От SITR
К Вячеслав
Дата 24.09.2009 06:31:20
Рубрики Программа;

Re: У меня...

>>>>> А кстати кто и в кого начал стрелять первым в истории с Голиковым?
>>>>
>>>> Не Голиков. Эпизод с "Гр. А. К. К." помните?
>>>Эпизод как у Голикова пытались отнять и сдать в милицию маузер помните?
>>
>> Помню. А почему он должен был отдавать каким-то гопникам маузер, который был ему ценен как подарок от отца?
>Во-первых, это не какие-то гопники, а одноклассники, его друзья и товарищи. Во-вторых, маузер отдавался в милицию.

А какое они, собственно, имели право вообще что-то у него отнимать? На основании какого-то междусобойчика? Это его собственность.

>В-третьих, подарок то подарок, но если таскать постоянно заряженный ствол в кармане, то он выстрелит, а окружающим обычно не хочется чтобы стреляли.

Почему непременно выстрелит? Голиков, вроде бы, не такой человек, чтобы палить направо и налево.

>Причем заметьте, даже мать Голикова понимает, что подобным игрушкам место в запертом буфете, а не в повседневном кармане сына. А в результате имеем вполне обоснованные, корректные и безопасные для Голикова действия окружающих и его полную отмороженность на этом фоне, причем получается что и сбежал из дома он исключительно ради того, чтобы не расставаться со стволом.

Не только. Ему не понравилось, что кто-то без спросу позволяет себе шарить в его одежде.

>И опять же вполне понятно, что молодежь бывает отмороженной в силу возраста, но ведь здесь то это подается как правильное поведение Голикова и реакционность окружающих.

Произведение, насколько мне известно, автобиографическое. И Гайдар воспринимал свои действия как правильные.

>> И вполне естественно, что Голиков считал себя продолжателем дела своего погибшего отца.
>Ну какого дела? Он отца то весьма смутно помнил, т.к. 3 года прошло. Молодой отморозок просто стал пытаться прибиться к наиболее радикальной группе, т.е. той которая усиленно вооружалась, эта группа оказалась большевиками, но с таким же успехом это могли бы быть махновцы или белые.

Он стал пытаться прибиться к той группе, к которой принадлежал его отец.
От Вячеслав
К SITR (24.09.2009 06:31:20)
Дата 24.09.2009 07:20:06

Re: У меня...

>> Во-первых, это не какие-то гопники, а одноклассники, его друзья и товарищи. Во-вторых, маузер отдавался в милицию.
>
> А какое они, собственно, имели право вообще что-то у него отнимать?
Право то как раз они имели. Т.к. это было постановление классного комитета. А вот было ли право у Голикова таскать ствол в школу?

> На основании какого-то междусобойчика? Это его собственность.
Ага, вот только это право собственности базировалось на наличие этой самой стреляющей собственности и на готовности стрелять.

>>В-третьих, подарок то подарок, но если таскать постоянно заряженный ствол в кармане, то он выстрелит, а окружающим обычно не хочется чтобы стреляли.
>
>Почему непременно выстрелит? Голиков, вроде бы, не такой человек, чтобы палить направо и налево.
Нет, Голиков именно такой человек, при вполне законной и разумной попытке отнять у него оружие, он начал стрелять. Заметьте, что жизни его в тот момент ничего не угрожало, чего не скажешь об окружающих.

>> Причем заметьте, даже мать Голикова понимает, что подобным игрушкам место в запертом буфете, а не в повседневном кармане сына. А в результате имеем вполне обоснованные, корректные и безопасные для Голикова действия окружающих и его полную отмороженность на этом фоне, причем получается что и сбежал из дома он исключительно ради того, чтобы не расставаться со стволом.
>
> Не только. Ему не понравилось, что кто-то без спросу позволяет себе шарить в его одежде.
Не кто-то, а родная мать, и не шарит, а забрала все тот же ствол и заперла в буфете. Ясен пень, что это достаточный повод чтобы сбежать из дома и пойти стрелять в ближних.

>> И опять же вполне понятно, что молодежь бывает отмороженной в силу возраста, но ведь здесь то это подается как правильное поведение Голикова и реакционность окружающих.
>
> Произведение, насколько мне известно, автобиографическое. И Гайдар воспринимал свои действия как правильные.
О чем и речь. И Жигулин воспринимал свои действия как правильные. А все вместе это называется культивация, романтизация и эстетизация крайне асоциального поведения.

>>> И вполне естественно, что Голиков считал себя продолжателем дела своего погибшего отца.
>> Ну какого дела? Он отца то весьма смутно помнил, т.к. 3 года прошло. Молодой отморозок просто стал пытаться прибиться к наиболее радикальной группе, т.е. той которая усиленно вооружалась, эта группа оказалась большевиками, но с таким же успехом это могли бы быть махновцы или белые.
>
> Он стал пытаться прибиться к той группе, к которой принадлежал его отец.
Верно, хотя и то чуть к махновцам не угодил. Хороший повод для желания пойти пострелять по соотечественникам?
От SITR
К Вячеслав (24.09.2009 07:20:06)
Дата 26.09.2009 01:57:14

Re: У меня...

>>> Во-первых, это не какие-то гопники, а одноклассники, его друзья и товарищи. Во-вторых, маузер отдавался в милицию.
>>
>> А какое они, собственно, имели право вообще что-то у него отнимать?
>Право то как раз они имели. Т.к. это было постановление классного комитета. А вот было ли право у Голикова таскать ствол в школу?

В этом как раз его можно понять - для него это была реликвия, и он опасался её где-либо оставлять. А власть классного комитета едва ли распространялась на личные вещи учеников.

>> На основании какого-то междусобойчика? Это его собственность.
>Ага, вот только это право собственности базировалось на наличие этой самой стреляющей собственности и на готовности стрелять.

Разумеется, он охранял свою собственность доступными ему средствами.

>>>В-третьих, подарок то подарок, но если таскать постоянно заряженный ствол в кармане, то он выстрелит, а окружающим обычно не хочется чтобы стреляли.
>>
>>Почему непременно выстрелит? Голиков, вроде бы, не такой человек, чтобы палить направо и налево.
>Нет, Голиков именно такой человек, при вполне законной и разумной попытке отнять у него оружие, он начал стрелять.

Законной? Если бы законной, вызвали бы представителей закона. А иначе это самосуд.

>Заметьте, что жизни его в тот момент ничего не угрожало, чего не скажешь об окружающих.

Он не стрелял в людей. Из контекста ясно, что он выстрелил в пол.

>>> И опять же вполне понятно, что молодежь бывает отмороженной в силу возраста, но ведь здесь то это подается как правильное поведение Голикова и реакционность окружающих.
>>
>> Произведение, насколько мне известно, автобиографическое. И Гайдар воспринимал свои действия как правильные.
>О чем и речь. И Жигулин воспринимал свои действия как правильные. А все вместе это называется культивация, романтизация и эстетизация крайне асоциального поведения.

Гайдар вряд ли рассчитывал, что на примере его героя будут воспитывать людей.

>Верно, хотя и то чуть к махновцам не угодил. Хороший повод для желания пойти пострелять по соотечественникам?

Не "пострелять по соотечественникам", а продолжить дело отца.
От Вячеслав
К SITR (26.09.2009 01:57:14)
Дата 26.09.2009 22:58:24

Re: У меня...

>>>> Во-первых, это не какие-то гопники, а одноклассники, его друзья и товарищи. Во-вторых, маузер отдавался в милицию.
>>>
>>> А какое они, собственно, имели право вообще что-то у него отнимать?
>>Право то как раз они имели. Т.к. это было постановление классного комитета. А вот было ли право у Голикова таскать ствол в школу?
>
> В этом как раз его можно понять
Понять можно, оправдать сложно, а понять и Чикатилу можно
> - для него это была реликвия, и он опасался её где-либо оставлять. А власть классного комитета едва ли распространялась на личные вещи учеников.
Ну ей-Богу смешно, у мальчика оружие, он его еще и в школу приносит, общественность решила отнять пушку и сдать в милицию, а Вы сомневаетесь в их соответствующих правах? Интересно, а такое трепетное отношение к правам индивида супротив сообщества у Вас всегда или идеологически избирательно?

>>> На основании какого-то междусобойчика? Это его собственность.
>> Ага, вот только это право собственности базировалось на наличие этой самой стреляющей собственности и на готовности стрелять.
>
> Разумеется, он охранял свою собственность доступными ему средствами.
Заметим, охранял свою собственность, опасную для общества, от попыток общества ее отнять. Надо думать, что в конфликте "Гр. А. К. К." с автором, Вы целиком и полностью на стороне "Гр. А. К. К.", т.к. как он напал на автора по большому счету все из-за того же вопроса о собственности? Ведь собрались какие-то гопники, организовались в красные банды, на святое - на собственность замахнулись. ;) Так получается? Или таки собственность не всегда стоит стрельбы?


>>> Почему непременно выстрелит? Голиков, вроде бы, не такой человек, чтобы палить направо и налево.
>> Нет, Голиков именно такой человек, при вполне законной и разумной попытке отнять у него оружие, он начал стрелять.
>
> Законной? Если бы законной, вызвали бы представителей закона. А иначе это самосуд.
На тот момент законы РИ уже не действовали, а власть во всех организациях осуществляли собрания - советы, комитеты, съезды и т.д. и т.п. и пр. Так что с законностью все ОК, тем более что оружие должно было быть передано в милицию, которая собственно и занялась Голиковым после стрельбы в школе, обязав сдать оружие, после чего Голиков и рванул в бега.

>> Заметьте, что жизни его в тот момент ничего не угрожало, чего не скажешь об окружающих.
>
> Он не стрелял в людей. Из контекста ясно, что он выстрелил в пол.
Из контекста ясно, что он просто стрелял и попал в пол, т.е. общественности повезло, что не кому-нибудь в лоб.

>> О чем и речь. И Жигулин воспринимал свои действия как правильные. А все вместе это называется культивация, романтизация и эстетизация крайне асоциального поведения.
>
> Гайдар вряд ли рассчитывал, что на примере его героя будут воспитывать людей.
Думаю так или иначе рассчитывал. Иначе зачем писать детские произведения?

>> Верно, хотя и то чуть к махновцам не угодил. Хороший повод для желания пойти пострелять по соотечественникам?
>
> Не "пострелять по соотечественникам", а продолжить дело отца.
Ну какое дело отца? Он не видел особой разница между политическими течениями. Не, оно конечно и его отец вел дело к тому чтобы стрелять не по немцам, а по своим, но сын просто пошел стрелять, а весь идейный базис его стрельбы в том, что отец вроде-как был большевиком, а потому стрелять Гайдар пошел вместе с большевиками. Кстати, как считаете, что бы было, если бы отец Гайдара был офицером и погиб бы от рук сагитированных большевиками дезертиров?
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (26.09.2009 22:58:24)
Дата 29.09.2009 12:00:36

А в чем принципиальная разница в "отморозистости" Гайдары и Кобы (Сталина) ? (-)
От Вячеслав
К Ф.А.Ф. (29.09.2009 12:00:36)
Дата 29.09.2009 13:36:32

По молодости принципиальной разницы нет (-)
От Ф.А.Ф.
К Вячеслав (29.09.2009 13:36:32)
Дата 29.09.2009 13:40:04

Сталину в туруханской ссылке уже четвертый десяток лет... (-)
От SITR
К Вячеслав (26.09.2009 22:58:24)
Дата 29.09.2009 06:03:35

Re: У меня...

>> - для него это была реликвия, и он опасался её где-либо оставлять. А власть классного комитета едва ли распространялась на личные вещи учеников.
>Ну ей-Богу смешно, у мальчика оружие, он его еще и в школу приносит, общественность решила отнять пушку и сдать в милицию, а Вы сомневаетесь в их соответствующих правах? Интересно, а такое трепетное отношение к правам индивида супротив сообщества у Вас всегда или идеологически избирательно?

Полагаю, что в подавляющем большинстве случаев.

>>>> На основании какого-то междусобойчика? Это его собственность.
>>> Ага, вот только это право собственности базировалось на наличие этой самой стреляющей собственности и на готовности стрелять.
>>
>> Разумеется, он охранял свою собственность доступными ему средствами.
>Заметим, охранял свою собственность, опасную для общества, от попыток общества ее отнять. Надо думать, что в конфликте "Гр. А. К. К." с автором, Вы целиком и полностью на стороне "Гр. А. К. К.", т.к. как он напал на автора по большому счету все из-за того же вопроса о собственности? Ведь собрались какие-то гопники, организовались в красные банды, на святое - на собственность замахнулись. ;) Так получается? Или таки собственность не всегда стоит стрельбы?

Во-первых, "Гр. А. К. К." совершил подлость по отношению к герою, а подлость - она и в Африке подлость. Во-вторых, в случае с Голиковым и теми, кто пытался отнять у него маузер, ни он, ни они не выступали как представители враждебных друг другу сил.

>>>> Почему непременно выстрелит? Голиков, вроде бы, не такой человек, чтобы палить направо и налево.
>>> Нет, Голиков именно такой человек, при вполне законной и разумной попытке отнять у него оружие, он начал стрелять.
>>
>> Законной? Если бы законной, вызвали бы представителей закона. А иначе это самосуд.
>На тот момент законы РИ уже не действовали, а власть во всех организациях осуществляли собрания - советы, комитеты, съезды и т.д. и т.п. и пр. Так что с законностью все ОК, тем более что оружие должно было быть передано в милицию, которая собственно и занялась Голиковым после стрельбы в школе, обязав сдать оружие, после чего Голиков и рванул в бега.

Не милиция им занялась, а он сбежал из дома, опасаясь милиции.

>>> Заметьте, что жизни его в тот момент ничего не угрожало, чего не скажешь об окружающих.
>>
>> Он не стрелял в людей. Из контекста ясно, что он выстрелил в пол.
>Из контекста ясно, что он просто стрелял и попал в пол, т.е. общественности повезло, что не кому-нибудь в лоб.

Если "общественность" позволяет себе нападать вчетвером на одного, то она не должна удивляться, если этот один применит какое-нибудь средство, чтобы себя усилить.

>>> О чем и речь. И Жигулин воспринимал свои действия как правильные. А все вместе это называется культивация, романтизация и эстетизация крайне асоциального поведения.
>>
>> Гайдар вряд ли рассчитывал, что на примере его героя будут воспитывать людей.
>Думаю так или иначе рассчитывал. Иначе зачем писать детские произведения?

Полагаю, он описывал всё, как с ним было. И не предполагал, что его будут приводить в пример как рыцаря без страха и упрёка.

>>> Верно, хотя и то чуть к махновцам не угодил. Хороший повод для желания пойти пострелять по соотечественникам?
>>
>> Не "пострелять по соотечественникам", а продолжить дело отца.
>Ну какое дело отца? Он не видел особой разница между политическими течениями. Не, оно конечно и его отец вел дело к тому чтобы стрелять не по немцам, а по своим, но сын просто пошел стрелять, а весь идейный базис его стрельбы в том, что отец вроде-как был большевиком, а потому стрелять Гайдар пошел вместе с большевиками. Кстати, как считаете, что бы было, если бы отец Гайдара был офицером и погиб бы от рук сагитированных большевиками дезертиров?

Полагаю, в этом были бы виноваты те, кто продолжал войну, несмотря на нежелание солдат воевать.
От C.КАРА-МУРЗА
К SITR (29.09.2009 06:03:35)
Дата 29.09.2009 09:35:07

Re: По-моему, спор тонет в нюансах

А вопрос об отношении к тому минорному компоненту общества, который в моменты кризисом служит "дрожжами" насилия. Это не социальный, а культурный тип, роль его в раскручивании маховика насилия очень велика - надо его только запустить. Ясно, что в Гражданской войне этот маховик выпустили из-под контроля. Историки пишут об особом значении в этом субкультуры "милитаризованного дворянства", а Гайдар - из числа тех, кто попал к красным (хотя социально таких же было немало и у белых).
Надо ли эти "дрожжи" поднимать на пьедестал и делать примером - вот о чем речь.
Мне-то кажется более важным перенос Гайдаром этой "субкультуры" в детскую литературу, но эта сторона дела никого не заинтересовала.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (29.09.2009 09:35:07)
Дата 29.09.2009 22:57:13

Re: По-моему, спор...

> Историки пишут об особом значении в этом субкультуры "милитаризованного дворянства"

Какой из SITR-а "милитаризованный дворянин"?
Скорее экзальтированный интеллигент.

Вячеслав: у мальчика оружие, он его еще и в школу приносит, общественность решила отнять пушку и сдать в милицию, а Вы сомневаетесь в их соответствующих правах? Интересно, а такое трепетное отношение к правам индивида супротив сообщества у Вас всегда или идеологически избирательно?
SITR: Полагаю, что в подавляющем большинстве случаев.

Вячеслав:Из контекста ясно, что он просто стрелял и попал в пол, т.е. общественности повезло, что не кому-нибудь в лоб.
SITR:Если "общественность" позволяет себе нападать вчетвером на одного, то она не должна удивляться, если этот один применит какое-нибудь средство, чтобы себя усилить.

Это, я бы сказал, щенячья радость дегенерата от "силы". Западные критики называют такой прием "продажа силы бессильным". Силовой онанизм на манер рэпа или Гарри Поттера. От чего дети с Хари дуреют? Или негры от рэпа? Да потому что воображают себя всесильной силой. Дегенеративная радость от того что мальчик колдун несравненно сильнее обычных мальчиков, а мальчик с пистолетом сильнее безоружных мальчиков.

Мальчику с пистолетом все прощается: ""Гр. А. К. К." совершил подлость по отношению к герою, а подлость - она и в Африке подлость." Герой хладнокровно убивает безоружного ребенка, но это для SITR-а не подлость. Он же из пистолета убивает. Из пистолета благородно.

При этом в голову не приходит что общественность не бараны. Если отморозок начнет стрелять в школе, общественность посадит на входе вооруженных милиционеров и установит в дверях металлодетекторы. И будет сажать романтичных пистолетоносцев в колонии для несовершеннолетних.

>Надо ли эти "дрожжи" поднимать на пьедестал и делать примером - вот о чем речь.
>Мне-то кажется более важным перенос Гайдаром этой "субкультуры" в детскую литературу, но эта сторона дела никого не заинтересовала.

Меня заинтересовала именно она. Но видите ли, экзальтированный интеллигент считает что надо. Более того, стыдит всех, кому это не нравится. Требует бездумной покорности Харе Потному, пардон, Аркаше Голикову и не допускает критического отношения к его сомнительным "подвигам".

Детская литература, как таковая, тут даже не при чем. Ильич, например, писал свои "уроки московского восстания" не для детей. Что не помешало ведомству А.Н. Яковлева засунуть их в школьную программу вместе с аркашиной "Школой".

Тупые требуют полной бездумной покорности от людей. Удивляются и возмущаются когда люди интересуются с какого перепугу. Ведь пистолет это так красиво, а швырнуть лимонку с крыши так эффектно. Надо или не надо позволять тупым навязывать свою тупость обществу, да еще спекулируя авторитетом государства, для меня не вопрос. Но тупые считают государство своим, и будут так считать пока государство не начнет систематически от них отмежовываться и ставить на место.
----------------------
http://www.orossii.ru
От SITR
К Александр (29.09.2009 22:57:13)
Дата 30.09.2009 02:43:55

Редкостное передёргивание.

>Мальчику с пистолетом все прощается: ""Гр. А. К. К." совершил подлость по отношению к герою, а подлость - она и в Африке подлость." Герой хладнокровно убивает безоружного ребенка, но это для SITR-а не подлость. Он же из пистолета убивает. Из пистолета благородно.

Дубина - это, по-Вашему, не оружие? Действия героя в данном случае - на 100% самооборона.
От Александр
К SITR (30.09.2009 02:43:55)
Дата 30.09.2009 03:32:19

Re: Редкостное передёргивание.

>>Мальчику с пистолетом все прощается: ""Гр. А. К. К." совершил подлость по отношению к герою, а подлость - она и в Африке подлость." Герой хладнокровно убивает безоружного ребенка, но это для SITR-а не подлость. Он же из пистолета убивает. Из пистолета благородно.
>
>Дубина - это, по-Вашему, не оружие? Действия героя в данном случае - на 100% самооборона.

Что характерно, дать врагу по шапке и забрать документ - "подлость". А самовольно расстреливать мирных жителей - "ожесточение гражданской войны".

Это все потому, что дубина - это подло, а маузер - благородно. Потому что маузер прогрессивный.

Самое прикольное что марксист постоянно требует "самоуправления". Но конечно все самоуправление идет лесом, потому что отморозок с пистолетом круче, и марксист горд за отморозка и его пистолет.

Я тут по ошибке детей повез регистрировать в городскую школу. Ну металлодетекторы и полицейские на входе само собой. Стояли в очередь на регистрацию, за пару человек перед нами полицейский регистрировал сына. Подошла его очередь, он у "сына" за спиной рыться стал. Оказалось это никакой не сын, а местного Аркашу в учительскую в наручниках привели. Пошли к машине - на парковку не пускают. Там беременную ученицу вяжут. Приперла в школу двоих детишек и маузер.

Вот ваш аркаша из такого же дерьма. А однокласники пытались самоуправлением с отморозком справится, вместо того чтобы в милицию сообщить.
--------------------------
http://www.orossii.ru
От SITR
К Александр (30.09.2009 03:32:19)
Дата 30.09.2009 04:15:13

Re: Редкостное передёргивание.

>Что характерно, дать врагу по шапке и забрать документ - "подлость". А самовольно расстреливать мирных жителей - "ожесточение гражданской войны".

Подлость в том, что "Гр. А. К. К." обманул доверившегося ему человека (Голикова). А "мирные жители", о которых Вы говорите - это люди, сотрудничавшие с бандитами.

>Вот ваш аркаша из такого же дерьма. А однокласники пытались самоуправлением с отморозком справится, вместо того чтобы в милицию сообщить.

Но в этом случае есть риск, что т. н. "отморозок" это самое самоуправление не признАет - а с какой, собственно, радости он должен его признавать?
От Александр
К SITR (30.09.2009 04:15:13)
Дата 30.09.2009 17:25:29

Re: Редкостное передёргивание.

>>Что характерно, дать врагу по шапке и забрать документ - "подлость". А самовольно расстреливать мирных жителей - "ожесточение гражданской войны".
>
>Подлость в том, что "Гр. А. К. К." обманул доверившегося ему человека (Голикова).

Ну тогда Штирлиц записной подлец. :)

> А "мирные жители", о которых Вы говорите - это люди, сотрудничавшие с бандитами.

То что они убиты маньяком, прибившимся к красным, не делает их бандитами.

>>Вот ваш аркаша из такого же дерьма. А однокласники пытались самоуправлением с отморозком справится, вместо того чтобы в милицию сообщить.
>
>Но в этом случае есть риск, что т. н. "отморозок" это самое самоуправление не признАет - а с какой, собственно, радости он должен его признавать?

А с какой стати марксист везде суется с бредовыми идеями о самоуправлении, если сам его не признает? Это такая марксистская хитрость, чтобы сделать общество беззащитным против отмтрозков?
-------------------------
http://www.orossii.ru
От Вячеслав
К Александр (30.09.2009 17:25:29)
Дата 30.09.2009 21:13:26

О "подлецах"

>>Подлость в том, что "Гр. А. К. К." обманул доверившегося ему человека (Голикова).
>
>Ну тогда Штирлиц записной подлец. :)

Вот что об обмане доверившихся пишет один известный детский писатель

Скрыться было абсолютно некуда. Если Сергей сдвинется с
места, то его увидят сейчас же. Если не сдвинется, то увидят
минутой позже, -- только и всего. Ускакать же на Ваське -- и
думать было нечего. -- "Эх! была не была, -- решил Сергей. --
Все равно сейчас заметят".
И он встал как-раз посредине дороги так, чтобы он всем был
виден.
Кавалеристы сразу заметили его, передние даже сначала
шарахнулись в сторону, но, не увидав на дороге никого другого,
направились рысью к нему, взяв винтовки наперевес.
Сергей стоял спокойно.
"Сейчас!.. -- соображал он. -- Сейчас узнаю -- кто...
Казаки!"
И почти что до крови закусив губу, он сразу же взял себя в
руки.
"Застрелиться еще успею! -- Попробую все-таки последнее!"
-- Эй... кто такой? -- крикнул ему первый, подъезжая
потихоньку и зорко всматриваясь, готовый и выстрелить, и
рубануть.
-- Подъезжай ближе! -- ответил Сергей. -- Чего горланишь?
Хочешь чтоб с поста сняли?
И подъехал к ним сам шагом.
-- Офицер есть?
-- Нету! -- ответил казак, весьма озадаченный спокойствием
попавшегося на пути и, повидимому, красного. -- Вахмистр есть.
-- Давай его сюда!
И Сергей очутился возле самой кучки.
-- А кто вы такой? -- спросил вахмистр, подозрительно
оглядев Сергея.
-- Поедем вместе! -- проговорил вместо ответа Сергей и
накинулся на одного из казаков.
-- Ты что, дурья башка, винтовку сюда наставил! Смотри-ка,
да еще без предохранителя! Надень за спину!
-- Постойте ж, -- проговорил растерянно вахмистр. -- Так вы
ж разве не красный?
-- Дурак! сам ты красный! А еще вахмистр! Трогай, давай,
поскорей!
-- Нет уж, господин, поедем лучше с нами, к командиру, --
недоверчиво и настойчиво проговорил вахмистр.
-- А я куда тебя зову? К чорту на кулички, что ли?
-- А! -- облегченно вздохнув, ответил тот. -- Тогда поедем,
конешно!
И вахмистр спросил уже осторожно.
-- А позвольте узнать! Вы не из офицеров ли будете?
-- Офицер! -- коротко ответил Сергей и отъехал несколько в
сторону, давая почувствовать, что вступать в дальнейшие
разговоры он не намерен.
Так ехали они некоторое время молча.
"Что я делаю? -- думал про себя с отчаянием Сергей. -- Что я
делаю?"
Партбилет, украшенное пятиконечной звездой выпускное
свидетельство краскома и другие не менее обличающие документы
лежали у него в кармане.
"Пес его знает! -- думал вахмистр. -- Откуда он взялся?
Офицер, а без погонов. Не иначе, как это из тех, что по ту
сторону в разведку ходят. А может, запоздалый какой из Ростова,
только вряд ли должно быть из этих... как их, -- агентурщиков".
Остальные казаки ехали молча или разговаривали вполголоса.
Повидимому, присутствие Сергея их несколько смущало.
-- А знаешь, Фомичев! -- говорил один, обращаясь к соседу.
-- У него на шапке-то звезда. Вот-те крест! Мы еще как
подъезжали, я приметил. Сказать, что ли, Жеребцову?
-- Сиди! -- недовольно ответил тот. -- Али он сам не видит!
-- А как же это тогда так? Он ведь при полном оборужении
едет, хоть бы что!
-- Звезда!.. Что звезда нонче значит? По-твоему, как погон
-- так и белый, а как звезда -- так и красный. Али позабыл, как
буденовцы погоны надевали, ежель насчет разведки по тылу нужда
какая. Это, брат, тоже понимать нужно!
И он многозначительно кашлянул, давая почувствовать, что
он-то понимает в данном случае всю сущность дела до самого
основания.
От SITR
К Александр (30.09.2009 17:25:29)
Дата 30.09.2009 18:02:01

Re: Редкостное передёргивание.

>>>Что характерно, дать врагу по шапке и забрать документ - "подлость". А самовольно расстреливать мирных жителей - "ожесточение гражданской войны".
>>
>>Подлость в том, что "Гр. А. К. К." обманул доверившегося ему человека (Голикова).
>
>Ну тогда Штирлиц записной подлец. :)

Разведчик всегда является подлецом с точки зрения властей страны, в которой он работает. Мы же считаем, что борьба с нацизмом - борьба справедливая, поэтому точку зрения нацистских властей мы не рассматриваем, и для нас Штирлиц - герой.

>> А "мирные жители", о которых Вы говорите - это люди, сотрудничавшие с бандитами.
>
>То что они убиты маньяком, прибившимся к красным, не делает их бандитами.

Они являются таковыми просто по факту. "В уголовном деле Гайдара было рассмотрено несколько дел. Но там нет никаких прямых указаний на его жестокость". http://sundog2.narod.ru/Voina.htm

>>>Вот ваш аркаша из такого же дерьма. А однокласники пытались самоуправлением с отморозком справится, вместо того чтобы в милицию сообщить.
>>
>>Но в этом случае есть риск, что т. н. "отморозок" это самое самоуправление не признАет - а с какой, собственно, радости он должен его признавать?
>
>А с какой стати марксист везде суется с бредовыми идеями о самоуправлении, если сам его не признает? Это такая марксистская хитрость, чтобы сделать общество беззащитным против отмтрозков?

А какая связь между марксистом и самоуправлением?
>-------------------------
> http://www.orossii.ru
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (29.09.2009 09:35:07)
Дата 29.09.2009 14:51:28

Тут двояко

> Мне-то кажется более важным перенос Гайдаром этой "субкультуры" в детскую литературу, но эта сторона дела никого не заинтересовала.
Я как-то больше вижу произведения Гайдара в виде попытки канализации этой субкультуры в социально приемлемое русло. Ведь такая субкультура оказалась родной не только для Гайдара, но и для многих в постреволюционную эпоху. Понятно, что плоскость выбора "идти с комиссаром или идти с атаманом" катастрофически одномерна, но многие прибывали и, как видим, продолжают прибывать в этой одномерности.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (29.09.2009 14:51:28)
Дата 29.09.2009 19:48:25

Re: "Тимур и его команда" - вариант "Повелителя мух" (-)
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (29.09.2009 19:48:25)
Дата 29.09.2009 20:10:43

Не совсем, у них весьма разный читатель

Можно сказать, что читатель Гайдара ощущал себя на острове после крушения. Соответственно и утопия стала востребованной. До предостережений "Повелителя" надо было еще дорасти.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (29.09.2009 20:10:43)
Дата 29.09.2009 21:15:04

Re: Не совсем, у них весьма разный читатель. Я читал и то, и другое

В детстве я не понимал, почему мне была так неприятна команда Тимура - военизированная самоуправляемая детская секта, которая наводит порядок в поселке. А потом, посмотрев "Повелителя мух" и почитав Лоренца, я для себя смог сформулировать. Лоренц писал очень убедительно - он видел все это в фашизме.
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (29.09.2009 21:15:04)
Дата 01.10.2009 19:09:45

Re: Не совсем,...

>В детстве я не понимал, почему мне была так неприятна команда Тимура - военизированная самоуправляемая детская секта,
Фи, ну зчем ругаться. с какого перепугша вдруг секта?
Толковый словарь русского языка Ушакова
СЕКТА, ы, ж. [латин. secta, букв. отрезанная, отделенная].
1. Религиозное сообщество, состоящее из людей, отколовшихся от господствующей церкви и принявших новое вероучение. С. баптистов. 2. перен. Отгородившаяся от общения с другими, замкнувшаяся в себе группа лиц (неодобрит.).
Ожегов:
Группа лиц, замкнувшихся в своих мелких, узких интересах
Религиозное объединение, отделившееся от какого-нибудь вероучения и ему противостоящее ...
словарь Русского языка в 4 томах, Москва, 1984
1. Религиознаяобщина, отколовшаяся от господствующей церкви
2. прен. Группа лиц, замкнувшаяся в своих узких интересах, оторванная от народных масс.

Никак ни под какое определение команда Тимура не подходит
>которая наводит порядок в поселке.
Да кто там порядок наводил то?
>А потом, посмотрев "Повелителя мух" и почитав Лоренца, я для себя смог сформулировать. Лоренц писал очень убедительно - он видел все это в фашизме.
Ну видел он в фашизме фашизм, а при чем тут коммунизм?
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (29.09.2009 21:15:04)
Дата 30.09.2009 02:23:25

Мне неприятно не было

> В детстве я не понимал, почему мне была так неприятна команда Тимура - военизированная самоуправляемая детская секта, которая наводит порядок в поселке.
Детство прошло в поселке, и видимо по этому изначально была очевидна вся нереальность и наивность нарисованной картинки. В итоге все воспринималось как фантастика, но вот в виде фантастики книга цепляла. Причем цепляла многих, да и сейчас цепляет (мой старший сын от книги в восторге). Военизированная секта не просто так действует, а противостоит практически такой же организации, а по окончанию противостояния она сама собой рассыпается и бойцы превращаются в нормальных детей, пусть это происходит в следующей книге, но это происходит. Проблема в том, что если команда - фантастика, то группа Квакина образ реальной проблемы, причем образ облагороженный относительно реальной криминальной субкультуры. То что предложенное лекарство может оказаться пострашнее болезни, понимать начинаешь только с возрастом.
> А потом, посмотрев "Повелителя мух" и почитав Лоренца, я для себя смог сформулировать. Лоренц писал очень убедительно - он видел все это в фашизме.
В общем-то Гайдар не зря взял как место действия именно дачный поселок, а в качестве героев сугубо городских детей. Кстати, а ведь ясного выхода в подобных ситуациях в СССР так и не было найдено. Модернизация культуры оставила для подростков лишь пустоту, в которую и хлынули различные субкультуры и видимо этот процесс стал значимым еще до революции.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (30.09.2009 02:23:25)
Дата 30.09.2009 10:44:54

Re: И у фашистов те же проблемы были

Только они по пути, намеченному Гайдаром (романтизация военизированных детских и юношеских клик, "наводящих порядок") продвинулись до логического конца, а у нас "спустили на тормозах". Но мы говорим об этом уже как взрослые, многое повидавшие. Нас Гайдар здесь интересует как выразитель определенной доктрины.
От Буслаев
К C.КАРА-МУРЗА (30.09.2009 10:44:54)
Дата 07.10.2009 21:29:01

Наверно, Вы не до конца прочитали трилогию о Тимуре

В последней части "Клятва Тимура" он демилитаризовался и, более того, поссорился со своим другом Гейкой, который говорил "Наше дело - бой, строй".
Параллели между ребятами, помогающими пропалывать огород, и эсэсовцами - это, мягко говоря, натяжка.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (30.09.2009 10:44:54)
Дата 30.09.2009 16:45:13

И те проблемы они решили

> Только они по пути, намеченному Гайдаром (романтизация военизированных детских и юношеских клик, "наводящих порядок") продвинулись до логического конца, а у нас "спустили на тормозах".
Верно. Фашистская молодежь играли в организацию, а наша в игру "тимуровское движение", где брала от Гайдара лишь цели - забота о нуждающихся, но не методы и организацию. Реальная наша игра получилась доброй и хорошей, но не цепляла.
> Но мы говорим об этом уже как взрослые, многое повидавшие. Нас Гайдар здесь интересует как выразитель определенной доктрины.
Верно. Но тут я вижу определенный тупик. Есть проблема. Гайдар предложил решение. Решение нас не устраивает. Но других внятных решений не видно. Соответственно не вижу смысла сосредотачиваться на осмысление того что у Гайдара не так, т.к. не вижу как должно быть правильно в рамках сложившегося уклада.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (30.09.2009 16:45:13)
Дата 30.09.2009 21:41:56

Re: Критика подхода важна почти так же, как и позитивное предложение

Сразу хорошего подхода не выработать, приходится мысленно пробовать много потенциально возможных проектов. Тут анализ прошлых проб и ошибок помогает. Вот, например, многие товарищи не понимают, какие претензии могли быть к Троцкому. Но даже из его дневников видно, что он был просто влюблен в свою идею "перманентной революции". Но это была бы для России принципиально иная траектория всего советского развития. Была дискуссия - обязательная для каждой парторганизации, и троцкисты ее проиграли почти везде. Издержки большие, но и проект был благодаря ей доработан. И, кстати, очень многие тогда и отошли от троцкизма - поняли, в чем суть выбора.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (30.09.2009 21:41:56)
Дата 01.10.2009 03:49:53

Троцкий для своего времени был вероятным вариантом, но сейчас?...

> Сразу хорошего подхода не выработать, приходится мысленно пробовать много потенциально возможных проектов.
Разве у нас стоит проблема того, что кто-то можем свернуть на "тимуровский" путь и, тем более, пройти по нему до конца? А уж как пример целеполагания для молодежи вообще неплохо. Как-то я не прочувствовал актуальности.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (01.10.2009 03:49:53)
Дата 01.10.2009 10:42:46

Re: Троцкий и Тимур более актуальны, чем тогда

Тогда подавляющее большинство населения было консервативно (почему и победил Сталин). Сегодня - равновесие сил. Скинхеды, которые "защищают города от черных Квакиных" - это тимуровские команды сегодня. Самоотверженные, солидарные, военизированные. Лимонов, собравший самоотверженную молодежь - следует идее перманентной революции. Да и на наш форум посмотрите - люди действительно верят в силу своего революционного пафоса и даже насилия.
От Сепулька
К C.КАРА-МУРЗА (01.10.2009 10:42:46)
Дата 01.10.2009 19:34:21

Кстати, из Ваших примеров ясно, что речь идет реально не о детском

самоуправлении, а о детских организациях, управляемых взрослыми. Что скинхеды, что лимоновцы - именно такие организации.
Радикалы-взрослые воспитывают детей для своих целей.
А у нас теперь нет пионерской и комсомольской организаций. которые хотя бы частично защищали детей.
От C.КАРА-МУРЗА
К Сепулька (01.10.2009 19:34:21)
Дата 01.10.2009 22:26:56

Re: "Тимур" и "Повелитель мух" - чистые модели

Их сначала стоит обсудить как абстракцию. В ней "взрослые" выступают как источник форм организации, которым дети подражают, дополняя своей фантазией и деформируя вследствие особенностей своего мировоззрения. В чистых моделях об непосредственной организующей роли взрослых не говорится, но ясно, что программы - от них. За шайками люберов, скинхедов и, думаю, даже фанатов, тоже обычно стоят какие-то теневые структуры взрослых. Но именно теневые - подростки хотят считать себя самостоятельными.
вообще-то с нынешними я не знаком, предполагаю из общих соображений. А вот у хулиганов 50-х годов было так - программирование взрослыми "из тени" было заметно.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (01.10.2009 22:26:56)
Дата 02.10.2009 01:04:29

Таки это никак не чистые модели.

Это, как их, литературные факты. Модели из них еще надо выудить. Причем сразу получается, что "Повелитель мух" - позитивная модель, а "Тимур и К" - нормативная. А это уже накладывает ограничения на сравнение. Да еще и кто что из литературных фактов выуживать будет, тут весьма субъективный момент.
К примеру, в "Тимуре и К" взрослые явно недовольны шифрованием детей, а дети в конце-концов идут на раскрытие своего сообщества и потерю самоуправления. Как это в модели учитывать? Для меня раскрытие - нормальный хэппи энд, для кого-то наоборот измена правилам в угоду туповатым и подозрительным взрослым. Мы смотрим на зашифрованную организацию или на уже раскрытую?
> Их сначала стоит обсудить как абстракцию. В ней "взрослые" выступают как источник форм организации, которым дети подражают, дополняя своей фантазией и деформируя вследствие особенностей своего мировоззрения.
Ага, т.е. смотрим таки на зашифрованный этап жизни тимуровской К. Оно конечно это весьма романтический этап. Но стоит зафиксировать, что такая чистая модель не прямо следует из произведения, а является одной из вероятных трактовок.
> В чистых моделях об непосредственной организующей роли взрослых не говорится, но ясно, что программы - от них.
Разумеется. Считаем, что Гайдар и дает программу, которая может быть прочитана как матрица для формирования самостоятельных подростковых организаций, а не как призыв помогать нуждающимся и согласовывать свои планы со взрослыми. Опять же понятно, что романтическое следование такой программе ведет к втыканию свиной головы на шест. Только ИМХО тут важнее не выявлять порочность такой трактовки, а выяснить кто будет трактовать Гайдара именно таким образом и откуда вообще берется такой подход. Т.е. Гайдара имеет смысл использовать как индикатор. А прямо переубеждать людей, которых такая романтика уже зацепила, явно бесполезно. Тут уже вопрос не логики, а чувств.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (02.10.2009 01:04:29)
Дата 02.10.2009 10:51:21

Re: Чистые модели делаем мы сами

Да, из одних и тех же текстов разные люди выводят разные модели. Мы тут можем ими обменяться, но заставить друг друга видеть явления одинаково не можем, да и нет нужды. Я с интересом выслушал других и изложил свой взгляд.
От Владимир К.
К Вячеслав (02.10.2009 01:04:29)
Дата 02.10.2009 02:03:19

Простите за вмешательство своим комментарием.

Но "Повелитель мух" не может служить какой-либо отправной точкой в анализе
проблемы.
Потому, что является не более, чем "литературным фактом" (как вы верно
выразились), а проще говоря, фантазией некоего человека на тему.
Единственное, что можно установить (и то, с оговорками и допущениям) из
этого произведения - это то, какие "тараканы" заложены в представлениях у
автора (и лично, и как представителя определённой культуры).

Так, например, с сюжетом о водружении свиной головы на кол.
Явно просматривается детерминированная концептуальная "колея"
"дикость-варварство-цивилизация", чуть ли не генетически (согласно
подспудным представлениям автора) заложенная в людях, так что каждая
личность повторяет в процессе взросления ("онтогенеза") вышеуказанные стадии
"филогенеза" человечества.
По мнению автора, у детей в отсутствии направляющей цивилизующей опеки
взрослых неизбежно самопроизвольно зарождаются дикарские культы и их
специфические проявления.
О причинах и движущих силах этих процессов автор умалчивает (наверное,
просто не считает нужным, т.к. адресатам - людям его культуры - всё "ясно и
очевидно").

Нам же - не "всё очевидно" и неплохо бы наблюдать основания для такого
финта.
Каковых, кроме идеологических, не просматривается совершенно.

Да, дети изначально не имеют представлений о культурных нормах и должны, по
мере взросления и развития способности понимать нравственные проблемы,
узнать, принять, усвоить и освоить культурные нормы.
Да, не освоив необходимого багажа и не имея развитой воли, они более легко,
чем взрослые, идут на поводу своих желаний.

Но вот "обязательная дикость", да ещё в таких конкретных формах - это уже на
совести автора.
Как и прочие конкретные формы ("фашизм" там, и прочее, что готовы увидеть за
автором читатели).

Автор нагородил сложности там, где причины проблемы на деле более просты, и,
увы, приправил силой литературного слова.
Но дефекты в исходных посылках настолько сильны, что даже несмотря на весь
литературный талант автора, я читал (а взялся я за это произведение, ожидая
некого откровения :-)) и в процессе чтения всё чаще и чаще имел причины
внутренне воскликнуть "не верю!"
Как раз "свиная голова" меня добила окончательно :-), приведя к вердикту:
автор экспертом (даже литературным) ни в детской психологии - ни в
антропологии быть не может.

Гайдар, кстати, тоже. По тем же, указанных в первых строках моего сообщения,
причинам.
От Вячеслав
К Владимир К. (02.10.2009 02:03:19)
Дата 02.10.2009 04:23:08

Спасибо за интересный комментарий

Далеко не со всем согласен, однако в качестве антитезы Ваш комментарий очень полезен
>Но "Повелитель мух" не может служить какой-либо отправной точкой в анализе
>проблемы.
Я бы сказал, что не может служить как таковой, без вычленении некоей чистой модели, обязательно адекватной, коли уж использовать ее как точку. Соответственно при более-менее строгих рассуждениях это нужно по меньшей мере оговаривать.

> Потому, что является не более, чем "литературным фактом" (как вы верно
> выразились), а проще говоря, фантазией некоего человека на тему.
Тут не все так просто. Литературные факты ведь тоже отражают действительность. Не все в этом произведении можно назвать вероятным, но с другой стороны это явно не бред.

>Единственное, что можно установить (и то, с оговорками и допущениям) из
>этого произведения - это то, какие "тараканы" заложены в представлениях у
>автора (и лично, и как представителя определённой культуры).
Да, разумеется, но если мы видим тараканов у представителя культуры, причем тараканы пользуются популярностью у других представителей культуры, то логично предположить, что эти тараканы этой культуре свойственны. Иначе говоря, если человек утверждает, что с представителями его культуры будет так, то это всяко стоит принять к сведению.

>Так, например, с сюжетом о водружении свиной головы на кол.
>Явно просматривается детерминированная концептуальная "колея"
>"дикость-варварство-цивилизация", чуть ли не генетически (согласно
>подспудным представлениям автора) заложенная в людях, так что каждая
>личность повторяет в процессе взросления ("онтогенеза") вышеуказанные стадии
>"филогенеза" человечества.
>По мнению автора, у детей в отсутствии направляющей цивилизующей опеки
>взрослых неизбежно самопроизвольно зарождаются дикарские культы и их
>специфические проявления.
Верно, это есть, но если эти представления есть, то они в какой-то мере есть и у детей.
>О причинах и движущих силах этих процессов автор умалчивает (наверное,
>просто не считает нужным, т.к. адресатам - людям его культуры - всё "ясно и
>очевидно").
Да, именно так. Вот только думаю, что модернизированная городская культура русских многое взяла от "их" культуры. Подобие не абсолютно, но значимо. Впрочем это даже не суть важно.

>Нам же - не "всё очевидно" и неплохо бы наблюдать основания для такого
>финта. Каковых, кроме идеологических, не просматривается совершенно.

Без сомнения анализ с такой позиции просто необходим. Но опять же, не думаю, что у них при господствующей т.с. "плохой" идеологии, вдруг окажется совершенно несоответствующее ей «хорошее» поведение. Хотя конечно, есть и вероятность того, что мы видим не адекватную модель "их" реальных, а всего лишь призрака. Лично мне кажется, что это не так, то это «кажется» однозначно требует проверки. Но это тоже не суть важно. Получись у ребят все не по дикому, а по цивильному, легче бы особо не было.

>Да, дети изначально не имеют представлений о культурных нормах и должны, по
>мере взросления и развития способности понимать нравственные проблемы,
>узнать, принять, усвоить и освоить культурные нормы.
>Да, не освоив необходимого багажа и не имея развитой воли, они более легко,
>чем взрослые, идут на поводу своих желаний.
Не совсем так, желания то тоже из культуры. Тут скорее можно сказать, что дети оказываются перед проблемами без соответствующего отработанного ПО и начинает дописывать его сами, а тут и об обработанности уже не идет речи, да и с совместимостью с тем ПО что уже есть тоже проблемы. Так вот есть по меньшей мере предположение, что это новоделонное ПО будет определенного типа, а именно фашистского типа, в своей сути на уровне межличностных отношений и антураж дикости или цивильности здесь собственно не важен, т.к. это не более чем антураж.

>Но вот "обязательная дикость", да ещё в таких конкретных формах - это уже на
>совести автора.
Строго говоря, дикость – это обычно непохожестью. У автора непохожесть принимает гротескные формы как бы из плохих книжек про туземцев. Понятно, что это не первобытная дикость, а некие завихрении продолжающегося «филогенеза», который вдруг начинает двигаться личностями с далеко незавершенным онтогенезом.

>Как и прочие конкретные формы ("фашизм" там, и прочее, что готовы увидеть за
>автором читатели).
Под фашизмом здесь традиционно для СГКМ понимается механическая спайка индивидуумов, в которых превращаются вырванные из культуры личности. Повторюсь, видимый дикарский антураж здесь не важен и даже ИМХО скрывает суть.

>Автор нагородил сложности там, где причины проблемы на деле более просты, и,
>увы, приправил силой литературного слова.
>Но дефекты в исходных посылках настолько сильны, что даже несмотря на весь
>литературный талант автора, я читал (а взялся я за это произведение, ожидая
>некого откровения :-)) и в процессе чтения всё чаще и чаще имел причины
>внутренне воскликнуть "не верю!"
Тут можно спросить, а во что именно не верите? Если в свиную голову, то я тоже не верю. А если в образование жестких сообществ, основанных на силе лидеров и давящих всех несогласных вплоть до убийств, то это однозначно наблюдается далеко не только в литературных фактах. Кстати, подозреваю, что для случая долгой жизни на необитаемом острове или в иных экстремальных условиях когда культура не соответствует окружающей среде, такое поведение для человека является адаптивным. Т.с. происходит воспроизводство социальной системы свойственной примитивным приматам, которая однако позволяет координировать действия и выживать. Но вся мерзость фашизма как раз в том и заключается, что такие экстремальные условия не должны выплывать в обществе с протяженной культурной традицией, с развитыми моральными нормами и т.п. Т.е. фашизм – это хуже чем убийство отдельных людей, это полная деградация, м.с. убийство целой культуры, превращение людей в примитивных приматов с последующей весьма вероятной деградацией разума (который тоже есть порождение культурогенеза) как такового.

>Как раз "свиная голова" меня добила окончательно :-),
Да смешно.
> приведя к вердикту:
>автор экспертом (даже литературным) ни в детской психологии - ни в
>антропологии быть не может.
Не согласен, но с интересом жду Ваше мнение по поводу вышесказанного.

> Гайдар, кстати, тоже. По тем же, указанных в первых строках моего сообщения,
> причинам.
Тоже не согласен, но это не суть важно, было интересней сосредоточиться на ПВ как модели возникновения фашизма. И еще раз спасибо.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (01.10.2009 10:42:46)
Дата 01.10.2009 14:43:04

Да больно уж связь символическая, общего у тех и нынешних только сам радикализм

> Тогда подавляющее большинство населения было консервативно (почему и победил Сталин).
Оно и сейчас консервативно
> Сегодня - равновесие сил. Скинхеды, которые "защищают города от черных Квакиных" - это тимуровские команды сегодня.
Ну уж равновесие явно не сними, не со скинхедами+лимоновцами
> Самоотверженные, солидарные, военизированные.
И гораздо более маргинальные чем тимуровцы в СССР. Таки нас еще пытались массово стимулировать в направлении детского самоуправления. Доходило до смешного, когда классный руководитель, пионервожатая или зам.по воспитательной одной рукой, как положено, благославляет организацию, а другой тут же гасит все попытки реализовать власть. Но таки стимуляция была повсеместно.

> Лимонов, собравший самоотверженную молодежь - следует идее перманентной революции. Да и на наш форум посмотрите - люди действительно верят в силу своего революционного пафоса и даже насилия.
Да немного их таких верующих, мне такие по-жизни и не встречаются, лишь на форуме. И все-равно всех кроет либеральный радикализм.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (01.10.2009 14:43:04)
Дата 01.10.2009 14:52:50

Радикализмы легко перетекают один в другой

Неоконы в США вышли из троцкистов, Андре Глюксманн израдикалов 1968 г. - в радикальные антикоммунисты, Зиновьев из заговорщика-антисталиниста - в крутые антилибералы.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (01.10.2009 14:52:50)
Дата 01.10.2009 17:58:29

Re: Радикализмы легко...

Ага, и Соломон из "Скупого рыцаря" может сделаться режиссером драмкружка и всех учить что такое подлость и что благородство. Получится путанно и смешно, но тем более он будет давить на эмоции, а не на логику. Без тоталитаризма не обойтись - рыцари засмеют. А так глядишь - убоятся ярлыков и будут помалкивать, пока драматург несет свою ахинею. А дети уже и не будут знать ничего другого. Тут действительно не важно какую ахинею нести. Главное - делать это с полным презрением к разуму аудитории. Исскусство ради искусства. Перманентная революция (с)
---------------------
http://www.orossii.ru
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (01.10.2009 14:52:50)
Дата 01.10.2009 14:55:51

Понятно, надо держать ухо востро (-)
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (30.09.2009 10:44:54)
Дата 30.09.2009 13:25:09

Честно говоря...

>Только они по пути, намеченному Гайдаром (романтизация военизированных детских и юношеских клик, "наводящих порядок") продвинулись до логического конца, а у нас "спустили на тормозах". Но мы говорим об этом уже как взрослые, многое повидавшие. Нас Гайдар здесь интересует как выразитель определенной доктрины.

Честно говоря, за детские военизированные клики я бы как раз не предъявлял Гайдару претензий. Война нависала над страной, и была только делом времени. И военное мышление, которое прививалось мальчишкам и девчонкам и в пионерских дружинах, и в тимуровской самоорганизации, - было на редкость своевременным и отвечавшим самой главной задаче завтрашнего дня.
Из пионеров, воспитанных в напоминающем армейский строю, игравших в военную тайну и в героев, гордо принимавших смерть, вышли неплохие солдаты и офицеры Отечественной. А из тех, кто не дорос до призывного возраста, - герои тыла, в свои четырнадцать лет встававшие к станкам.

Недавно в руки попалась старая, 60-х годов книжица, в которой описывается история группки мальчишек, которые партизанили в Калаче, том который на Дону, и в котором потом соединились клинья советского наступления под Сталинградом. Их в конце концов выловили и расстреляли. Это совершенно реальная группа, которой поставлен небольшой памятник в какой-то деревушке.

Что меня заставило о них вспомнить сейчас? Они успешно партизанили, используя в качестве базы, где хранилось оружие, и где они сами скрывались, ровно те укрытия, которые ими же создавались в довоенных детских играх. Они умели хранить тайну, и умели эффективно маскироваться. Умели не ныть и не хныкать, оказавшись схваченными немцами, а придерживаться легенды и терпеливо дожидаться условий, в которых можно совершить побег.
Т.е. они вступили в войну интеллектуально и морально готовыми бойцами. Это же огромное дело!

Те же девчушки, которые выволакивали на себе из боя раненных - откуда взялись? Да из тех же детских игр, в которых девочкам тоже хотелось участвовать. И им вручали санитарную сумку. Хочешь играть - будешь санитаркой. Ни в русской армии в первую мировую войну, ни у немцев в период второй мировой массовой практики присутствия девушек-санитарок в боевых порядках войск не было. Эта практика пришла в Красную армию прямиком из детских игр мальчишек и девчонок 30-х.

И если бы их, этих девчушек не было, устойчивость советских войск была бы ниже. И готовность идти в атаки - тоже. Санинструктор, внимание которой интересует половину батареи, - одна из центральных фигур в "Горячем снеге" Ю.Бондарева. Она не простит слабости в бою. Эта санинструктор - и есть лучший комиссар.

Место Гайдара в таком воспитании по крайней мере городских детей - очень важное и достойное.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (30.09.2009 13:25:09)
Дата 30.09.2009 14:14:39

Re: "Команда Тимура" - не пионерская организация

и она, конечно, не изменила культурный тип нашей молодежи. А насчет стойкости и геройства - то у молодых эсесовцев их было с избытком.
От Кравченко П.Е.
К C.КАРА-МУРЗА (30.09.2009 14:14:39)
Дата 01.10.2009 18:47:01

Re: "Команда Тимура"...

> А насчет стойкости и геройства - то у молодых эсесовцев их было с избытком.
1) Откуда дровишки?
2) Из этого же не следует, что нам не нужна стойкость и героизм, даже наоборот.
От Singsheng
К C.КАРА-МУРЗА (30.09.2009 14:14:39)
Дата 30.09.2009 18:11:11

Разве не выбивают клин клином? (-)
От Singsheng
К C.КАРА-МУРЗА (29.09.2009 09:35:07)
Дата 29.09.2009 09:57:30

Re: По-моему, спор...

>Надо ли эти "дрожжи" поднимать на пьедестал и делать примером - вот о чем речь.
>Мне-то кажется более важным перенос Гайдаром этой "субкультуры" в детскую литературу, но эта сторона дела никого не заинтересовала.

Но товарищ Кара-Мурза, ведь без насилия революция не сделается, а как же не возводить на пьедестал героев? Вы говорите, мол тип у Гайдара такой - дрожжи насилия. Допустим временно, что так. Но если с детства не ставить в пример героев таких, как Гайдар, человек пойдет во двор и ему в тесто замесят другие дрожжи - Сашу Белого. Неужели это лучше???

И что касается насилия, то понятное дело, что нельзя ведь так упрощенно его отвергать, ударяться в вульгарный пацифизм. Я как- то приводил в пример притчу

Чжаочжоу пошел к некоему монаху, медитировавшему в
затворничестве, и спросил его: "Что есть то, что есть?"
Монах поднял кулак.
Чжаочжоу сказал: "На мелководье корабли не смогут
причалить". С этими словами он ушел. Позже он вновь по-
сетил затворника и спросил его: "Что есть то, что
есть?"
Монах поднял кулак.
Чжаочжоу сказал: "Кто может отдать, может забрать.
Кто может убить, может спасти жизнь". С этими словами
он поклонился монаху.
От Борис
К Singsheng (29.09.2009 09:57:30)
Дата 29.09.2009 10:13:46

Еще про несчастную кошку у Наньчуаня вспомните

Вырывать из их контекста высокодуховные гунани и помещать в контекст гражданской войны - неправильно это.
От Singsheng
К Борис (29.09.2009 10:13:46)
Дата 29.09.2009 10:26:03

Видите ли, я сам отлично понимаю, что неправ

Нелепость ситуации в том, что по возрасту и так далее цитировать притчи в диалоге с СГКМ должен уж точно не я.
Однако интерес мой в том, чтобы мне объяснили мою ошибку, вследствие которой я неправ, раз уж так вышло. Пусть мне укажут. Мое мнение - Гайдар был героем, а то, что он расстрелял кого-то самочинно, так это белые сами виноваты - зачем башку ему спортили. Да еще ведь это преувеличено в наше время в сотни раз будет, это уж точно. Совершенно точно известно, что в целом идеология стороны, на которой был Гайдар, гораздо меньший компонент насилия включала. Ежели и была на нем какая-то вина, то несомненно он ее кровью искупил не один раз. Книги его для детей вполне годятся, это замечательная по уровню литература и светлые образы.

Укажите мне, где я неправ?
От Борис
К Singsheng (29.09.2009 10:26:03)
Дата 29.09.2009 13:55:27

Неправы Вы в тезисе о том, что

поскольку "революций без насилия не бывает" - мол, надо было рубить. Революция по-любому беда, и саму по себе ее героизировать ни к чему.
От Singsheng
К Борис (29.09.2009 13:55:27)
Дата 29.09.2009 15:11:39

А по моему, у Вас рецидив слезинки ребенка.

Война во Вьетнаме хотя и признается, даже значительной частью самих американцев, ошибкой или даже преступлением, однако герои есть герои. Часть из них хоронят на арлингтонском кладбище. И истребитель "фантом" у них не хуже кока-колы национальный символ. Потому-то чем чем, а уж комплексом вины их не взять. Почему же русские рады распустить нюни чуть что?? Подумаешь - не соблюл формальность при расстреле ТРОИХ ВРАГОВ, СРАЖАВШИХСЯ С ОРУЖИЕМ В РУКАХ! НЕ СОБЛЮЛ ФОРМАЛЬНОСТЬ! За это стоило, возможно исключить из партии, отстранить от должности хотя бы временно - (что и было сделано), ибо РККА уникальна - "Рабоче-крестьянская страна любит свою Красную Армию. Она гордится ею.
Она требует, чтобы на знамени ее не было ни одного пятна", но называть Гайдара маньяком может только такой человек, что я даже не буду нарушать правил форума.


Если продолжать в таком духе - противник всегда будет хладнокровнее и беспощаднее, а мы на эмоциях будем путаться и хлопать глазами.

Разумеется, мы также не должны уподобляться им в их бесчеловечности и фашистских зверствах, но и нюни распускать из-за троих беляков, которым Гайдар помог уйти, не стоит.
От Борис
К Singsheng (29.09.2009 15:11:39)
Дата 30.09.2009 08:56:50

Нет.

И я не о Гайдаре в данном случае вообще говорил.
От Pokrovsky~stanislav
К Singsheng (29.09.2009 15:11:39)
Дата 29.09.2009 23:24:17

А может вопрос значительнее?

Если Вы внимательно читали работы С.Г.Кара-Мурзы, то должны были бы обратить внимание на важнейший момент в его оценке поведения большевиков по отношению к гражданской войне. После разгрома организованных белых сил гражданская война закончилась практически одномоментно. Большевики отдавали под суд красных командиров, пытавшихся продолжать гражданскую войну.

Но есть гораздо хуже известный факт. В 1918 году Ленин обратился к странам Антанты с предложением отдать власть, завоеванную большевиками, чтобы прекратить неимоверные страдания, которые обрушились на рабочих и крестьян в связи с возникшей гражданской войной.

Два факта по обе стороны гражданской войны. Готовность капитулировать перед русскими антибольшевисткими силами в начале гражданской войны, лишь бы ее остановить, и наказание своих за затягивание гражданской войны после уверенной победы.

Гражданская война со стороны патриотически ориентированной части большевистской партии была не столько войной "хижин против дворцов", сколько гражданской войной против гражданской войны. Войной за пусть даже худой мир против доброй драки.

Если забывать именно эту сторону гражданской войны, то Гайдар несомненно герой. А как же, пристрелил по собственному произволу сколько-то человек за принадлежность или даже прямое участие в белом бандитизме...

А вот если вспомнить установку большевистской власти на максимально быстрое завершение войны, на амнистию участникам белых банд, то уже не совсем герой.
А если понимать, что главным делом Русской Красной армии с самого начала гражданской войны было не убийство максимального числа реальных и потенциальных противников из русских же, а прекращение самой гражданской войны, то Гайдар выступает уже откровенным предателем этой линии или просто придурком, который дорвался до права убивать.

Вот это надо понять. Нам сейчас приходится пробиваться через нагромождение лжи, которая хоронит истинные смыслы событий и мотивы поведения.
Выбор гайдаром красной стороны отнюдь не был однозначно правильным выбором в тогдашней русской обстановке. Это мог быть и ошибочный выбор. В 1917-18 годах ситуация колебалась. Не считаете же Вы конченными идиотами рабочих Воткинска и Ижевска, которые выступили против большевиков и стали чуть ли не гвардией колчаковских войск. Они, типа, пошли против самой логики гражданской войны - против войны хижин с дворцами. Но проблема-то в том, что тот же самый Главком РККА Вацетис стал ровно таким же барином, против которых боролась Красная армия. И это нелестное свидетельство исходит от вчерашнего царского генерала, без колебаний ставшего на службу Советской власти Бонч-Бруевича(книга "Вся власть Советам!"
Можно только вычислять, насколько омерзительна была власть жидов, ставших комиссарами ЧК, секретарями губкомов, наркомами и пр. Против этой кровавой власти тех, "кто был ничем, а стал всем", восстали воткинские и ижевские рабочие. И в 1918, и в 1919 чаша весов колебалась.

Откуда мог возникнуть лозунг "За Советы без коммунистов!" -?? Да только оттуда, что Советы были нормальной формой государственной организации, а вот коммунисты, которые узурпировали власть над этими Советами были чуть ли не поголовно жидовней или прикомленными этой же жидовней авантюристами типа Муравьева, типа атамана Григорьева, и полуграмотными, не вникающими в суть проблемы гражданской войны гайдарами. И эти коммунисты, включая молодых придурков, раздували огонь гражданской войны "до последнего русского" - по образу и подобию того, что делалось в Америке во второй половине 18 века, когда американских индейцев на территории будущих штатов истребили руками самих индейцев. По образу и подобию того, что делалось в Индии, когда цветущее государство Великих Моголов было разрушено руками самих индийцев, поощряемых к войне друг против друга англичанами и французами.

Гайдар не был сознательным героем. Он им стал, потому что подчинился в конце концов линии партии, преодолевшей антинародную политику еврейской верхушки и вырулившей таки на стратегию национального спасения вместо стратегии национального самоуничтожения. В 1922 году, когда он фактически подрывал линию партии на удушение гражданской войны, - он был таки ничего не понимающим 18-летним юношей. Его от суда и расстрела, наверное, и спасли более взрослые люди, осознававшие, что парень-то отчаянный, при необходимости геройский, даже умный, со временем толк из него будет, но вот поди ему объясни, что он в главном вопросе обычный идиот... Типа, объяснили бы, но тогда он и такие, как он, развяжут новую гражданскую войну с непонятными последствиями.
От Singsheng
К Pokrovsky~stanislav (29.09.2009 23:24:17)
Дата 30.09.2009 09:17:28

Re: А может...

Станислав, что такое худой мир и что такое добрая война?

Сейчас, говорят, в России мир. Подниматься на войну не велят - говорят, это насилие. Тогда как бандиты всех мастей плевали на это тридцать три раза. У меня лично в семье убили родного отца, занимавшего должность простого инженера, правда, он МФТИ закончил, был, скажем так, хороший простой инженер. Убили моего друга, знаете при каких обстоятельствах? Прочитайте пожалуйста коротенькую заметочку. http://republic.cap.ru/2003_32/53.HTM (Тогда я находился в Москве, и тогда я еще смотрел телевизор, хоть и редко. И вот я его включаю и там показывают в программе "криминал" сюжет о его убийстве. Такое вот совпадение.)

Поймите, в той ситуации белые провоцировали насилие на свою сторону так, что даже я не могу себе представить. Уж наверняка им-то по барабану было все это толстовство, и они вешали комиссаров, насиловали, жгли и убивали. И не пережив того, что пережил и видел Гайдар, ни один (...) не должен называть его маньяком за то, что он не дотерпел и шлепнул тех трех негодяев, не соблюдая формальностей.

Мне больше нечего сказать.
От Pokrovsky~stanislav
К Singsheng (30.09.2009 09:17:28)
Дата 30.09.2009 12:26:23

Re: А может...

>Поймите, в той ситуации белые провоцировали насилие на свою сторону так, что даже я не могу себе представить. Уж наверняка им-то по барабану было все это толстовство, и они вешали комиссаров, насиловали, жгли и убивали. И не пережив того, что пережил и видел Гайдар, ни один (...) не должен называть его маньяком за то, что он не дотерпел и шлепнул тех трех негодяев, не соблюдая формальностей.

Я, наконец, понял Вас. И понял, где у Вас ключевой элемент непонимания.

Давайте вспоминать вместе. Как Ленин пришел в революцию? Через смерть старшего брата Александра, повешенного за подготовку цареубийства. И тогда молодой Володя Ульянов сказал: "Мы пойдем другим путем". И партия большевиков исключила из своей практики метод индивидуального террора, она не стала партией убийц.

А пока он шел этим другим путем совершенно параллельно всевозможные социалисты-революционеры занимались террором. Убивали из револьверов или бомбами государственных мужей и гордо выступали героями.

А пока это происходило огромный человечище Лев Толстой выдвинул собственную теорию непротивления злу насилием. Это было крайностью. Но за этой крайностью стояло очень глубокое понимание того, что доброе дело нельзя макать в грязь.

И Ленин охарактеризовал этого непротивленца злу насилием как "зеркало русской революции". И еще до смерти Льва Николаевича Толстого разрешил для себя противоречие между нежелательностью пачкать революцию и революционеров лишней кровью, и непреложной необходимостью революционного насилия и буквального истребления по меньшей мере самой активно сопротивляющейся части старых правящих сословий. Якобинство. Террор масс, который никуда не денется. Уж коли власти не могут управлять по-старому, а низы не хотят жить по старому, то истребительная война хижин против дворцов неотвратима. И со своей исторической миссией массы, состоящие далеко не из святых, а наоборот из сильно не святых, - выполнят и без помощи власти. Как ни крути, когда старая власть, старые верхи теряют способность управлять по-старому, ситуация неуправляемости, разброда неотвратима. И именно в период этого разброда массы сами сметут или принудят к бегству из страны все, что реально заслужило и пулю в лоб, и веревку на шею. Хотя бы за ту самую потерю способности управлять по-старому и доведение народа до невозможности жить по-старому.

А вот новой, революционной власти переступать через мораль как раз не надо. Она вначале будет настолько слаба, что на штыках просто не усидит. Но она сможет устоять, утвердиться, решить поставленные перед собой задачи, - если будет СВЯТОЙ. Если она на своих знаменах будет нести правду и справедливость. Не высокоумно-теоретическую, которая наступит, когда рак на горе свистнет. А каждодневную, осязаемую. Выражающуюся как раз в праведном суде на глазах народа. Суде, который оправдает классового врага, дворянина, буржуя, офицера, - а почему нет? Мужик нормальный, добрый, и барыня его детишек уму-разуму учит, детишки ее любят. И наоборот поставит к стенке самого что ни есть классового союзника, потому как люди сами укажут на него пальцем: вон он, мерзавец, грабитель, садист, изверг, мучитель и насильник! Чтоб он в аду горел за свои художества!

Теперь понимаете, о чем речь?
За Советской властью не было никаких привычных, доставшихся по наследству от старого режима традиций, оправдываших ее существование. Ни тебе членов царской семьи в этой власти, ни тебе царских министров и губернаторов, ни привычных столоначальников. Кто такие? Зачем? Ах, власть рабочих! Так тут тебе не город, тут крестьяне. Власть народа? А чем тебе атаман Гришка не нравится? Такая же народная власть. Куда уж народнее? Как придет в село, всех баб перещупает, никем не побрезгует, с пьяну и на старуху вскарабкается. Свой в доску, народный, мать его за ногу!

Не было у Советской власти иной аргументации за свою правоту, кроме как быть праведной. Если уж расстреливать, то только так, чтобы народ сам благословил крестным знамением тех, кто это делает. Чтобы убийства, совершаемые Советской властью повсеместно расценивались чуть ли не как Божья кара детям сатаны, а не как произвол силы.

Комиссары из русских рабочих добивались именно этого, потому и расстреливали своих, пачкавших доброе имя Советской власти.
Героизм периода гражданской войны заключался не только и не столько в том, чтобы победить врагов, сколько в том, чтобы победить их достойно. Чтобы люди не плевали вслед красным отрядам, а говорили: "Слава Богу, красные пришли!"
А вот комиссары от Троцкого этому порядком мешали. Где могли и как могли они эту позарез нужную революции святость власти компрометировали. Ужасы одесского, киевского ЧК - не выдумки. И бессмысленный террор Муравьева на Украине зимой 1918 года - тоже не выдумка. Но не выдумка, а документальный факт, и арест Муравьева Советской властью в апреле 1918 года. Именно за террор, более всего вредный для дела Советской власти. Понимаете, еще гражданская война не была раскручена, а задача укрепления достоинства власти уже была сформулирована. Власть не должна себя вести как банда.

В интернете мне попался фрагмент из истории Верхотурского Покровского женского монастыря. Пока мимо монастыря ходили белые, всякий раз грабили. Пришли красные, увидели, что монашки живут своим трудом. И к имуществу монастыря пальцем не притронулись! И этот одиночный, но четко зафиксированный монашками факт истории гражданской войны - стоит дороже всех потоков грязи, выливаемых на большевиков со всех уровней. Этот факт имеет огромное значение для понимания содержания русского большевизма даже сейчас, через 90 лет после событий.
Для понимания того, как должны себя вести мы, если паче чаянья нам придется стать властью.

Вот чего Гайдар не понял в содержании гражданской войны! По молодости и по глупости. Получив полномочия красного командира, он получал вместе с ними и ответственность за нравственный облик красной власти. Жертвовать собой, своими бойцами - было можно. А бросать тень сомнения в достоинстве Советской власти - было категорически нельзя.

Извините за многословие.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (30.09.2009 12:26:23)
Дата 30.09.2009 14:08:05

Re: Полезно читать Артема Веселого “Россия кровью умытая”

собранные им наблюдения и описания конкретных случаев - огромный материал. Там "тип Гайдара" представлен в разных лицах. Это важный тип, надо его изучать. Очень показательна также реформа судебной система сразу после Гражданской, борьба с "классовиками", к-рые требовали включить классовую принадлежность как фактор права. Это давление было очень сильным, и даже удивительно, как удалось ему противостоять.
От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (29.09.2009 23:24:17)
Дата 30.09.2009 00:09:33

Продолжение следует?

>Но есть гораздо хуже известный факт. В 1918 году Ленин обратился к странам Антанты с предложением отдать власть, завоеванную большевиками

Опять врете, Станислав...
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (30.09.2009 00:09:33)
Дата 30.09.2009 03:08:35

Re: Продолжение следует?

>>Но есть гораздо хуже известный факт. В 1918 году Ленин обратился к странам Антанты с предложением отдать власть, завоеванную большевиками
>
>Опять врете, Станислав...

Поймите, Ф.А.Ф, Вы сами давно перешли грань, за которой каждое Ваше слово воспринимается как ложь.

Короче, спасибо Вам за специфическое, но вполне понятное, подтверждение важнейшего тезиса моего сообщения. Мой текст был мнгословен. Но Вы указали ровно на то, что есть самое существенное, причем проверяемое.
От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (30.09.2009 03:08:35)
Дата 30.09.2009 08:31:17

Вот и давайте проверим, раз "проверяемое" :)

>>>Но есть гораздо хуже известный факт. В 1918 году Ленин обратился к странам Антанты с предложением отдать власть, завоеванную большевиками

Итак, когда там Ленин власть Антанте предлагал отдать?
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (30.09.2009 08:31:17)
Дата 30.09.2009 16:02:01

Признаю ошибку. Дело было в марте 1919 года.

1919 год. В марте по поручению президента США В.Вильсона и премьер-министра Великобритании Д.Ллойд-Джорджа в Москву прибывает В.Буллит. Огромные регионы России находятся в этот момент в руках белой армии и интервентов. И вот от имени держав Антанты Буллит предлагает Советской республике прекратить военные действия, заключить мир со всеми белыми и марионеточными правительствами, признать их власть на занятых территориях и заодно — уплатить все «царские долги» западным странам.

Для Советского правительства — предложения крайне невыгодные. Однако Ленин соглашается на них, и к 12 марта условия договора были выработаны. Прислушайтесь к мотивировке: «Мы деловым образом самые тяжелые условия мира подписали и сказали: “Слишком дорога для нас цена крови наших рабочих и солдат; мы вам, как купцам, заплатим за мир ценой тяжелой дани; мы пойдем на тяжелую дань, лишь бы сохранить жизнь рабочих и крестьян”»[10].
http://scepsis.ru/library/id_1577.html#a10

А в начале гражданской войны летом 1918 года Советское правительство уговаривало старны Антанты признать необходимость и правомерность разоружения чехословацкого корпуса, уже начавшего мятеж.

Наркоминдел ответил нотой от 13 июня 1918 г., что советское правительство после долгих попыток найти миролюбивый выход вынуждено было перейти к разоружению чехословаков, ибо они подняли вооруженный мятеж.

«Чехословацкий мятеж, — гласила нота, — везде сопровождался арестом советских властей, расстрелами и, с другой стороны, созданием контрреволюционных организаций, именующих себя местными правительствами. Чехословаки везде действуют в союзе с белогвардейцами и контрреволюционным русским офицерством».

Советское правительство выражало надежду, что представители четырех держав Согласия не только признают необходимость и целесообразность мероприятий, предпринятых советской властью, но и вынесут осуждение чехословацким отрядам «за вооруженный мятеж, являющийся самым откровенным и решительным вмешательством во внутренние дела России».

Формой вынужденного отступления перед угрозой гражданской войны, поддерживаемой странами Антанты, было допущение концессий для иностранных предпринимателей 14 мая 1918 года. Еще в июле 1918 года в условиях уже открытой интервенции англичан и французов в Мурманске к концессиям относились как к средству умиротворения великих держав.

До капитуляции Германии в ноябре 1918 года ни о каком официальном от лица Советского правительства обращении к странам Антанты за хоть какой-то военной помощью даже для поддержания мира не могло быть и речи. Советская Россия была бы немедленно раздавлена немцами.

«Если бы Троцкий, — писал представитель английской разведки (Интеллидженс Сервис) в США Уайзман,— призвал союзных интервентов, то германцы сочли бы это враждебным актом и, вероятно, заставили бы правительство покинуть Москву и Петроград. С потерей этих центров, как можно вполне предполагать, большевистское влияние в России было бы полностью разрушено».

В 1918 году у Советского правительства не было даже путем призвания войск Антанты останавливать развитие гражданской войны.

От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (30.09.2009 16:02:01)
Дата 30.09.2009 17:57:21

Разве в марте 1919 г Ленин хотел "отдать власть, завоеванную большевиками"? :) (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (30.09.2009 17:57:21)
Дата 30.09.2009 23:27:08

Re: Разве в...

А чем это еще назвать?

Цитирую:
«Экономическая блокада России отменяется,— гласил пункт 2,— и торговые сношения между Советской Россией и Союзными и Объединившимися странами возобновляются на условиях, обеспечивающих одинаковую доступность доставленных из Союзных и Объединившихся стран товаров всем классам русского народа».
Практически эта статья означала, что державы Антанты соглашались на отмену блокады и установление торговых связей между Советской Россией и внешним миром только при условии согласия Советского правительства на контроль держав Антанты за распределением среди населения продовольствия и других товаров, поступивших из указанных стран. Таким образом, в условиях этой статьи содержалось ущемление суверенитета Советского государства.

В соответствии с пунктом 4 Советское правительство соглашалось на основе взаимности допустить свободный въезд иностранных граждан в Советскую Россию, а равно право на пребывание в ней и передвижение с полной безопасностью при условии невмешательства во внутренние дела. В обстановке сильнейшего развала экономики России и напряженности внутреннего положения согласие на свободный въезд в Советскую страну было
крайне нежелательным: этим могла пользоваться Антанта для подрыва валюты и оказания материальной и моральной поддержки разбитой, но еще не уничтоженной полностью русской контрреволюции

При этом Советская власть отказывалась от самого ценного своего наступательного оружия - от поддержки коммунистической пропаганды на Западе.

Согласие на возврат царских долгов, которых только Англии и Франции надо было отдавать 7.5 млрд. руб. в условиях, когда золотой запас был у Колчака, промышленность была в разрухе, важнейшие сырьевые источники - за пределами власти большевиков, - это и означало капитуляцию.

Надо же понимать при какой конфигурации фронтов должна была остановиться гражданская война, если бы Антанта приняла пункты Ленина.

1. Колчак приближается к Волге и имеет в руках практически весь Урал. В пространстве между Волгой и Уралом Советской власти практически не существует. Т.е. эта территория охвачена антисоветскими восстаниями.
2. Север весь у белогвардейцев и интервентов.
3. Северный Кавказ в руках Добраармии, Дон - у казаков, наступление советских армий на Донбасс остановлено Добрармией.
4. На Украине успех наступления на Правобережье - это успех атамана Григорьева, который без приказа Главкома сам рванулся вперед пограбить Одессу.
На Левобережье Махно не впускает продотряды на подконтрольную территорию. По сути Советская власть более-менее контролирует Киев, Харьков и Черниговщину.
5. Латвия и Эстония - заграница.

У Советской России ни угля, ни металла, ни нефти, ни хлопка, ни наиболее важных зерновых районов. В таких условиях уже одна только остановка войны была концом. У Советсккой России к весне 1919 года был единственный бесценный капитал - люди которые были готовы воевать и бороться за победу на фронте и в тылу.

Реальное победное окончание гражданской войны в 1920 году имело для экономики катастрофические последствия:

http://www.kursach.com/biblio/0002010/417_1.htm
Окончание гражданской войны, которое за счет освобождения имеющихся ресурсов должно было бы стимулировать промышленное возрождение, похоже, на первых порах привело к обратным результатам. Причины этого были частично психологического плана. Ликвидация побудительных моментов, вызванных войной, привела к спаду напряжения, а вместе с тем и к расслаблению, у уставшего населения не было больше воли к восстановлению хозяйства.

И это при том, что основные ресурсы отбили. А весной 1919 года промышленность получала только 10% необходимого ей топлива. Все имевшиеся складские запасы были исчерпаны не только по топливу.
Соответственно остановка войны превращала Советскую Россию в полностью зависимую от собственных буржуазных окраин территорию, перспектив у власти в такой обстановке не было никаких.
Большевики все это прекрасно знали. Полное разрушение петроградской промышленности Красин фиксирует еще в конце 1918 года.

Мир без победы означал в таких условиях только сдачу на милость победителя с выговариванием в конечном счете условий, при которых революционная партия сможет отдать власть с наименьшими потерями
От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (30.09.2009 23:27:08)
Дата 01.10.2009 12:40:26

Re: Разве в...

Итак Ваш тезис (на основе которого была выстроена целая "концепция" моральной высоты большевиков) звучал следующим образом:
>В 1918 году Ленин обратился к странам Антанты с предложением отдать власть, завоеванную большевиками, чтобы прекратить неимоверные страдания, которые обрушились на рабочих и крестьян в связи с возникшей гражданской войной.

Я Вам ответил что Вы врете, потому как Ленин никогда, ни в 1918, ни в 1919 не собирался "отдавать власть, завоеванную большевиками". Тем более для большевиков и Ленина в частности начхать было на страдания народа к гражданской войне внутри которого они призывали задолго до ее начала, а затем вдоволь искупались в крови русского народа. Так что про добрые глаза дедушки Ленина заливать не стоит. Не поверят...

Что касается, миссии Буллита, то речь там шла совсем не о капитуляции большевиков, а о фиксации распада России на ряд псевдорусских гос образований. Именно такой вариант развития событий первоначально намеревались осуществить англо-американцы.
Ни о какой сдаче власти и речи не шло. Наоборот, большевикам предоставлялись большие возможности. Согласно плану:

1) все фактически существующие на территории Российской империи правительства сохраняют свою власть на местах (на анятых большивиками территориях были плодородные земли Центрально-черноземного района, Украины, основная часть промышленности) ;

2) экономическая блокада России отменяется, возобновляются торговые сношения между Советской Россией и иностранными государствами;

3) советскому правительству предоставляется право беспрепятственного транзита на всех железных дорогах России и пользования всеми портами бывшей Российской империи;

4) гражданам советских республик России предоставляется право свободного въезда в союзные страны, такое же право имеют граждане союзных стран в отношении России; возобновляется обмен официальными представителями между советскими республиками России и иностранными государствами;

5) амнистия всем политзаключенным с обеих сторон; всем военнопленным предоставляется возможность возвращения на родину;

6) все правительства, фактически существующие на территории Российской империи, признают свою ответственность за финансовые обязательства бывшей Российской империи по отношению к иностранным державам и гражданам этих держав.
Особо важное значение имел пункт, гласивший: «Немедленно по подписании настоящего соглашения все войска союзных и объединившихся правительств и других нерусских правительств должны быть удалены из России, и должно быть прекращено оказание военной помощи антисоветским правительствам, образованным на территории бывшей Российской империи».
То есть план был направлен на раздробление страны с акцентом на усиление ее большевистской части.
Однако англичане довольно быстро отринули его и полностью сделали ставку на большевиков.
В этом плане особенно характерна судьба северного фронта
Будучи в курсе планов белых на осеннее наступление 1919 года (пик успеха внутренней контрреволюции!), англичане уже летом 1919 года принимают решение о выводе своих войск с территории Севера России. ПОСЛЕ принятия этого решения в десятых числах августа, чтобы хоть как-то прикрыть свое бездействие, британцы предпринимают наступление, направленное вверх по р. Сев. Двине. Советские части были отброшены на котласском направлении, после чего англичане приостановили свои операции и предложили русским контрреволюционным частям ЭВАКУИРОВАТЬСЯ НА ДРУГИЕ ФРОНТЫ ГРАЖДАНСКОЙ ВОЙНЫ. Этот шаг можно было бы считать предательством белого движение, если бы Англия хоть когда-нибудь была намерена его всерьез поддерживать. Комментируя его советский историк Какурин пишет: «Это предложение явилось следствием решения английской политики коренным образом изменить свои отношения к советской России, втянув ее в орбиту коммерческих и деловых отношений. Заботы о судьбе русских белогвардейцев являлись, очевидно, уступкой консерваторам и сторонникам продолжения интервенции». Власть большевиков вот-вот должна пасть под действием сил «контрреволюции», но в этот решающий момент британцы решили втянуть их «в орбиту коммерческих и деловых отношений». Очень характерное и показательное признание!
Лишенный своей единственной подпорки в виде иностранных войск, Северный фронт угас так же незаметно, как он существовал. Англичане практически без сопротивления вернули большевикам берега Северного Ледовитого океана с двумя незамерзающими портами и с территорией в 640 тысяч кв. километров при населении в 640 тысяч человек!!!

Вообще гражданская война в России стала возможна только благодаря Британии. Все основные военные склады Российской империи после октябрьской революции оказались в руках большевиков и лишь «ограниченная помощь» англичан белым правительствам позволила им еще 2 года обескровливать Россию. Помощь действительно носила очень ограниченный характер (даже не беря в расчет, что это была выгодная коммерческая операция) с тем, чтобы ни в коем случае не позволить белым одержать решающую победу.
В соответствии со словами британского премьера Ллойд-Джорджа: «Традиции и жизненные интересы Англии требуют разрушения Российской империи, чтобы обезопасить английское господство в Индии и реализовать английские интересы в Закавказье и передней Азии». Российская империя и была разрушена, а во главе СССР встали послушные марионетки.
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (01.10.2009 12:40:26)
Дата 01.10.2009 14:58:11

Re: Разве в...

>В соответствии со словами британского премьера Ллойд-Джорджа: «Традиции и жизненные интересы Англии требуют разрушения Российской империи, чтобы обезопасить английское господство в Индии и реализовать английские интересы в Закавказье и передней Азии». Российская империя и была разрушена, а во главе СССР встали послушные марионетки.

Относительно англо-большевистской любви и взаимопонимания, которые Вы давно подбрасывает нам к размышлению, у меня тоже есть определенные соображения.

Новый мировой центр силы - Соединенные Штаты Америки с первой мировой войны стал серьезно угрожать коренным интересам Британской империи.
В результате второй мировой войны он фактически обрушил эту имерию и сам стал мировым лидером.
Причем главный игрок внутри США, ради которого разрушалась торговая замкнутость Британской империи, это еврейский, включая сионистский, финансовый капитал.

Он же искал усиления позиций внутри России. Он же соперничал с Англией в Китае. Он же имел своего полномочного представителя в большевистском правительстве России в лице Троцкого.
Я не могу отбрасывать возможность того, что Ленин и Сталин нашли общий язык с высшей английской государственной знатью против Троцкого и вероятного усиления позиций еврейско-американского капитала в России. И вообще против сионистских планов завоевания мирового господства, озвученных в 1897 году и уже всерьез беспокоивших многих.

В России сионистская линия работала на всемерную эскалацию гражданской войны, истреблявшей образованные сословия.
Именно в первой половине марта, когда поступили предложения о мире и был дан позитивный ответ на них, гражданская война перешла в качественно новую фазу - наивысшего ожесточения. Резко двинулся вперед Колчак, в Белоруссии перешли в наступление поляки, с апреля начали опасное наступление белофинны. На Правобережье Украины нанес несанкционированный Главкомом удар в сторону Одессы красный комдив атаман Григорьев. Именно с этого момента положение на Украине приобретает характер бойни, для которой не существует фронта.

А в Москве, не дожидаясь позитивного ответа от Антанты, собирается съезд, провозглашающий Коминтерн. Т.е. базовое положение о прекращении всемирной коммунистической пропаганды(преимущественно еврейскими по составу партиями) попросту попирается. Соблюдение соглашений становится невозможным. Обстановка круто меняется.

Когда к весне казачьи части начали сдаваться и переходить к красным полками, Троцким, Свердловым и еще целой группой лиц раскручивается дьявольская мясорубка расказазачивания, делающая примирение и завершение гражданской войны на Юге невозможным.

Уж больно шибко интересное стечение обстоятельств.

Иначе: мир по английским и встречным ленинским предложениям стал невозможен, какими бы зависимостями или договоренностями между Лениным и английским посланником он ни диктовалася.
И это сопровождалось резким усилением позиции Троцкого, создавшего ЧОНы, принуждавшие Красную армию бездумно воевать, усилением доли в управлении растущей Красной армии военспецов, воюющих не добровольно, а на основе системы заложничества, при одновременном ослаблении позиций красных командиров комиссарского типа, побеждавших противника политически(как, например, Миронов).

Американизм Троцкого и срыв изнутри и снаружи миротворческих усилий Ллойд Джорджа и Ленина при явном участии США(визит в Польшу как раз перед ее агрессией, прямые переговоры с Маннергеймом о помощи Финляндии, если она займется захватом Петрограда), - вполне могут служить косвенным указанием на близость позиции Ленина и Сталина позиции Англии по вопросу о будущем России.

Наоборот позиция Колчака, объявившего себя верховным правителем России, отвечала интересам США, заинтересованных в свободном рынке для своих товаров по всей России. И позиция Троцкого, разжигавшего пожар войны вместо прекращения, также отвечала интересам США. Перманентная революция - ломала границы и таможенные барьеры для американских товаров.
Весной 1919 Троцкий и Колчак по крайней мере делали общее дело - не позволяли войне остановится в невыгодной американцам фазе.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (01.10.2009 14:58:11)
Дата 01.10.2009 15:39:59

Re: Разве в...

О возможности взаимопонимания с Англией у Сталина вполне свидетельствует совершенно четкая антияпонская позиция коммунистов Индии во второй мировой войне. Практически все национальные политические силы спешили воспользоваться японским наступлением(в Бирме) для достижения с их помощью независимости от Британской империи. Коммунисты поддерживали метрополию как участника антигитлеровской коалиции. После достижения Индией независимости коммунистов стали преследовать.
От SITR
К Ф.А.Ф. (01.10.2009 12:40:26)
Дата 01.10.2009 14:24:12

Re: Разве в...

>В соответствии со словами британского премьера Ллойд-Джорджа: «Традиции и жизненные интересы Англии требуют разрушения Российской империи, чтобы обезопасить английское господство в Индии и реализовать английские интересы в Закавказье и передней Азии». Российская империя и была разрушена, а во главе СССР встали послушные марионетки.

"Жизненные интересы Англии" заключались в том, чтобы быть вышвырнутыми и из Донбасса и из Баку?
От Ф.А.Ф.
К SITR (01.10.2009 14:24:12)
Дата 01.10.2009 14:38:27

Re: Разве в...

>>В соответствии со словами британского премьера Ллойд-Джорджа: «Традиции и жизненные интересы Англии требуют разрушения Российской империи, чтобы обезопасить английское господство в Индии и реализовать английские интересы в Закавказье и передней Азии». Российская империя и была разрушена, а во главе СССР встали послушные марионетки.
>
>"Жизненные интересы Англии" заключались в том, чтобы быть вышвырнутыми и из Донбасса и из Баку?

Большевики смогли удержаться у власти только благодаря благожелательной позиции к ним "интервентов" и прежде всего британцев.
Игра стоила свеч: в конце концов заполучить в качестве колонии всю территорию и потенциал России, это выгоднее, чем просто "Донбасс и Баку".
А по поводу того, что их "вышвырнули"... Ну куда им было идти против таких вот красных богатырей (плакат времен гражданской) -
богатырь
[89K]


От SITR
К Ф.А.Ф. (01.10.2009 14:38:27)
Дата 01.10.2009 16:34:04

Re: Разве в...

>Большевики смогли удержаться у власти только благодаря благожелательной позиции к ним "интервентов" и прежде всего британцев.

"Благожелательная позиция" - это прекращение помощи их врагам? То есть, как только белые перестали получать иностранную помощь, они быстро сдулись. Что очень хорошо показывает, чего они на самом деле стоили. И вполне естественно, что англичане им перестали помогать: "со штыками можно делать всё, что угодно, только сидеть на них нельзя".

>Игра стоила свеч: в конце концов заполучить в качестве колонии всю территорию и потенциал России, это выгоднее, чем просто "Донбасс и Баку".
>А по поводу того, что их "вышвырнули"... Ну куда им было идти против таких вот красных богатырей (плакат времен гражданской) -

Именно вышвырнули. До революции их владения там были весьма существенны (откуда взялось название Юзовка, помните?), а после - их владений там не было.

От Ф.А.Ф.
К SITR (01.10.2009 16:34:04)
Дата 01.10.2009 17:00:17

Re: Разве в...

> >Большевики смогли удержаться у власти только благодаря благожелательной позиции к ним "интервентов" и прежде всего британцев.

>"Благожелательная позиция" - это прекращение помощи их врагам?

Ну не тольео же большевикам на английские деньги жить... Кое-что и "белым революционерам" перепало. Кровопускание-то нужно было как-то организовать.


>>Игра стоила свеч: в конце концов заполучить в качестве колонии всю территорию и потенциал России, это выгоднее, чем просто "Донбасс и Баку".
>>А по поводу того, что их "вышвырнули"... Ну куда им было идти против таких вот красных богатырей (плакат времен гражданской) -
>
>Именно вышвырнули. До революции их владения там были весьма существенны (откуда взялось название Юзовка, помните?), а после - их владений там не было.

А после... А кремлевские звезды откуда? :)
их владения...
От Singsheng
К Вячеслав (26.09.2009 22:58:24)
Дата 27.09.2009 18:28:33

Re: У меня...

Вы не в силах понять элементарных вещей. В периоды гражданской войны оружие и владение им - это безусловная ценность, ибо будущее решается оружием и умением его применять, посредством внесения своей доли оружия и умения его применять в общее дело той или иной идеологии. Те, кто пытался отнять у Голикова маузер, просто пытались разоружить представителя враждебного класса. Голиков не захотел терять свою субъектность, не захотел быть рабом, не влияющим на ход событий. Разумеется, никакого права отнимать маузер у него окружающая его буржуазия не имела.

" Соседи!.. Ораторы!.. - перебил меня Галка. - Глупый! Да твой отец был
в десять раз более настоящим революционером, чем все эти ораторы и соседи.
Какие у тебя соседи? Монахи, выездновские лабазники, купцы, божьи странники,
базарные мясники да мелкие обыватели. Ведь в том-то и беда, что среди
соседей твоих редко-редко стоящего человека найдешь. Мы всю эту ораву и не
агитируем даже. Пусть перед ними эти краснорубахие пустозвоны рассыпаются.
Нам здесь времени тратить нечего, потому что монахи да лабазники все равно
нашими помощниками не будут! Ты погоди, вот я тебя сведу, куда мы на митинги
ходим. В бараки к раненым, в казармы к солдатам, на вокзал, в деревни. Ты
вот там послушай! А тут - нашел судей... Соседи!
Галка рассмеялся.
"
От Вячеслав
К Singsheng (27.09.2009 18:28:33)
Дата 27.09.2009 19:41:58

Re: У меня...

> Вы не в силах понять элементарных вещей.
Ну куда уж мне.

> В периоды гражданской войны оружие и владение им - это безусловная ценность, ибо будущее решается оружием и умением его применять, посредством внесения своей доли оружия и умения его применять в общее дело той или иной идеологии. Те, кто пытался отнять у Голикова маузер, просто пытались разоружить представителя враждебного класса.
На счет "представителя класса" это Вы конечно загнули, а так да, именно не убить, не изолировать, а разоружить. Это не правильно когда отморозки со стволами ходят.
> Голиков не захотел терять свою субъектность, не захотел быть рабом, не влияющим на ход событий. Разумеется, никакого права отнимать маузер у него окружающая его буржуазия не имела.
В общем то все кончилось как и должно, "маузер" таки отобрали, в смысле из РККА уволили и запретили занимать ответственные должности. Жаль что сделали это весьма поздно.
От Singsheng
К Singsheng (27.09.2009 18:28:33)
Дата 27.09.2009 18:40:45

R

Если Вы сомневаетесь в ценности оружия, то вот Вам такой безусловный авторитет, как товарищ Мао Цзэдун:
Если Вы сомневаетесь в ценности оружия, то вот Вам такой безусловный авторитет, как товарищ Мао Цзэдун:

"Кое-кто над нами иронизирует, называя нас сторонниками "теории
всемогущества войны". да, мы сторонники теории всемогущества революционной
войны. Это не плохо, это хорошо, это по-марксистски. При помощи винтовки
русские коммунисты завоевали социализм, мы же создадим демократическую
республику. Опыт классовой борьбы в эпоху империализма показывает, что
рабочий класс и трудящиеся массы могут победить вооруженную буржуазию и
помещиков только с помощью винтовки; в этом смысле можно сказать, что
перестроить мир можно только с помощью винтовки.

"Война и вопросы стратегии" (6 ноября 1938 года), Избранные произведения,
т. II

Мы - за уничтожение войны, нам война не нужна, но уничтожить войну можно
только через войну. Если хочешь, чтобы винтовок не было, - берись за
винтовку. "

А реакционные негодяи пытались отобрать у будущего бойца революции Голикова оружие, его возможность быть свободным от тирании негодяев. За это он и припугнул их, и по своей доброте никого не шлепнул. Потому что большевики, даже будущие, вообще очень гуманны и без приговора хотя бы особой тройки в основном никого не шлепают. Это объясняется тем, что честность и гуманность - важнейшие предпосылки для того, чтобы стать большевиком. Честь и хвала Голикову за то, что он распорядился своим оружием по совести...
От Вячеслав
К Singsheng (27.09.2009 18:40:45)
Дата 27.09.2009 19:52:14

Re: R

> Если Вы сомневаетесь в ценности оружия, то вот Вам такой безусловный авторитет, как товарищ Мао Цзэдун:
В ценности и даже сакральности оружия, как предмета отнимающего жизнь, я не сомневаюсь, хотя Мао для меня не является авторитетом.

> А реакционные негодяи пытались отобрать у будущего бойца революции Голикова оружие, его возможность быть свободным от тирании негодяев.
Они не негодяи, а дураки, подобных отморозков надо давить крайне быстро, жестко и тихо, как то было проделано с Троцким или Жигулиным.

> За это он и припугнул их, и по своей доброте никого не шлепнул. Потому что большевики, даже будущие, вообще очень гуманны и без приговора хотя бы особой тройки в основном никого не шлепают. Это объясняется тем, что честность и гуманность - важнейшие предпосылки для того, чтобы стать большевиком. Честь и хвала Голикову за то, что он распорядился своим оружием по совести...
;))