От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав
Дата 29.09.2009 21:15:04
Рубрики Программа;

Re: Не совсем, у них весьма разный читатель. Я читал и то, и другое

В детстве я не понимал, почему мне была так неприятна команда Тимура - военизированная самоуправляемая детская секта, которая наводит порядок в поселке. А потом, посмотрев "Повелителя мух" и почитав Лоренца, я для себя смог сформулировать. Лоренц писал очень убедительно - он видел все это в фашизме.
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (29.09.2009 21:15:04)
Дата 01.10.2009 19:09:45

Re: Не совсем,...

>В детстве я не понимал, почему мне была так неприятна команда Тимура - военизированная самоуправляемая детская секта,
Фи, ну зчем ругаться. с какого перепугша вдруг секта?
Толковый словарь русского языка Ушакова
СЕКТА, ы, ж. [латин. secta, букв. отрезанная, отделенная].
1. Религиозное сообщество, состоящее из людей, отколовшихся от господствующей церкви и принявших новое вероучение. С. баптистов. 2. перен. Отгородившаяся от общения с другими, замкнувшаяся в себе группа лиц (неодобрит.).
Ожегов:
Группа лиц, замкнувшихся в своих мелких, узких интересах
Религиозное объединение, отделившееся от какого-нибудь вероучения и ему противостоящее ...
словарь Русского языка в 4 томах, Москва, 1984
1. Религиознаяобщина, отколовшаяся от господствующей церкви
2. прен. Группа лиц, замкнувшаяся в своих узких интересах, оторванная от народных масс.

Никак ни под какое определение команда Тимура не подходит
>которая наводит порядок в поселке.
Да кто там порядок наводил то?
>А потом, посмотрев "Повелителя мух" и почитав Лоренца, я для себя смог сформулировать. Лоренц писал очень убедительно - он видел все это в фашизме.
Ну видел он в фашизме фашизм, а при чем тут коммунизм?
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (29.09.2009 21:15:04)
Дата 30.09.2009 02:23:25

Мне неприятно не было

> В детстве я не понимал, почему мне была так неприятна команда Тимура - военизированная самоуправляемая детская секта, которая наводит порядок в поселке.
Детство прошло в поселке, и видимо по этому изначально была очевидна вся нереальность и наивность нарисованной картинки. В итоге все воспринималось как фантастика, но вот в виде фантастики книга цепляла. Причем цепляла многих, да и сейчас цепляет (мой старший сын от книги в восторге). Военизированная секта не просто так действует, а противостоит практически такой же организации, а по окончанию противостояния она сама собой рассыпается и бойцы превращаются в нормальных детей, пусть это происходит в следующей книге, но это происходит. Проблема в том, что если команда - фантастика, то группа Квакина образ реальной проблемы, причем образ облагороженный относительно реальной криминальной субкультуры. То что предложенное лекарство может оказаться пострашнее болезни, понимать начинаешь только с возрастом.
> А потом, посмотрев "Повелителя мух" и почитав Лоренца, я для себя смог сформулировать. Лоренц писал очень убедительно - он видел все это в фашизме.
В общем-то Гайдар не зря взял как место действия именно дачный поселок, а в качестве героев сугубо городских детей. Кстати, а ведь ясного выхода в подобных ситуациях в СССР так и не было найдено. Модернизация культуры оставила для подростков лишь пустоту, в которую и хлынули различные субкультуры и видимо этот процесс стал значимым еще до революции.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (30.09.2009 02:23:25)
Дата 30.09.2009 10:44:54

Re: И у фашистов те же проблемы были

Только они по пути, намеченному Гайдаром (романтизация военизированных детских и юношеских клик, "наводящих порядок") продвинулись до логического конца, а у нас "спустили на тормозах". Но мы говорим об этом уже как взрослые, многое повидавшие. Нас Гайдар здесь интересует как выразитель определенной доктрины.
От Буслаев
К C.КАРА-МУРЗА (30.09.2009 10:44:54)
Дата 07.10.2009 21:29:01

Наверно, Вы не до конца прочитали трилогию о Тимуре

В последней части "Клятва Тимура" он демилитаризовался и, более того, поссорился со своим другом Гейкой, который говорил "Наше дело - бой, строй".
Параллели между ребятами, помогающими пропалывать огород, и эсэсовцами - это, мягко говоря, натяжка.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (30.09.2009 10:44:54)
Дата 30.09.2009 16:45:13

И те проблемы они решили

> Только они по пути, намеченному Гайдаром (романтизация военизированных детских и юношеских клик, "наводящих порядок") продвинулись до логического конца, а у нас "спустили на тормозах".
Верно. Фашистская молодежь играли в организацию, а наша в игру "тимуровское движение", где брала от Гайдара лишь цели - забота о нуждающихся, но не методы и организацию. Реальная наша игра получилась доброй и хорошей, но не цепляла.
> Но мы говорим об этом уже как взрослые, многое повидавшие. Нас Гайдар здесь интересует как выразитель определенной доктрины.
Верно. Но тут я вижу определенный тупик. Есть проблема. Гайдар предложил решение. Решение нас не устраивает. Но других внятных решений не видно. Соответственно не вижу смысла сосредотачиваться на осмысление того что у Гайдара не так, т.к. не вижу как должно быть правильно в рамках сложившегося уклада.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (30.09.2009 16:45:13)
Дата 30.09.2009 21:41:56

Re: Критика подхода важна почти так же, как и позитивное предложение

Сразу хорошего подхода не выработать, приходится мысленно пробовать много потенциально возможных проектов. Тут анализ прошлых проб и ошибок помогает. Вот, например, многие товарищи не понимают, какие претензии могли быть к Троцкому. Но даже из его дневников видно, что он был просто влюблен в свою идею "перманентной революции". Но это была бы для России принципиально иная траектория всего советского развития. Была дискуссия - обязательная для каждой парторганизации, и троцкисты ее проиграли почти везде. Издержки большие, но и проект был благодаря ей доработан. И, кстати, очень многие тогда и отошли от троцкизма - поняли, в чем суть выбора.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (30.09.2009 21:41:56)
Дата 01.10.2009 03:49:53

Троцкий для своего времени был вероятным вариантом, но сейчас?...

> Сразу хорошего подхода не выработать, приходится мысленно пробовать много потенциально возможных проектов.
Разве у нас стоит проблема того, что кто-то можем свернуть на "тимуровский" путь и, тем более, пройти по нему до конца? А уж как пример целеполагания для молодежи вообще неплохо. Как-то я не прочувствовал актуальности.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (01.10.2009 03:49:53)
Дата 01.10.2009 10:42:46

Re: Троцкий и Тимур более актуальны, чем тогда

Тогда подавляющее большинство населения было консервативно (почему и победил Сталин). Сегодня - равновесие сил. Скинхеды, которые "защищают города от черных Квакиных" - это тимуровские команды сегодня. Самоотверженные, солидарные, военизированные. Лимонов, собравший самоотверженную молодежь - следует идее перманентной революции. Да и на наш форум посмотрите - люди действительно верят в силу своего революционного пафоса и даже насилия.
От Сепулька
К C.КАРА-МУРЗА (01.10.2009 10:42:46)
Дата 01.10.2009 19:34:21

Кстати, из Ваших примеров ясно, что речь идет реально не о детском

самоуправлении, а о детских организациях, управляемых взрослыми. Что скинхеды, что лимоновцы - именно такие организации.
Радикалы-взрослые воспитывают детей для своих целей.
А у нас теперь нет пионерской и комсомольской организаций. которые хотя бы частично защищали детей.
От C.КАРА-МУРЗА
К Сепулька (01.10.2009 19:34:21)
Дата 01.10.2009 22:26:56

Re: "Тимур" и "Повелитель мух" - чистые модели

Их сначала стоит обсудить как абстракцию. В ней "взрослые" выступают как источник форм организации, которым дети подражают, дополняя своей фантазией и деформируя вследствие особенностей своего мировоззрения. В чистых моделях об непосредственной организующей роли взрослых не говорится, но ясно, что программы - от них. За шайками люберов, скинхедов и, думаю, даже фанатов, тоже обычно стоят какие-то теневые структуры взрослых. Но именно теневые - подростки хотят считать себя самостоятельными.
вообще-то с нынешними я не знаком, предполагаю из общих соображений. А вот у хулиганов 50-х годов было так - программирование взрослыми "из тени" было заметно.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (01.10.2009 22:26:56)
Дата 02.10.2009 01:04:29

Таки это никак не чистые модели.

Это, как их, литературные факты. Модели из них еще надо выудить. Причем сразу получается, что "Повелитель мух" - позитивная модель, а "Тимур и К" - нормативная. А это уже накладывает ограничения на сравнение. Да еще и кто что из литературных фактов выуживать будет, тут весьма субъективный момент.
К примеру, в "Тимуре и К" взрослые явно недовольны шифрованием детей, а дети в конце-концов идут на раскрытие своего сообщества и потерю самоуправления. Как это в модели учитывать? Для меня раскрытие - нормальный хэппи энд, для кого-то наоборот измена правилам в угоду туповатым и подозрительным взрослым. Мы смотрим на зашифрованную организацию или на уже раскрытую?
> Их сначала стоит обсудить как абстракцию. В ней "взрослые" выступают как источник форм организации, которым дети подражают, дополняя своей фантазией и деформируя вследствие особенностей своего мировоззрения.
Ага, т.е. смотрим таки на зашифрованный этап жизни тимуровской К. Оно конечно это весьма романтический этап. Но стоит зафиксировать, что такая чистая модель не прямо следует из произведения, а является одной из вероятных трактовок.
> В чистых моделях об непосредственной организующей роли взрослых не говорится, но ясно, что программы - от них.
Разумеется. Считаем, что Гайдар и дает программу, которая может быть прочитана как матрица для формирования самостоятельных подростковых организаций, а не как призыв помогать нуждающимся и согласовывать свои планы со взрослыми. Опять же понятно, что романтическое следование такой программе ведет к втыканию свиной головы на шест. Только ИМХО тут важнее не выявлять порочность такой трактовки, а выяснить кто будет трактовать Гайдара именно таким образом и откуда вообще берется такой подход. Т.е. Гайдара имеет смысл использовать как индикатор. А прямо переубеждать людей, которых такая романтика уже зацепила, явно бесполезно. Тут уже вопрос не логики, а чувств.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (02.10.2009 01:04:29)
Дата 02.10.2009 10:51:21

Re: Чистые модели делаем мы сами

Да, из одних и тех же текстов разные люди выводят разные модели. Мы тут можем ими обменяться, но заставить друг друга видеть явления одинаково не можем, да и нет нужды. Я с интересом выслушал других и изложил свой взгляд.
От Владимир К.
К Вячеслав (02.10.2009 01:04:29)
Дата 02.10.2009 02:03:19

Простите за вмешательство своим комментарием.

Но "Повелитель мух" не может служить какой-либо отправной точкой в анализе
проблемы.
Потому, что является не более, чем "литературным фактом" (как вы верно
выразились), а проще говоря, фантазией некоего человека на тему.
Единственное, что можно установить (и то, с оговорками и допущениям) из
этого произведения - это то, какие "тараканы" заложены в представлениях у
автора (и лично, и как представителя определённой культуры).

Так, например, с сюжетом о водружении свиной головы на кол.
Явно просматривается детерминированная концептуальная "колея"
"дикость-варварство-цивилизация", чуть ли не генетически (согласно
подспудным представлениям автора) заложенная в людях, так что каждая
личность повторяет в процессе взросления ("онтогенеза") вышеуказанные стадии
"филогенеза" человечества.
По мнению автора, у детей в отсутствии направляющей цивилизующей опеки
взрослых неизбежно самопроизвольно зарождаются дикарские культы и их
специфические проявления.
О причинах и движущих силах этих процессов автор умалчивает (наверное,
просто не считает нужным, т.к. адресатам - людям его культуры - всё "ясно и
очевидно").

Нам же - не "всё очевидно" и неплохо бы наблюдать основания для такого
финта.
Каковых, кроме идеологических, не просматривается совершенно.

Да, дети изначально не имеют представлений о культурных нормах и должны, по
мере взросления и развития способности понимать нравственные проблемы,
узнать, принять, усвоить и освоить культурные нормы.
Да, не освоив необходимого багажа и не имея развитой воли, они более легко,
чем взрослые, идут на поводу своих желаний.

Но вот "обязательная дикость", да ещё в таких конкретных формах - это уже на
совести автора.
Как и прочие конкретные формы ("фашизм" там, и прочее, что готовы увидеть за
автором читатели).

Автор нагородил сложности там, где причины проблемы на деле более просты, и,
увы, приправил силой литературного слова.
Но дефекты в исходных посылках настолько сильны, что даже несмотря на весь
литературный талант автора, я читал (а взялся я за это произведение, ожидая
некого откровения :-)) и в процессе чтения всё чаще и чаще имел причины
внутренне воскликнуть "не верю!"
Как раз "свиная голова" меня добила окончательно :-), приведя к вердикту:
автор экспертом (даже литературным) ни в детской психологии - ни в
антропологии быть не может.

Гайдар, кстати, тоже. По тем же, указанных в первых строках моего сообщения,
причинам.
От Вячеслав
К Владимир К. (02.10.2009 02:03:19)
Дата 02.10.2009 04:23:08

Спасибо за интересный комментарий

Далеко не со всем согласен, однако в качестве антитезы Ваш комментарий очень полезен
>Но "Повелитель мух" не может служить какой-либо отправной точкой в анализе
>проблемы.
Я бы сказал, что не может служить как таковой, без вычленении некоей чистой модели, обязательно адекватной, коли уж использовать ее как точку. Соответственно при более-менее строгих рассуждениях это нужно по меньшей мере оговаривать.

> Потому, что является не более, чем "литературным фактом" (как вы верно
> выразились), а проще говоря, фантазией некоего человека на тему.
Тут не все так просто. Литературные факты ведь тоже отражают действительность. Не все в этом произведении можно назвать вероятным, но с другой стороны это явно не бред.

>Единственное, что можно установить (и то, с оговорками и допущениям) из
>этого произведения - это то, какие "тараканы" заложены в представлениях у
>автора (и лично, и как представителя определённой культуры).
Да, разумеется, но если мы видим тараканов у представителя культуры, причем тараканы пользуются популярностью у других представителей культуры, то логично предположить, что эти тараканы этой культуре свойственны. Иначе говоря, если человек утверждает, что с представителями его культуры будет так, то это всяко стоит принять к сведению.

>Так, например, с сюжетом о водружении свиной головы на кол.
>Явно просматривается детерминированная концептуальная "колея"
>"дикость-варварство-цивилизация", чуть ли не генетически (согласно
>подспудным представлениям автора) заложенная в людях, так что каждая
>личность повторяет в процессе взросления ("онтогенеза") вышеуказанные стадии
>"филогенеза" человечества.
>По мнению автора, у детей в отсутствии направляющей цивилизующей опеки
>взрослых неизбежно самопроизвольно зарождаются дикарские культы и их
>специфические проявления.
Верно, это есть, но если эти представления есть, то они в какой-то мере есть и у детей.
>О причинах и движущих силах этих процессов автор умалчивает (наверное,
>просто не считает нужным, т.к. адресатам - людям его культуры - всё "ясно и
>очевидно").
Да, именно так. Вот только думаю, что модернизированная городская культура русских многое взяла от "их" культуры. Подобие не абсолютно, но значимо. Впрочем это даже не суть важно.

>Нам же - не "всё очевидно" и неплохо бы наблюдать основания для такого
>финта. Каковых, кроме идеологических, не просматривается совершенно.

Без сомнения анализ с такой позиции просто необходим. Но опять же, не думаю, что у них при господствующей т.с. "плохой" идеологии, вдруг окажется совершенно несоответствующее ей «хорошее» поведение. Хотя конечно, есть и вероятность того, что мы видим не адекватную модель "их" реальных, а всего лишь призрака. Лично мне кажется, что это не так, то это «кажется» однозначно требует проверки. Но это тоже не суть важно. Получись у ребят все не по дикому, а по цивильному, легче бы особо не было.

>Да, дети изначально не имеют представлений о культурных нормах и должны, по
>мере взросления и развития способности понимать нравственные проблемы,
>узнать, принять, усвоить и освоить культурные нормы.
>Да, не освоив необходимого багажа и не имея развитой воли, они более легко,
>чем взрослые, идут на поводу своих желаний.
Не совсем так, желания то тоже из культуры. Тут скорее можно сказать, что дети оказываются перед проблемами без соответствующего отработанного ПО и начинает дописывать его сами, а тут и об обработанности уже не идет речи, да и с совместимостью с тем ПО что уже есть тоже проблемы. Так вот есть по меньшей мере предположение, что это новоделонное ПО будет определенного типа, а именно фашистского типа, в своей сути на уровне межличностных отношений и антураж дикости или цивильности здесь собственно не важен, т.к. это не более чем антураж.

>Но вот "обязательная дикость", да ещё в таких конкретных формах - это уже на
>совести автора.
Строго говоря, дикость – это обычно непохожестью. У автора непохожесть принимает гротескные формы как бы из плохих книжек про туземцев. Понятно, что это не первобытная дикость, а некие завихрении продолжающегося «филогенеза», который вдруг начинает двигаться личностями с далеко незавершенным онтогенезом.

>Как и прочие конкретные формы ("фашизм" там, и прочее, что готовы увидеть за
>автором читатели).
Под фашизмом здесь традиционно для СГКМ понимается механическая спайка индивидуумов, в которых превращаются вырванные из культуры личности. Повторюсь, видимый дикарский антураж здесь не важен и даже ИМХО скрывает суть.

>Автор нагородил сложности там, где причины проблемы на деле более просты, и,
>увы, приправил силой литературного слова.
>Но дефекты в исходных посылках настолько сильны, что даже несмотря на весь
>литературный талант автора, я читал (а взялся я за это произведение, ожидая
>некого откровения :-)) и в процессе чтения всё чаще и чаще имел причины
>внутренне воскликнуть "не верю!"
Тут можно спросить, а во что именно не верите? Если в свиную голову, то я тоже не верю. А если в образование жестких сообществ, основанных на силе лидеров и давящих всех несогласных вплоть до убийств, то это однозначно наблюдается далеко не только в литературных фактах. Кстати, подозреваю, что для случая долгой жизни на необитаемом острове или в иных экстремальных условиях когда культура не соответствует окружающей среде, такое поведение для человека является адаптивным. Т.с. происходит воспроизводство социальной системы свойственной примитивным приматам, которая однако позволяет координировать действия и выживать. Но вся мерзость фашизма как раз в том и заключается, что такие экстремальные условия не должны выплывать в обществе с протяженной культурной традицией, с развитыми моральными нормами и т.п. Т.е. фашизм – это хуже чем убийство отдельных людей, это полная деградация, м.с. убийство целой культуры, превращение людей в примитивных приматов с последующей весьма вероятной деградацией разума (который тоже есть порождение культурогенеза) как такового.

>Как раз "свиная голова" меня добила окончательно :-),
Да смешно.
> приведя к вердикту:
>автор экспертом (даже литературным) ни в детской психологии - ни в
>антропологии быть не может.
Не согласен, но с интересом жду Ваше мнение по поводу вышесказанного.

> Гайдар, кстати, тоже. По тем же, указанных в первых строках моего сообщения,
> причинам.
Тоже не согласен, но это не суть важно, было интересней сосредоточиться на ПВ как модели возникновения фашизма. И еще раз спасибо.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (01.10.2009 10:42:46)
Дата 01.10.2009 14:43:04

Да больно уж связь символическая, общего у тех и нынешних только сам радикализм

> Тогда подавляющее большинство населения было консервативно (почему и победил Сталин).
Оно и сейчас консервативно
> Сегодня - равновесие сил. Скинхеды, которые "защищают города от черных Квакиных" - это тимуровские команды сегодня.
Ну уж равновесие явно не сними, не со скинхедами+лимоновцами
> Самоотверженные, солидарные, военизированные.
И гораздо более маргинальные чем тимуровцы в СССР. Таки нас еще пытались массово стимулировать в направлении детского самоуправления. Доходило до смешного, когда классный руководитель, пионервожатая или зам.по воспитательной одной рукой, как положено, благославляет организацию, а другой тут же гасит все попытки реализовать власть. Но таки стимуляция была повсеместно.

> Лимонов, собравший самоотверженную молодежь - следует идее перманентной революции. Да и на наш форум посмотрите - люди действительно верят в силу своего революционного пафоса и даже насилия.
Да немного их таких верующих, мне такие по-жизни и не встречаются, лишь на форуме. И все-равно всех кроет либеральный радикализм.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (01.10.2009 14:43:04)
Дата 01.10.2009 14:52:50

Радикализмы легко перетекают один в другой

Неоконы в США вышли из троцкистов, Андре Глюксманн израдикалов 1968 г. - в радикальные антикоммунисты, Зиновьев из заговорщика-антисталиниста - в крутые антилибералы.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (01.10.2009 14:52:50)
Дата 01.10.2009 17:58:29

Re: Радикализмы легко...

Ага, и Соломон из "Скупого рыцаря" может сделаться режиссером драмкружка и всех учить что такое подлость и что благородство. Получится путанно и смешно, но тем более он будет давить на эмоции, а не на логику. Без тоталитаризма не обойтись - рыцари засмеют. А так глядишь - убоятся ярлыков и будут помалкивать, пока драматург несет свою ахинею. А дети уже и не будут знать ничего другого. Тут действительно не важно какую ахинею нести. Главное - делать это с полным презрением к разуму аудитории. Исскусство ради искусства. Перманентная революция (с)
---------------------
http://www.orossii.ru
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (01.10.2009 14:52:50)
Дата 01.10.2009 14:55:51

Понятно, надо держать ухо востро (-)
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (30.09.2009 10:44:54)
Дата 30.09.2009 13:25:09

Честно говоря...

>Только они по пути, намеченному Гайдаром (романтизация военизированных детских и юношеских клик, "наводящих порядок") продвинулись до логического конца, а у нас "спустили на тормозах". Но мы говорим об этом уже как взрослые, многое повидавшие. Нас Гайдар здесь интересует как выразитель определенной доктрины.

Честно говоря, за детские военизированные клики я бы как раз не предъявлял Гайдару претензий. Война нависала над страной, и была только делом времени. И военное мышление, которое прививалось мальчишкам и девчонкам и в пионерских дружинах, и в тимуровской самоорганизации, - было на редкость своевременным и отвечавшим самой главной задаче завтрашнего дня.
Из пионеров, воспитанных в напоминающем армейский строю, игравших в военную тайну и в героев, гордо принимавших смерть, вышли неплохие солдаты и офицеры Отечественной. А из тех, кто не дорос до призывного возраста, - герои тыла, в свои четырнадцать лет встававшие к станкам.

Недавно в руки попалась старая, 60-х годов книжица, в которой описывается история группки мальчишек, которые партизанили в Калаче, том который на Дону, и в котором потом соединились клинья советского наступления под Сталинградом. Их в конце концов выловили и расстреляли. Это совершенно реальная группа, которой поставлен небольшой памятник в какой-то деревушке.

Что меня заставило о них вспомнить сейчас? Они успешно партизанили, используя в качестве базы, где хранилось оружие, и где они сами скрывались, ровно те укрытия, которые ими же создавались в довоенных детских играх. Они умели хранить тайну, и умели эффективно маскироваться. Умели не ныть и не хныкать, оказавшись схваченными немцами, а придерживаться легенды и терпеливо дожидаться условий, в которых можно совершить побег.
Т.е. они вступили в войну интеллектуально и морально готовыми бойцами. Это же огромное дело!

Те же девчушки, которые выволакивали на себе из боя раненных - откуда взялись? Да из тех же детских игр, в которых девочкам тоже хотелось участвовать. И им вручали санитарную сумку. Хочешь играть - будешь санитаркой. Ни в русской армии в первую мировую войну, ни у немцев в период второй мировой массовой практики присутствия девушек-санитарок в боевых порядках войск не было. Эта практика пришла в Красную армию прямиком из детских игр мальчишек и девчонок 30-х.

И если бы их, этих девчушек не было, устойчивость советских войск была бы ниже. И готовность идти в атаки - тоже. Санинструктор, внимание которой интересует половину батареи, - одна из центральных фигур в "Горячем снеге" Ю.Бондарева. Она не простит слабости в бою. Эта санинструктор - и есть лучший комиссар.

Место Гайдара в таком воспитании по крайней мере городских детей - очень важное и достойное.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (30.09.2009 13:25:09)
Дата 30.09.2009 14:14:39

Re: "Команда Тимура" - не пионерская организация

и она, конечно, не изменила культурный тип нашей молодежи. А насчет стойкости и геройства - то у молодых эсесовцев их было с избытком.
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (30.09.2009 14:14:39)
Дата 01.10.2009 18:47:01

Re: "Команда Тимура"...

> А насчет стойкости и геройства - то у молодых эсесовцев их было с избытком.
1) Откуда дровишки?
2) Из этого же не следует, что нам не нужна стойкость и героизм, даже наоборот.
От Singsheng
К C.КАРА-МУРЗА (30.09.2009 14:14:39)
Дата 30.09.2009 18:11:11

Разве не выбивают клин клином? (-)