Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Медицину надо знать в лицо...

От	miron
К	vld
Дата	28.09.2009 16:53:10
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Медицину надо знать в лицо...

>>А конкретно, что Вам как–то непонятно? По Эйнштейну, гравитационная масса равна инерционной. Сами же пишете.
>
>Конкретно мне непонятно о какой именно силе инерции и о какой именно силе гравитации у вас идет речь.>

О силе инерции и гравитации согласно Нъютону, Эйнштейн их приравнял.

>>А из чего берется сила инерции. Почему, если на тело надавить, оно тоже давит на Вас?
>
>Сила инерции по определению - фиктивная сила, которую вводят в неинерциальной системе отсчета, чтобы законы движения в ней можно было описывать так же как в инерциальной системе отсчета.>

Не понял. Какая такая фиктивная. Летит тело в пустоте. Вы на него давите с силой, ускоряя его, и оно давит на вашу руку.

>То о чем вы пишете - это второй закон Ньютона.
>С присущим мне снобизмом и цинизмом продолжаю цитировать школьный учебник физики :)>

А разве я против Нъютона? Где Вы нашли такие слова? И не дадите ли ссылку на учебник физики, где излагается теория Вселенной–матрешки?

>>>И если уж на то пошло, не "сила инерции связана с действием гравитации", а (см. выше о принципе эквивалентности).>
>>
>>Не соизвоилите ли объяснить, чем моя формулировка Вас не устраивает?
>
>Она не устраивает меня
>а) тем что это не "формулировка" (ничего не формулируется)>

Наоборот, все сформулировано.

>б) тем что в одном месте вы пишете "сила инерции _равна_ силе гравитации", а в другом "... _связана с действием_ силы гравитации" что не есть одно и то же>

И что здесь неправильно?

>в) тем что сила инерции" может быть совершенно никак не связана с действием гравитации. Например, в ускоренно движущемся космическом корабле, удаленном от тяготеющих масс, присутствую силы инерции, но силы гравитации пренебрежимо малы.>

Так в этом то все и дело. В космосе мы просто падаем в центр вселенной и космический корабль потому и имеет силу инерции, поскольку падает в галактику.

>>А кто и как это доказал? Это одно из объяснений имеющихся наблюдений.
>
>Это следствие наблюдательных фактов (экспериментально определенное значение постоянной Хаббла). Разумеется - это одно из объяснений, лучше пока не придумали.>

Моя объяснение лучше.

>>До 300 000 000 км/сек нельзя, пусть 250 000 000.
>
>ОК "это можно". До 250000 - принципиальныз противоречий с СТО не возникает.>

Так какая же у нас скорость относительно ядра галактики?

>>Ну это постулат, не более. Мы же на знаем с какой скоростью движется сверхцентр галактики.
>
>Я не знаю что такое "сверхцентр Галактики" - что вы имеете в виду?>

Это некое огромное ядро из звезд или ещё чего, которое притягивает солнце. Солнце вокруг него из–за своей скорости крутится.

>>Вы не верно поняли. Нет, просто матрешка бесконечна... Никто не говорил о схлопывании. Я говорил о бесконечности матрешек и бесконечности времени существования Вселенной.
>
>Это совсем не обязательно если отказаться от картезианского предположения о "квазистатичности" Вселенной.>

Фиксируем. Моя модель достойна рассмотрения.

>>А при чем здесь православные. Я атеист.
>
>Да я вас ни в чем столь постыдном и не обвиняю.>

И все–таки при чем в нашем разговоре православные?

>>Или юмор замучил, регургитация пошла?
>
>Медицина как и физика все же требует точности в формулировках, пишите просто - отрыжка, так поточнее будет.>

Увы, отрыжка есть процесс удаления воздуха из желудка при активном участии мышц. Регургитация и содержиумого и воздуха возникает, когда мышцы не работают, например во время наркоза. Учите матчасть.

>А юмор он непроизвольно прорывается в ходе этой дискуссии, право, забавно, часто вспоминается бессмертное "ротор дивергирует внутри себе и рождается синекдоза ответа".>

Я и говорю, есть хорошее средство против регургитации юмора.

>>Или за физику обидно стало?
>
>Обидно конечно, когда люди с высшим негуманитарным образованием и иногда даже со степенью демонстрируют незнание физики в объеме 8 класса средней общеобразовательной школы - обидно, но можете считать эту обидчивость профессиональной аберрацией, я ведь химию, например, смутно помню.>

А почему это обидно? Вы же сами пишете, что химию знаете смутно. Мне не ясны вопросы, которые будто бы есть в школьном учебнике физики за 8 класс. Я нынешних учебников не смотрел, но в своих у нас такого не было. Нам никто не говорил, что Вселенная есть матрешка. Жду от Вас ссылки на учебник 8 класса, где бы такая идея была изложена. Или же буду считать Вас брехуном и сновом. У Вас есть шанс. Кстати и дискутировать я Вас зняю Ваше регургитационное заболевание не приглашал.

>>Так я Вам компенсирую. Биологи знают ещё меньше, чем физики. Полегчало?
>
>Не понял, при чем тут биологи? Биологи встречаются вполне даже образованные, вот я давеча с одной биологиней общался - она знала что такое хроматическая аберрация!>

Вам стало обидно за физику, я Вам компенсировал обиду на биологах.

>>Не прислать лекарств против регургитации? Есть совершенно новые и эффективные.
>
>От отрыжки что ли? Не надо.>

От регургитации юмора. Очень помогает

>>А зачем их повторять? Что конкретно Вам не ясно?
>
>Мне конкретно неясно как ваши весьма умозрительные рассуждения об "эпициклах" опровергают утверждение о расширении Вселенной, основанные на прямых наблюдениях.>

Вы уж определитесь. То Вы говорите, что идея расширения хорошо объясняет, то прямые наблюдения. Наблюдения без модели ничто.

От	vld
К	miron (28.09.2009 16:53:10)
Дата	29.09.2009 11:25:35

Re: Медицину надо

>О силе инерции и гравитации согласно Нъютону, Эйнштейн их приравнял.

Это неправильное утверждение.

>Не понял. Какая такая фиктивная. Летит тело в пустоте. Вы на него давите с силой, ускоряя его, и оно давит на вашу руку.

Понятно, что такое силы инерции вы не знаете.
Прочтите, наконец, школьный учебник физики.

>А разве я против Нъютона? Где Вы нашли такие слова?

Вы не против, вы просто не понимаете законов Ньютона (или не знаете и не понимаете).

>И не дадите ли ссылку на учебник физики, где излагается теория Вселенной–матрешки?

??? Я разве писал, что в учебниках пишут о "матрешке"?

>>а) тем что это не "формулировка" (ничего не формулируется)>
>
>Наоборот, все сформулировано.

Вы прямо по Хармсу, будете талдычить одно в надежде что всем не надоест и все не согласятся? Это беспроигрышная, хотя и бесплодная тактика.

>>б) тем что в одном месте вы пишете "сила инерции _равна_ силе гравитации", а в другом "... _связана с действием_ силы гравитации" что не есть одно и то же>
>
>И что здесь неправильно?

Очевидно неправильно. Так как "связан с чем-либо" не тождественно "является чем-либо"

>Так в этом то все и дело. В космосе мы просто падаем в центр вселенной и космический корабль потому и имеет силу инерции, поскольку падает в галактику.

Никакой "силы инерции" космический корабль не "имеет". И если он "свободно падает", то это как раз исключает появление инерционных сил - т.к. он движется по геодезической (аналог прямой линии в искривленном пространстве-времени).

>
>Так какая же у нас скорость относительно ядра галактики?

Что-то ок 200 км/с ЕМНИП, в случае чего 7-40 меня поправит, я все же далек от звездной астрономии.

>Это некое огромное ядро из звезд или ещё чего, которое притягивает солнце. Солнце вокруг него из–за своей скорости крутится.

Центр Галактики иными словами. Ну хрш, но надо помнить что масса Г. сосредоточена отнюдь не только в ее центре.

>Фиксируем. Моя модель достойна рассмотрения.

Ваша "модель" приводит к скоростям, стремящимся к бесконечности.

>И все–таки при чем в нашем разговоре православные?

Православные при том что у них всегда есть ответы на все вопросы, а мы, физики, иногда вынуждены отвечать "не знаем", что дает первым неоспоримое преимущество в спорах :)
А при чем регургитации и биологи?

>Увы, отрыжка есть процесс удаления воздуха из желудка при активном участии мышц. Регургитация и содержиумого и воздуха возникает, когда мышцы не работают, например во время наркоза. Учите матчасть.

Же м'ан фиш.

>А почему это обидно? Вы же сами пишете, что химию знаете смутно. Мне не ясны вопросы, которые будто бы есть в школьном учебнике физики за 8 класс. Я нынешних учебников не смотрел, но в своих у нас такого не было. Нам никто не говорил, что Вселенная есть матрешка.

При чем тут матрешка, на учебник 8 класса я ссылался в связи с незнанием вами, что такое силы инерции.

>Жду от Вас ссылки на учебник 8 класса, где бы такая идея была изложена. Или же буду считать Вас брехуном и сновом.

Да ради бога, неужели вы думаете что ваше мнение о моей скромной персоне меня волнует?

>У Вас есть шанс. Кстати и дискутировать я Вас зняю Ваше регургитационное заболевание не приглашал.

Участие в публичном форуме предполагает приглашение к дискусии, или не смущайте образованных людей - идите в приват, там всегда найдете собеседника по вкусу.

>>Мне конкретно неясно как ваши весьма умозрительные рассуждения об "эпициклах" опровергают утверждение о расширении Вселенной, основанные на прямых наблюдениях.>
>
>Вы уж определитесь. То Вы говорите, что идея расширения хорошо объясняет, то прямые наблюдения. Наблюдения без модели ничто.

Прямые наблюдения фиксируют красное смещение, красное смещение лучше всего объясняется расширением Вслеленной, что непонятно?

От	miron
К	vld (29.09.2009 11:25:35)
Дата	29.09.2009 13:00:09

Браво!

>>О силе инерции и гравитации согласно Нъютону, Эйнштейн их приравнял.
>
>Это неправильное утверждение.>

А какое правильное?

>>Не понял. Какая такая фиктивная. Летит тело в пустоте. Вы на него давите с силой, ускоряя его, и оно давит на вашу руку.
>
>Понятно, что такое силы инерции вы не знаете.
>Прочтите, наконец, школьный учебник физики.>

Прочитал Детскую энциклопедию 2 тома. А теперь докажите, что я не знаю.

>>А разве я против Нъютона? Где Вы нашли такие слова?
>
>Вы не против, вы просто не понимаете законов Ньютона (или не знаете и не понимаете).>

В чем же я их не понимаю? Объясните, а не разыгрывайте из себя суперученого.

>>И не дадите ли ссылку на учебник физики, где излагается теория Вселенной–матрешки?
>
>??? Я разве писал, что в учебниках пишут о "матрешке"?

>>>а) тем что это не "формулировка" (ничего не формулируется)>
>>
>>Наоборот, все сформулировано.
>
>Вы прямо по Хармсу, будете талдычить одно в надежде что всем не надоест и все не согласятся? Это беспроигрышная, хотя и бесплодная тактика.>

Хармса не люблю. По сути возражения есть?

>>>б) тем что в одном месте вы пишете "сила инерции _равна_ силе гравитации", а в другом "... _связана с действием_ силы гравитации" что не есть одно и то же>
>>
>>И что здесь неправильно?
>
>Очевидно неправильно. Так как "связан с чем-либо" не тождественно "является чем-либо">

Опять суперучените? Здесь обычный форум, я не форум для суперфизиков. Почему не тождественно, и в чем нетождественность. Не знаете, так и скажите. А то строят из себе суперученых. Я вот не боюсь признаться, что многие вещи в клеточной биологии я не знаю.

>>Так в этом то все и дело. В космосе мы просто падаем в центр вселенной и космический корабль потому и имеет силу инерции, поскольку падает в галактику.
>
>Никакой "силы инерции" космический корабль не "имеет". И если он "свободно падает", то это как раз исключает появление инерционных сил - т.к. он движется по геодезической (аналог прямой линии в искривленном пространстве-времени).>

А что он имеет? И почему модель геодезической линии стала единственной гипотезой?

>>
>>Так какая же у нас скорость относительно ядра галактики?
>
>Что-то ок 200 км/с ЕМНИП, в случае чего 7-40 меня поправит, я все же далек от звездной астрономии.>

И как это было установлено?

>>Это некое огромное ядро из звезд или ещё чего, которое притягивает солнце. Солнце вокруг него из–за своей скорости крутится.
>
>Центр Галактики иными словами. Ну хрш, но надо помнить что масса Г. сосредоточена отнюдь не только в ее центре.>

А где?

>>Фиксируем. Моя модель достойна рассмотрения.
>
>Ваша "модель" приводит к скоростям, стремящимся к бесконечности.>

Почему? Кто это доказал?

>>И все–таки при чем в нашем разговоре православные?
>
>Православные при том что у них всегда есть ответы на все вопросы, а мы, физики, иногда вынуждены отвечать "не знаем", что дает первым неоспоримое преимущество в спорах :)
>А при чем регургитации и биологи?>

Я не говорил о регургитации в биологии, я говорил о Вашем тяжком заболевании, проявляющемся в регургитации юмора.

>>Увы, отрыжка есть процесс удаления воздуха из желудка при активном участии мышц. Регургитация и содержиумого и воздуха возникает, когда мышцы не работают, например во время наркоза. Учите матчасть.
>
>Же м'ан фиш.>

не понял. Опять регургиргитирует?

>>А почему это обидно? Вы же сами пишете, что химию знаете смутно. Мне не ясны вопросы, которые будто бы есть в школьном учебнике физики за 8 класс. Я нынешних учебников не смотрел, но в своих у нас такого не было. Нам никто не говорил, что Вселенная есть матрешка.
>
>При чем тут матрешка, на учебник 8 класса я ссылался в связи с незнанием вами, что такое силы инерции.>

Вы об этом не писали.

>>Жду от Вас ссылки на учебник 8 класса, где бы такая идея была изложена. Или же буду считать Вас брехуном и сновом.
>
>Да ради бога, неужели вы думаете что ваше мнение о моей скромной персоне меня волнует?>

Ну что ж,е считаю Вас брехуном и снобом. Я ведь не для Вас пишу, а для читателей. Может моя капля приведет к тому, что Ваши сообщения не будут принимать во внимание.

>>У Вас есть шанс. Кстати и дискутировать я Вас зняю Ваше регургитационное заболевание не приглашал.
>
>Участие в публичном форуме предполагает приглашение к дискусии, или не смущайте образованных людей - идите в приват, там всегда найдете собеседника по вкусу.>

Уж не Вы ли образованный? Что касается приглашал, то это сверхинтерпретация. Да! Я Вам не запрешал и ссылки на то, что Ваше мнение едиснтвено верное не катят. Снобизм кстати тут тоже не приветствуется. Если не излечивается, то шли бы Вы на форум физиков и изголялись там.

>>>Мне конкретно неясно как ваши весьма умозрительные рассуждения об "эпициклах" опровергают утверждение о расширении Вселенной, основанные на прямых наблюдениях.>
>>
>>Вы уж определитесь. То Вы говорите, что идея расширения хорошо объясняет, то прямые наблюдения. Наблюдения без модели ничто.
>
>Прямые наблюдения фиксируют красное смещение, красное смещение лучше всего объясняется расширением Вслеленной, что непонятно?>

Почему лучше объясняют. Вот что не пнятно. Бриф сказал мне что гипотеза о старении фотонов не менее объяснительна.

От	vld
К	miron (29.09.2009 13:00:09)
Дата	29.09.2009 14:45:51

Re: Браво!

>А какое правильное?

Мне не жалко, я повторю.
"всегда найдется такая неинерциальная система отсчета, которая будет локально эквивалентна гравитационному полю (принцип эквивалентности)"

>Прочитал Детскую энциклопедию 2 тома. А теперь докажите, что я не знаю.

Ну раз знаете, чего дурака валяете - прикидываетесь что не понимаете разницы между силой инерции и силами из формулировок второго и третьего законов Ньютона?
см.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Законы_Ньютона#.D0.A2.D1.80.D0.B5.D1.82.D0.B8.D0.B9_.D0.B7.D0.B0.D0.BA.D0.BE.D0.BD_.D0.9D.D1.8C.D1.8E.D1.82.D0.BE.D0.BD.D0.B0

>В чем же я их не понимаю? Объясните, а не разыгрывайте из себя суперученого.

Сила инерции берется не из того что "если на тело надавить, оно тоже давит на Вас" (@ miron), а (см. выше и ссылку на "Вики").

>Хармса не люблю. По сути возражения есть?

По сути "сила инерции равна силе гравитации" есть краткое но не точное выражение мыслей (последнее также необходимо для формулировки). Для точности не хватает объяснения в каких условиях работает это "равенство", например, если тело подвешено в однородном гравитационном поле, то силы гравитации, действующие на тело, налицо, и могут быть измерены хоть пружинными весами, а никаких сил инерции не наблюдается.
Вот таким необходимым уточнением является "существует [т.е. могут быть найдены] такая система отсчета, в которой локально (!) сила инерции эквивалентна [не равна, а именно эквивалентна, т.е. неразличима в данной системе отсчета, если б эти силы были равны, то они бы просто складывались] силе гравитации".

>>Очевидно неправильно. Так как "связан с чем-либо" не тождественно "является чем-либо">
>
>Опять суперучените? Здесь обычный форум, я не форум для суперфизиков.

??? Физика тут вообще не при чем.
Неужели вы и правда думаете что "связан с чем-либо" и "является чем-либо" - одно и то же?

>А что он имеет? И почему модель геодезической линии стала единственной гипотезой?

Я не знаю что такое "модель геодезической линии" и почему вы обозвали ее гипотезой.
Если "по простому", в физике геодезическая - это линия, вдоль которой движется свободная частица. В "пустом" пространстве - это прямая. При наличии тяготеющего тела - какая-либо кривая. Для нас важно то, что при движении по геодезической пробная частица не претерпевает ускорений.
см. определение
http://ru.wikipedia.org/wiki/Геодезическая

>И как это было установлено?

Измерением собственных движений, расстояний и лучевых скоростей большого числа звезд Галактики, подобно тому, как находясь в толпе можно измерять свою скорость относительно центра толпы измеряя скорость достаточно большого числа пешеходов и расстояние до них.

>А где?

Рассеяна по объему галактики.

>Почему? Кто это доказал?

Если у вас v^2=GM/R (приближение круговых орбит), то если вещество изотропно и масса растет с увеличением расстояния как R^3, то скорость v относительно тяготеющей массы растет как R, а поскольку никаких ограничений на величину R у нас нет, то и скорость должна расти бесконечно.

>Я не говорил о регургитации в биологии,
я тоже

>я говорил о Вашем тяжком заболевании, проявляющемся в регургитации юмора.
Вы меня заинтриговали - что ж это за заболевание?

>не понял. Опять регургиргитирует?
Это означает "мне плевать" (т.е. это для меня несущественно)

>Вы об этом не писали.
продолжу самоцитирование:
"Сила инерции по определению - фиктивная сила, которую вводят в неинерциальной системе отсчета, чтобы законы движения в ней можно было описывать так же как в инерциальной системе отсчета.
То о чем вы пишете - это второй закон Ньютона.
С присущим мне снобизмом и цинизмом продолжаю цитировать школьный учебник физики :)"
(Вообще-то правильно "второй и третий законы Ньютона" -опечатка).

>Ну что ж,е считаю Вас брехуном и снобом. Я ведь не для Вас пишу, а для читателей.
Может моя капля приведет к тому, что Ваши сообщения не будут принимать во внимание.

Я согласен на сноба, в конце концов это жестоко - требовать от человека, посягнувшего на потрясение основ современной физики, знания законов Ньютона, или там умения решать квадратные уравнения, но вот "брехуна" надо бы обосновать, а то так слюной брызгаться - некошерно. А вдруг вас начнут считать вздорным невеждой и сообщения перстанут принимать во внимание?

>Уж не Вы ли образованный? Что касается приглашал, то это сверхинтерпретация.
ОК, "я твой страшный сон - я явился без приглашения". :)

> Да! Я Вам не запрешал и ссылки на то, что Ваше мнение едиснтвено верное не катят.
У вас пальцы уже путаются, miron, расслабьтесь, что вы такой желчный?

>Снобизм кстати тут тоже не приветствуется. Если не излечивается, то шли бы Вы на форум физиков и изголялись там.
Хорошо, постараюсь впредь в беседе с вами "чиста пальцы гнуть" (в смысле объясняться исключительно на пальцах).

>Почему лучше объясняют. Вот что не пнятно. Бриф сказал мне что гипотеза о старении фотонов не менее объяснительна.
"Гипотеза о старении фотонов" ("покраснении") требует измышления физического механизма этого старения, т.е. корректировки основ физики, это сложнее чем предположить, что допплеровское смещение спектральных линий вызвано взаимным движением источника света и наблюдателя.
Хотите гипотезу старения фотонов - пожалуйста, но попутно придется переделать большой кусок физики, а заодно и как-то объяснить механизм статичности Вселенной.

От	miron
К	vld (29.09.2009 14:45:51)
Дата	29.09.2009 16:18:23

Ведь можете же...

>>А какое правильное?
>
>Мне не жалко, я повторю.
>"всегда найдется такая неинерциальная система отсчета, которая будет локально эквивалентна гравитационному полю (принцип эквивалентности)">

Ну это общее, а частное? Прочитал в Детской энциклопедии, что советские ученые измерили гравитационную и инерционные масса и нашли их равенство до 10^–12. Другими словами, на практике нельзя обнаружить между ними разницу. Она всегда равна местному гравитационному полю. А раз так, то логично предположить, что сила инерции связана с действием гравитации звезд. И далее просчитать данную гипотезу.

>>Прочитал Детскую энциклопедию 2 тома. А теперь докажите, что я не знаю.
>
>Ну раз знаете, чего дурака валяете - прикидываетесь что не понимаете разницы между силой инерции и силами из формулировок второго и третьего законов Ньютона?
>см.
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Законы_Ньютона#.D0.A2.D1.80.D0.B5.D1.82.D0.B8.D0.B9_.D0.B7.D0.B0.D0.BA.D0.BE.D0.BD_.D0.9D.D1.8C.D1.8E.D1.82.D0.BE.D0.BD.D0.B0

Увы, не понимаю. Представим, космонавта в космосе. А подлетаю к нему и пытаюсь его ускорить. Давлю на него, но он же точно также давит на мою руку? Что я понял не верно?

>>В чем же я их не понимаю? Объясните, а не разыгрывайте из себя суперученого.
>
>Сила инерции берется не из того что "если на тело надавить, оно тоже давит на Вас" (@ miron), а (см. выше и ссылку на "Вики").>

А из чего она берется? Почему комонавт давит на мою руку согласно 3 закону Ньютона? Предплим, что сила гравитации передается гравитонами как свет. Тогда в космосе летящий куда–то космонавт летит туда куда его танут гравитоны? Следовательно сила инерции и есть сила тяготения, но звезд.

>>Хармса не люблю. По сути возражения есть?
>
>По сути "сила инерции равна силе гравитации" есть краткое но не точное выражение мыслей (последнее также необходимо для формулировки). Для точности не хватает объяснения в каких условиях работает это "равенство", например, если тело подвешено в однородном гравитационном поле, то силы гравитации, действующие на тело, налицо, и могут быть измерены хоть пружинными весами, а никаких сил инерции не наблюдается.>

Я если нет однородного гравитационного поля в природе, как нет в природе равномерного прямолинейного движения?

>Вот таким необходимым уточнением является "существует [т.е. могут быть найдены] такая система отсчета, в которой локально (!) сила инерции эквивалентна [не равна, а именно эквивалентна, т.е. неразличима в данной системе отсчета, если б эти силы были равны, то они бы просто складывались] силе гравитации".>

А нельзя попроще?

>>>Очевидно неправильно. Так как "связан с чем-либо" не тождественно "является чем-либо">
>>
>>Опять суперучените? Здесь обычный форум, я не форум для суперфизиков.
>
>??? Физика тут вообще не при чем.
>Неужели вы и правда думаете что "связан с чем-либо" и "является чем-либо" - одно и то же?>

Нет. Но мы же не научную статью пишем, а разговариваем и пытаемся понять.

>>А что он имеет? И почему модель геодезической линии стала единственной гипотезой?
>
>Я не знаю что такое "модель геодезической линии" и почему вы обозвали ее гипотезой.
>Если "по простому", в физике геодезическая - это линия, вдоль которой движется свободная частица. В "пустом" пространстве - это прямая. При наличии тяготеющего тела - какая-либо кривая. Для нас важно то, что при движении по геодезической пробная частица не претерпевает ускорений.
>см. определение
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Геодезическая>

Да это все я в Детской энциклопедии читал. Мне суть не понятна. Именно прямых линий и не долюно быть. Так как согласно матрешке имеется все большие и большие круги вращения.

>>И как это было установлено?
>
>Измерением собственных движений, расстояний и лучевых скоростей большого числа звезд Галактики, подобно тому, как находясь в толпе можно измерять свою скорость относительно центра толпы измеряя скорость достаточно большого числа пешеходов и расстояние до них.>

И как все это можно измерить, имея только телескоп? А может модель линий не верна?

>>А где?
>
>Рассеяна по объему галактики.>

Но это согласно лишь одной из моделей. А если принять гравитоны?

>>Почему? Кто это доказал?
>
>Если у вас v^2=GM/R (приближение круговых орбит), то если вещество изотропно и масса растет с увеличением расстояния как R^3, то скорость v относительно тяготеющей массы растет как R, а поскольку никаких ограничений на величину R у нас нет, то и скорость должна расти бесконечно.>

Бесконечно приближаясь к скорости света, что я и говорил, а не бесконечности. Скрость света и других волн конечна.

>>Я не говорил о регургитации в биологии,
>я тоже

>>я говорил о Вашем тяжком заболевании, проявляющемся в регургитации юмора.
>Вы меня заинтриговали - что ж это за заболевание?>

Юморной регургитарит.

>>не понял. Опять регургиргитирует?
>Это означает "мне плевать" (т.е. это для меня несущественно)>

Я и говорю, тяжкие заболевания излечимы с трудом.

>>Вы об этом не писали.
>продолжу самоцитирование:
>"Сила инерции по определению - фиктивная сила, которую вводят в неинерциальной системе отсчета, чтобы законы движения в ней можно было описывать так же как в инерциальной системе отсчета.
>То о чем вы пишете - это второй закон Ньютона.
>С присущим мне снобизмом и цинизмом продолжаю цитировать школьный учебник физики :)"
>(Вообще-то правильно "второй и третий законы Ньютона" -опечатка).>

См. выше. Учебник меня не устраивает. Выше я написал чем.

>>Ну что ж,е считаю Вас брехуном и снобом. Я ведь не для Вас пишу, а для читателей.
> Может моя капля приведет к тому, что Ваши сообщения не будут принимать во внимание.>

Все может быть.

>Я согласен на сноба, в конце концов это жестоко - требовать от человека, посягнувшего на потрясение основ современной физики, знания законов Ньютона, или там умения решать квадратные уравнения, но вот "брехуна" надо бы обосновать, а то так слюной брызгаться - некошерно. А вдруг вас начнут считать вздорным невеждой и сообщения перстанут принимать во внимание?>

Так я обосновал и даже !!! дал Вам шанс.

>>Уж не Вы ли образованный? Что касается приглашал, то это сверхинтерпретация.
>ОК, "я твой страшный сон - я явился без приглашения". :)>

Вот видите, все Вы поняли.

>> Да! Я Вам не запрешал и ссылки на то, что Ваше мнение едиснтвено верное не катят.
>У вас пальцы уже путаются, miron, расслабьтесь, что вы такой желчный?>

Так у меня тоже неизлечимое заболавание. Нерасслабляемый жилчит.

>>Снобизм кстати тут тоже не приветствуется. Если не излечивается, то шли бы Вы на форум физиков и изголялись там.
>Хорошо, постараюсь впредь в беседе с вами "чиста пальцы гнуть" (в смысле объясняться исключительно на пальцах).>

Это радует.

>>Почему лучше объясняют. Вот что не пнятно. Бриф сказал мне что гипотеза о старении фотонов не менее объяснительна.
>"Гипотеза о старении фотонов" ("покраснении") требует измышления физического механизма этого старения, т.е. корректировки основ физики, это сложнее чем предположить, что допплеровское смещение спектральных линий вызвано взаимным движением источника света и наблюдателя.
>Хотите гипотезу старения фотонов - пожалуйста, но попутно придется переделать большой кусок физики, а заодно и как-то объяснить механизм статичности Вселенной.>

Так матрешка его и объясняет.

От	vld
К	miron (29.09.2009 16:18:23)
Дата	05.10.2009 15:23:23

Re: можем, но обычно не хочем

От	miron
К	vld (05.10.2009 15:23:23)
Дата	08.10.2009 15:31:17

Не хочем и ладно.

>>Ну это общее, а частное? Прочитал в Детской энциклопедии, что советские ученые измерили гравитационную и инерционные масса и нашли их равенство до 10^–12. Другими словами, на практике нельзя обнаружить между ними разницу. Она всегда равна местному гравитационному полю.
>
>Непонятно, что равно местному гравитационному полю? Разница инертной и гравитационной масс?>

А вот эти два впроса мне и не ясны. Может снизойдете со своего снобистского пьедестала и объясните? Или сами не понмаете?

>>А раз так, то логично предположить, что сила инерции связана с действием гравитации звезд.
>
>Абсолютно нелогично. Логика подразумевает какую-то последовательность непротеворечивых утверждений. Здесь же "бац" и "логично предположить".>

И что же Вас не устроило в бацании? В чем ошибка? В бацании?

>>И далее просчитать данную гипотезу.
>
>Попытаюсь понять, какую гипотезу, "инерция связана с действием гравитации звезд". Но, во-первых, как связана? Во-вторых, по-прежнему непонятно, что подразумевается под "инерцией". Нельзя "просчитать" несформулированную гипотезу.>

Почему же несформулиорванную? Инерция есть результат давления гравитонов со звезд.

>>Увы, не понимаю. Представим, космонавта в космосе. А подлетаю к нему и пытаюсь его ускорить. Давлю на него, но он же точно также давит на мою руку? Что я понял не верно?
>
>Третий закон Ньютона. И при чем тут силы инерции?>

Так давит на меня космонавт–то, когда я пытаюсъ на него надавить и изменить его скорость. Что конкретно не понятно?

>>А из чего она берется?
>
>Из того что вы назодитесь в неинерциальной системе отсчета. В инерциальной системе отсчета сил инерции нет.>

Как же нет? Если я пытаюсь изменить скорость, они появляются. Из ничего?

>>Почему комонавт давит на мою руку согласно 3 закону Ньютона?
>
>Непонятно, вы хотите обосновать 3 закон Ньютона? Но он является обобщением эксперимента.>

И что? Я пытаюсь доказать, что все тела движутся ускоренно, все тела не достигли скорости света, потому, что для ВСЕХ ускорение угловое. Это возможно только во вселенной типа матрешки.

>>Предплим, что сила гравитации передается гравитонами как свет.
>
>Предположим. Но что это меняет?>

Все.

>>Тогда в космосе летящий куда–то космонавт летит туда куда его танут гравитоны?
>
>Ну можно наверное и так сказать.>

Итак, космонавт летит под действием силы гравитонов. Раз на него действуют силы, он должен ускоряться. Если ускрение действует миллиарды лет, то скорость должна быть почти равной скоротси света. Так? Почему же Земля не летит со скоростью света?

>>Следовательно сила инерции и есть сила тяготения, но звезд.
>
>а вот тут логическая связка с предшествующим отсутствует напрочь. По-вашему, сила тяготения звезд возникает только в ускоренных системах отсчета. А в инерциальных ее нет?>

А в чем разница меюду ними. В Детской энциклопдии этого нет и в учебнике 8 класса тоже. Или опять побрехиваете?

>>Я если нет однородного гравитационного поля в природе, как нет в природе равномерного прямолинейного движения?
>
>Для любой наперед заданной точности всегда найдется достаточно малая область пространства-времени, в которой можно считать гравитационное поле однородным и движение прямолинейным.>

И кто нашел эту область?

>>А нельзя попроще?
>
>Боюсь, уже нельзя, "в геометрии нет царских путей".>

Понятно, болезнь снобизма прогрессирует? А скорее всего недообразованы Вы, в соответствии со словами Резерфорда. Зря деньги публичные тратите. В общем астрофизики есть паразиты на теле общества! Пользы от них нуль.

>>Нет. Но мы же не научную статью пишем, а разговариваем и пытаемся понять.
>
>Да, но как ни беседую, фразы "Сара Львовна имеет какую-то связь с городовым на углу М.Арнаутской" и "Сара Львовна и городовой на углу М.Арнаутской - одно лицо" все же немного различаются ИМХО.>

И что это меняет?

>>Да это все я в Детской энциклопедии читал. Мне суть не понятна. Именно прямых линий и не долюно быть. Так как согласно матрешке имеется все большие и большие круги вращения.
>
>Абсолютно рпямые в математическом смысле линии конечно абстракции, в реальности прямолинейные движения искривлены наличием притягивающих масс. Это безотносительно разного рода "матрешек", просто из факта существования массивных тел.>

Почему же тогда земля не имеет скорости света?

>>>Измерением собственных движений, расстояний и лучевых скоростей большого числа звезд Галактики, подобно тому, как находясь в толпе можно измерять свою скорость относительно центра толпы измеряя скорость достаточно большого числа пешеходов и расстояние до них.>
>>
>>И как все это можно измерить, имея только телескоп? А может модель линий не верна?
>
>Да, это измеряется "имея только телескоп". Что есть "модель линий" и при чем она тут мне по-прежнему непонятно.>

Так это Ваши слова про линии. Вы, что, говорите то, что Вам не понятно? Кстати не нашел в Детской энциклопедии и в учебнике 8 класса как все это измеряется с помощью телескопа. Бобрехиваете тихонько?

>>>Рассеяна по объему галактики.>
>>
>>Но это согласно лишь одной из моделей. А если принять гравитоны?
>
>Гравитоны - всего лиь гипотетическая частица, переносящая взаимодействие в квантовой теории гравитации, на распределение масс в Галактике "принятие или непринятие" описания гравитации с помощью гравитонов не влияет.>

Почему? В учебнике 8 класса я этого не нашел. В Детской энциклопедии тоже. Брешем как обычно?

>>Бесконечно приближаясь к скорости света, что я и говорил, а не бесконечности. Скрость света и других волн конечна.
>
>Тем не менее, никаких наблюдательных признаков "матрешки" мы не имеем, да и непонятно до сих пор, что это за "модель" такая.>

Так читайте внимательно. Выше я кое–что разьяснил.

>>См. выше. Учебник меня не устраивает. Выше я написал чем.
>
>Ну если учебник вас не устраивает уже в части основных определений понятий механики, то не знаю, с кем вам удастся понять друг друга.>

Понятно. Сливаете? Тем более ничего, о чем Вы пишете, там нет.

>>Так я обосновал и даже !!! дал Вам шанс.
>
>Вы обосновали мою ложь? Я так понимаю? Где?>

Выше я дал еще ряд примеров Вашей брехливости.

>>Так матрешка его и объясняет.
>
>Как?>

Научно.

От	vld
К	miron (08.10.2009 15:31:17)
Дата	09.10.2009 13:36:37

Re: Не хочем...

>А вот эти два впроса мне и не ясны. Может снизойдете со своего снобистского пьедестала и объясните? Или сами не понмаете?

Вы как тот еврей из анекдота. Какие вопросы? Сформулируйте их, в конце концов! А то какой-то поток сознания и вы хотите чтоб я из него выудил что вы там "подразумеваете"?

>И что же Вас не устроило в бацании? В чем ошибка? В бацании?

Логика это примерно так: "он меня назвал рыбкой - рыбка значит акула - акула значит с зубами - с зубами значит собака - собака значит сука - Мама, он меня сукой обозвал!" последовательность рассуждений ясна, даже если она немного и дикая.
А "бац" - это так: "Рыбка моя" - "Мама, он меня сукой обозвал!" Может вызвать некоторое недоумение.

>Почему же несформулиорванную? Инерция есть результат давления гравитонов со звезд.

ОК, теперь ясно. Т.е. первый закон Ньютона отменяем.

>Так давит на меня космонавт–то, когда я пытаюсъ на него надавить и изменить его скорость. Что конкретно не понятно?

"Инерция" - это свойство тела созранять свою скорость при отсутствии воздействия на него других тел (по определению), "силы инерции" - фиктивные силы, вводимые в неинерциальных системах отсчета для того чтобы работали правила ньтютоновской механики. Так вот "силы инерции" и сила взаимодействия, возникающая по 3 закону Ньютона - не одно и то же. Вот мне и непонятно, почему вы их считаете одним и тем же.

>>>А из чего она берется?
>>
>>Из того что вы назодитесь в неинерциальной системе отсчета. В инерциальной системе отсчета сил инерции нет.>
>
>Как же нет? Если я пытаюсь изменить скорость, они появляются. Из ничего?

Это не "силы инерции" - по крайней мере в общепринятой формулировке7 Если вам угодно изобретать свою терминологию ради бога, но вас никто не будет понимать.

>И что? Я пытаюсь доказать, что все тела движутся ускоренно, все тела не достигли скорости света, потому, что для ВСЕХ ускорение угловое. Это возможно только во вселенной типа матрешки.

Эдакое концентрическое движение вокруг общего центра масс вроде разросшейся до размеров Вселенной Солнечной системы - занятно.

>Все.

Нет, все-таки что конкретно? Считаем ли мы что взаимодействие передается "обменом частиц" (гравитоны, мезоны) или полем, или "искривлением пространства-времени" - какая глубокая разница для ускоряемого.

>Итак, космонавт летит под действием силы гравитонов. Раз на него действуют силы, он должен ускоряться. Если ускрение действует миллиарды лет, то скорость должна быть почти равной скоротси света. Так? Почему же Земля не летит со скоростью света?

А если космонавт не ускоряется? Что тогда? Вы утверждаете буквально следующее, если космонавта ускорять достаточно продолжительное время, то он ускорится до скорости близкой к скорости света - но это тавтология. Да вообще безразлично, ускоряется он в поле силы тяготения (гравитоны) или потмоу что он в ракете.
Вы подменяете вопрос "что будет если ксмонавт неограниченно долго будет ускоряться в однородном гравитационном поле" утверждением "космонавт неограниченно долго ускоряется в однородном гравитационном поле".

>А в чем разница меюду ними. В Детской энциклопдии этого нет и в учебнике 8 класса тоже. Или опять побрехиваете?

Между кем "ними" - инерциальной и неинерциаьной системами отсчета?
Я тонко так неамекаю, что мы не фиксируем "притяжения" далеких звезд с доступной нам точностью ни в близких нам инерциальных, не в неинерциальных системах отсчета. Теперь понятно?
И советую не пытаться троллить, оставьте этот и-прием тем кто помоложе - вспоминается анекдот "хипуешь, клюшка"

>>Для любой наперед заданной точности всегда найдется достаточно малая область пространства-времени, в которой можно считать гравитационное поле однородным и движение прямолинейным.>
>
>И кто нашел эту область?

Я, только что. В задаче расчета скорости падения моей ручки на стол с высоты 1 м гр. поле можно считать однородным, т.к. с помощью наручных часов и линейки я не могу заметить его неоднородности.

>Понятно, болезнь снобизма прогрессирует? А скорее всего недообразованы Вы, в соответствии со словами Резерфорда. Зря деньги публичные тратите. В общем астрофизики есть паразиты на теле общества! Пользы от них нуль.

Ну, видите ли, "бо мот" они и есть "бо мот" - не надо к ним относиться слишком серьезно.
Из того что я (ученый) "уборщице" не могу все в 2 словах объяснить, еще не следует, что я зря трачу "публичные" деньги. Может просто уборщица очень недалекая и ленивая - возможно такое?

>И что это меняет?

Ну если вам все равно кого "иметь" - Сару Львовну или городового с М.Арнаутской - тогда действительно ничего не меняет.

>Почему же тогда земля не имеет скорости света?

Потому что ваши исходные предположения не верны.

>>Да, это измеряется "имея только телескоп". Что есть "модель линий" и при чем она тут мне по-прежнему непонятно.>
>
>Так это Ваши слова про линии.

Нет "модель линий" - это что-то выдуманное вами. Я говорил, что аналогом прямых линий в искривленном пространстве времени являются геодезические. И это не совсем мои слова, тут, видите ли, приложили руку немного всякие Минковские, Риманы и прочьи Эйнштейну с Пуанкаре еще до меня.

>Вы, что, говорите то, что Вам не понятно? Кстати не нашел в Детской энциклопедии и в учебнике 8 класса как все это измеряется с помощью телескопа. Бобрехиваете тихонько?

Просто не знаю что предложить ... Может, попробуете учебник для 10 класса?

>Так читайте внимательно. Выше я кое–что разьяснил.

Ничего вы не "разъяснили".

>Понятно. Сливаете? Тем более ничего, о чем Вы пишете, там нет.

В школьном учебнике нет законов Ньютона?! Я, конечно, не отслеживаю текущего состояния дел со школьными учебниками, но если вы меня не обманываете - регресс ужасный.

>Выше я дал еще ряд примеров Вашей брехливости.

Еще раз, не пытайтесь ругаться и троллить, у вас это все равно выходит плохо. Старая ветошь, пытающаяся копировать поведение прыщавого задрота - гораздо более убогое зрелище, чем те же ингридиенты по отдельности.

>>>Так матрешка его и объясняет.
>>
>>Как?>
>
>Научно.

В мемориз.

От	miron
К	vld (09.10.2009 13:36:37)
Дата	09.10.2009 15:26:17

Троллить не будем...

>>А вот эти два впроса мне и не ясны. Может снизойдете со своего снобистского пьедестала и объясните? Или сами не понмаете?
>
>Вы как тот еврей из анекдота. Какие вопросы? Сформулируйте их, в конце концов! А то какой-то поток сознания и вы хотите чтоб я из него выудил что вы там "подразумеваете"?>

Вопрос один, почему земля не летит со скоростью света, если она миллиарды лет бомардируется гравитонами звезд?

>ОК, теперь ясно. Т.е. первый закон Ньютона отменяем.>

Конечно. Вы его где–то видели? То, что делал Ньютон, было на Земле, которая ускоряется по отношению к Солнцу. Разве не так? Следовательно, пока нет ни однго экспериментального подтверждения 1 закона Ньютона.

>>Так давит на меня космонавт–то, когда я пытаюсъ на него надавить и изменить его скорость. Что конкретно не понятно?
>
>"Инерция" - это свойство тела созранять свою скорость при отсутствии воздействия на него других тел (по определению), "силы инерции" - фиктивные силы, вводимые в неинерциальных системах отсчета для того чтобы работали правила ньтютоновской механики. Так вот "силы инерции" и сила взаимодействия, возникающая по 3 закону Ньютона - не одно и то же. Вот мне и непонятно, почему вы их считаете одним и тем же.>

Потому, что если есть сила инерции, то она реализуется в силах взаимодействия, когда тело пытаются ускорить.

>>>>А из чего она берется?
>>>
>>>Из того что вы назодитесь в неинерциальной системе отсчета. В инерциальной системе отсчета сил инерции нет.>
>>
>>Как же нет? Если я пытаюсь изменить скорость, они появляются. Из ничего?
>
>Это не "силы инерции" - по крайней мере в общепринятой формулировке7 Если вам угодно изобретать свою терминологию ради бога, но вас никто не будет понимать.>

А что это?

>>И что? Я пытаюсь доказать, что все тела движутся ускоренно, все тела не достигли скорости света, потому, что для ВСЕХ ускорение угловое. Это возможно только во вселенной типа матрешки.
>
>Эдакое концентрическое движение вокруг общего центра масс вроде разросшейся до размеров Вселенной Солнечной системы - занятно.>

И число уровней центров бесконечно.

>>Все.
>
>Нет, все-таки что конкретно? Считаем ли мы что взаимодействие передается "обменом частиц" (гравитоны, мезоны) или полем, или "искривлением пространства-времени" - какая глубокая разница для ускоряемого.>

А чем тогда Вам не нравится мое отрицание 1 закона Ньютона?

>>Итак, космонавт летит под действием силы гравитонов. Раз на него действуют силы, он должен ускоряться. Если ускрение действует миллиарды лет, то скорость должна быть почти равной скоротси света. Так? Почему же Земля не летит со скоростью света?
>
>А если космонавт не ускоряется?>

Тогда он должен улететь от земли и солнца. Они его постоянно ускоряют по кругу. Землю постоянно ускоряет солнце, солнце ускоряется галактикой, галактика сверхгалактикой, сверхгалактика – супергалактикой....

> Что тогда? Вы утверждаете буквально следующее, если космонавта ускорять достаточно продолжительное время, то он ускорится до скорости близкой к скорости света - но это тавтология.>

Почему?

> Да вообще безразлично, ускоряется он в поле силы тяготения (гравитоны) или потмоу что он в ракете.>

Почему?

>Вы подменяете вопрос "что будет если ксмонавт неограниченно долго будет ускоряться в однородном гравитационном поле" утверждением "космонавт неограниченно долго ускоряется в однородном гравитационном поле".>

Так ответьте на вопрос?

>>А в чем разница меюду ними. В Детской энциклопдии этого нет и в учебнике 8 класса тоже. Или опять побрехиваете?
>
>Между кем "ними" - инерциальной и неинерциаьной системами отсчета?>

Да.

>Я тонко так намекаю, что мы не фиксируем "притяжения" далеких звезд с доступной нам точностью ни в близких нам инерциальных, не в неинерциальных системах отсчета. Теперь понятно?>

А нельзя без тонких снобистких намеков?

>И советую не пытаться троллить, оставьте этот и-прием тем кто помоложе - вспоминается анекдот "хипуешь, клюшка">

Так я всегда зеркален. Я троллю после снобистских заскоков или суперюмора.

>>>Для любой наперед заданной точности всегда найдется достаточно малая область пространства-времени, в которой можно считать гравитационное поле однородным и движение прямолинейным.>
>>
>>И кто нашел эту область?
>
>Я, только что. В задаче расчета скорости падения моей ручки на стол с высоты 1 м гр. поле можно считать однородным, т.к. с помощью наручных часов и линейки я не могу заметить его неоднородности.>

Так возьмите цезиевые часы и лазерной измеритель длины, что мешает? От этого суть не меняется, Нет таких малых областей. Там всегда есть ускорение. Но тоже малое.

>>Понятно, болезнь снобизма прогрессирует? А скорее всего недообразованы Вы, в соответствии со словами Резерфорда. Зря деньги публичные тратите. В общем астрофизики есть паразиты на теле общества! Пользы от них нуль.
>
>Ну, видите ли, "бо мот" они и есть "бо мот" - не надо к ним относиться слишком серьезно.>

Так я и не отношусь. Просто разговаривая с такими как Вы быстро понимаешь, что они водят за нос простой народ.

>Из того что я (ученый) "уборщице" не могу все в 2 словах объяснить, еще не следует, что я зря трачу "публичные" деньги. Может просто уборщица очень недалекая и ленивая - возможно такое?>

Все возможно, но более вероятно первое. Все–таки духтор наук не есть уборщица.

>>И что это меняет?
>
>Ну если вам все равно кого "иметь" - Сару Львовну или городового с М.Арнаутской - тогда действительно ничего не меняет.

>>Почему же тогда земля не имеет скорости света?
>
>Потому что ваши исходные предположения не верны.>

В чем они не верны?

>>>Да, это измеряется "имея только телескоп". Что есть "модель линий" и при чем она тут мне по-прежнему непонятно.>
>>
>>Так это Ваши слова про линии.
>
>Нет "модель линий" - это что-то выдуманное вами. Я говорил, что аналогом прямых линий в искривленном пространстве времени являются геодезические. И это не совсем мои слова, тут, видите ли, приложили руку немного всякие Минковские, Риманы и прочьи Эйнштейну с Пуанкаре еще до меня.>

Вот дураки! А мне думать... Моюешт вы найдете свои слова, без всяких там минковских?

>>Вы, что, говорите то, что Вам не понятно? Кстати не нашел в Детской энциклопедии и в учебнике 8 класса как все это измеряется с помощью телескопа. Бобрехиваете тихонько?
>
>Просто не знаю что предложить ... Может, попробуете учебник для 10 класса?>

Нет его у меня, но найду и ткну Вас носом, что там ничего такого о чем мы говорим нет. Я помню свои учебники, Нынешние не читал. Поэтому пока Вас и не зову снова брехуном.

>>Так читайте внимательно. Выше я кое–что разьяснил.
>
>Ничего вы не "разъяснили".>

Опять пошла регургитация снобизма? Что непонятно в моих объяснениях матрешки вселенной?

>>Понятно. Сливаете? Тем более ничего, о чем Вы пишете, там нет.
>
>В школьном учебнике нет законов Ньютона?! Я, конечно, не отслеживаю текущего состояния дел со школьными учебниками, но если вы меня не обманываете - регресс ужасный.>

Есть, но первый закон не верен. Он НИКОГДА не бывает в природе.

>>Выше я дал еще ряд примеров Вашей брехливости.
>
>Еще раз, не пытайтесь ругаться и троллить, у вас это все равно выходит плохо. Старая ветошь, пытающаяся копировать поведение прыщавого задрота - гораздо более убогое зрелище, чем те же ингридиенты по отдельности.>

Так что же мне делать?

>>>>Так матрешка его и объясняет.
>>>
>>>Как?>
>>
>>Научно.
>
>В мемориз.>

Спасибо за оценку.

От	vld
К	miron (09.10.2009 15:26:17)
Дата	12.10.2009 16:03:20