От Борис
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 03.10.2009 21:27:55
Рубрики Программа;

Потом - может, и нет.

Но нельзя же отрицать, что "сук рубили" не только распоясавшаяся придворная камарилья и зарвавшиеся буржуи. Но и революционные группировки.
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (03.10.2009 21:27:55)
Дата 03.10.2009 23:21:10

Re: Предложите способ отодвинуть от власти "распоясавшуюся придворную камарилью

Ведь если дождаться, чтобы она по кускам сдала страну западному капиталу, то поправить дело было бы уже невозможно. Революции того или иного типа произошли во все больших культурах, в этом смысле схожих по своему положению с Россией. И только в Индии революцию удалось пустить по ненасильственному пути, и то не вполне.
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (03.10.2009 23:21:10)
Дата 04.10.2009 11:29:44

Re: Предложите способ...

Да все плохо, куда не кинь. Только вот предлагать гильотину (не только камарилье, а именно всей старой гос.системе) в качестве лекарства от этой головной боли - умно ли? Тем паче если в голове - по большей части классовая борьба, а не спасение России...
Да, потом, когда уже гильотинирование старой России шло полным ходом и со всех сторон, большевики от многого удержались и начали прилаживать новую голову, но первоначальных "завихрений" это ведь не отменяет!
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (04.10.2009 11:29:44)
Дата 04.10.2009 11:48:04

Re: Это миф

>в голове - по большей части классовая борьба, а не спасение России>
Кто думал о классовой борьбе? Если бы заранее не велась работа с госаппаратом, он бы не мог буквально 25 октября включиться в работу Совнаркома и ведомств. Включая генералитет, экс-директора полиции, главу охранки, экс-министров Куропаткина и Кутлера, управляющего Путиловскими заводами и пр. Да, госаппарат разошелся по "проектам", но мелочами вроде допросов "камарильи" занимались ради ритуала. Главное было управление при развале структур и связи. Если бы не Гражданская, передача власти оказалась бы шедевром.
От Ф.А.Ф.
К C.КАРА-МУРЗА (04.10.2009 11:48:04)
Дата 04.10.2009 13:35:31

Re: Это миф

>Кто думал о классовой борьбе? Если бы заранее не велась работа с госаппаратом, он бы не мог буквально 25 октября включиться в работу Совнаркома и ведомств. Включая генералитет, экс-директора полиции, главу охранки, экс-министров Куропаткина и Кутлера, управляющего Путиловскими заводами и пр.

Опять искажение фактов, как и в случае с "генералами-традиционалистами". Ни в какую работу "совнаркома и ведомств" Куропаткин никогда не включался.
Что касается Кутлера - оппозиционного деятеля в царской России, кадета, масона и члена руководства центрального военно-промышленного комитета (основной подрывной организации, организовавшей февральский переворот), то и с ним все было не так.
Он не мог с 25 октября включиться в работу, потому как в ночь на 29 нояб. арестован на основании Декрета СНК "Об аресте вождей гражд. войны против рев-ции". Вскоре освобожден. Но в декабре передал 1 млн. руб. в фонд помощи бастующим чиновникам 9 банков. И только с июля 1919 года, видимо по указке от старших товарищей-масонов пошел на сотрудничество с сов властью. Но назвать кадета Кутлера представителем царского аппарата - значит слукавить. А масонов, перешедших на службу к большевикам было действительно много. Только что это доказывает?

Изгнание царских чиновников из гос аппарата началось сразу же после февральского переворота, а большевики работу по их преследованию только усилили, намеренно провоцирую гражд войну и кровопролитие.
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (04.10.2009 11:48:04)
Дата 04.10.2009 12:08:04

Но не велась ли эта работа в основном уже позже, после Февраля и "Апреля"?

А до этого - на уровне обычных интриг (и, кто знает, не с поддержкой ли зарубежных разведок, преследовавших свои цели) да родственных связей братьев Бонч-Бруевичей?

Да, многое, наверное, было бы по-другому, если бы не спонсирование кое-кем "белых".
Но не будет ли упрощением придавать большевикам однозначный статус таких уж принципиальных изначальных государственников? Сколько представителей старого аппарата отказалось признать власть большевиков? Все ли они - масоны? И не было ли околофевралистов среди тех, кто пошел служить красным? Маниковский вон вообще был арестован в Зимнем (похоже, это был некоторый спектакль и он сам был "в курсе", но все же)?
Сколько царских деятелей пошло под нож? В т.ч. в 1937-38 расстреливали отнюдь не только "перманентных революционеров".

Повторюсь, я вполне признаю, что большевики смогли в итоге разлив бензина и размахивание около мест разлива горящей свечкой прекратить, а уже образовавшиеся пожары - затушить. Но фактом остается также и то, что изначально в "разливе бензина" и "зажигании свечек" они тоже принимали участие.
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (04.10.2009 12:08:04)
Дата 04.10.2009 12:47:08

Re: Работа велась "до", а оформление "после"

Вникать в суть проектов после Февраля было уже некогда. Дебаты в России были интенсивными и долгими. Минимум как и в 80-е годы.
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (04.10.2009 12:47:08)
Дата 04.10.2009 12:53:39

Но как быть с теми, кто оказался вне большевистского проекта?

В т.ч. с теми, кто был красными казнен? Все ошибались или шкурничали?
А с теми, кто пошел за ними, но в итоге был казнен?

Да, ожесточение было всеобщим. Но, опять-таки, снимает ли это моральную ответственность?
От Сепулька
К Борис (04.10.2009 12:53:39)
Дата 04.10.2009 15:28:37

Вопрос в том, можно ли было договориться с царской властью по-хорошему?

На мой взгляд, нет. Не было общего языка у крестьянства и царской власти.
Отсюда и призывы к свержению и т.п.
Я все же повторюсь. Если бы царь вник в требования крестьянства и удовлетворил их, революции не было бы. Времени для этого было достаточно. Но крестьянство и тогда (как некоторые сейчас) считали за быдло. Вот и аукнулось кровавой заварухой.

А что касается морального оправдания, - конечно, войну оправдать нельзя. Но вина в ней лежит на всех участниках этого действа. В том числе, на верховной власти.
От Борис
К Сепулька (04.10.2009 15:28:37)
Дата 05.10.2009 09:13:24

Re: Вопрос в...

А по-моему, к ПМВ установилось равновесие. Хрупкое, конечно, но какое-никакое. Для мужика были тяготы, но был и рост. То, что он был вопреки основному пафосу реформ ("разделить общину", что не удавалось) - опровергает тезис о "полезности" капитализма в России, но показывает, что при известной гибкости можно было скорректировать курс, пусть даже и западнический. Как потом в СССР скорректировали марксизм.

Да, царская власть не совладала. И сама была не без греха. Но шанс, ПМСМ, был.
От Сепулька
К Борис (05.10.2009 09:13:24)
Дата 05.10.2009 11:24:17

Re: Вопрос в...

>А по-моему, к ПМВ установилось равновесие. Хрупкое, конечно, но какое-никакое. Для мужика были тяготы, но был и рост. То, что он был вопреки основному пафосу реформ ("разделить общину", что не удавалось) - опровергает тезис о "полезности" капитализма в России, но показывает, что при известной гибкости можно было скорректировать курс, пусть даже и западнический. Как потом в СССР скорректировали марксизм.

Так время было, чтобы к этому хотя бы приступить. Уже после реформы Столыпина можно было пойти на какие-то другие меры.
На самом деле, надо было сначала изучить то, что изучил Чаянов, чтобы предпринимать какие-то шаги. А начали не с изучения, а с реформы Столыпина. Идеология была впереди паровоза.

>Да, царская власть не совладала. И сама была не без греха. Но шанс, ПМСМ, был.

С таким отсутствием легитимности власти уже не было.
От Борис
К Сепулька (05.10.2009 11:24:17)
Дата 05.10.2009 11:27:41

Re: Вопрос в...

>На самом деле, надо было сначала изучить то, что изучил Чаянов, чтобы предпринимать какие-то шаги. А начали не с изучения, а с реформы Столыпина. Идеология была впереди паровоза.

Сталин Чаянова вообще "шлепнул". Однако решение в итоге нащупали.

>С таким отсутствием легитимности власти уже не было.

Это можно и нарастить. Если бы легитимности (и запаса прочности) не было вообще, то Февраль произошел бы еще в 1915, а не в 1917.
От Сепулька
К Борис (05.10.2009 11:27:41)
Дата 06.10.2009 11:28:56

Re: Вопрос в...

>>На самом деле, надо было сначала изучить то, что изучил Чаянов, чтобы предпринимать какие-то шаги. А начали не с изучения, а с реформы Столыпина. Идеология была впереди паровоза.
>
>Сталин Чаянова вообще "шлепнул". Однако решение в итоге нащупали.

Так это наша проблема до сих пор. Идеологические страсти сильнее разума.
Впрочем, Чаянов сам "не без греха" - он ведь боролся против колхозов.
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (05.10.2009 09:13:24)
Дата 05.10.2009 10:53:18

Re: Вопрос в...

>А по-моему, к ПМВ установилось равновесие. Хрупкое, конечно, но какое-никакое. Для мужика были тяготы, но был и рост. То, что он был вопреки основному пафосу реформ ("разделить общину", что не удавалось) - опровергает тезис о "полезности" капитализма в России, но показывает, что при известной гибкости можно было скорректировать курс, пусть даже и западнический. Как потом в СССР скорректировали марксизм.

>Да, царская власть не совладала. И сама была не без греха. Но шанс, ПМСМ, был.

Если Вы говорите об аргументации Грегори, которая так любима нашими оппонентами, то от нее просто разит заказом и недобросовестностью. Грегори, например, не может не признать факт, что экспорт зерна в среднем за год рос на 3.5% при росте объемов производства зерна на 2.5%. Как он далее рассуждает? Если, дескать, не было механзмов принуждения к избыточной продаже зерна, то крестьяне лишнее зерно продавали добровольно к вящему повышению собственного жизненного уровня.

А что нам говорит Куропаткин? Куропаткин указывает на то, что крестьяне стали вынуждены слишком многое покупать, что для них оказывается не по средствам, а потому ухудшается питание.

Я расшифровываю, что такое "вынуждены". Распад сельского сообщества, возглавляемого и управляемого помещиком, привел в числе важнейших следствий к распаду больших семей. Большая семья справлялась с доброй сотней десятин, сеяла и перерабатывала лен, а потому сама снабжала себя добротной домотканной одеждой. Малая семья не могла заниматься такой трудоемкой культурой. А потому она оказалась вынуждена переходить на покупную одежду. Автоматически вырастала потребность в деньгах, которые можно было заработать только дополнительной продажей продовольственных товаров. Да, продавали добровольно. Но только это вело к ухудшению продовольтвенной обеспеченности.
А ведь были и другие существеные причины роста добровольности продаж. Затраты на водку, непрерывно возраставшие с 1861 года, и к 1910 году составлявшие более 10% среднедушевого дохода крестьян.

С выходом многомиллионной крестьянской массы в степи появился новый тип потребности - в топливе, которое тоже приходилось покупать.
Существенное сужение пчеловодства, которое стало непосильно малосемейным хозяйствам, - компенсировалось покупкой сахара. Тоже расходы.

Из рациона питания быстро растущего населения степной зоны оказались вымыты такие существенные для лесной зоны составляющие питания как грибы, лесные ягоды, орехи. Малодоступной для значительной массы крестьян степи и лесостепи стали рыба, продукты охоты. Компенсировать нехватку этих продуктов приходилось хлебом. Это уже о другом тезисе - про несколько опережающий рост производства зерна по сравнению с ростом населения. Избыток личного потребления хлеба у части населения вынужден был компенсировать для миллионов крестьян степи отсутствие в сопоставлении с крестьянами лесной зоны других ценных продуктов питания.

Так что ни о каком равновесии речи не было. Было абсолютное ухудшение положения основной массы крестьянства и дворянства(до 90% офицерства в начале 20 века собственности не имели, основу их жизни составляло скудное жалование).

Причем продолжавшая расширяться индивидуальная крестьянская, выполняемая на самом примитивном агротехническом уровне запашка лучших земель Дона, Украины, Казахстана и Южной Сибири приводила к стремительному истощению и засорению этих земель, угрожавшему в ближайшем будущем голодом из-за снижения урожайности и массовыми отравлениями ядовитыми сорняками и грибковыми токсинами. Т.е. в агросекторе было состояние надвигающейся катастрофы. И капиталистические отношения только увеличивали скорость ее нарастания.
Я в статье "Голодомор? - Предупреждение!" давал цифры снижения доли посевов гречки в Тамбовской губернии. В 1887 году 12%, в 1917 - 0.6%. А греча была по сути единственным средством подавления сорняков на злаковых полях. Типичная норма высева гречи в том же Русском Черноземье составляла ранее 15-30%. Поля раз в 3-7 лет получали возможность улучшения качества. С серьезным ростом урожайности после этого.
В условиях монокультуры пшеницы, которая пользовалась экспортным спросом, крестьянин переходил на посев пшеницы по пшенице. В итоге этой пшеницы становилось все меньше и меньше по сравнению с сорняками. В той же статье приведена цитата из Словаря Брокгауза и Эфрона про земледелие на Кубани, где уже около 20 лет пшеницу сеют по пшенице, а потому земля истощается, и это грозит опасными последствиями.

В России это видели, понимали, и, в условиях капитализма, могли только ждать катастрофы. Выхода не было.

От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (05.10.2009 10:53:18)
Дата 05.10.2009 12:00:14

Об урожайности в российской империи

После того, как уважаемый Покровский в который раз пофантазировал об уменьшении урожайности в российской империи, стоит ознакомиться с реальными цифрами, чтобы оценить достоверность этих фантазий

Год Сам
1801 3.25
1802 3.10
1803 2.90
1804 3.50
1805 3.50
1806 3.67
1807 3.61
1808 3.90
1809 3.75
1810 2.91
1811 3.20
1812 2.80
1813 2.38
1814 3.62
1815 3.92
1816 4.10
1817 3.98
1818 3.93
1819 2.67
1820 3.82
В среднем 3.43

Год Сам
1841 3.40
1842 4.39
1843 4.36
1844 3.81
1845 3.42
1846 3.38
1847 3.60
1848 2.72
1849 4.03
1850 2.84
1851 4.00
1852 3.83
1853 3.61
1854 3.51
1855 2.60
1856 3.26
1857 3.95
1858 4.08
1859 2.87
1860 3.78
В среднем 3.57

Год Сам
1861 3.51
1862 3.57
1863 4.26
1864 3.28
1865 3.01
1866 3.84
1867 3.10
1868 3.75
1869 4.06
1870 4.59
1871 3.52
1872 3.88
1873 3.94
1874 4.34
1875 3.34
1876 3.85
1877 4.26
1878 4.49
1879 3.78

1880 3.65
В среднем 3.80

Год Сам
1881 4.73
1882 4.31
1883 4.04
1884 4.30
1885 3.65
1886 4.28
1887 4.87
1888 4.69
1889 3.65
1890 4.14
1891 3.26
1892 4.00
1893 5.63
1894 5.64
1895 5.04
1896 5.04
1897 4.12
1898 4.76
1899 5.04
1900 5.01
В среднем 4.51

Год Сам
1901 4.08
1902 5.77
1903 5.20
1904 6.13
1905 4.86
1906 4.05
1907 4.80
1908 5.04
1909 6.33
1910 5.87
1911 4.17
1912 6.24
1913 6.75
1914 5.06
В среднем 5.31
От Pokrovsky~stanislav
К Сепулька (04.10.2009 15:28:37)
Дата 04.10.2009 17:48:35

Re: Вопрос в...

>На мой взгляд, нет. Не было общего языка у крестьянства и царской власти.
>Отсюда и призывы к свержению и т.п.
>Я все же повторюсь. Если бы царь вник в требования крестьянства и удовлетворил их, революции не было бы. Времени для этого было достаточно. Но крестьянство и тогда (как некоторые сейчас) считали за быдло. Вот и аукнулось кровавой заварухой.

>А что касается морального оправдания, - конечно, войну оправдать нельзя. Но вина в ней лежит на всех участниках этого действа. В том числе, на верховной власти.

У царской власти было достаточно других грехов.

Не припоминаете, что Брусилов вынужден был скрывать сведения о планах наступления от царицы?
Расследование генералом Батюшиным гигантской экономической аферы с масштабным экспортом противнику через персидскую границу стратегических продовольственных, кормовых и дефицитных сырьевых ресурсов, которых не хватало фронту и оборонной промышленности, - тоже указывало прямиком на ближайшее окружение царственной четы.

Осенью 1916 года личными решениями царя происходило перераспределение денег по оборонным заказам и сырья в пользу частного капитала, который снаряды так и не научился делать. Из царского кабинета исходили решения, выводившие из-под суда и следствия людей, обвинявшихся в шпионаже на немцев.

Договариваться с царской властью по-хорошему пытались слишком давно, только выходило все по-плохому. Когда в воздухе уже давно пахло порохом вот как распоряжались военными заказами:

за первые семь месяцев 1914 года самый мощный Тульский оружейный завод изготовил всего 23 винтовки. Не 23 тысячи, а именно 23 штуки. То есть, просто-напросто завод простаивал, бедствовал без денег и утрачивал способность к мобилизационному развертыванию производства.

Минфин экономил на расширении казенного Петербургского Трубочного завода, единственнного в стране способного производить взрыватели для снарядов.

Зато дикие средства вкладывались в строительство так и не воевавших сверхдредноутов.
На поставках для них по завышенным расценкам частный капитал зарабатывал совершенно неимоверные суммы.

Т.е. царское правительство годами предавало собственную страну.
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (04.10.2009 17:48:35)
Дата 05.10.2009 09:06:17

На это Вам ответят, что

мол, при капитализме хватало средств и рост обеспечивать, и ворам приплачивать :)
Когда же Вы ответите, что "доприплачивались", пойдут витийствования про англичанку. Без внятного критерия, как разделить всю-и-себя-образованную-и-о-благе-страны-пекущуюся-элиту-РИ и масонов.
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (05.10.2009 09:06:17)
Дата 05.10.2009 13:03:23

Re: На это...

>мол, при капитализме хватало средств и рост обеспечивать, и ворам приплачивать :)
>Когда же Вы ответите, что "доприплачивались", пойдут витийствования про англичанку. Без внятного критерия, как разделить всю-и-себя-образованную-и-о-благе-страны-пекущуюся-элиту-РИ и масонов.

Тут есть принципиальный момент. Не при капитализме, а в условиях научно-технической модернизации.

Это недостаток марксистского восприятия мира. Средства создаются и расширенно воспроизводятся новым знанием, новыми навыками, новыми техническими и иными средствами. А капитализм или социализм - это способ распоряжения результатами.

На развитие и на приплату воров хватало средств у модернизации. Причем самая масштабная модернизация происходила как раз там, где воров не чтили. А именно в казенных программах развития, скажем, оборонной промышленности, транспортной системы, науки, а также в старовеческой промышленности.

И это развитие шло не по марксовой схеме, когда потребности снизу, в области производства продуктов питания и товаров ширпотреба формируют спрос и средства для развития более сложного проивзводства средств производства. В России это было строго наоборот. Развивалась элитная сфера: наука, сложные производства судостроительной, оборонной промышленности, нефтяная промышленность. А вот низ был категорически не способен оплачивать продукцию этой элитной сферы. И даже понимать, что ему от нее требуется.
Возникла ситуация, когда промышленность имела главным местом сбыта собственной продукции зарубежные страны, сама тоже оказывалась в зависимости от импорта. А сельское население было практически неплатежеспособным, ничего особенно от промышленности не требовало. Но зато было вынуждено напрягаться.

Эта ситуация помогала Европе расти как на дрожжах. Спрос русской казны на паровозы, пароходы, станки, староверческий спрос на оборудование для текстильной и пищевой промышленности - обеспечивал развитие тяжелой и сложной промышленности Англии и Германии, не имевших масштабных внутренних рынков, русское крестьянство их кормило хлебом, выращенным самыми примитивными способами, староверческая текстильная промышленность одевала. А собственная крупная промышленность, наука были отчуждены от внутренних потребностей страны.

Средства, которые она могла доставлять на средние ступеньки, создавая неразрывную систему от большой металлургии и сложных оборонных производств до производства ткацких станков, швейных машинок, тракторов, плугов и борон, молотилок и веялок, радиоприемников и автомобилей, зубных щеток и обуви, - изымались из страны через систему неравноправной зависимой торговли, через прибыль иностранных акционеров, через обслуживание кредита. И шли эти средства на выращивание высококомфортной жизни в Англии, Германии, Франции. Ну и на роскошное потребление собственных паразитических слоев.

Вот это положение как раз и оказывалось нетерпимым. Не капитализм, социализм или феодализм, а то, что проводимая модернизация оборачивалась нищетой и невозможностью из нее выбраться для крестьянства, неприкаянностью и ненужностью значительной части дворянства, разорением и уходом на периферию купечества, разрывом народа на части, между которыми не было хозяйственного и информационного взаимодействия. Инженер какого-нибудь Петербургского завода для крестьянина был инопланетянином.

Капитализм был не внутренним, а чужим инструментом, с помощью которого эта оторванность классов и частей экономики друг от друга наращивалась, а модернизация не приводила к улучшению жизни народа, причем к вящему удовольствию европейцев и российского еврейства.

А царизм, выбравший и поддерживавший эту схему, сам по уши испачкавшийся через взятки сановничества и придворной камарильи, оказался враждебен практически всем патриотическим классам. Он это чувствовал и уже начинал уступать всеобщему давлению от крестьянина до высшего патриотического сановничества.
Смена монарха могла привести к такому реформированию страны, которая как раз и вычистила бы из экономики паразитов и щупальца иностранного капитала.
Поэтому и еврейство пошло на устранение царизма, который хотело заменить на нечто более надежно контролируемое.

Потенциал научно-технической модернизации, защищенный от обкрадывания страны иностранцами и проедания через роскошное потребление собственными паразитами, - явно проявился в СССР. Социализм просто создал условия для сплошной модернизации от верха до низу, от атомной физики до сельского хозяйства, канализации, газификации и пр. Но средства, кроме первотолчковых, возникали прежде всего из самой модернизации.
От Ф.А.Ф.
К Сепулька (04.10.2009 15:28:37)
Дата 04.10.2009 15:38:11

Связь крестьян с февральским переворотом обосновать не можешь? (-)
От Сепулька
К Ф.А.Ф. (04.10.2009 15:38:11)
Дата 04.10.2009 20:11:12

Я уже ответила на этот вопрос. Sapienti sat (-)
От Ф.А.Ф.
К Сепулька (04.10.2009 20:11:12)
Дата 04.10.2009 21:23:44

наверное я пропустил, дай ссылочку :)

Дай, пож, ссылочку на твое обоснование того, что февральская революция стала возможно именно из-за враждебной монархии позиции крестьянства
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (04.10.2009 12:53:39)
Дата 04.10.2009 13:35:58

Re: Как быть с теми, кто казнен? Есть идея, но умолчу (-)
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (04.10.2009 13:35:58)
Дата 05.10.2009 11:07:44

А по-моему, тут все же никак без признания вины и за большевиками тоже

А то вон Темник уже свой "ответ" дает...

Год назад кто-то (кажется, Джагг-Удалов) метко заметил, что праздники 4 и 7 ноября противоположны в том смысле, что 4-е - праздник в честь того, что начальство за его выверты простили (в смысле - примерно одна и та же элита прошла через все Смутное Время и вышла относительно сухой из воды), а 7-е - праздник в честь того, что начальство за его выверты таки поставили к стенке.
Т.е. уже во вторую очередь - "привлекали на службу". А в первую очередь - "ставили к стенке".
Жестоко. Включая многих невиновных.
"Русский бунт"... Из которого надо извлечь уроки, верно понять, каки происходил выход из бойни (и за это Вам спасибо!) - но не оправдывая чрезмерно какую-то сторону...
От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА (04.10.2009 13:35:58)
Дата 05.10.2009 00:32:33

Уроки Нюренберга по-прежнему не выучены? (-)
От Ф.А.Ф.
К C.КАРА-МУРЗА (03.10.2009 23:21:10)
Дата 03.10.2009 23:27:02

Опять какое-то несоответствие

> Предложите способ отодвинуть от власти "распоясавшуюся придворную камарилью. Ведь если дождаться, чтобы она по кускам сдала страну западному капиталу, то поправить дело было бы уже невозможно.

Если царское правительство (жарг. "придворная камарилья") и так "сдавала страну западному капиталу", то зачем западу при помощи российских масонов организовывать верхушечный февральский переворот?
Опять неувязочка. Особенно, если учитывать, что экономическая мощь России только росла.
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (03.10.2009 21:27:55)
Дата 03.10.2009 22:07:07

Re: Потом -...

>Но нельзя же отрицать, что "сук рубили" не только распоясавшаяся придворная камарилья и зарвавшиеся буржуи. Но и революционные группировки.
Революционные группировки слишком существенно различны.
Одним - лишь бы развалить
Другим - построить то, что при прежней власти мешают строить любители "все развалить". И те, и другие, враждебны существующей власти. Но две линии революционеров гораздо враждебнее друг другу, чем прежнему состоянию.

Одна революционная линия работает против способности системы сопротивляться развалу.
Другая - против неспособности системы сопротивляться развалу.

Обе - враждебны системе. Но только одна за развал, а другая против развала. И всего-то...
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (03.10.2009 22:07:07)
Дата 03.10.2009 23:03:57

Увы, вот таких вот

>Другая - против неспособности системы сопротивляться развалу.

фактически не было. По кр. мере, до апреля 1917.
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (03.10.2009 23:03:57)
Дата 03.10.2009 23:25:31

Re: Надо договориться относительно главного условия

Если монархия исчерпала свой потенциал и утрачивала контроль над процессом, то власть у нее надо было изымать. Похоже, что к началу февраля такое мнение стало всеобщим, вплоть до семьи царя. Что сделал царь? Отрекся.
Так или нет?
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (03.10.2009 23:25:31)
Дата 03.10.2009 23:44:17

Тогда надо поддерживать и нынешних оражевых

Ибо власть тоже стремительно теряет...
От C.КАРА-МУРЗА
К Борис (03.10.2009 23:44:17)
Дата 04.10.2009 00:47:14

Re: Тогда надо поддерживать и нынешних оражевых. Почему?

Разве в 1917 г. все друг друга поддерживали? Наоборот - дошло до гражданской. А главное, сейчас совсем не похоже на тот случай - нет тех, кто реально претендовал бы на власть.
От Борис
К C.КАРА-МУРЗА (04.10.2009 00:47:14)
Дата 04.10.2009 11:21:01

Re: Тогда надо...

>Разве в 1917 г. все друг друга поддерживали? Наоборот - дошло до гражданской.

Ну, это не сразу. А поначалу - всеобщее ликование. Большевистское - в том числе.

>А главное, сейчас совсем не похоже на тот случай - нет тех, кто реально претендовал бы на власть.

Так и Ленин не сразу сказал "Есть такая партия!"
От Ф.А.Ф.
К C.КАРА-МУРЗА (03.10.2009 23:25:31)
Дата 03.10.2009 23:32:51

Re: Надо договориться...

>Если монархия исчерпала свой потенциал и утрачивала контроль над процессом,

над каким конкретно процессом утратила власть контроль и какой потенциал она исчерпала? Если говорить о соц-экономическом развитии и ведении боевых действий, то успехи были очевидны. А в плане подрывной верхушечной деятельности... да, тут Запад оказался сильней

>то власть у нее надо было изымать. Похоже, что к началу февраля такое мнение стало всеобщим, вплоть до семьи царя.

Такое мнение было "всеобщим", разве что в узкой группе масонов-заговорщиков, устроивших по заказу и при оргподдержке Запада переворот в феврале.

>Что сделал царь? Отрекся.
>Так или нет?

Не-а, не отрекался. http://www.ei1918.ru/nicolas_2/otrechenie.html