Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Продолжение следует?

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav
Дата	30.09.2009 00:09:33
Рубрики	Программа;

Продолжение следует?

>Но есть гораздо хуже известный факт. В 1918 году Ленин обратился к странам Антанты с предложением отдать власть, завоеванную большевиками

Опять врете, Станислав...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (30.09.2009 00:09:33)
Дата	30.09.2009 03:08:35

Re: Продолжение следует?

>>Но есть гораздо хуже известный факт. В 1918 году Ленин обратился к странам Антанты с предложением отдать власть, завоеванную большевиками
>
>Опять врете, Станислав...

Поймите, Ф.А.Ф, Вы сами давно перешли грань, за которой каждое Ваше слово воспринимается как ложь.

Короче, спасибо Вам за специфическое, но вполне понятное, подтверждение важнейшего тезиса моего сообщения. Мой текст был мнгословен. Но Вы указали ровно на то, что есть самое существенное, причем проверяемое.

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (30.09.2009 03:08:35)
Дата	30.09.2009 08:31:17

Вот и давайте проверим, раз "проверяемое" :)

>>>Но есть гораздо хуже известный факт. В 1918 году Ленин обратился к странам Антанты с предложением отдать власть, завоеванную большевиками

Итак, когда там Ленин власть Антанте предлагал отдать?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (30.09.2009 08:31:17)
Дата	30.09.2009 16:02:01

Признаю ошибку. Дело было в марте 1919 года.

1919 год. В марте по поручению президента США В.Вильсона и премьер-министра Великобритании Д.Ллойд-Джорджа в Москву прибывает В.Буллит. Огромные регионы России находятся в этот момент в руках белой армии и интервентов. И вот от имени держав Антанты Буллит предлагает Советской республике прекратить военные действия, заключить мир со всеми белыми и марионеточными правительствами, признать их власть на занятых территориях и заодно — уплатить все «царские долги» западным странам.

Для Советского правительства — предложения крайне невыгодные. Однако Ленин соглашается на них, и к 12 марта условия договора были выработаны. Прислушайтесь к мотивировке: «Мы деловым образом самые тяжелые условия мира подписали и сказали: “Слишком дорога для нас цена крови наших рабочих и солдат; мы вам, как купцам, заплатим за мир ценой тяжелой дани; мы пойдем на тяжелую дань, лишь бы сохранить жизнь рабочих и крестьян”»[10].
http://scepsis.ru/library/id_1577.html#a10

А в начале гражданской войны летом 1918 года Советское правительство уговаривало старны Антанты признать необходимость и правомерность разоружения чехословацкого корпуса, уже начавшего мятеж.

Наркоминдел ответил нотой от 13 июня 1918 г., что советское правительство после долгих попыток найти миролюбивый выход вынуждено было перейти к разоружению чехословаков, ибо они подняли вооруженный мятеж.

«Чехословацкий мятеж, — гласила нота, — везде сопровождался арестом советских властей, расстрелами и, с другой стороны, созданием контрреволюционных организаций, именующих себя местными правительствами. Чехословаки везде действуют в союзе с белогвардейцами и контрреволюционным русским офицерством».

Советское правительство выражало надежду, что представители четырех держав Согласия не только признают необходимость и целесообразность мероприятий, предпринятых советской властью, но и вынесут осуждение чехословацким отрядам «за вооруженный мятеж, являющийся самым откровенным и решительным вмешательством во внутренние дела России».

Формой вынужденного отступления перед угрозой гражданской войны, поддерживаемой странами Антанты, было допущение концессий для иностранных предпринимателей 14 мая 1918 года. Еще в июле 1918 года в условиях уже открытой интервенции англичан и французов в Мурманске к концессиям относились как к средству умиротворения великих держав.

До капитуляции Германии в ноябре 1918 года ни о каком официальном от лица Советского правительства обращении к странам Антанты за хоть какой-то военной помощью даже для поддержания мира не могло быть и речи. Советская Россия была бы немедленно раздавлена немцами.

«Если бы Троцкий, — писал представитель английской разведки (Интеллидженс Сервис) в США Уайзман,— призвал союзных интервентов, то германцы сочли бы это враждебным актом и, вероятно, заставили бы правительство покинуть Москву и Петроград. С потерей этих центров, как можно вполне предполагать, большевистское влияние в России было бы полностью разрушено».

В 1918 году у Советского правительства не было даже путем призвания войск Антанты останавливать развитие гражданской войны.

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (30.09.2009 16:02:01)
Дата	30.09.2009 17:57:21

Разве в марте 1919 г Ленин хотел "отдать власть, завоеванную большевиками"? :) (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (30.09.2009 17:57:21)
Дата	30.09.2009 23:27:08

Re: Разве в...

А чем это еще назвать?

Цитирую:
«Экономическая блокада России отменяется,— гласил пункт 2,— и торговые сношения между Советской Россией и Союзными и Объединившимися странами возобновляются на условиях, обеспечивающих одинаковую доступность доставленных из Союзных и Объединившихся стран товаров всем классам русского народа».
Практически эта статья означала, что державы Антанты соглашались на отмену блокады и установление торговых связей между Советской Россией и внешним миром только при условии согласия Советского правительства на контроль держав Антанты за распределением среди населения продовольствия и других товаров, поступивших из указанных стран. Таким образом, в условиях этой статьи содержалось ущемление суверенитета Советского государства.

В соответствии с пунктом 4 Советское правительство соглашалось на основе взаимности допустить свободный въезд иностранных граждан в Советскую Россию, а равно право на пребывание в ней и передвижение с полной безопасностью при условии невмешательства во внутренние дела. В обстановке сильнейшего развала экономики России и напряженности внутреннего положения согласие на свободный въезд в Советскую страну было
крайне нежелательным: этим могла пользоваться Антанта для подрыва валюты и оказания материальной и моральной поддержки разбитой, но еще не уничтоженной полностью русской контрреволюции

При этом Советская власть отказывалась от самого ценного своего наступательного оружия - от поддержки коммунистической пропаганды на Западе.

Согласие на возврат царских долгов, которых только Англии и Франции надо было отдавать 7.5 млрд. руб. в условиях, когда золотой запас был у Колчака, промышленность была в разрухе, важнейшие сырьевые источники - за пределами власти большевиков, - это и означало капитуляцию.

Надо же понимать при какой конфигурации фронтов должна была остановиться гражданская война, если бы Антанта приняла пункты Ленина.

1. Колчак приближается к Волге и имеет в руках практически весь Урал. В пространстве между Волгой и Уралом Советской власти практически не существует. Т.е. эта территория охвачена антисоветскими восстаниями.
2. Север весь у белогвардейцев и интервентов.
3. Северный Кавказ в руках Добраармии, Дон - у казаков, наступление советских армий на Донбасс остановлено Добрармией.
4. На Украине успех наступления на Правобережье - это успех атамана Григорьева, который без приказа Главкома сам рванулся вперед пограбить Одессу.
На Левобережье Махно не впускает продотряды на подконтрольную территорию. По сути Советская власть более-менее контролирует Киев, Харьков и Черниговщину.
5. Латвия и Эстония - заграница.

У Советской России ни угля, ни металла, ни нефти, ни хлопка, ни наиболее важных зерновых районов. В таких условиях уже одна только остановка войны была концом. У Советсккой России к весне 1919 года был единственный бесценный капитал - люди которые были готовы воевать и бороться за победу на фронте и в тылу.

Реальное победное окончание гражданской войны в 1920 году имело для экономики катастрофические последствия:

http://www.kursach.com/biblio/0002010/417_1.htm
Окончание гражданской войны, которое за счет освобождения имеющихся ресурсов должно было бы стимулировать промышленное возрождение, похоже, на первых порах привело к обратным результатам. Причины этого были частично психологического плана. Ликвидация побудительных моментов, вызванных войной, привела к спаду напряжения, а вместе с тем и к расслаблению, у уставшего населения не было больше воли к восстановлению хозяйства.

И это при том, что основные ресурсы отбили. А весной 1919 года промышленность получала только 10% необходимого ей топлива. Все имевшиеся складские запасы были исчерпаны не только по топливу.
Соответственно остановка войны превращала Советскую Россию в полностью зависимую от собственных буржуазных окраин территорию, перспектив у власти в такой обстановке не было никаких.
Большевики все это прекрасно знали. Полное разрушение петроградской промышленности Красин фиксирует еще в конце 1918 года.

Мир без победы означал в таких условиях только сдачу на милость победителя с выговариванием в конечном счете условий, при которых революционная партия сможет отдать власть с наименьшими потерями

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (30.09.2009 23:27:08)
Дата	01.10.2009 12:40:26

Re: Разве в...

Итак Ваш тезис (на основе которого была выстроена целая "концепция" моральной высоты большевиков) звучал следующим образом:
>В 1918 году Ленин обратился к странам Антанты с предложением отдать власть, завоеванную большевиками, чтобы прекратить неимоверные страдания, которые обрушились на рабочих и крестьян в связи с возникшей гражданской войной.

Я Вам ответил что Вы врете, потому как Ленин никогда, ни в 1918, ни в 1919 не собирался "отдавать власть, завоеванную большевиками". Тем более для большевиков и Ленина в частности начхать было на страдания народа к гражданской войне внутри которого они призывали задолго до ее начала, а затем вдоволь искупались в крови русского народа. Так что про добрые глаза дедушки Ленина заливать не стоит. Не поверят...

Что касается, миссии Буллита, то речь там шла совсем не о капитуляции большевиков, а о фиксации распада России на ряд псевдорусских гос образований. Именно такой вариант развития событий первоначально намеревались осуществить англо-американцы.
Ни о какой сдаче власти и речи не шло. Наоборот, большевикам предоставлялись большие возможности. Согласно плану:

1) все фактически существующие на территории Российской империи правительства сохраняют свою власть на местах (на анятых большивиками территориях были плодородные земли Центрально-черноземного района, Украины, основная часть промышленности) ;

2) экономическая блокада России отменяется, возобновляются торговые сношения между Советской Россией и иностранными государствами;

3) советскому правительству предоставляется право беспрепятственного транзита на всех железных дорогах России и пользования всеми портами бывшей Российской империи;

4) гражданам советских республик России предоставляется право свободного въезда в союзные страны, такое же право имеют граждане союзных стран в отношении России; возобновляется обмен официальными представителями между советскими республиками России и иностранными государствами;

5) амнистия всем политзаключенным с обеих сторон; всем военнопленным предоставляется возможность возвращения на родину;

6) все правительства, фактически существующие на территории Российской империи, признают свою ответственность за финансовые обязательства бывшей Российской империи по отношению к иностранным державам и гражданам этих держав.
Особо важное значение имел пункт, гласивший: «Немедленно по подписании настоящего соглашения все войска союзных и объединившихся правительств и других нерусских правительств должны быть удалены из России, и должно быть прекращено оказание военной помощи антисоветским правительствам, образованным на территории бывшей Российской империи».
То есть план был направлен на раздробление страны с акцентом на усиление ее большевистской части.
Однако англичане довольно быстро отринули его и полностью сделали ставку на большевиков.
В этом плане особенно характерна судьба северного фронта
Будучи в курсе планов белых на осеннее наступление 1919 года (пик успеха внутренней контрреволюции!), англичане уже летом 1919 года принимают решение о выводе своих войск с территории Севера России. ПОСЛЕ принятия этого решения в десятых числах августа, чтобы хоть как-то прикрыть свое бездействие, британцы предпринимают наступление, направленное вверх по р. Сев. Двине. Советские части были отброшены на котласском направлении, после чего англичане приостановили свои операции и предложили русским контрреволюционным частям ЭВАКУИРОВАТЬСЯ НА ДРУГИЕ ФРОНТЫ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ. Этот шаг можно было бы считать предательством белого движение, если бы Англия хоть когда-нибудь была намерена его всерьез поддерживать. Комментируя его советский историк Какурин пишет: «Это предложение явилось следствием решения английской политики коренным образом изменить свои отношения к советской России, втянув ее в орбиту коммерческих и деловых отношений. Заботы о судьбе русских белогвардейцев являлись, очевидно, уступкой консерваторам и сторонникам продолжения интервенции». Власть большевиков вот-вот должна пасть под действием сил «контрреволюции», но в этот решающий момент британцы решили втянуть их «в орбиту коммерческих и деловых отношений». Очень характерное и показательное признание!
Лишенный своей единственной подпорки в виде иностранных войск, Северный фронт угас так же незаметно, как он существовал. Англичане практически без сопротивления вернули большевикам берега Северного Ледовитого океана с двумя незамерзающими портами и с территорией в 640 тысяч кв. километров при населении в 640 тысяч человек!!!

Вообще гражданская война в России стала возможна только благодаря Британии. Все основные военные склады Российской империи после октябрьской революции оказались в руках большевиков и лишь «ограниченная помощь» англичан белым правительствам позволила им еще 2 года обескровливать Россию. Помощь действительно носила очень ограниченный характер (даже не беря в расчет, что это была выгодная коммерческая операция) с тем, чтобы ни в коем случае не позволить белым одержать решающую победу.
В соответствии со словами британского премьера Ллойд-Джорджа: «Традиции и жизненные интересы Англии требуют разрушения Российской империи, чтобы обезопасить английское господство в Индии и реализовать английские интересы в Закавказье и передней Азии». Российская империя и была разрушена, а во главе СССР встали послушные марионетки.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (01.10.2009 12:40:26)
Дата	01.10.2009 14:58:11

Re: Разве в...

>В соответствии со словами британского премьера Ллойд-Джорджа: «Традиции и жизненные интересы Англии требуют разрушения Российской империи, чтобы обезопасить английское господство в Индии и реализовать английские интересы в Закавказье и передней Азии». Российская империя и была разрушена, а во главе СССР встали послушные марионетки.

Относительно англо-большевистской любви и взаимопонимания, которые Вы давно подбрасывает нам к размышлению, у меня тоже есть определенные соображения.

Новый мировой центр силы - Соединенные Штаты Америки с первой мировой войны стал серьезно угрожать коренным интересам Британской империи.
В результате второй мировой войны он фактически обрушил эту имерию и сам стал мировым лидером.
Причем главный игрок внутри США, ради которого разрушалась торговая замкнутость Британской империи, это еврейский, включая сионистский, финансовый капитал.

Он же искал усиления позиций внутри России. Он же соперничал с Англией в Китае. Он же имел своего полномочного представителя в большевистском правительстве России в лице Троцкого.
Я не могу отбрасывать возможность того, что Ленин и Сталин нашли общий язык с высшей английской государственной знатью против Троцкого и вероятного усиления позиций еврейско-американского капитала в России. И вообще против сионистских планов завоевания мирового господства, озвученных в 1897 году и уже всерьез беспокоивших многих.

В России сионистская линия работала на всемерную эскалацию гражданской войны, истреблявшей образованные сословия.
Именно в первой половине марта, когда поступили предложения о мире и был дан позитивный ответ на них, гражданская война перешла в качественно новую фазу - наивысшего ожесточения. Резко двинулся вперед Колчак, в Белоруссии перешли в наступление поляки, с апреля начали опасное наступление белофинны. На Правобережье Украины нанес несанкционированный Главкомом удар в сторону Одессы красный комдив атаман Григорьев. Именно с этого момента положение на Украине приобретает характер бойни, для которой не существует фронта.

А в Москве, не дожидаясь позитивного ответа от Антанты, собирается съезд, провозглашающий Коминтерн. Т.е. базовое положение о прекращении всемирной коммунистической пропаганды(преимущественно еврейскими по составу партиями) попросту попирается. Соблюдение соглашений становится невозможным. Обстановка круто меняется.

Когда к весне казачьи части начали сдаваться и переходить к красным полками, Троцким, Свердловым и еще целой группой лиц раскручивается дьявольская мясорубка расказазачивания, делающая примирение и завершение гражданской войны на Юге невозможным.

Уж больно шибко интересное стечение обстоятельств.

Иначе: мир по английским и встречным ленинским предложениям стал невозможен, какими бы зависимостями или договоренностями между Лениным и английским посланником он ни диктовалася.
И это сопровождалось резким усилением позиции Троцкого, создавшего ЧОНы, принуждавшие Красную армию бездумно воевать, усилением доли в управлении растущей Красной армии военспецов, воюющих не добровольно, а на основе системы заложничества, при одновременном ослаблении позиций красных командиров комиссарского типа, побеждавших противника политически(как, например, Миронов).

Американизм Троцкого и срыв изнутри и снаружи миротворческих усилий Ллойд Джорджа и Ленина при явном участии США(визит в Польшу как раз перед ее агрессией, прямые переговоры с Маннергеймом о помощи Финляндии, если она займется захватом Петрограда), - вполне могут служить косвенным указанием на близость позиции Ленина и Сталина позиции Англии по вопросу о будущем России.

Наоборот позиция Колчака, объявившего себя верховным правителем России, отвечала интересам США, заинтересованных в свободном рынке для своих товаров по всей России. И позиция Троцкого, разжигавшего пожар войны вместо прекращения, также отвечала интересам США. Перманентная революция - ломала границы и таможенные барьеры для американских товаров.
Весной 1919 Троцкий и Колчак по крайней мере делали общее дело - не позволяли войне остановится в невыгодной американцам фазе.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (01.10.2009 14:58:11)
Дата	01.10.2009 15:39:59

Re: Разве в...

О возможности взаимопонимания с Англией у Сталина вполне свидетельствует совершенно четкая антияпонская позиция коммунистов Индии во второй мировой войне. Практически все национальные политические силы спешили воспользоваться японским наступлением(в Бирме) для достижения с их помощью независимости от Британской империи. Коммунисты поддерживали метрополию как участника антигитлеровской коалиции. После достижения Индией независимости коммунистов стали преследовать.

От	SITR
К	Ф.А.Ф. (01.10.2009 12:40:26)
Дата	01.10.2009 14:24:12

Re: Разве в...

От	Ф.А.Ф.
К	SITR (01.10.2009 14:24:12)
Дата	01.10.2009 14:38:27

Re: Разве в...

>>В соответствии со словами британского премьера Ллойд-Джорджа: «Традиции и жизненные интересы Англии требуют разрушения Российской империи, чтобы обезопасить английское господство в Индии и реализовать английские интересы в Закавказье и передней Азии». Российская империя и была разрушена, а во главе СССР встали послушные марионетки.
>
>"Жизненные интересы Англии" заключались в том, чтобы быть вышвырнутыми и из Донбасса и из Баку?

Большевики смогли удержаться у власти только благодаря благожелательной позиции к ним "интервентов" и прежде всего британцев.
Игра стоила свеч: в конце концов заполучить в качестве колонии всю территорию и потенциал России, это выгоднее, чем просто "Донбасс и Баку".
А по поводу того, что их "вышвырнули"... Ну куда им было идти против таких вот красных богатырей (плакат времен гражданской) -

[89K]

От	SITR
К	Ф.А.Ф. (01.10.2009 14:38:27)
Дата	01.10.2009 16:34:04

Re: Разве в...

>Большевики смогли удержаться у власти только благодаря благожелательной позиции к ним "интервентов" и прежде всего британцев.

"Благожелательная позиция" - это прекращение помощи их врагам? То есть, как только белые перестали получать иностранную помощь, они быстро сдулись. Что очень хорошо показывает, чего они на самом деле стоили. И вполне естественно, что англичане им перестали помогать: "со штыками можно делать всё, что угодно, только сидеть на них нельзя".

>Игра стоила свеч: в конце концов заполучить в качестве колонии всю территорию и потенциал России, это выгоднее, чем просто "Донбасс и Баку".
>А по поводу того, что их "вышвырнули"... Ну куда им было идти против таких вот красных богатырей (плакат времен гражданской) -

Именно вышвырнули. До революции их владения там были весьма существенны (откуда взялось название Юзовка, помните?), а после - их владений там не было.

От	Ф.А.Ф.
К	SITR (01.10.2009 16:34:04)
Дата	01.10.2009 17:00:17

Re: Разве в...

> >Большевики смогли удержаться у власти только благодаря благожелательной позиции к ним "интервентов" и прежде всего британцев.

>"Благожелательная позиция" - это прекращение помощи их врагам?

Ну не тольео же большевикам на английские деньги жить... Кое-что и "белым революционерам" перепало. Кровопускание-то нужно было как-то организовать.

>>Игра стоила свеч: в конце концов заполучить в качестве колонии всю территорию и потенциал России, это выгоднее, чем просто "Донбасс и Баку".
>>А по поводу того, что их "вышвырнули"... Ну куда им было идти против таких вот красных богатырей (плакат времен гражданской) -
>
>Именно вышвырнули. До революции их владения там были весьма существенны (откуда взялось название Юзовка, помните?), а после - их владений там не было.

А после... А кремлевские звезды откуда? :)
их владения...