От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 01.10.2009 03:49:53
Рубрики Программа;

Троцкий для своего времени был вероятным вариантом, но сейчас?...

> Сразу хорошего подхода не выработать, приходится мысленно пробовать много потенциально возможных проектов.
Разве у нас стоит проблема того, что кто-то можем свернуть на "тимуровский" путь и, тем более, пройти по нему до конца? А уж как пример целеполагания для молодежи вообще неплохо. Как-то я не прочувствовал актуальности.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (01.10.2009 03:49:53)
Дата 01.10.2009 10:42:46

Re: Троцкий и Тимур более актуальны, чем тогда

Тогда подавляющее большинство населения было консервативно (почему и победил Сталин). Сегодня - равновесие сил. Скинхеды, которые "защищают города от черных Квакиных" - это тимуровские команды сегодня. Самоотверженные, солидарные, военизированные. Лимонов, собравший самоотверженную молодежь - следует идее перманентной революции. Да и на наш форум посмотрите - люди действительно верят в силу своего революционного пафоса и даже насилия.
От Сепулька
К C.КАРА-МУРЗА (01.10.2009 10:42:46)
Дата 01.10.2009 19:34:21

Кстати, из Ваших примеров ясно, что речь идет реально не о детском

самоуправлении, а о детских организациях, управляемых взрослыми. Что скинхеды, что лимоновцы - именно такие организации.
Радикалы-взрослые воспитывают детей для своих целей.
А у нас теперь нет пионерской и комсомольской организаций. которые хотя бы частично защищали детей.
От C.КАРА-МУРЗА
К Сепулька (01.10.2009 19:34:21)
Дата 01.10.2009 22:26:56

Re: "Тимур" и "Повелитель мух" - чистые модели

Их сначала стоит обсудить как абстракцию. В ней "взрослые" выступают как источник форм организации, которым дети подражают, дополняя своей фантазией и деформируя вследствие особенностей своего мировоззрения. В чистых моделях об непосредственной организующей роли взрослых не говорится, но ясно, что программы - от них. За шайками люберов, скинхедов и, думаю, даже фанатов, тоже обычно стоят какие-то теневые структуры взрослых. Но именно теневые - подростки хотят считать себя самостоятельными.
вообще-то с нынешними я не знаком, предполагаю из общих соображений. А вот у хулиганов 50-х годов было так - программирование взрослыми "из тени" было заметно.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (01.10.2009 22:26:56)
Дата 02.10.2009 01:04:29

Таки это никак не чистые модели.

Это, как их, литературные факты. Модели из них еще надо выудить. Причем сразу получается, что "Повелитель мух" - позитивная модель, а "Тимур и К" - нормативная. А это уже накладывает ограничения на сравнение. Да еще и кто что из литературных фактов выуживать будет, тут весьма субъективный момент.
К примеру, в "Тимуре и К" взрослые явно недовольны шифрованием детей, а дети в конце-концов идут на раскрытие своего сообщества и потерю самоуправления. Как это в модели учитывать? Для меня раскрытие - нормальный хэппи энд, для кого-то наоборот измена правилам в угоду туповатым и подозрительным взрослым. Мы смотрим на зашифрованную организацию или на уже раскрытую?
> Их сначала стоит обсудить как абстракцию. В ней "взрослые" выступают как источник форм организации, которым дети подражают, дополняя своей фантазией и деформируя вследствие особенностей своего мировоззрения.
Ага, т.е. смотрим таки на зашифрованный этап жизни тимуровской К. Оно конечно это весьма романтический этап. Но стоит зафиксировать, что такая чистая модель не прямо следует из произведения, а является одной из вероятных трактовок.
> В чистых моделях об непосредственной организующей роли взрослых не говорится, но ясно, что программы - от них.
Разумеется. Считаем, что Гайдар и дает программу, которая может быть прочитана как матрица для формирования самостоятельных подростковых организаций, а не как призыв помогать нуждающимся и согласовывать свои планы со взрослыми. Опять же понятно, что романтическое следование такой программе ведет к втыканию свиной головы на шест. Только ИМХО тут важнее не выявлять порочность такой трактовки, а выяснить кто будет трактовать Гайдара именно таким образом и откуда вообще берется такой подход. Т.е. Гайдара имеет смысл использовать как индикатор. А прямо переубеждать людей, которых такая романтика уже зацепила, явно бесполезно. Тут уже вопрос не логики, а чувств.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (02.10.2009 01:04:29)
Дата 02.10.2009 10:51:21

Re: Чистые модели делаем мы сами

Да, из одних и тех же текстов разные люди выводят разные модели. Мы тут можем ими обменяться, но заставить друг друга видеть явления одинаково не можем, да и нет нужды. Я с интересом выслушал других и изложил свой взгляд.
От Владимир К.
К Вячеслав (02.10.2009 01:04:29)
Дата 02.10.2009 02:03:19

Простите за вмешательство своим комментарием.

Но "Повелитель мух" не может служить какой-либо отправной точкой в анализе
проблемы.
Потому, что является не более, чем "литературным фактом" (как вы верно
выразились), а проще говоря, фантазией некоего человека на тему.
Единственное, что можно установить (и то, с оговорками и допущениям) из
этого произведения - это то, какие "тараканы" заложены в представлениях у
автора (и лично, и как представителя определённой культуры).

Так, например, с сюжетом о водружении свиной головы на кол.
Явно просматривается детерминированная концептуальная "колея"
"дикость-варварство-цивилизация", чуть ли не генетически (согласно
подспудным представлениям автора) заложенная в людях, так что каждая
личность повторяет в процессе взросления ("онтогенеза") вышеуказанные стадии
"филогенеза" человечества.
По мнению автора, у детей в отсутствии направляющей цивилизующей опеки
взрослых неизбежно самопроизвольно зарождаются дикарские культы и их
специфические проявления.
О причинах и движущих силах этих процессов автор умалчивает (наверное,
просто не считает нужным, т.к. адресатам - людям его культуры - всё "ясно и
очевидно").

Нам же - не "всё очевидно" и неплохо бы наблюдать основания для такого
финта.
Каковых, кроме идеологических, не просматривается совершенно.

Да, дети изначально не имеют представлений о культурных нормах и должны, по
мере взросления и развития способности понимать нравственные проблемы,
узнать, принять, усвоить и освоить культурные нормы.
Да, не освоив необходимого багажа и не имея развитой воли, они более легко,
чем взрослые, идут на поводу своих желаний.

Но вот "обязательная дикость", да ещё в таких конкретных формах - это уже на
совести автора.
Как и прочие конкретные формы ("фашизм" там, и прочее, что готовы увидеть за
автором читатели).

Автор нагородил сложности там, где причины проблемы на деле более просты, и,
увы, приправил силой литературного слова.
Но дефекты в исходных посылках настолько сильны, что даже несмотря на весь
литературный талант автора, я читал (а взялся я за это произведение, ожидая
некого откровения :-)) и в процессе чтения всё чаще и чаще имел причины
внутренне воскликнуть "не верю!"
Как раз "свиная голова" меня добила окончательно :-), приведя к вердикту:
автор экспертом (даже литературным) ни в детской психологии - ни в
антропологии быть не может.

Гайдар, кстати, тоже. По тем же, указанных в первых строках моего сообщения,
причинам.
От Вячеслав
К Владимир К. (02.10.2009 02:03:19)
Дата 02.10.2009 04:23:08

Спасибо за интересный комментарий

Далеко не со всем согласен, однако в качестве антитезы Ваш комментарий очень полезен
>Но "Повелитель мух" не может служить какой-либо отправной точкой в анализе
>проблемы.
Я бы сказал, что не может служить как таковой, без вычленении некоей чистой модели, обязательно адекватной, коли уж использовать ее как точку. Соответственно при более-менее строгих рассуждениях это нужно по меньшей мере оговаривать.

> Потому, что является не более, чем "литературным фактом" (как вы верно
> выразились), а проще говоря, фантазией некоего человека на тему.
Тут не все так просто. Литературные факты ведь тоже отражают действительность. Не все в этом произведении можно назвать вероятным, но с другой стороны это явно не бред.

>Единственное, что можно установить (и то, с оговорками и допущениям) из
>этого произведения - это то, какие "тараканы" заложены в представлениях у
>автора (и лично, и как представителя определённой культуры).
Да, разумеется, но если мы видим тараканов у представителя культуры, причем тараканы пользуются популярностью у других представителей культуры, то логично предположить, что эти тараканы этой культуре свойственны. Иначе говоря, если человек утверждает, что с представителями его культуры будет так, то это всяко стоит принять к сведению.

>Так, например, с сюжетом о водружении свиной головы на кол.
>Явно просматривается детерминированная концептуальная "колея"
>"дикость-варварство-цивилизация", чуть ли не генетически (согласно
>подспудным представлениям автора) заложенная в людях, так что каждая
>личность повторяет в процессе взросления ("онтогенеза") вышеуказанные стадии
>"филогенеза" человечества.
>По мнению автора, у детей в отсутствии направляющей цивилизующей опеки
>взрослых неизбежно самопроизвольно зарождаются дикарские культы и их
>специфические проявления.
Верно, это есть, но если эти представления есть, то они в какой-то мере есть и у детей.
>О причинах и движущих силах этих процессов автор умалчивает (наверное,
>просто не считает нужным, т.к. адресатам - людям его культуры - всё "ясно и
>очевидно").
Да, именно так. Вот только думаю, что модернизированная городская культура русских многое взяла от "их" культуры. Подобие не абсолютно, но значимо. Впрочем это даже не суть важно.

>Нам же - не "всё очевидно" и неплохо бы наблюдать основания для такого
>финта. Каковых, кроме идеологических, не просматривается совершенно.

Без сомнения анализ с такой позиции просто необходим. Но опять же, не думаю, что у них при господствующей т.с. "плохой" идеологии, вдруг окажется совершенно несоответствующее ей «хорошее» поведение. Хотя конечно, есть и вероятность того, что мы видим не адекватную модель "их" реальных, а всего лишь призрака. Лично мне кажется, что это не так, то это «кажется» однозначно требует проверки. Но это тоже не суть важно. Получись у ребят все не по дикому, а по цивильному, легче бы особо не было.

>Да, дети изначально не имеют представлений о культурных нормах и должны, по
>мере взросления и развития способности понимать нравственные проблемы,
>узнать, принять, усвоить и освоить культурные нормы.
>Да, не освоив необходимого багажа и не имея развитой воли, они более легко,
>чем взрослые, идут на поводу своих желаний.
Не совсем так, желания то тоже из культуры. Тут скорее можно сказать, что дети оказываются перед проблемами без соответствующего отработанного ПО и начинает дописывать его сами, а тут и об обработанности уже не идет речи, да и с совместимостью с тем ПО что уже есть тоже проблемы. Так вот есть по меньшей мере предположение, что это новоделонное ПО будет определенного типа, а именно фашистского типа, в своей сути на уровне межличностных отношений и антураж дикости или цивильности здесь собственно не важен, т.к. это не более чем антураж.

>Но вот "обязательная дикость", да ещё в таких конкретных формах - это уже на
>совести автора.
Строго говоря, дикость – это обычно непохожестью. У автора непохожесть принимает гротескные формы как бы из плохих книжек про туземцев. Понятно, что это не первобытная дикость, а некие завихрении продолжающегося «филогенеза», который вдруг начинает двигаться личностями с далеко незавершенным онтогенезом.

>Как и прочие конкретные формы ("фашизм" там, и прочее, что готовы увидеть за
>автором читатели).
Под фашизмом здесь традиционно для СГКМ понимается механическая спайка индивидуумов, в которых превращаются вырванные из культуры личности. Повторюсь, видимый дикарский антураж здесь не важен и даже ИМХО скрывает суть.

>Автор нагородил сложности там, где причины проблемы на деле более просты, и,
>увы, приправил силой литературного слова.
>Но дефекты в исходных посылках настолько сильны, что даже несмотря на весь
>литературный талант автора, я читал (а взялся я за это произведение, ожидая
>некого откровения :-)) и в процессе чтения всё чаще и чаще имел причины
>внутренне воскликнуть "не верю!"
Тут можно спросить, а во что именно не верите? Если в свиную голову, то я тоже не верю. А если в образование жестких сообществ, основанных на силе лидеров и давящих всех несогласных вплоть до убийств, то это однозначно наблюдается далеко не только в литературных фактах. Кстати, подозреваю, что для случая долгой жизни на необитаемом острове или в иных экстремальных условиях когда культура не соответствует окружающей среде, такое поведение для человека является адаптивным. Т.с. происходит воспроизводство социальной системы свойственной примитивным приматам, которая однако позволяет координировать действия и выживать. Но вся мерзость фашизма как раз в том и заключается, что такие экстремальные условия не должны выплывать в обществе с протяженной культурной традицией, с развитыми моральными нормами и т.п. Т.е. фашизм – это хуже чем убийство отдельных людей, это полная деградация, м.с. убийство целой культуры, превращение людей в примитивных приматов с последующей весьма вероятной деградацией разума (который тоже есть порождение культурогенеза) как такового.

>Как раз "свиная голова" меня добила окончательно :-),
Да смешно.
> приведя к вердикту:
>автор экспертом (даже литературным) ни в детской психологии - ни в
>антропологии быть не может.
Не согласен, но с интересом жду Ваше мнение по поводу вышесказанного.

> Гайдар, кстати, тоже. По тем же, указанных в первых строках моего сообщения,
> причинам.
Тоже не согласен, но это не суть важно, было интересней сосредоточиться на ПВ как модели возникновения фашизма. И еще раз спасибо.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (01.10.2009 10:42:46)
Дата 01.10.2009 14:43:04

Да больно уж связь символическая, общего у тех и нынешних только сам радикализм

> Тогда подавляющее большинство населения было консервативно (почему и победил Сталин).
Оно и сейчас консервативно
> Сегодня - равновесие сил. Скинхеды, которые "защищают города от черных Квакиных" - это тимуровские команды сегодня.
Ну уж равновесие явно не сними, не со скинхедами+лимоновцами
> Самоотверженные, солидарные, военизированные.
И гораздо более маргинальные чем тимуровцы в СССР. Таки нас еще пытались массово стимулировать в направлении детского самоуправления. Доходило до смешного, когда классный руководитель, пионервожатая или зам.по воспитательной одной рукой, как положено, благославляет организацию, а другой тут же гасит все попытки реализовать власть. Но таки стимуляция была повсеместно.

> Лимонов, собравший самоотверженную молодежь - следует идее перманентной революции. Да и на наш форум посмотрите - люди действительно верят в силу своего революционного пафоса и даже насилия.
Да немного их таких верующих, мне такие по-жизни и не встречаются, лишь на форуме. И все-равно всех кроет либеральный радикализм.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (01.10.2009 14:43:04)
Дата 01.10.2009 14:52:50

Радикализмы легко перетекают один в другой

Неоконы в США вышли из троцкистов, Андре Глюксманн израдикалов 1968 г. - в радикальные антикоммунисты, Зиновьев из заговорщика-антисталиниста - в крутые антилибералы.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (01.10.2009 14:52:50)
Дата 01.10.2009 17:58:29

Re: Радикализмы легко...

Ага, и Соломон из "Скупого рыцаря" может сделаться режиссером драмкружка и всех учить что такое подлость и что благородство. Получится путанно и смешно, но тем более он будет давить на эмоции, а не на логику. Без тоталитаризма не обойтись - рыцари засмеют. А так глядишь - убоятся ярлыков и будут помалкивать, пока драматург несет свою ахинею. А дети уже и не будут знать ничего другого. Тут действительно не важно какую ахинею нести. Главное - делать это с полным презрением к разуму аудитории. Исскусство ради искусства. Перманентная революция (с)
---------------------
http://www.orossii.ru
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (01.10.2009 14:52:50)
Дата 01.10.2009 14:55:51

Понятно, надо держать ухо востро (-)