От Игорь
К 7-40
Дата 15.09.2009 19:34:58
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Спасибо

>> Мы же договорились, что кто-то очень медленно двигался и установил маяки вдоль всей трассы до Альфа Центавра, синхронизовав их часы с часами на Земле. - То есть синхронизатор достаточно медленно вез земные атомные часы по всей трассе и ставил на каждом маяке то время, какое было на атомных часах в момент посещения маяка. На каждом маяке, разумеется, стоят такие же предельно точные атомные часы. Таким образом мы получаем, что все маяки находятся в ИСО Земли. И в этом смысле мы можем говорить, посетив маяк, что на Земле "сейчас" то самое время, какое показывает маяк.
>
>Нет. Мы можем говорить так (условно), если мы снова приползём к этому маяку с той же скоростью (бесконечно малой), с которой мы приползли к нему тогда, когда мы синхронизировали его. Если мы прилетим к этому маяку с другой скоростью, то мы вовсе не сможем так сказать. Это самое "сейчас" совершенно условно, оно не абсолютно, оно определено способом синхронизации. Если мы прилетим к синхронизированному подобным образом маяку у Альфа Центавра со скоростью 0,99 с, то на этом маяке будет время в 7 раз меньше, чем время на наших часах (если мы улетали с Земли, выставив наши часы по часам на маяке, стоящем на Земле). Рассуждения о том, сколько будет времени на земном маяке в момент нашего прилёта к альфацентаврийскому маяку, бессмысленно.

Меня в данном случае это не интересует. Условно, или не условно по Вашему. Я договорился сам с собой считать, что маяк показывает время на земле "сейчас" и точка. Если я от него полечу с маленькой скоростью к земле- это ведь подтвердится по прилете? - Ну и чудненько.

>> Теперь к Альфа Центавра отправляемся сами. Скорость подбираем так, чтобы полет до Альфа центавра по часам корабля занял чуть больше 2 месяцев. Ну так вот. Пролетая мимо такого маяка через два месяца ( по часам корабля) после старта, осуществленного по часам корабля и земным часам 1 июня 1994 года, какое число я увижу на таком синхронизованном маяке? Ведь какое-то число я увижу - какое же?
>
>Если полёт проходит со скоростью 0,99 с (на самом деле тогда скорость должна быть меньше, ну да ладно, пусть наша Альфа Центавра находится дальше настоящей звезды с этим именем), то Вы увидите, что на альфацентаврийском маяке прошло время "2 месяца / 7 = 61 день /7 ~= 8,7 дней". То есть у Вас на часах будет 31 июля, на альфацентаврийском маяке - 9 июня.

О как! То есть пролетая мимо маяка я сигнализирую свою дату старта, и на альфацентрийском маяке увидят, что я вылетел с Земли 1 июня - 9 дней назад по их часам, синхронизованным с земными предложенным выше способом. Что им мешает тогда считать, что я преодолел 4,3 светового года за 9 дней и что послание с Земли, которое я сохранил в памяти своего компьютера и послал им при пролете, дошло до них за 9 дней, вместо 4,3 лет - т.е. со сверхсветовой скоростью?

>Но вопрос "а сколько в этот момент времени показывают часы на земном маяке" совершенно бессмысленен. Нет общей шкалы времени у земного и альфацентаврийского маяка. Поэтому 9 июня по альфацентаврийскому маяку невозможно сопоставить с каким-либо моментом по земному маяку.

Теперь следующий вопрос. Получив послание с Земли, которое я им передал при пролете, на альфацентаврийском маяке 9 июня по ихнему времени, синхронизованному с земным, дежурные маяка отошлют субсветовую капсулу с ответом на Землю с тем, чтобы она, пролетая мимо Земли, сигнализировала их ответ. Капсула разгоняется до той же скорости и по той же программе быстрого ускорения, что разгонялся мой корабль при старте с Земли и летит вдоль маяков равномерно и прямолинейно, обмениваясь с ними сигналами при пролете. Что будут фиксировать сенсоры капсулы - какое время на маяках, и какое время зафиксируют они на Земле при обмене инеформации с Землей, когда капсула будет мимо нее пролетать?
От 7-40
К Игорь (15.09.2009 19:34:58)
Дата 16.09.2009 02:51:50

Re: Спасибо

> Меня в данном случае это не интересует. Условно, или не условно по Вашему. Я договорился сам с собой считать, что маяк показывает время на земле "сейчас" и точка. Если я от него полечу с маленькой скоростью к земле- это ведь подтвердится по прилете? - Ну и чудненько.

Если полетите с бесконечно маленькой скоростю. Полет от него с любой конечной скоростью приведёт Вас к разным отсчетам времени на Земле.

>>Если полёт проходит со скоростью 0,99 с (на самом деле тогда скорость должна быть меньше, ну да ладно, пусть наша Альфа Центавра находится дальше настоящей звезды с этим именем), то Вы увидите, что на альфацентаврийском маяке прошло время "2 месяца / 7 = 61 день /7 ~= 8,7 дней". То есть у Вас на часах будет 31 июля, на альфацентаврийском маяке - 9 июня.
>
> О как! То есть пролетая мимо маяка я сигнализирую свою дату старта, и на альфацентрийском маяке увидят, что я вылетел с Земли 1 июня - 9 дней назад по их часам, синхронизованным с земными предложенным выше способом.

Ну, Вы им скажете, что вылетели с Земли 1-го июня по своим часам, и они это примут к сведению. :)

> Что им мешает тогда считать, что я преодолел 4,3 светового года за 9 дней и что послание с Земли, которое я сохранил в памяти своего компьютера и послал им при пролете, дошло до них за 9 дней, вместо 4,3 лет - т.е. со сверхсветовой скоростью?

Считать они могут что угодно. Хоть то, что Вы вылетели с Земли в будущем столетии и прилетели к ним из будущего. Но "считать" - это всего лишь "иметь мнение". Никакого физического содержания в этом мнении не будет. Кроме того, что Вы прилетели к ним, и на Ваших часах прошло 9 дней. Это ведь им ничем не поможет.

Простой пример. Если альфацентавряне 1 февраля (по их часам) пошлют к Вам альфацентаврянина на таком же корабле, что прилетели к ним Вы, и накажут ему вернуться с земной почтой на одном корабле с Вами (то есть рассчитывая, что раз Вы сможете прилететь за 9 дней, то и альфацентаврянин прилетит на Землю и вполне успеет захватить пару газет и сесть 1 июня на Ваш корабль, чтоб вернуться 9 июня) - они будут разочарованы. Альфацентаврянин не прибудет на Землю 29 мая по земным часам и не успеет на Ваш корабль. На часах альфацентаврянина по его прибытии на Землю, конечно, будет начало апреля, но на Земле Вас уже не будет к тому времени несколько лет. Он опоздает на Ваш корабль на несколько лет! И не вернётся с Вами обратно. И никакого сообщения между Альфа Центавра и Землёй на сверхсветовой скорости организовать так не удастся.

> Теперь следующий вопрос. Получив послание с Земли, которое я им передал при пролете, на альфацентаврийском маяке 9 июня по ихнему времени, синхронизованному с земным, дежурные маяка отошлют субсветовую капсулу с ответом на Землю с тем, чтобы она, пролетая мимо Земли, сигнализировала их ответ. Капсула разгоняется до той же скорости и по той же программе быстрого ускорения, что разгонялся мой корабль при старте с Земли и летит вдоль маяков равномерно и прямолинейно, обмениваясь с ними сигналами при пролете. Что будут фиксировать сенсоры капсулы - какое время на маяках, и какое время зафиксируют они на Земле при обмене инеформации с Землей, когда капсула будет мимо нее пролетать?

Я тут подумал и понял, что несколько ввёл Вас в заблуждение. На самом деле тот способ «сверхмедленной синхронизации» действительно НЕ РАБОТАЕТ на конечных расстояниях :( Причину я, собственно, уже называл. Чтоб этот метод работал, скорость моего движения от маяка к маяку должна быть бесконечно малой. А в этом случае я никогда не пройду конечное расстояние, а значит, ничего таким образом не синхронизирую. :)

Поэтому в качестве метода синхронизации придется использовать световой сигнал (эйншейновский метод), как это традиционно и делается. Так что показания будут не те, что я Вам сказал. :) Те показания, что я назвал, соответствуют «неправильной» синхронизации, когда, допустим, 1.01.1901 с Земли посылают сигнал, содержащий вот эту самую дату, и альфацентаврийцы, получив этот сигнал, берут и выставляют эту дату на своих часах (и аналогично – со всеми промежуточными маяками). Это тоже способ, конечно, но он несимметричен, разумеется: если альфацентаврийцы тут же отошлют этот сигнал назад, он придёт на Землю в 1917-м году (в нашей задаче, где Альфа Центавра дальше своего подлинного прообраза :) ).
От vld
К 7-40 (16.09.2009 02:51:50)
Дата 25.09.2009 14:28:17

Re: Спасибо

>Я тут подумал и понял, что несколько ввёл Вас в заблуждение. На самом деле тот способ «сверхмедленной синхронизации» действительно НЕ РАБОТАЕТ на конечных расстояниях :(

Поправка, не работает при бесконечно большой точности наблюдений, но вполне работает при любой наперед заданной точности наблюдений.
Первые синхронизации возимыми стандартами проводились вполне себе успешно без применения формул СТО - ехали себе не спеша по дороге, ну а потом стандарты стали точнее и счастье кончилось.
От 7-40
К vld (25.09.2009 14:28:17)
Дата 25.09.2009 14:37:08

Re: Спасибо

>>Я тут подумал и понял, что несколько ввёл Вас в заблуждение. На самом деле тот способ «сверхмедленной синхронизации» действительно НЕ РАБОТАЕТ на конечных расстояниях :(
>
>Поправка, не работает при бесконечно большой точности наблюдений, но вполне работает при любой наперед заданной точности наблюдений.
>Первые синхронизации возимыми стандартами проводились вполне себе успешно без применения формул СТО - ехали себе не спеша по дороге, ну а потом стандарты стали точнее и счастье кончилось.

Ну да. Просто если расстояние очень большое, то ошибка накопится и, соответственно, это наложит ограничение на те скорости, в пределах которых можно будет пользоваться формулами СТО так, чтобы накопившаяся ошибка не играла роли ("заданная точность наблюдений"). Это имелось в виду.