируются на крайностях. Жизненные стандарты русских крестьян в XIX в. различались в зависимо¬сти от региона, семьи, форм собственности и множества других факторов. Фактически существовало статистическое распределение жизненного уров¬ня русских крестьян. Маловероятно, что в то время газеты и литературные описания крестьянской жизни концентрировались на типичном среднем крестьянском хозяйстве. Скорее, их привлекали беднейшие крестьянские семьи.

Во-вторых, единичные свидетельства не описывают долговременные тенденции. Выдающиеся или катастрофические события (например, голод) оставляют более продолжительное впечатление, нежели обыденные явле¬ния. Влияние катастрофических событий настолько сильно, что оно затме¬вает постоянные тенденции, которые представляют усреднение периодиче¬ских катастроф с нормальными годами. Подобно тому, как люди после са¬мой холодной зимы столетия считают, что существует общая тенденция к похолоданию, историки склонны делать обобщения на основе уникальных или катастрофических событий.

В-третьих, используя единичные свидетельства, легко перепутать отно¬сительные и абсолютные тенденции, поскольку имеется склонность судить об экономическом благосостоянии в относительных, а не в абсолютных терминах. Люди лучше представляют свое относительное, а не абсолютное положение. Если в 1880—1890-х гг. в России жизненный уровень населе¬ния, занятого в сельском хозяйстве рос, но меньшими темпами, чем в ос¬тальных отраслях экономики, крестьянские семьи легко могли заключить, что их абсолютный уровень жизни понижался.

В-четвертых, конец XIX в. с его высоким уровнем детской смертности, периодическими голодовками и неразвитой транспортной сетью был жесто¬ким временем. Никто не сможет отрицать грубости российской крестьян¬ской и фабричной жизни в XIX в., сравнивая ее с современной нам жизнью или даже с жизнью в Западной Европе в том же веке. Стоит напомнить, что многие состоятельные западные предприниматели умерли в России от эпи¬демий и инфекций. Однако, когда уровень жизни на рубеже XIX и XX вв. рассматривается с позиций этого периода, она оказывается гораздо менее жестокой.

В-пятых, современники, даже высококвалифицированные, могли быть слабыми интерпретаторами наблюдаемых ими экономических событий. Да¬вид Рикардо, исследователь английской промышленной революции, писав¬ший в ту же эпоху, совершенно неправильно понял важность окружавших его технологических усовершенствований и предсказывал длительную стагнацию. Поэтому не следует удивляться, когда менее опытные наблюда¬тели делали неправильные выводы.

Хотя внутренняя ненадежность единичных источников очевидна, имен¬но они оказывали влияние на формирование общественного мнения. В кон¬це XIX в. наблюдатели в значительной степени соглашались с тем, что эко¬номическое состояние русского крестьянина действительно стало хуже после освобождения. Для информированных исследователей, писавших в этот период, снижение жизненных стандартов русского крестьянина не тре¬бовало доказательств10. Сила общего мнения относительно аграрного кризи¬са настолько значительна, что он остается предметом веры среди историков по сей день.

Несмотря на богатство первичной статистической информации, заклю¬чение о провале царской экономики было сделано без рассмотрения даже таких самых основных показателей экономического развития, как рост объ¬ема продукции или рост производительности труда. Разделяемый многими вывод о том, что после освобождения крестьян Россия 40 лет испытывала аграрный кризис, сделан даже без серьезного изучения объема сельскохо¬зяйственного производства на душу населения. Многочисленные финансо¬вые кризисы в последние годы царизма считались признаками грядущего краха, при этом глубокого анализа реальных тенденций деловой активности не проводилось.


Грегори, Пол Экономический рост Российской империи (конец XIX - начало XX в.): Новые подсчеты и оценки : перевод с : англ. / Грегори, Пол, Кузнецов, И., Тихонов, А., Тихонов, Н. . - М. : РОССПЭН, 2003 . - С. 16 - 18.
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (05.10.2009 14:34:35)
Дата 05.10.2009 16:18:56

Re: То есть,...

>>Не знаком. И пока не вижу необходимости знакомиться.
>

>Заявление достойное апологета высочайшего уровня советской науки. )))


Да бросьте вы ерундой заниматься. Грегори я, конечно же читал, и конечно же плевался от его аргументации. Поэтому прошу в общении со мной подобную ерунду не предъявлять. Низко.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (05.10.2009 16:18:56)
Дата 05.10.2009 16:43:57

Re: То есть,...

>>>Не знаком. И пока не вижу необходимости знакомиться.
>>
>
>>Заявление достойное апологета высочайшего уровня советской науки. )))
>

>Да бросьте вы ерундой заниматься. Грегори я, конечно же читал, и конечно же плевался от его аргументации. Поэтому прошу в общении со мной подобную ерунду не предъявлять. Низко.


Заявление опять же достойное апологета высочайшего уровня советской науки.


Вы её видели хоть - его аргументацию?


Часть II. Расчеты
Глава 1. Расчет национального дохода России
(1885—1913 гг). Перевод А. и Н.Тихоновых 89
А. Расходы на личное потребление (покупки в розничной торговле) 89
Б. Потребительские расходы на аренду жилья (город и сельская местность) 97
В. Расходы домашних хозяйств на услуги (транспортные средства,
коммуникации, коммунальные услуги, личное медицинское обслуживание
и домашняя прислуга) 102
Г. Оценка рыночного и внутреннего потребления сельскохозяйственной
продукции в натуральных показателях 111
Д. Военные расходы 139
Е. Расходы царского правительства 141
Ж. Расходы местных властей 151
3. Домашний скот: оценки стоимости и инвестиции 156
И. Инвестиции в сельскохозяйственное и промышленное оборудование 163


К. Чистый капитал и чистые инвестиции в промышленные, сельские
и городские постройки 177
Л. Запасы оборудования и инвестиции 194
М. Чистая стоимость основных фондов и чистые инвестиции
в железные дороги, транспорт, коммуникации. Государственные инвестиции.... 200
Н. Чистые иностранные инвестиции 205
Глава 2. Альтернативные оценки национального
дохода дореволюционной России. Перевод И.Кузнецова 231
Чистый национальный продукт Российской империи (1885—1913 гг.).
Итоги исследования 231
Сравнение оценок национального дохода 243
Заключение *247
Библиография 250



Это ж не наш метод. Наш: "Дядя Вася когда-то ляпнул тетё Фене, что солдаты в 1882-м году мяса не видели! А! О! У! Секторальный кризис! Диалектика!" И пошли околофилософские мышления. Благо, они аргументации особой не предполагают. :))
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (05.10.2009 16:43:57)
Дата 08.10.2009 22:21:04

Re: То есть,...

>Заявление опять же достойное апологета высочайшего уровня советской науки.

Упокойтесь. Я в 1990 только вуз закончил, а в 1991 году был удостоен(по аттестации) должности м.н.с.

Так что в рядах апологетов советской науки, с точки зрения места в советской науке, я стою не слишком выше рядов обывателя.

Прочие Ваши вопросы именно к Вам. Почему это человек, вполне утвердивший себя грамотным в рядах советской науки на уровне чисто профессиональных требований, в послесоветской науке оказался Вашим врагом?
От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (04.10.2009 19:51:23)
Дата 04.10.2009 21:22:00

:)

Куропаткин вообще говоря не является специалистом по экономике и ссылка на его труд некорректна

>В. Гурко в своем новом труде «Наше государственное и народное хозяйство», изданном в 1909 году,...

Действительно, какой новый "труд" :) Постарайтесь хоть копипастить с умом.

> Общее количество крупных и мелких животных упало со 132 голов на 100 жителей до 121 головы.

А Вы не в курсе еще более новых данных сельскохозяйственной переписи, которые показали результаты противоположные выводам Гурко?
В частности оснащенность жителя Российской империи скотом на душу населения была выше, чем в СССР вплоть до 60-х годов.


>.........

>Мне приходится близко наблюдать питание крестьян одного из уездов Псковской губернии. В общем пища этих крестьян схожа с пищей значительной части земледельцев средней и северной России.

>Прежде всего по наблюдениям старожилов отмечается, что со времени освобождения крестьян пища их не улучшилась, а скорее ухудшилась. Развились потребности, явилась нужда в покупке многих предметов, без которых прежде обходились, особенно предметов одежды, керосина. Бабы и девки стали наряжаться более прежнего, на водку расход увеличился, а доходы с земли не увеличились. Недостача стала ложиться на дальнейшее упрощение пищи, и ранее вполне простой.

>Ныне, как и ранее, главную часть пищи крестьянина составляет черный хлеб с солью, но и его стали есть меньше прежнего, стали есть с опаской, что не хватит
От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (04.10.2009 16:48:53)
Дата 04.10.2009 17:02:35

Re: Рассмотрим Морозовых

>Стандарты жизни и питания ухудшились.

http://bmironov.spb.ru/sochist.php?mn=2&lm=1&lc=art16

Попытайтесь в связи с этим обосновать свой тезис на цифрах
От Ф.А.Ф.
К Ф.А.Ф. (04.10.2009 17:02:35)
Дата 04.10.2009 17:13:05

О крестьянстве

http://bmironov.spb.ru/sochist.php?mn=2&lm=1&lc=art5
От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (04.10.2009 13:21:56)
Дата 04.10.2009 15:24:14

Встречный иск

Цитирую из Живого журнала

Олигархи в России были еще в XIX веке
3 , 25 января 2008 в 21 ч. 15 мин.

Больше десяти лет назад впервые было опубликовано открытое письмо тринадцати крупнейших российских бизнесменов. От этой даты принято отсчитывать историю "олигархического правления" в России. Однако, как утверждает oligarham-net , олигархи в России появились еще в XIX веке.

oligarham-net Возьмем один пример из книги И.Дронова "Сильный, державный. Жизнь и царствование Александра Третьего" - Москва, ИИПК "Ихтиос", 2006 г. В 19 веке Российскую империю потряс скандал с приватизацией государственной Николаевской железной дороги "Москва - Петербург". Принадлежа казне, дорога была вполне прибыльной, давала отличный доход. И потому ее решили приватизировать, отдав Главному Обществу российских железных дорог, созданному крупнейшими еврейскими банкирами и финансистами Парижа, Лондона и Петербурга еще в 1857 году. Когда сие общество только создавалось, оно хвастливо обещало всю Россию покрыть сетью чугунных магистралей без всякой помощи государства. В правлении общества вместе с еврейскими финансистами заседали и русские высшие сановники. Однако к 1867 году Главное общество РЖД оказалось фактически банкротом. Взявшись построить четыре дороги, оно ни одну трассу не закончило - и стало брать у русского правительства ссуды на достройку. Долги общества доросли до 135 миллионов рублей (92 млн. - долг перед государством), тогда как уставной капитал сей компашки составлял всего 75 миллионов рублей. Положение свое общество оное решило поправить, прибрав к рукам самую прибыльную из государственных дорог - московско-петербуржскую. Причем денег на выкуп дороги у государства у этой банды мошенников не имелось. Она предложила: заплатим казне не рублями, а ... облигациями общества, выпущенными под гарантии государства. Да это же был грабеж русского государства чистой воды. Фактически, охреневшие дельцы покупали дорогу у государства за его же, государства, деньги. Это же почти один к одному схема залоговых аукционов, что проводили в РФ при Ельцине - руками Чубайса - в 1995-1996 гг. Тогда россиянские олигархи, почему-то сплошь одни евреи, тоже приобрели жемчужины русской экономики за бюджетные деньги, что государство хранило в их коммерческих банках. Именно тогда Березовский с Абрамовичем разжились "Сибнефтью", Ходорковский - ЮКОСом, а Потанин и Прохоров - "Норильским никелем". Но кто бы мог подумать, что подобные сделки совершались у нас еще в 1860-е годы! Так вот: предложенная Главным Обществом РЖД в 1867 г. схема приватизации Николаевской дороги была настолько мошеннической и наглой, что на дыбы поднялись многие министры русского правительства и члены семьи Романовых. Но ... на стороне мерзавцев выступили и царское Министерство финансов, и великий князь Константин Павлович. Более того, на сторону сомнительных дельцов стал и сам царь Александр Второй! Так сказать, славный представитель династии Романовых, православный самодержец - хозяин и блюститель земли Русской. Альтернативное предложение группы русских промышленников (товарищества Кокорева, Мамонтова и Рукавишникова), обещавших платежи настоящими деньгами, было безжалостно отброшено. В июне 1868 года на решающее совещание в Совете министров приехал Александр Второй и объявил о передаче дороги в руки Главного Общества... В высшем русском свете практически открыто говорили о том, что царский Минфин подкуплен еврейскими банкирами из Англии. Что любовница царя, княжна Е.М.Долгорукая, берет миллионные взятки от грязных дельцов, чтобы повлиять на русского императора в нужном направлении. Что солидные суммы прилипают к лапкам царского братца, великого князя Николая Николаевича. (И.Дронов. "Сильный, державный. Жизнь и царствование Александра Третьего" - Москва, ИИПК "Ихтиос", 2006 г., сс.186-192) Но дальше - больше. К середине 1870-х годов почти все железные пути Российской империи перешли в частные руки. В руки таких "русских" дельцов, как Блиох, Исаак Уткин, семейство Рафаловичей, братья Лазарь, Самуил и Яков Поляковы. Причем сии деятели содержали железные дороги в отвратительном состоянии, всячески отсасывая из них деньги. 3 июля 1880 г. "Московские ведомости" писали: "...Вся Оренбургская дорога принадлежит фактически господам Левенсону и Варшавскому. (Тому самому, что так погрел руки на транспортных услугах русской армии в войну 1877-1878 гг - прим. М.К.) Так вот, наш корреспондент выяснил, что все предметы, нужные для дороги, не выписываются из Москвы или Петербурга, а покупаются из магазина того же Левенсона по ценам гораздо высшим против действительных. Так, например, подшипник к паровозу, стоящий 15 руб., поставляется из этого магазина на Оренбургскую железную дорогу по 41 руб., поршень, стоящий 40 руб., - по 138 руб., шкворень для сцепления паровоза с тендером, стоящий 3 руб. 50 коп., поставляется по 41 руб., рессорные хомуты к товарным вагонам, стоящие 1 руб.50 коп., - по 13 руб., инжекторы к паровозу по 102 руб. поставляются по 504 руб. и т.д. При всем этом, надо прибавить, Оренбургская железная дорога платит магазину 20% комиссионных с суммы стоимости купленных в магазине материалов. Злоупотребления вроде выдачи бесплатных билетов 1-го класса различным артистам не только по своей дороге, но и по другим вплоть до Петербурга, совершаются правлением Оренбургской ж/д открыто. Для самих высших служащих дороги назначаются экстренные поезда с министерским вагоном. Все родственники и знакомые, и даже прислуга членов правления пользуются также бесплатными билетами. Сама же их прислуга числится по спискам в мастерских дороги, и на нее получается жалованье из кассы ж/д. В следующих публикациях мы приведем однородные факты, совершающиеся на других наших железных дорогах..."
От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (04.10.2009 15:24:14)
Дата 04.10.2009 15:34:13

И в чем суть "иска"?

Экономические аферы и злоупотребления были всегда и во всех странах. Российская империя отличалась от других Европейских стран разве что более высокими темпами роста экономики.
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (04.10.2009 15:34:13)
Дата 04.10.2009 16:45:13

Re: И в...

>Экономические аферы и злоупотребления были всегда и во всех странах. Российская империя отличалась от других Европейских стран разве что более высокими темпами роста экономики.

Только обязательно следует подчеркнуть, что к 1917 году 80% русского промышленного капитала принадлежали предпринимателям-староверам, против которых и были нацелены указанные аферы и злоупотребления царской семьи, высшего царского сановничества и их подельников от еврейского капитала.

Если об этом забывать, то высокие темпы роста российской экономики у Вас получаются как бы вследствие афер и злоупотреблений, а не вопреки им, как это обстояло в реальности.
От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (04.10.2009 16:45:13)
Дата 04.10.2009 16:48:24

Re: И в...

>>Экономические аферы и злоупотребления были всегда и во всех странах. Российская империя отличалась от других Европейских стран разве что более высокими темпами роста экономики.
>
>Только обязательно следует подчеркнуть, что к 1917 году 80% русского промышленного капитала принадлежали предпринимателям-староверам, против которых и были нацелены указанные аферы и злоупотребления царской семьи, высшего царского сановничества и их подельников от еврейского капитала.

Так как Вы уже неоднократно перевирали все возможные факты, прошу Вас подтвердить концентрацию 80% русского промышленного капитала в руках старообрядцев ссылкой на какое-либо научное исследование. :)
От Сепулька
К Борис (03.10.2009 23:02:41)
Дата 03.10.2009 23:21:20

Отнимали как раз у тех, кто паразитировал :)

>Царю надо было решить проблему с теми, кто пытался паразитировать на экономике (и не только на ней). А не "отнять и поделить".

Вопрос стоял прежде всего о помещичьих землях. И основное требование крестьян в революции - это было именно "земля крестьянам". За него они и бились в 1905-1907 гг.
Но ты, конечно, прав в том, что это была не единственная проблема. И я об этом тоже пишу: большевики проводили индустриализацию некапиталистическими методами. А что бы сделал царь?
От Борис
К Сепулька (03.10.2009 23:21:20)
Дата 03.10.2009 23:41:59

Отнимали у них, а отняли в т.ч. у страны

>Вопрос стоял прежде всего о помещичьих землях. И основное требование крестьян в революции - это было именно "земля крестьянам". За него они и бились в 1905-1907 гг.

Бились, бились, и добились до необходимости коллективизации...

>Но ты, конечно, прав в том, что это была не единственная проблема. И я об этом тоже пишу: большевики проводили индустриализацию некапиталистическими методами. А что бы сделал царь?

Царская экономика тоже, ЕМНИП, во многом была некапиталистической.
Подозреваю, что именно это многим не нравилось.
От Вячеслав
К Борис (03.10.2009 23:41:59)
Дата 04.10.2009 01:24:13

Ага, а я сразу и не заметил

>>Но ты, конечно, прав в том, что это была не единственная проблема. И я об этом тоже пишу: большевики проводили индустриализацию некапиталистическими методами. А что бы сделал царь?
>
>Царская экономика тоже, ЕМНИП, во многом была некапиталистической.
Точнее сказать не предпринимательской, не бизнесменской. И власть была не их, во многом.
>Подозреваю, что именно это многим не нравилось.
Именно так
От Сепулька
К Вячеслав (04.10.2009 01:24:13)
Дата 04.10.2009 01:40:55

Re: Ага, а...

>>Царская экономика тоже, ЕМНИП, во многом была некапиталистической.
>Точнее сказать не предпринимательской, не бизнесменской. И власть была не их, во многом.
>>Подозреваю, что именно это многим не нравилось.
>Именно так

Да. Однако царь сделал ошибку, начав толкать страну к предпринимательской экономике.
От Борис
К Сепулька (04.10.2009 01:40:55)
Дата 04.10.2009 11:18:56

Думаю, все было не столь однозначно, и тенденции были разнонаправленные

Но что царь в итоге не справился с камарильей и лобби - это факт.
Мне противно нытье нынешних болтунов на тему "той_которую_потеряли" (Кургинян об этом хорошо говорил), но можно ли Николая (и вообще последних царей) за его провалы осуждать больше, чем позднесоветских руководителей (тем паче что и у Николая были и успехи)? Главное ведь - никто толком не знал тогда и не мог сказать, в чем путь России и чего нужно держаться, а чего избегать. Тоже "не знали общества, в котором живут".
От Ф.А.Ф.
К Сепулька (04.10.2009 01:40:55)
Дата 04.10.2009 02:17:21

Re: Ага, а...

>Да. Однако царь сделал ошибку, начав толкать страну к предпринимательской экономике.

Уровень жизни крестьян рос, темпы эк развития при последнем царе - самые высокие в мире, рабочее законодательство - самое прогрессивное по степени соц. защищенности... Вот очень интересно, а в чем конкретно состояла ошибка в экономич сфере?
От Вячеслав
К Сепулька (04.10.2009 01:40:55)
Дата 04.10.2009 02:03:58

Сложно было не ошибиться, поторяли же за продвинутыми (-)
От Ф.А.Ф.
К Сепулька (03.10.2009 22:41:03)
Дата 03.10.2009 22:47:26

Почему бы не было шанса? Разве при перевороте они опирались на крестьян? (-)
От Сепулька
К Ф.А.Ф. (03.10.2009 22:47:26)
Дата 03.10.2009 23:21:58

Они опирались на общие настроения. В первую очередь, крестьянские (-)
От Ф.А.Ф.
К Сепулька (03.10.2009 23:21:58)
Дата 03.10.2009 23:28:06

Доказать опору февралистов на крестьян, конечно-же, не сможешь? :) (-)
От Сепулька
К Ф.А.Ф. (03.10.2009 23:28:06)
Дата 03.10.2009 23:34:40

Перечитай внимательно, что я написала выше (-)
От Ф.А.Ф.
К Сепулька (03.10.2009 23:34:40)
Дата 03.10.2009 23:36:50

Вот я прошу обосновать то, что "ты написала выше". можешь? (-)
От Борис
К Сепулька (03.10.2009 21:12:37)
Дата 03.10.2009 21:24:48

Но черный передел - это

это не разумная программа. И даже не "перекладывание решение проблемы на будущее".
Это деструктив, которому можно только уступить в совсем уж критической ситуации.
От Сепулька
К Борис (03.10.2009 21:24:48)
Дата 03.10.2009 21:43:30

Почему? Это же был НЭП

>это не разумная программа. И даже не "перекладывание решение проблемы на будущее".

Было именно перекладывание решения проблемы на будущее. А ты думаешь, надо было сразу колхозы создавать?
От Борис
К Сепулька (03.10.2009 21:43:30)
Дата 03.10.2009 23:00:26

Ну, не говоря уж о том, что черный передел был до НЭПа,

ничего путного ч.п. сам по себе не дал.
От Сепулька
К Борис (03.10.2009 23:00:26)
Дата 03.10.2009 23:33:48

До НЭПа, конечно. А НЭП был реализацией этой политики

Почему ничего путного не дал? Он на время решил проблему аграрного перенаселения и дал возможность стране восстановиться после революции, накормить всех. Выбрал бы царь крестьянское хозяйство, а не загонял всех в капиталистическое - симпатии крестьянства были бы ему обеспечены.
Но царь сам был под влиянием марксистской пропаганды, видимо. :) Или либеральной :).

Другое дело, что потом в силу вошло правило Чаянова, и уже требовалась интенсификация сельского хозяйства для построения индустриального государства. И тут - если бы царь решил предыдущую проблему - перед ним встала бы проблема более серьезная. Потому что для большевиков колхозы - "естественное" явление. А для царя - это фантастика.
От Durga
К Сепулька (03.10.2009 23:33:48)
Дата 08.10.2009 18:39:23

Царь - марксист. Однако. Тихо шифером шурша...

Привет
>Почему ничего путного не дал? Он на время решил проблему аграрного перенаселения и дал возможность стране восстановиться после революции, накормить всех. Выбрал бы царь крестьянское хозяйство, а не загонял всех в капиталистическое - симпатии крестьянства были бы ему обеспечены.
>Но царь сам был под влиянием марксистской пропаганды, видимо. :) Или либеральной :).

>Другое дело, что потом в силу вошло правило Чаянова, и уже требовалась интенсификация сельского хозяйства для построения индустриального государства. И тут - если бы царь решил предыдущую проблему - перед ним встала бы проблема более серьезная. Потому что для большевиков колхозы - "естественное" явление. А для царя - это фантастика.
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Сепулька
К Durga (08.10.2009 18:39:23)
Дата 09.10.2009 13:02:43

Быть марксистом и быть под влиянием марксистской пропаганды -

>>Но царь сам был под влиянием марксистской пропаганды, видимо. :) Или либеральной :).

разные вещи. Если для Вас они одно и то же, то прямым текстом Вам это говорю.
От Вячеслав
К Сепулька (03.10.2009 23:33:48)
Дата 04.10.2009 01:25:17

Зато совхозы - не фантастика (-)
От Сепулька
К Вячеслав (04.10.2009 01:25:17)
Дата 04.10.2009 09:52:04

Все же не совсем. Новую форму гос. землевладения тоже следовало искать (-)
От Ф.А.Ф.
К Сепулька (03.10.2009 21:43:30)
Дата 03.10.2009 22:56:58

Зачем колхозы? Помещичьи хозяйства гораздо эффективнее и гуманнее

Уж во всяком случае люди миллионами от голода не умирали, как в СССР.