Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Разве в...

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav
Дата	01.10.2009 12:40:26
Рубрики	Программа;

Re: Разве в...

Итак Ваш тезис (на основе которого была выстроена целая "концепция" моральной высоты большевиков) звучал следующим образом:
>В 1918 году Ленин обратился к странам Антанты с предложением отдать власть, завоеванную большевиками, чтобы прекратить неимоверные страдания, которые обрушились на рабочих и крестьян в связи с возникшей гражданской войной.

Я Вам ответил что Вы врете, потому как Ленин никогда, ни в 1918, ни в 1919 не собирался "отдавать власть, завоеванную большевиками". Тем более для большевиков и Ленина в частности начхать было на страдания народа к гражданской войне внутри которого они призывали задолго до ее начала, а затем вдоволь искупались в крови русского народа. Так что про добрые глаза дедушки Ленина заливать не стоит. Не поверят...

Что касается, миссии Буллита, то речь там шла совсем не о капитуляции большевиков, а о фиксации распада России на ряд псевдорусских гос образований. Именно такой вариант развития событий первоначально намеревались осуществить англо-американцы.
Ни о какой сдаче власти и речи не шло. Наоборот, большевикам предоставлялись большие возможности. Согласно плану:

1) все фактически существующие на территории Российской империи правительства сохраняют свою власть на местах (на анятых большивиками территориях были плодородные земли Центрально-черноземного района, Украины, основная часть промышленности) ;

2) экономическая блокада России отменяется, возобновляются торговые сношения между Советской Россией и иностранными государствами;

3) советскому правительству предоставляется право беспрепятственного транзита на всех железных дорогах России и пользования всеми портами бывшей Российской империи;

4) гражданам советских республик России предоставляется право свободного въезда в союзные страны, такое же право имеют граждане союзных стран в отношении России; возобновляется обмен официальными представителями между советскими республиками России и иностранными государствами;

5) амнистия всем политзаключенным с обеих сторон; всем военнопленным предоставляется возможность возвращения на родину;

6) все правительства, фактически существующие на территории Российской империи, признают свою ответственность за финансовые обязательства бывшей Российской империи по отношению к иностранным державам и гражданам этих держав.
Особо важное значение имел пункт, гласивший: «Немедленно по подписании настоящего соглашения все войска союзных и объединившихся правительств и других нерусских правительств должны быть удалены из России, и должно быть прекращено оказание военной помощи антисоветским правительствам, образованным на территории бывшей Российской империи».
То есть план был направлен на раздробление страны с акцентом на усиление ее большевистской части.
Однако англичане довольно быстро отринули его и полностью сделали ставку на большевиков.
В этом плане особенно характерна судьба северного фронта
Будучи в курсе планов белых на осеннее наступление 1919 года (пик успеха внутренней контрреволюции!), англичане уже летом 1919 года принимают решение о выводе своих войск с территории Севера России. ПОСЛЕ принятия этого решения в десятых числах августа, чтобы хоть как-то прикрыть свое бездействие, британцы предпринимают наступление, направленное вверх по р. Сев. Двине. Советские части были отброшены на котласском направлении, после чего англичане приостановили свои операции и предложили русским контрреволюционным частям ЭВАКУИРОВАТЬСЯ НА ДРУГИЕ ФРОНТЫ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ. Этот шаг можно было бы считать предательством белого движение, если бы Англия хоть когда-нибудь была намерена его всерьез поддерживать. Комментируя его советский историк Какурин пишет: «Это предложение явилось следствием решения английской политики коренным образом изменить свои отношения к советской России, втянув ее в орбиту коммерческих и деловых отношений. Заботы о судьбе русских белогвардейцев являлись, очевидно, уступкой консерваторам и сторонникам продолжения интервенции». Власть большевиков вот-вот должна пасть под действием сил «контрреволюции», но в этот решающий момент британцы решили втянуть их «в орбиту коммерческих и деловых отношений». Очень характерное и показательное признание!
Лишенный своей единственной подпорки в виде иностранных войск, Северный фронт угас так же незаметно, как он существовал. Англичане практически без сопротивления вернули большевикам берега Северного Ледовитого океана с двумя незамерзающими портами и с территорией в 640 тысяч кв. километров при населении в 640 тысяч человек!!!

Вообще гражданская война в России стала возможна только благодаря Британии. Все основные военные склады Российской империи после октябрьской революции оказались в руках большевиков и лишь «ограниченная помощь» англичан белым правительствам позволила им еще 2 года обескровливать Россию. Помощь действительно носила очень ограниченный характер (даже не беря в расчет, что это была выгодная коммерческая операция) с тем, чтобы ни в коем случае не позволить белым одержать решающую победу.
В соответствии со словами британского премьера Ллойд-Джорджа: «Традиции и жизненные интересы Англии требуют разрушения Российской империи, чтобы обезопасить английское господство в Индии и реализовать английские интересы в Закавказье и передней Азии». Российская империя и была разрушена, а во главе СССР встали послушные марионетки.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (01.10.2009 12:40:26)
Дата	01.10.2009 14:58:11

Re: Разве в...

>В соответствии со словами британского премьера Ллойд-Джорджа: «Традиции и жизненные интересы Англии требуют разрушения Российской империи, чтобы обезопасить английское господство в Индии и реализовать английские интересы в Закавказье и передней Азии». Российская империя и была разрушена, а во главе СССР встали послушные марионетки.

Относительно англо-большевистской любви и взаимопонимания, которые Вы давно подбрасывает нам к размышлению, у меня тоже есть определенные соображения.

Новый мировой центр силы - Соединенные Штаты Америки с первой мировой войны стал серьезно угрожать коренным интересам Британской империи.
В результате второй мировой войны он фактически обрушил эту имерию и сам стал мировым лидером.
Причем главный игрок внутри США, ради которого разрушалась торговая замкнутость Британской империи, это еврейский, включая сионистский, финансовый капитал.

Он же искал усиления позиций внутри России. Он же соперничал с Англией в Китае. Он же имел своего полномочного представителя в большевистском правительстве России в лице Троцкого.
Я не могу отбрасывать возможность того, что Ленин и Сталин нашли общий язык с высшей английской государственной знатью против Троцкого и вероятного усиления позиций еврейско-американского капитала в России. И вообще против сионистских планов завоевания мирового господства, озвученных в 1897 году и уже всерьез беспокоивших многих.

В России сионистская линия работала на всемерную эскалацию гражданской войны, истреблявшей образованные сословия.
Именно в первой половине марта, когда поступили предложения о мире и был дан позитивный ответ на них, гражданская война перешла в качественно новую фазу - наивысшего ожесточения. Резко двинулся вперед Колчак, в Белоруссии перешли в наступление поляки, с апреля начали опасное наступление белофинны. На Правобережье Украины нанес несанкционированный Главкомом удар в сторону Одессы красный комдив атаман Григорьев. Именно с этого момента положение на Украине приобретает характер бойни, для которой не существует фронта.

А в Москве, не дожидаясь позитивного ответа от Антанты, собирается съезд, провозглашающий Коминтерн. Т.е. базовое положение о прекращении всемирной коммунистической пропаганды(преимущественно еврейскими по составу партиями) попросту попирается. Соблюдение соглашений становится невозможным. Обстановка круто меняется.

Когда к весне казачьи части начали сдаваться и переходить к красным полками, Троцким, Свердловым и еще целой группой лиц раскручивается дьявольская мясорубка расказазачивания, делающая примирение и завершение гражданской войны на Юге невозможным.

Уж больно шибко интересное стечение обстоятельств.

Иначе: мир по английским и встречным ленинским предложениям стал невозможен, какими бы зависимостями или договоренностями между Лениным и английским посланником он ни диктовалася.
И это сопровождалось резким усилением позиции Троцкого, создавшего ЧОНы, принуждавшие Красную армию бездумно воевать, усилением доли в управлении растущей Красной армии военспецов, воюющих не добровольно, а на основе системы заложничества, при одновременном ослаблении позиций красных командиров комиссарского типа, побеждавших противника политически(как, например, Миронов).

Американизм Троцкого и срыв изнутри и снаружи миротворческих усилий Ллойд Джорджа и Ленина при явном участии США(визит в Польшу как раз перед ее агрессией, прямые переговоры с Маннергеймом о помощи Финляндии, если она займется захватом Петрограда), - вполне могут служить косвенным указанием на близость позиции Ленина и Сталина позиции Англии по вопросу о будущем России.

Наоборот позиция Колчака, объявившего себя верховным правителем России, отвечала интересам США, заинтересованных в свободном рынке для своих товаров по всей России. И позиция Троцкого, разжигавшего пожар войны вместо прекращения, также отвечала интересам США. Перманентная революция - ломала границы и таможенные барьеры для американских товаров.
Весной 1919 Троцкий и Колчак по крайней мере делали общее дело - не позволяли войне остановится в невыгодной американцам фазе.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (01.10.2009 14:58:11)
Дата	01.10.2009 15:39:59

Re: Разве в...

О возможности взаимопонимания с Англией у Сталина вполне свидетельствует совершенно четкая антияпонская позиция коммунистов Индии во второй мировой войне. Практически все национальные политические силы спешили воспользоваться японским наступлением(в Бирме) для достижения с их помощью независимости от Британской империи. Коммунисты поддерживали метрополию как участника антигитлеровской коалиции. После достижения Индией независимости коммунистов стали преследовать.

От	SITR
К	Ф.А.Ф. (01.10.2009 12:40:26)
Дата	01.10.2009 14:24:12

Re: Разве в...

От	Ф.А.Ф.
К	SITR (01.10.2009 14:24:12)
Дата	01.10.2009 14:38:27

Re: Разве в...

>>В соответствии со словами британского премьера Ллойд-Джорджа: «Традиции и жизненные интересы Англии требуют разрушения Российской империи, чтобы обезопасить английское господство в Индии и реализовать английские интересы в Закавказье и передней Азии». Российская империя и была разрушена, а во главе СССР встали послушные марионетки.
>
>"Жизненные интересы Англии" заключались в том, чтобы быть вышвырнутыми и из Донбасса и из Баку?

Большевики смогли удержаться у власти только благодаря благожелательной позиции к ним "интервентов" и прежде всего британцев.
Игра стоила свеч: в конце концов заполучить в качестве колонии всю территорию и потенциал России, это выгоднее, чем просто "Донбасс и Баку".
А по поводу того, что их "вышвырнули"... Ну куда им было идти против таких вот красных богатырей (плакат времен гражданской) -

[89K]

От	SITR
К	Ф.А.Ф. (01.10.2009 14:38:27)
Дата	01.10.2009 16:34:04

Re: Разве в...

>Большевики смогли удержаться у власти только благодаря благожелательной позиции к ним "интервентов" и прежде всего британцев.

"Благожелательная позиция" - это прекращение помощи их врагам? То есть, как только белые перестали получать иностранную помощь, они быстро сдулись. Что очень хорошо показывает, чего они на самом деле стоили. И вполне естественно, что англичане им перестали помогать: "со штыками можно делать всё, что угодно, только сидеть на них нельзя".

>Игра стоила свеч: в конце концов заполучить в качестве колонии всю территорию и потенциал России, это выгоднее, чем просто "Донбасс и Баку".
>А по поводу того, что их "вышвырнули"... Ну куда им было идти против таких вот красных богатырей (плакат времен гражданской) -

Именно вышвырнули. До революции их владения там были весьма существенны (откуда взялось название Юзовка, помните?), а после - их владений там не было.

От	Ф.А.Ф.
К	SITR (01.10.2009 16:34:04)
Дата	01.10.2009 17:00:17

Re: Разве в...

> >Большевики смогли удержаться у власти только благодаря благожелательной позиции к ним "интервентов" и прежде всего британцев.

>"Благожелательная позиция" - это прекращение помощи их врагам?

Ну не тольео же большевикам на английские деньги жить... Кое-что и "белым революционерам" перепало. Кровопускание-то нужно было как-то организовать.

>>Игра стоила свеч: в конце концов заполучить в качестве колонии всю территорию и потенциал России, это выгоднее, чем просто "Донбасс и Баку".
>>А по поводу того, что их "вышвырнули"... Ну куда им было идти против таких вот красных богатырей (плакат времен гражданской) -
>
>Именно вышвырнули. До революции их владения там были весьма существенны (откуда взялось название Юзовка, помните?), а после - их владений там не было.

А после... А кремлевские звезды откуда? :)
их владения...