От 7-40
К Игорь
Дата 14.09.2009 21:41:58
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Отмена принципа...

> Вот это интересно. Летел я долго и на Земле время отстало от моего на тысячу лет.

Нет. Вы не поняли. Не время на Земле отстало от Вашего, а время в ИСО, где Земля неподвижна (время в ИСО Земли) отстало от Вашего. Представьте. Вы едете от Земли на поезде. В космосе поставлены столбы, все неподвижные относительно Земли (ну, пусть перрон такой длинный построили). На каждом столбе - часы, все синхронизированы с часами на Земле и показывают одно и то же время (пусть кто-то перед Вами медленно-медленно прошел по всему перрону и выставил все часы на всех столбах по своим часам, выставленным по часам на Земле). Вот Вы, когда полетите вдоль перрона, то увидите, что часы на столбах отстают от Ваших. И чем дольше Вы будете лететь, тем сильнее будет отставание. Но каждый раз Ваши часы опережают от те часы на том столбе, мимо которого Вы проезжаете (это и значит, что время в ИСО Земли отстало от Вашего: часы на перроне находятся в одной ИСО с ИСО Земли и синхронизированы в этой ИСО с часами на Земле). Но не время на Земле. Вопрос о том, остало ли от Вас время на Земле, бессмысленен.

> Сделал разворот по данной программе ускорения, и эти тысяча лет отставания полностью компенсировались и даже сменились опережением.

Оно не сменилось опережением, на самом деле. Вы просто можете считать, что оно сменилось опережением, исходя из того, когда Вы туда вернётесь (если захотите вернуться). Но Вы не обязаны так считать - это условность. В реальности вопрос о том, отстает Ваше время от времени на Земле или опережает его, БЕССМЫСЛЕНЕН. Потому что нет той единой шкалы, по которой можно было бы сравнить Ваше время и время Земли. Абсолютного времени нет. Бриф ведь привёл пример: чья координата по оси "Х" больше, Ваша или моя? Это бессмысленный вопрос. На него нельзя ответить, пока Вы и я не перейдем в общую для нас обоих систему координат. Так и на вопрос о том, у кого время Т больше, у Вас или у Земли, бессмысленен, пока Вы с Землей не перейдете в одну ИСО.


>>Рассуждение о конкретной направленности вектора времени имеет смысл лишь в той точке пространства-времени, где этот вектор проведен. Если я нахожусь у Альфа Центавра, то для меня бессмысленен вопрос, куда ДЛЯ МЕНЯ течет время на Земле. Бриф давал ссылку http://www.scorcher.ru/art/theory/sto/relativity2.php , Вы прочитали? Если я лечу от Земли, то для меня на Земле 8/1994. Если я резко развернусь к Земле, для меня на Земле станет 10/2002. Если я снова развернусь обратно, для меня на Земле снова станет 8/1994.
>
> Это означает, что я могу обменяться сигналами с землянами и уточнить, какой год. Сначала пообщаюсь с землянами из 2002 года, они мне скажут, что я с ними в 1994 году из космоса не общался.

И где Вы будете, когда до Вас дойдет сигнал от землян? Сигнал, видите ли, будет двигаться со скоростью света. Раз Вы развернулись к Земле, летите к ней со скоростью 0,99 с и решили обменяться сигналами, то сигнал от Земли достигнет Вас тогда, когда Вы будете уже почти возле самой Земли. Лететь отстанется совсем немного. :)

> А вот врете вы все - скажу я зелянам - сейчас я снова развернусь обратно и для меня на Зеле снова станет 1994 год - и там я уж вдоволь наобщаюсь.

Ну и скажете. И они узнают, что у Вас ещё 1994 год.

> Разворачиваюсь - на Земле для меня становится 1994 год, и я общаюсь с землянами, хотя по их утверждениям, взятым из 2002 года я с ними не общался в 1994 году.

Нет, на Земле для Вас не становится 1994-й год. У Вас просто часы остались выставлены так, как они были, и они показывают, что Вы покинули Землю в 1994 году и что до сих пор у Вас много времени не прошло (два месяца примерно). Но на Земле, пока Вы летали туда-сюда (правда, "сюда" чуть-чуть не долетели), прошло почти 8 лет. И там 2002-й год.

> В частности могу пообщаться с человеком, умершим к 2002 году, но живым в 1994 м. Там я ему предскажу будущее и даже могу сказать, как он должен будет умереть ( мне об этом рассказали в 2002 году)

Вы не сможете пообщаться с тем, кто уже умер. Когда Вы вернетесь к Земле (если Вы решите всё-таки вернуться), на Земле будет 2002-й год. А у Вас на часах - всё ещё 1994-й. Вы постарели на 2 месяца, но на Земле прошло 8 лет. И Вы сможете повидаться лишь с теми, кто дожил до Вашего возвращения. На Ваших часах будет 1994-й год, Вы можете предложить всей Земле переставить часы назад, приведя их в соответсвие с Вашими. Но на Земле на это вряд ли согласятся. А даже если согласятся - перестановка часов на всей Земле с 2002-го года на 1994-й не вернёт к жизни тех, кто умер, например, в 1999-м (по времени до переведения часов).

> Слово налицо упразднение принципа причинности. - Какие будут обяснения?

Никакого нарушения причинности нет. От того, что Вы вернетесь на Землю, и на Ваших часах будет 1994-й год, а на часах по всей Земле будет 2002-й - причинность не нарушится. Вы всё-таки не сможете пообщаться на Земле с теми, кто умер в 1999-м. Несмотря на то, что 1999-й год на Ваших собственных часах ещё не наступил.

>>То есть в этот второй разворот можно сказать даже, что ДЛЯ МЕНЯ время на Земле потекло вспять - было 10/2002, а после разворота стало 8/1994. И в этом нет никакой проблемы: МОЕ время для меня всегда течет в будущее. И для землянина ЕГО время течет в будущее. А вот вопрос "в каком времени течет время "на Земле ДЛЯ МЕНЯ" лишен смысла - во всяком случае до тех пор, пока не определена моя ИСО.
>
> Проблема есть - я ее обрисовал выше.

Проблемы нет.

> Пардон, формулы формулами, но отена принципа причинности на лицо.

Принцип причинности ни разу не нарушается.
От Игорь
К 7-40 (14.09.2009 21:41:58)
Дата 14.09.2009 23:08:58

Re: Отмена принципа...

>> Вот это интересно. Летел я долго и на Земле время отстало от моего на тысячу лет.
>
>Нет. Вы не поняли. Не время на Земле отстало от Вашего, а время в ИСО, где Земля неподвижна (время в ИСО Земли) отстало от Вашего. Представьте. Вы едете от Земли на поезде. В космосе поставлены столбы, все неподвижные относительно Земли (ну, пусть перрон такой длинный построили). На каждом столбе - часы, все синхронизированы с часами на Земле и показывают одно и то же время (пусть кто-то перед Вами медленно-медленно прошел по всему перрону и выставил все часы на всех столбах по своим часам, выставленным по часам на Земле). Вот Вы, когда полетите вдоль перрона, то увидите, что часы на столбах отстают от Ваших.

А часы на столбах, разумеется, увидят, что мои часы отстают от них? ( ведь согласно СТО все равно, что относительно чего движется, если равномерно и прямолинейно). То есть мы увидим при пролете друг против друга противоположные вещи. Так или не так? Очень вразумительно. Кстати, если в какой-то системе кто-то пырнет ножом кого-то, пролетая мимо него, то в Вашей логике вполне может оказаться, что в другой системе тот, кого пырнули, никакого ножа не почувствует.

>И чем дольше Вы будете лететь, тем сильнее будет отставание. Но каждый раз Ваши часы опережают от те часы на том столбе, мимо которого Вы проезжаете (это и значит, что время в ИСО Земли отстало от Вашего: часы на перроне находятся в одной ИСО с ИСО Земли и синхронизированы в этой ИСО с часами на Земле). Но не время на Земле. Вопрос о том, остало ли от Вас время на Земле, бессмысленен.

Бессмысленен только если учесть, что по Вашей логике люди, стоящие на "перроне" увидят прямо противоположное тому, что увижу я - часы отстали у меня. Есть другой вариант. Все эти рассуждения про время не имеют физического смысла, и тогда вопрос действительно становится бессмысленным. Как можно требовать совпадения времени в ИСО Земли с временем Земли, если ИСО - всего лишь математическая абстракция?

На мой взгляд бессмысленно это Ваше заявление, что время в ИСО, связанное с Землей отстало, а время на Земле то ли отстало, то ли не отстало и вопрос про это де бессмысленен. Тогда можно смело утверждать, что все эти рассуждения про отставание времени не имеют физического смысла.

>> Сделал разворот по данной программе ускорения, и эти тысяча лет отставания полностью компенсировались и даже сменились опережением.
>
>Оно не сменилось опережением, на самом деле.

Такое можно написать, только если точно знаешь, что есть на самом деле. А на самом деле мы имеем лишь замедление процессов в движущихся относительно Земли спутниках GPS относительно часов Земли, а на спутниках столь же четко видно ускорение процессов на Земле относительно часов спуника. Никакой относительности и "бессмысленности" вопросов. А подтверждения тех выводов, что делаете Вы ровным счетом никакого нет.

>Вы просто можете считать, что оно сменилось опережением, исходя из того, когда Вы туда вернётесь (если захотите вернуться). Но Вы не обязаны так считать - это условность. В реальности вопрос о том, отстает Ваше время от времени на Земле или опережает его, БЕССМЫСЛЕНЕН.

А как это доказать?

>Потому что нет той единой шкалы, по которой можно было бы сравнить Ваше время и время Земли. Абсолютного времени нет.

Это экспериментально доказано, или это следствуие умозрительных доводов на бумаге?

>Бриф ведь привёл пример: чья координата по оси "Х" больше, Ваша или моя? Это бессмысленный вопрос. На него нельзя ответить, пока Вы и я не перейдем в общую для нас обоих систему координат. Так и на вопрос о том, у кого время Т больше, у Вас или у Земли, бессмысленен, пока Вы с Землей не перейдете в одну ИСО.

Это неуместная аналогия. Можно привести другую аналогию. Математические формулы могут быть одними и теми же, а физический смысл совершенно разным. Так в свое время Релей получил совершенно правильные формулы для рассеяния, исходя из того, что отдельные молекулы рассеивают свет. Но интерференционная теория сказала, что в этом случае суммарного эффекта не будет, и что в реальности свет рассеивается не на отдельных молекулах, а на флуктуациях плотности, что в конечном счете дает все равно релеевскую формулу для рассеяния.


>>>Рассуждение о конкретной направленности вектора времени имеет смысл лишь в той точке пространства-времени, где этот вектор проведен. Если я нахожусь у Альфа Центавра, то для меня бессмысленен вопрос, куда ДЛЯ МЕНЯ течет время на Земле. Бриф давал ссылку http://www.scorcher.ru/art/theory/sto/relativity2.php , Вы прочитали? Если я лечу от Земли, то для меня на Земле 8/1994. Если я резко развернусь к Земле, для меня на Земле станет 10/2002. Если я снова развернусь обратно, для меня на Земле снова станет 8/1994.
>>
>> Это означает, что я могу обменяться сигналами с землянами и уточнить, какой год. Сначала пообщаюсь с землянами из 2002 года, они мне скажут, что я с ними в 1994 году из космоса не общался.
>
>И где Вы будете, когда до Вас дойдет сигнал от землян? Сигнал, видите ли, будет двигаться со скоростью света. Раз Вы развернулись к Земле, летите к ней со скоростью 0,99 с и решили обменяться сигналами, то сигнал от Земли достигнет Вас тогда, когда Вы будете уже почти возле самой Земли. Лететь отстанется совсем немного. :)

>> А вот врете вы все - скажу я зелянам - сейчас я снова развернусь обратно и для меня на Зеле снова станет 1994 год - и там я уж вдоволь наобщаюсь.
>
>Ну и скажете. И они узнают, что у Вас ещё 1994 год.

>> Разворачиваюсь - на Земле для меня становится 1994 год, и я общаюсь с землянами, хотя по их утверждениям, взятым из 2002 года я с ними не общался в 1994 году.
>
>Нет, на Земле для Вас не становится 1994-й год.

А что означает сие Ваше утверждение? "Если я резко развернусь к Земле, для меня на Земле станет 10/2002. Если я снова развернусь обратно, для меня на Земле снова станет 8/1994."

Вы не находите, что "на Земле для Вас не становится 1994-й год" и "для меня на Земле снова станет 8/1994" прямо противоположны?

>У Вас просто часы остались выставлены так, как они были, и они показывают, что Вы покинули Землю в 1994 году и что до сих пор у Вас много времени не прошло (два месяца примерно).

А после первого разворота часы "для меня на Земле станет 10/2002". - Неужели же по собственным часам? Ведь очевидно, что и после первого разворота и после второго для меня время все время будет идти равномерно по моим часам, и оно и после первого и после второго разворота покажет, что после 1994 года прошло совсем немного времени. Так что Вы уж определитесь, что означает это Ваше "Если я резко развернусь к Земле, для меня на Земле станет 10/2002".

Собственно что мы получаем - если продолжить Вашу аналогию с часами и столбами ( пусть космическими маяками) что собственно получится? А получится вот что - пока я буду лететь прямолинейно и равномерно, я буду видеть, что часы на маяках отстают от моих. У меня допустим, прошло пара месяцев, а по маякам прошла всего неделя. Но стоит мне начать торможение, как я увижу, что часы на маяках очень быстро побежат вперед, и за несколько часов торможения пробегут целых 8 лет - все правильно пока? Далее идем - "Если я снова развернусь обратно, для меня на Земле снова станет 8/1994." - это Ваши слова. Следовательно, если я вновь начну наблюдение за маяками, то время на них для меня потечет уже вспять - то есть в обратном направлении за все время нового разгона и по окончании его я на маяках увижу снова 1994 год? Так или нет?

>Но на Земле, пока Вы летали туда-сюда (правда, "сюда" чуть-чуть не долетели), прошло почти 8 лет. И там 2002-й год.

>> В частности могу пообщаться с человеком, умершим к 2002 году, но живым в 1994 м. Там я ему предскажу будущее и даже могу сказать, как он должен будет умереть ( мне об этом рассказали в 2002 году)
>
>Вы не сможете пообщаться с тем, кто уже умер. Когда Вы вернетесь к Земле (если Вы решите всё-таки вернуться), на Земле будет 2002-й год. А у Вас на часах - всё ещё 1994-й.

Хорошо - вопрос про общение пока снимается, но остается вопрос - могу ли я видеть на маяках, находящихся в ИСО земли сначала 2002 год, а потом опять 1994 - см. пример выше?

>Вы постарели на 2 месяца, но на Земле прошло 8 лет.

Это понятно, но это можно интерпретировать и без СТО.


От 7-40
К Игорь (14.09.2009 23:08:58)
Дата 15.09.2009 00:41:54

Re: Отмена принципа...

>>>Нет. Вы не поняли. Не время на Земле отстало от Вашего, а время в ИСО, где Земля неподвижна (время в ИСО Земли) отстало от Вашего. Представьте. Вы едете от Земли на поезде. В космосе поставлены столбы, все неподвижные относительно Земли (ну, пусть перрон такой длинный построили). На каждом столбе - часы, все синхронизированы с часами на Земле и показывают одно и то же время (пусть кто-то перед Вами медленно-медленно прошел по всему перрону и выставил все часы на всех столбах по своим часам, выставленным по часам на Земле). Вот Вы, когда полетите вдоль перрона, то увидите, что часы на столбах отстают от Ваших.
>>
>>А часы на столбах, разумеется, увидят, что мои часы отстают от них?

Разумеется, нет. Часы на столбе увидят, что Ваши часы опережают их.

>> ( ведь согласно СТО все равно, что относительно чего движется, если равномерно и прямолинейно).

Отсюда не следует, что часовой механизм на перроне (с которым конкретным механиз Вы НЕ синхронизировали свои часы) будет отставать от Ваших часов. Он будет опережать их.

>> То есть мы увидим при пролете друг против друга противоположные вещи. Так или не так?

Не так. Вы увидите только одну вещь: Ваши часы будут опережать любые часы на перроне.

Но вот если Вы будете тянуть за собой вдоль перрона верёвку, на которой будут привязаны синхронизированные Вами часовые механизмы (Вы раньше проползли по этой верёвке назад и выставили все часы на ней по Вашим часам), то землянин, глядя, как мимо него пролетает верёвка с привязанными к ней часами (она будет лететь с той же скоростью, что и Вы) - землянин увидит в любой момент времени по своим часам, что каждый пролетающий мимо него часовой механизм ОТСТАЁТ от его часов.

В этом и проявляется симметрия, те самые "противоположные вещи": Вы будете видеть, что Ваши часы опережают любые часы на перроне (движущемся относительно Вас, но неподвижном относительно землянина). А землянин будет видеть, что его часы опережают любые часы на верёвке (движущейся относительно него, но неподвижной относительно Вас).

>> Кстати, если в какой-то системе кто-то пырнет ножом кого-то, пролетая мимо него, то в Вашей логике вполне может оказаться, что в другой системе тот, кого пырнули, никакого ножа не почувствует.

Нет. Такого не может оказаться. Если Вы кинете камень в какие-то часы на перроне, Вы их разобъете. И они будут разбиты, и укажут то время, в какое они были разбиты. И нигде никак не получится, что они не будут разбиты.

>> Бессмысленен только если учесть, что по Вашей логике люди, стоящие на "перроне" увидят прямо противоположное тому, что увижу я - часы отстали у меня.

Это не по моей логике. По моей логике так не будет. По моей логике люди, стоящие на перроне, увидят именно то, что увидите Вы: Ваши часы будут опережать, часы на перроне (в том месте, где находитесь Вы в данный момент) будут отставать. Это увидите и Вы, и те, кто будут находится на перроне одновременно с тем, как Вы будете проезжать мимо него.

>>Как можно требовать совпадения времени в ИСО Земли с временем Земли, если ИСО - всего лишь математическая абстракция?

ИСО - не математическая абстракция, причём уже в классической механике. Вы не помните первый закон Ньютона? Давайте я Вам напомню:

"СУЩЕСТВУЮТ ТАКИЕ СИСТЕМЫ ОТСЧЁТА ... Такие системы отсчёта называются инерциальными".

Ещё раз: "СУЩЕСТВУЮТ такие системы отсчёта...". Ещё раз: СУЩЕСТВУЮТ.... СУЩЕСТВУЮТ.

Понимаете? Уже 1-й закон Ньютона говорит, что инерциальные системы отсчёта СУЩЕСТВУЮТ. Реально СУЩЕСТВУЮТ. Это не абстракция, не игра ума. С точки зрения ньютоновой механики, ИСО РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮТ. Об этом говорит уже первый закон Ньютона. Не десятый даже, не третий - а самый первый. Самый первый, самый важный закон Ньютона говорит, что ИСО реально существуют. На их существовании держится вся классическая механика.

Вы не согласны с классической механикой? Вы оспариваете первый закон Ньютона?

>> На мой взгляд бессмысленно это Ваше заявление, что время в ИСО, связанное с Землей отстало, а время на Земле то ли отстало, то ли не отстало и вопрос про это де бессмысленен. Тогда можно смело утверждать, что все эти рассуждения про отставание времени не имеют физического смысла.

Смело можно утверждать всё, что угодно. Что Земля квадратная, например. Но насколько обоснована такая смелость?

>> Такое можно написать, только если точно знаешь, что есть на самом деле. А на самом деле мы имеем лишь замедление процессов в движущихся относительно Земли спутниках GPS относительно часов Земли, а на спутниках столь же четко видно ускорение процессов на Земле относительно часов спуника. Никакой относительности и "бессмысленности" вопросов. А подтверждения тех выводов, что делаете Вы ровным счетом никакого нет.

На самом деле мы имеем подтверждение всех выводов ОТО, которые только можно было пока проверить экспериментально. Включая и замедление времени у тел, следующих по замкнутой траектории.

>> А как это доказать?

Поставить эксперименты по проверке ОТО.

>>>Потому что нет той единой шкалы, по которой можно было бы сравнить Ваше время и время Земли. Абсолютного времени нет.
>>
>> Это экспериментально доказано, или это следствуие умозрительных доводов на бумаге?

Скажу аккуратно: это экспериментально подтверждено.

>> Можно привести другую аналогию. Математические формулы могут быть одними и теми же, а физический смысл совершенно разным.

Может. Но пока никто не придумал более простого и последовательного физического смысла, нежели тот, что предлагается ОТО. Конечно, это не значит, что в будущем не может появиться теория, которая переосмыслит полученные результаты и не придаст им иного физического смысла. Но пока такой теории, насколько мне известно, нет.


>> А что означает сие Ваше утверждение? "Если я резко развернусь к Земле, для меня на Земле станет 10/2002. Если я снова развернусь обратно, для меня на Земле снова станет 8/1994."
>> Вы не находите, что "на Земле для Вас не становится 1994-й год" и "для меня на Земле снова станет 8/1994" прямо противоположны?

Я уже сказал. Строго говоря, любые рассуждения о том, "какой сейчас год на Земле?", бессмысленны для меня (который не на Земле) в любой момент моего времени. Потому что не существует абсолютного времени, и, соответственно, невозможно установить никакой связи между временем моим и временем земным. Речь идёт лишь о том, что существует закон (в смысле - математическая формула, а не закон природы), согласно которому я могу посчитать, какое время будет на земных часах тогда, когда я туда прилечу. Если я буду двигаться равномерно прямолинейно, то этот закон есть формула замедления времени по Лоренцу. Если я двигаюсь ускоренно, этот закон будет иметь другой вид.

Слова "для меня на Земле станет 1994" значат всего лишь, что я покинул Землю в 1994-м году и в течение месяца летел (без ускорения) к Альфа Центавра. И продолжаю полёт в том же направлении, от Земли. И у меня на часах прошёл только месяц, 1994-й ещё не кончился. ----- А фраза "для меня на Земле станет 2002" значит, что если я сейчас повернусь к Земле и буду лететь туда до тех пор, пока не окажусь на ней снова (на что у меня уйдёт по моим часам месяц), то часы на Земле будут показывать 2002-й год.

На самом же деле сам вопрос о том, "какое сейчас время на Земле?", для меня у Альфы Центавра бессмысленен. Факт однако таков, что я не сумею вернуться туда раньше, чем улетел оттуда. И не увижу своего пра-пра-пра-прадеда. И с причинностью всё будет в полном порядке.

>> А после первого разворота часы "для меня на Земле станет 10/2002". - Неужели же по собственным часам?

Конечно, нет. По моим собственным часам сейчас только 1994-й год. Ведь я улетел в 1994-м году с Земли на Альфу Центавра со скоростью 0,99 с. И вот, не прошло месяца, и я уже здесь, у Альфа Центавра.

>> Ведь очевидно, что и после первого разворота и после второго для меня время все время будет идти равномерно по моим часам, и оно и после первого и после второго разворота покажет, что после 1994 года прошло совсем немного времени.

Совершенно точно. Так и есть.

>> Так что Вы уж определитесь, что означает это Ваше "Если я резко развернусь к Земле, для меня на Земле станет 10/2002".

Я никогда не терялся. Это значит то, что если я развернусь к Земле, то прилечу на Землю в 2002-м году по земным часам - через месяц после того, как я отправлюсь от Альфы Центавра в обратный путь. Ну а поскольку путь занимает всего один месяц, то я могу, начиная свой путь от Альфы Центавра, думать, что на Земле 2002-й год уже наступил. :) А могу так и не думать, а сохранить идеологическую стойкость (что я лично предпочитаю) и говорить то, что говорил всегда: сам вопрос о том, сколько времени на Земле по МОИМ часам (когда я у Альфы Центавра) лишён смысла.

>>Собственно что мы получаем - если продолжить Вашу аналогию с часами и столбами ( пусть космическими маяками) что собственно получится? А получится вот что - пока я буду лететь прямолинейно и равномерно, я буду видеть, что часы на маяках отстают от моих. У меня допустим, прошло пара месяцев, а по маякам прошла всего неделя.

Точно так.

>>Но стоит мне начать торможение, как я увижу, что часы на маяках очень быстро побежат вперед, и за несколько часов торможения пробегут целых 8 лет - все правильно пока?

Да. Только это будут, разумеется, всё новые и новые столбы-маяки. То есть на каждом новом маяке я буду видеть, что времени на нём заметно прибавилось, по сравнению с предыдущим маяком.

>> Далее идем - "Если я снова развернусь обратно, для меня на Земле снова станет 8/1994." - это Ваши слова. Следовательно, если я вновь начну наблюдение за маяками, то время на них для меня потечет уже вспять - то есть в обратном направлении за все время нового разгона и по окончании его я на маяках увижу снова 1994 год? Так или нет?

Нет. Вот это не так. На тех маяках, что будете наблюдать Вы, время никогда не потечёт вспять: если Вы на каком-то маяке видели 1.1.2001, то Вы на нем уже не увидите никогда 31.12.2000 или более ранее время. На каждом маяке из тех, что Вы будете наблюдать, время каждый раз будет большее, чем в предыдущий раз, когда Вы были возле этого маяка (если Вы возле него уже были). Развернувшись у Альфа Центавра обратно к Земле, Вы будете видеть, что на каждом следующем маяке (включая те, которые Вы уже видели - если Ваш разгон к Земле будет продолжаться в том числе и на том пути, который Вы раньше прошли по направлению к Альфа Центавра) время уже сильно опережает Ваши часы. По дороге к Земле это опережение будет всё меньше и меньше (если Вы смените движение на равномерное), и к моменту прибытия на Землю оно составит 8 лет: маяк на Земле покажет 2002-й год (а на Ваших часах будет 1994-й).

>>Хорошо - вопрос про общение пока снимается, но остается вопрос - могу ли я видеть на маяках, находящихся в ИСО земли сначала 2002 год, а потом опять 1994 - см. пример выше?

Нет, это исключено. И это легко проверить по формулам ОТО (если ускорение конечное). Или, если ускорение бесконечно велико (если Вы меняете направление движения мгновенно, что, вообще говоря, нефизично), то по формулам СТО будет видно, что между маяками, между которыми Вы мгновенно сменили направление, произошёл "скачок" времени вперед.

>>>Вы постарели на 2 месяца, но на Земле прошло 8 лет.
>>Это понятно, но это можно интерпретировать и без СТО.

Естественно. По СТО это невозможно интерпретировать. Это можно интерпретировать по ОТО. Или по другой какой-нибудь теории, которая будет лучше ОТО и которую пока ещё не придумали. :)
От Игорь
К 7-40 (15.09.2009 00:41:54)
Дата 15.09.2009 02:34:53

Re: Отмена принципа...

>>>>Нет. Вы не поняли. Не время на Земле отстало от Вашего, а время в ИСО, где Земля неподвижна (время в ИСО Земли) отстало от Вашего. Представьте. Вы едете от Земли на поезде. В космосе поставлены столбы, все неподвижные относительно Земли (ну, пусть перрон такой длинный построили). На каждом столбе - часы, все синхронизированы с часами на Земле и показывают одно и то же время (пусть кто-то перед Вами медленно-медленно прошел по всему перрону и выставил все часы на всех столбах по своим часам, выставленным по часам на Земле). Вот Вы, когда полетите вдоль перрона, то увидите, что часы на столбах отстают от Ваших.
>>>
>>>А часы на столбах, разумеется, увидят, что мои часы отстают от них?
>
>Разумеется, нет. Часы на столбе увидят, что Ваши часы опережают их.

А почему мои часы опережают, если я двигаюсь относительно столбов равномерно и прямолинейно? Наблюдатель у столбов должен увидеть, что именно мои часы отстают - ведь с его точки зрения я двигаюсь, а он стоит. У меня время замедляется по СТО. Обе системы иннерциальны, стало быть никакйо несиметрии быть не может.


>>> ( ведь согласно СТО все равно, что относительно чего движется, если равномерно и прямолинейно).
>
>Отсюда не следует, что часовой механизм на перроне (с которым конкретным механиз Вы НЕ синхронизировали свои часы) будет отставать от Ваших часов. Он будет опережать их.

Я синхронизовал часы на земле и вылетел вдоль маяков, синхронизованных с земной ИСО тем способом, что Вы выше описали. Разогрался до субстветовой скорости и лечу вдоль линии маяков равномерно и прямолинейно и снимаю показания их часов - они снимают показания моих при пролете. Что каждый из наблюдателей при этом будет видеть на часах другого?

>>> То есть мы увидим при пролете друг против друга противоположные вещи. Так или не так?
>
>Не так. Вы увидите только одну вещь: Ваши часы будут опережать любые часы на перроне.

Это я и так знаю. Что увидят на перроне ( на космических маяках, синхронизированных с земной ИСО) в момент моего пролета, если в момент отлета часы были синхронизованы?

>Но вот если Вы будете тянуть за собой вдоль перрона верёвку, на которой будут привязаны синхронизированные Вами часовые механизмы (Вы раньше проползли по этой верёвке назад и выставили все часы на ней по Вашим часам), то землянин, глядя, как мимо него пролетает верёвка с привязанными к ней часами (она будет лететь с той же скоростью, что и Вы) - землянин увидит в любой момент времени по своим часам, что каждый пролетающий мимо него часовой механизм ОТСТАЁТ от его часов.

Ага, то есть если я сам буду пролетать мимо него первым ( а потом уже веревка с часами), то он увидет, что мои часы отстают от его часов. А как же тогда быть с Вашим - "Вы, когда полетите вдоль перрона, то увидите, что часы на столбах отстают от Ваших..". Т.е. получаем, что он увидит, что мои часы отстают от его часов, а я увижу, что его часы отстают от моих. И все это в момент пролета- Заметьтьте, я пользуюсь исключительно Вашими же фразами и получаю, что каждый наблюдатель увидет у другого отстающие часы. Так или не так, или я не правильно понимаю?


>В этом и проявляется симметрия, те самые "противоположные вещи": Вы будете видеть, что Ваши часы опережают любые часы на перроне (движущемся относительно Вас, но неподвижном относительно землянина). А землянин будет видеть, что его часы опережают любые часы на верёвке (движущейся относительно него, но неподвижной относительно Вас).

А вот с этим как согласовать? -

>>А часы на столбах, разумеется, увидят, что мои часы отстают от них?
>
>Разумеется, нет. Часы на столбе увидят, что Ваши часы опережают их.

"А землянин будет видеть, что его часы опережают любые часы на верёвке" - часы на веревке это мои часы. Так что каждый увидит? - я увижу что часы на перроне показывают 1994 год, когда у меня 2002, а на перроне землянин увидит, что это у него 2002, когда у меня 1994 в момент пролета? То есть каждый заглянув в окошко к другому увидит не то, что видит сам хозяин?



>>> Кстати, если в какой-то системе кто-то пырнет ножом кого-то, пролетая мимо него, то в Вашей логике вполне может оказаться, что в другой системе тот, кого пырнули, никакого ножа не почувствует.
>
>Нет. Такого не может оказаться. Если Вы кинете камень в какие-то часы на перроне, Вы их разобъете. И они будут разбиты, и укажут то время, в какое они были разбиты. И нигде никак не получится, что они не будут разбиты.

В самом деле? Но дело в том, что я кину камень в часы на перроне, показывающие мне 1994 год при пролете, а наблюдатель на перроне в этот момент будет видеть у меня в кабине на часах 1994 год, а у себя 2002. В каком же году относительно перрона я разобью часы, и правда ли, что я буду видеть на них цифру 1994, в то время как стоящий рядом человек в момент пролета будет видеть на них цифру 2002?

>>> Бессмысленен только если учесть, что по Вашей логике люди, стоящие на "перроне" увидят прямо противоположное тому, что увижу я - часы отстали у меня.
>
>Это не по моей логике. По моей логике так не будет. По моей логике люди, стоящие на перроне, увидят именно то, что увидите Вы: Ваши часы будут опережать, часы на перроне (в том месте, где находитесь Вы в данный момент) будут отставать. Это увидите и Вы, и те, кто будут находится на перроне одновременно с тем, как Вы будете проезжать мимо него.

ТО есть люди на перроне увидят, что у них часы отстают, хотя лечу я, и отставать должны у меня по формуле СТО? Так где же симетрия, о которой Вы писали Выше?

>>>Как можно требовать совпадения времени в ИСО Земли с временем Земли, если ИСО - всего лишь математическая абстракция?
>
>ИСО - не математическая абстракция, причём уже в классической механике. Вы не помните первый закон Ньютона? Давайте я Вам напомню:

>"СУЩЕСТВУЮТ ТАКИЕ СИСТЕМЫ ОТСЧЁТА ... Такие системы отсчёта называются инерциальными".

Этот закон я помню, но я еще в институте уяснил себе, что из него никак не вытекает принцип невыделенности никакой системы отчета. Собственно и сам Ньютон так не считал и считать не мог. Не так ли? Он не мог считать, что нет выделенной системы отчета во вселенной. Он не исповедовал принцип относительности. Есть одна выделенная система отчета. Все системы отчета, которые дивжутся относительно нее равномерно и прямолинейно - иннрециальные. Внутренними экспериментами в них нельзя определить, что относительно чего движется по крайней мере при малых скоростях. Это закон Ньютона. Никакой относительностью там и не пахнет.

>Ещё раз: "СУЩЕСТВУЮТ такие системы отсчёта...". Ещё раз: СУЩЕСТВУЮТ.... СУЩЕСТВУЮТ.

>Понимаете? Уже 1-й закон Ньютона говорит, что инерциальные системы отсчёта СУЩЕСТВУЮТ. Реально СУЩЕСТВУЮТ. Это не абстракция, не игра ума. С точки зрения ньютоновой механики, ИСО РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮТ. Об этом говорит уже первый закон Ньютона. Не десятый даже, не третий - а самый первый. Самый первый, самый важный закон Ньютона говорит, что ИСО реально существуют. На их существовании держится вся классическая механика.

Все это не противоречит тому, что я сказал. При малых скоростях все системы отчета, движущиеся относительно выделенной системы отчета ( КОТОРАЯ СУЩЕСТВУЕТ) - иннерциальны. Большего Ньютон установить не мог и ни в какую относительность не верил.

>Вы не согласны с классической механикой? Вы оспариваете первый закон Ньютона?

Вполне согласен для областей ее применимости.

>>> На мой взгляд бессмысленно это Ваше заявление, что время в ИСО, связанное с Землей отстало, а время на Земле то ли отстало, то ли не отстало и вопрос про это де бессмысленен. Тогда можно смело утверждать, что все эти рассуждения про отставание времени не имеют физического смысла.
>
>Смело можно утверждать всё, что угодно. Что Земля квадратная, например. Но насколько обоснована такая смелость?

>>> Такое можно написать, только если точно знаешь, что есть на самом деле. А на самом деле мы имеем лишь замедление процессов в движущихся относительно Земли спутниках GPS относительно часов Земли, а на спутниках столь же четко видно ускорение процессов на Земле относительно часов спуника. Никакой относительности и "бессмысленности" вопросов. А подтверждения тех выводов, что делаете Вы ровным счетом никакого нет.
>
>На самом деле мы имеем подтверждение всех выводов ОТО, которые только можно было пока проверить экспериментально. Включая и замедление времени у тел, следующих по замкнутой траектории.

Их можно интерпретировать и в рамках выделеннйо системы отчета. Вы однако подтверждаете, что Ваши выводы про скачки времени и прочую прелесть так и остаются экспериментально не подтвержденными - Да или Нет?

>>> А как это доказать?
>
>Поставить эксперименты по проверке ОТО.

Очень буду рад.

>>>>Потому что нет той единой шкалы, по которой можно было бы сравнить Ваше время и время Земли. Абсолютного времени нет.
>>>
>>> Это экспериментально доказано, или это следствуие умозрительных доводов на бумаге?
>
>Скажу аккуратно: это экспериментально подтверждено.

Что нет единой шкалы времени - это экспериментально подтверждено - а позвольте спросить - какими именно экспериментами?

>>> Можно привести другую аналогию. Математические формулы могут быть одними и теми же, а физический смысл совершенно разным.
>
>Может. Но пока никто не придумал более простого и последовательного физического смысла, нежели тот, что предлагается ОТО.

Дело в том, что ОТО не предлагает вообще никакого физического смысла, кроме постулатов. Геометрическая интерпретация пространства - это что ли физическая сущность?

>Конечно, это не значит, что в будущем не может появиться теория, которая переосмыслит полученные результаты и не придаст им иного физического смысла. Но пока такой теории, насколько мне известно, нет.


>>> А что означает сие Ваше утверждение? "Если я резко развернусь к Земле, для меня на Земле станет 10/2002. Если я снова развернусь обратно, для меня на Земле снова станет 8/1994."
>>> Вы не находите, что "на Земле для Вас не становится 1994-й год" и "для меня на Земле снова станет 8/1994" прямо противоположны?
>
>Я уже сказал. Строго говоря, любые рассуждения о том, "какой сейчас год на Земле?", бессмысленны для меня (который не на Земле) в любой момент моего времени. Потому что не существует абсолютного времени, и, соответственно, невозможно установить никакой связи между временем моим и временем земным.

Почему невозможно - Вы же сами описали процедуру синхронизации часов вдоль протяженной трактории с часами Земной ИСО. Есть какие либо основания утверждать, что когда я в 10000 световых лет от Земли стою рядом с таким маяком, который показывает скажем 2345 год, то на Земле в этот момент не 2345 год и вообще непонятно что? Я таким же манером пройдусь медленно обратно, и через скажем десяток миллионов лет приду на Землю в точности в том году, в каком рассчитывал прийти. Разве не так? Наконец разве нельзя использовать для синхронизации те же запутанные частицы, которые как-то узнают друг о друге со сверхсветовой скоростью - мгновенно на любом расстоянии? Разве не подтверждено новейшими экспериментами, что это взаимодействие, распространяется со сверхсветовой скоростью?

>Речь идёт лишь о том, что существует закон (в смысле - математическая формула, а не закон природы), согласно которому я могу посчитать, какое время будет на земных часах тогда, когда я туда прилечу. Если я буду двигаться равномерно прямолинейно, то этот закон есть формула замедления времени по Лоренцу. Если я двигаюсь ускоренно, этот закон будет иметь другой вид.

То есть Вы подтверждаете, что физический смысл всего этого не открыт еще? И что интепретировать это можно и не по ОТО?

>Слова "для меня на Земле станет 1994" значат всего лишь, что я покинул Землю в 1994-м году и в течение месяца летел (без ускорения) к Альфа Центавра. И продолжаю полёт в том же направлении, от Земли. И у меня на часах прошёл только месяц, 1994-й ещё не кончился. ----- А фраза "для меня на Земле станет 2002" значит, что если я сейчас повернусь к Земле и буду лететь туда до тех пор, пока не окажусь на ней снова (на что у меня уйдёт по моим часам месяц), то часы на Земле будут показывать 2002-й год.

>На самом же деле сам вопрос о том, "какое сейчас время на Земле?", для меня у Альфы Центавра бессмысленен. Факт однако таков, что я не сумею вернуться туда раньше, чем улетел оттуда. И не увижу своего пра-пра-пра-прадеда. И с причинностью всё будет в полном порядке.

>>> А после первого разворота часы "для меня на Земле станет 10/2002". - Неужели же по собственным часам?
>
>Конечно, нет. По моим собственным часам сейчас только 1994-й год. Ведь я улетел в 1994-м году с Земли на Альфу Центавра со скоростью 0,99 с. И вот, не прошло месяца, и я уже здесь, у Альфа Центавра.

>>> Ведь очевидно, что и после первого разворота и после второго для меня время все время будет идти равномерно по моим часам, и оно и после первого и после второго разворота покажет, что после 1994 года прошло совсем немного времени.
>
>Совершенно точно. Так и есть.

>>> Так что Вы уж определитесь, что означает это Ваше "Если я резко развернусь к Земле, для меня на Земле станет 10/2002".
>
>Я никогда не терялся. Это значит то, что если я развернусь к Земле, то прилечу на Землю в 2002-м году по земным часам - через месяц после того, как я отправлюсь от Альфы Центавра в обратный путь. Ну а поскольку путь занимает всего один месяц, то я могу, начиная свой путь от Альфы Центавра, думать, что на Земле 2002-й год уже наступил. :) А могу так и не думать, а сохранить идеологическую стойкость (что я лично предпочитаю) и говорить то, что говорил всегда: сам вопрос о том, сколько времени на Земле по МОИМ часам (когда я у Альфы Центавра) лишён смысла.

Почему же? Если можно представить искусственную поцедуру синхронизации маяков с часами земной ИСО по всей трактории полета до Альфа Центавра, то почему бы не предположить что в самой природе такие синхронизованные часы уже существуют по всей вселенной? Чему это противоречит?

>>>Собственно что мы получаем - если продолжить Вашу аналогию с часами и столбами ( пусть космическими маяками) что собственно получится? А получится вот что - пока я буду лететь прямолинейно и равномерно, я буду видеть, что часы на маяках отстают от моих. У меня допустим, прошло пара месяцев, а по маякам прошла всего неделя.
>
>Точно так.

Но это значит, что данный маяк ( мимо которого я буду пролетать через два месяца по моим часам) зафиксирует и запишет в память мой пролет рядом с собой через неделю после моего документально зафиксированного старта с Земли. Скажем я улетел 1 июня 1994 года, а маяк зафиксирует мое появление почти рядом с Альфой Центавра в аккурат 8 июня 1994 года по своим, синхронизованным с земной ИСО часам? Ведь по моим часам пары месяцев вполне достаточно чтобы долететь до Альфы центавра - Так или не так?

>>>Но стоит мне начать торможение, как я увижу, что часы на маяках очень быстро побежат вперед, и за несколько часов торможения пробегут целых 8 лет - все правильно пока?
>
>Да. Только это будут, разумеется, всё новые и новые столбы-маяки. То есть на каждом новом маяке я буду видеть, что времени на нём заметно прибавилось, по сравнению с предыдущим маяком.

То есть маяк, стоящий прямо в системе Альфа Центавра, который зафиксирует мою остановку, покажет, что прошло 8 лет с момента моего задокументированного отлета с Земли? А на Земле, анализируя впоследствии информацию от маяков, записанную у них в памяти, узнают, что вблизи Альфы Центавра я появился через 7 дней после старта ( см. выше), а оставшийся ничтожный отрезок пути ( в течение которого я тормозил) пролетел за 4 года - так или не так?


>>> Далее идем - "Если я снова развернусь обратно, для меня на Земле снова станет 8/1994." - это Ваши слова. Следовательно, если я вновь начну наблюдение за маяками, то время на них для меня потечет уже вспять - то есть в обратном направлении за все время нового разгона и по окончании его я на маяках увижу снова 1994 год? Так или нет?
>
>Нет. Вот это не так. На тех маяках, что будете наблюдать Вы, время никогда не потечёт вспять: если Вы на каком-то маяке видели 1.1.2001, то Вы на нем уже не увидите никогда 31.12.2000 или более ранее время. На каждом маяке из тех, что Вы будете наблюдать, время каждый раз будет большее, чем в предыдущий раз, когда Вы были возле этого маяка (если Вы возле него уже были). Развернувшись у Альфа Центавра обратно к Земле, Вы будете видеть, что на каждом следующем маяке (включая те, которые Вы уже видели - если Ваш разгон к Земле будет продолжаться в том числе и на том пути, который Вы раньше прошли по направлению к Альфа Центавра) время уже сильно опережает Ваши часы. По дороге к Земле это опережение будет всё меньше и меньше (если Вы смените движение на равномерное), и к моменту прибытия на Землю оно составит 8 лет: маяк на Земле покажет 2002-й год (а на Ваших часах будет 1994-й).

>>>Хорошо - вопрос про общение пока снимается, но остается вопрос - могу ли я видеть на маяках, находящихся в ИСО земли сначала 2002 год, а потом опять 1994 - см. пример выше?
>
>Нет, это исключено. И это легко проверить по формулам ОТО (если ускорение конечное). Или, если ускорение бесконечно велико (если Вы меняете направление движения мгновенно, что, вообще говоря, нефизично), то по формулам СТО будет видно, что между маяками, между которыми Вы мгновенно сменили направление, произошёл "скачок" времени вперед.

>>>>Вы постарели на 2 месяца, но на Земле прошло 8 лет.
>>>Это понятно, но это можно интерпретировать и без СТО.
>
>Естественно. По СТО это невозможно интерпретировать. Это можно интерпретировать по ОТО. Или по другой какой-нибудь теории, которая будет лучше ОТО и которую пока ещё не придумали. :)
От 7-40
К Игорь (15.09.2009 02:34:53)
Дата 15.09.2009 04:11:49

Re: Отмена принципа...

> А почему мои часы опережают, если я двигаюсь относительно столбов равномерно и прямолинейно?

Потому что преобразования Лоренца.

> Наблюдатель у столбов должен увидеть, что именно мои часы отстают - ведь с его точки зрения я двигаюсь, а он стоит.

Как он может увидеть, что Ваши часы отстают, если он смотрит на них только один раз? Он просто видит на них какое-то время (которое для конкретного наблюдателя у столба будет на Ваших часах больше, чем на его, если Вы синхронизировали свои часы с далёким столбом на Земле; но может быть и равным времени на его столбе, если Вы синхронизируете время именно с его столбом). Наблюдатель у часов под столбом не может ничего сказать о том, идут ли Ваши часы быстрее, чем его: он видит их однократно. Чтоб сравнить темп своих часов с темпом Ваших часов, он должен увидеть Ваши часы минимум два раза. Но он увидит их лишь единожды и ничего не сможет сказать об их темпе.

> У меня время замедляется по СТО. Обе системы иннерциальны, стало быть никакйо несиметрии быть не может.

Асимметрия состоит в том, что Вы сверяете свои часы с РАЗНЫМИ столбами, а потому можете сверить темп Ваших часов с темпом часов на столбах. И Ваши часы будут опережать часы на последовательных столбах. А наблюдатель у конкретного столба увидит Ваши часы лишь один раз и ничего не сможет сказать о темпе их хода. Вот когда он будет сравнивать часы своего столба с разными часами, висящими гроздью на верёвке, что Вы за собой тащите - вот тогда он увидит, что его часы идут быстрее, чем последовательные часы на верёвке.

В общем, идут быстрее всегда те часы, что сравниваются с РАЗНЫМИ экземплярами часов, движущимися мимо него. Это верно и для Вас (сравнивающего свои часы с разными движущимися мимо него столбами), и для наблюдателя у столба, сравнивающего свои часы с разными экземплярами часов на движущейся мимо него веревке.

>Я синхронизовал часы на земле и вылетел вдоль маяков, синхронизованных с земной ИСО тем способом, что Вы выше описали. Разогрался до субстветовой скорости и лечу вдоль линии маяков равномерно и прямолинейно и снимаю показания их часов - они снимают показания моих при пролете. Что каждый из наблюдателей при этом будет видеть на часах другого?

Вы будете видеть, что часы на ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫХ столбах показывают меньшее время, чем Ваше. И сможете заключить, что в движущейся ИСО перрона время идёт медленнее. Наблюдатель у каждого из маяков-столбов ЛИШЬ ОДИН РАЗ увидит Ваши часы и ничего не сможет сказать о том, идут ли они быстрее часов на его маяке или медленнее. Он сможет сказать только, что время на Ваших часах выставлено большее, чем на его маяке, то есть что Вы и он не синхронизировали между собой свои часы. Но Вы можете, в момент пролёта, по его просьбе перевести свои часы хоть на миллион лет назад. Может быть, это его обрадует. Но Вы всё равно, покинув его, будете замечать, что Ваши часы, хоть и переведённые на миллион лет назад, всё равно идут быстрее, чем на последовательных столбах.

> Это я и так знаю. Что увидят на перроне ( на космических маяках, синхронизированных с земной ИСО) в момент моего пролета, если в момент отлета часы были синхронизованы?

Увидят, что Ваши часы показывают большее время, чем их часы. Но это не позволит им заключить, что Ваши часы идут быстрее. Если дядя у одного маяка попросит, задолго до Вашего пролёта, у дяди на соседнем маяке засечь время у себя и у Вас, когда Вы пролетите мимо него; а потом, когда Вы пролетите сначала мимо попросившего дяди (он тоже засечет у себя и у Вас время), а потом у попрошенного дяди (тот выполнит просьбу) оба дяди посмотрят, каков промежуток времени Вашего пролета больше: по их маяковым часам или по Вашим - оба убедятся, что Ваши часы идут медленнее (хотя показывают бОльшее время; но всё равно идут медленнее).

> Ага, то есть если я сам буду пролетать мимо него первым ( а потом уже веревка с часами), то он увидет, что мои часы отстают от его часов.

Он увидит, не что Ваши часы отстают от его часов, а что часы в Вашей ИСО идут медленнее его часов. Это разные вещи. Отстают ли Ваши личные часы или идут быстрее - он никогда не увидит, потому что он увидит Ваши часы лишь один раз.

> А как же тогда быть с Вашим - "Вы, когда полетите вдоль перрона, то увидите, что часы на столбах отстают от Ваших..". Т.е. получаем, что он увидит, что мои часы отстают от его часов, а я увижу, что его часы отстают от моих.

Нет. Вы увидите, что РАЗНЫЕ часы на перроне остают от Ваших; а он увидит, что РАЗНЫЕ часы на Вашей верёвке отстают от его. "Отстают" - это значит "идут медленнее", а не "показывают меньшее время", понимаете? Если мои часы показывают 14:00, а Ваши 12:00 - это еще не значит, что Ваши часы идут медленнее. Ваши часы могут идти быстрее. Человек у маяка увидит, что Ваши часы показывают более позднее время, чем у него на маяке. Но с помощью своего коллеги на соседнем маяке он сможет убедиться, что Ваши часы идут медленнее: когда Вы пролетите мимо соседнего маяка, Ваши часы отсчитают меньший промежуток, чем будет отсчитан как разность показаний часов на маяках, фиксировавших моменты Вашего пролета.

> И все это в момент пролета- Заметьтьте, я пользуюсь исключительно Вашими же фразами и получаю, что каждый наблюдатель увидет у другого отстающие часы. Так или не так, или я не правильно понимаю?

Вы неправильно понимаете. Вы увидите на маяках отставшие часы. И отстающие все больше и больше. На каждом маяке увидят у Вас часы, показывающее большее время, чем на этом маяке. Но маячники смогут убедиться, что Ваши часы, хоть и показывают большее время, но идут медленнее, чем часы на их маяках.

>"А землянин будет видеть, что его часы опережают любые часы на верёвке" - часы на веревке это мои часы.

"Опережают" - имеется в виду, что они идут быстрее часов на верёвке, а не то, что они показывают бОльшее время. Впрочем, если Вы перед очередным маяком остановитесь, поставите свои часы по маяку (синхронизируете с маяком), а потом проползете по веревке и тоже синхронизируете часы на ней с маяком, то после начала Вашего движения маячник действительно увидит, что часы на верёвке не только идут медленнее, но и покажут меньшее время.

> Так что каждый увидит? - я увижу что часы на перроне показывают 1994 год, когда у меня 2002, а на перроне землянин увидит, что это у него 2002, когда у меня 1994 в момент пролета?

Нет. Человек на перроне увидит, что у него 1994 год. Но он не будет землянином. :) Он будет далеко, далеко от Земли, сиротливо стоять на перроне - Вы ж с Земли уже давно улетели и летите вдоль перрона, забыли? ;)

> ТО есть люди на перроне увидят, что у них часы отстают, хотя лечу я, и отставать должны у меня по формуле СТО? Так где же симетрия, о которой Вы писали Выше?

Люди на перроне (у Альфа Центавра) будут видеть, что вот, на их часах 1994, а на Ваших - 2002. Они увидят Ваши часы 1 (словами: ОДИН) раз и больше никогда их не увидят (если Вам не вздумается потом вернуться). И они не смогут сказать, спешат ли Ваши часы по сравнению с ними или отстают. Они просто скажут: "Вот чудак. Зачем-то поставил свои часы на 2002-й год". А если спросят других людей на перроне, которые видели Вас до них или после них, то скажут даже так: "Вот чудак. Поставил часы на 2002-й год, хотя они у него отстают, идут медленнее, чем наши..."

>>"СУЩЕСТВУЮТ ТАКИЕ СИСТЕМЫ ОТСЧЁТА ... Такие системы отсчёта называются инерциальными".
> Этот закон я помню, но я еще в институте уяснил себе, что из него никак не вытекает принцип невыделенности никакой системы отчета.

Что значит "не вытекает"? Из него прямо-таки следует, что СУЩЕСТВУЮТ ВЫДЕЛЕННЫЕ СИСТЕМЫ ОТСЧЁТА. Которые называются ИНЕРЦИАЛЬНЫМИ. 1-й закон Ньютона декларирует их реальность, их существование. Не доказывает, а постулирует его. Считается, что их существование дано нам опытом.

> Собственно и сам Ньютон так не считал и считать не мог. Не так ли? Он не мог считать, что нет выделенной системы отчета во вселенной. Он не исповедовал принцип относительности. Есть одна выделенная система отчета. Все системы отчета, которые дивжутся относительно нее равномерно и прямолинейно - иннрециальные.

По Ньютону, существует бесконечное множество выделенных систем отсчёта. Которые называются инерциальными.

>Большего Ньютон установить не мог и ни в какую относительность не верил.

Во что верил Ньютон - это особая тема... ;)

>>На самом деле мы имеем подтверждение всех выводов ОТО, которые только можно было пока проверить экспериментально. Включая и замедление времени у тел, следующих по замкнутой траектории.
>
> Их можно интерпретировать и в рамках выделеннйо системы отчета. Вы однако подтверждаете, что Ваши выводы про скачки времени и прочую прелесть так и остаются экспериментально не подтвержденными - Да или Нет?

Что значит "подтверждаю"? Все проведенные до сих пор эксперименты так или иначе либо подтверждали ОТО, либо не опровергали ОТО. Включая "скачки времени и прочую прелесть".

>>Скажу аккуратно: это экспериментально подтверждено.
> Что нет единой шкалы времени - это экспериментально подтверждено - а позвольте спросить - какими именно экспериментами?

Бриф приводил ссылку на список. Очень большим числом экспериментов. Фактически, каждый акт использования GPS является таким экспериментом. ГЛОНАССа тоже. :)

>>Может. Но пока никто не придумал более простого и последовательного физического смысла, нежели тот, что предлагается ОТО.
> Дело в том, что ОТО не предлагает вообще никакого физического смысла, кроме постулатов.

Это Вам так кажется, потому что Вы не разбираетесь в предмете. Не только в теорико-математическом аспекте, но даже в самом общефизическом.

> Геометрическая интерпретация пространства - это что ли физическая сущность?

Интерпретация - это не сущность. Геометрическая структура - это физическая сущность.

>>Я уже сказал. Строго говоря, любые рассуждения о том, "какой сейчас год на Земле?", бессмысленны для меня (который не на Земле) в любой момент моего времени. Потому что не существует абсолютного времени, и, соответственно, невозможно установить никакой связи между временем моим и временем земным.
>
> Почему невозможно - Вы же сами описали процедуру синхронизации часов вдоль протяженной трактории с часами Земной ИСО.

Это процедура синхронизации часов, не более того. Однако то, что часы вдоль перрона синхронизованы, никак не значит, что они идут по одному и тому же времени. :) Вы можете выбрать координату Х и расставить по ней через каждые 20 делений по столбу. Но это не значит, что для всех координатных систем между расставленными Вами соседними столбами будет 20 делений.

>Есть какие либо основания утверждать, что когда я в 10000 световых лет от Земли стою рядом с таким маяком, который показывает скажем 2345 год, то на Земле в этот момент не 2345 год и вообще непонятно что?

Есть экспериментальные основания утверждать именно так.

>Я таким же манером пройдусь медленно обратно, и через скажем десяток миллионов лет приду на Землю в точности в том году, в каком рассчитывал прийти. Разве не так?

Так. Но чтобы прийти "в точности в том году", в котором Вы "рассчитывали прийти" с помощью преобразований Галилея, Вам придётся идти бесконечно медленно. И Вы придёте через бесконечное время. То есть никогда. :) А если Вы будете идти с конечной скоростью, но рассчитывать будете по Галилею, то Вы придёте не тогда, когда рассчитывали. :) Чтоб и в этом случае прийти тогда, когда рассчитывали, придётся рассчитывать по формулам СТО. :)

Так что мой метод годится как умозрительный, но он непригоден как практический. Ясно, что в пределе бесконечно малых скоростей СТО переходит в "классику". Но в этом пределе невозможно преодолевать никакие конечные расстояния. Так что я предложил свой метод только в расчёте на то, что у Вас бесконечно много времени и что Вы сможете математически правильно управляться с бесконечностями. :)

>Наконец разве нельзя использовать для синхронизации те же запутанные частицы, которые как-то узнают друг о друге со сверхсветовой скоростью - мгновенно на любом расстоянии? Разве не подтверждено новейшими экспериментами, что это взаимодействие, распространяется со сверхсветовой скоростью?

Давайте не трогать квантмех. Вам бы в простой СТО разобраться сейчас - зачем залезать в дебри совсем другой отрасли? Просто скажу, что запутанные частицы использовать для синхронизации нельзя.

> То есть Вы подтверждаете, что физический смысл всего этого не открыт еще?

Ни в какой мере не подтверждаю.

>И что интепретировать это можно и не по ОТО?

Это подтверждаю. Интерпретировать можно бесчисленным числом способов, включая привлечение духа Ктулху. Но ОТО до сих пор давало самый рациональный способ. Может, в будущем найдется лучший.

>>Я никогда не терялся. Это значит то, что если я развернусь к Земле, то прилечу на Землю в 2002-м году по земным часам - через месяц после того, как я отправлюсь от Альфы Центавра в обратный путь. Ну а поскольку путь занимает всего один месяц, то я могу, начиная свой путь от Альфы Центавра, думать, что на Земле 2002-й год уже наступил. :) А могу так и не думать, а сохранить идеологическую стойкость (что я лично предпочитаю) и говорить то, что говорил всегда: сам вопрос о том, сколько времени на Земле по МОИМ часам (когда я у Альфы Центавра) лишён смысла.
>
> Почему же? Если можно представить искусственную поцедуру синхронизации маяков с часами земной ИСО по всей трактории полета до Альфа Центавра, то почему бы не предположить что в самой природе такие синхронизованные часы уже существуют по всей вселенной? Чему это противоречит?

Предположить можно что угодно, даже то, что Земля квадратная. К сожалению, это противоречит проведённым экспериментам и повседневной инженерной практике (ГЛОНАСС). Правда, можно попытаться выкрутиться и оправдать любое предположение. Например, что спутники огибают углы квадратной Земли благодаря каким-то особым силам. А нам, благодаря каким-то особым свойствам зрения, углы Земли кажутся закруглёнными. Так можно построить любую, причём неопровержимую, теорию. Но будет ли каждая такая теория рациональной?

> Но это значит, что данный маяк ( мимо которого я буду пролетать через два месяца по моим часам) зафиксирует и запишет в память мой пролет рядом с собой через неделю после моего документально зафиксированного старта с Земли. Скажем я улетел 1 июня 1994 года, а маяк зафиксирует мое появление почти рядом с Альфой Центавра в аккурат 8 июня 1994 года по своим, синхронизованным с земной ИСО часам? Ведь по моим часам пары месяцев вполне достаточно чтобы долететь до Альфы центавра - Так или не так?

Почти так. Надо уточнить только, что маяк зафиксирует через неделю ПО ВАШИМ ЧАСАМ. А вот по часам маяка Ваш вылет с Земли состоялся вовсе не 1 июня 1994 года. А когда? - Вы спросите. А вот это бессмысленный вопрос. Потому что Вы вылетели ОТТУДА, а маяк - ЗДЕСЬ. Его время ЗДЕСЬ не имеет ничего общего с временем ТАМ.

> То есть маяк, стоящий прямо в системе Альфа Центавра, который зафиксирует мою остановку, покажет, что прошло 8 лет с момента моего задокументированного отлета с Земли?

Да.

> А на Земле, анализируя впоследствии информацию от маяков, записанную у них в памяти, узнают, что вблизи Альфы Центавра я появился через 7 дней после старта ( см. выше)

Через 7 дней ПО МОИМ ЧАСАМ (если оставлю там, у маяка, записку об этом).

>а оставшийся ничтожный отрезок пути ( в течение которого я тормозил) пролетел за 4 года - так или не так?

А вот эти 4 года уже будут по часам маяка. Вы не путайте мои часы и часы маяков. Вы их всё время смешиваете. И сами себя путаете. По моим часам я тормозил всего-ничего. Может даже, мгновенно.
От Игорь
К 7-40 (15.09.2009 04:11:49)
Дата 15.09.2009 11:26:51

Пока ответьте пожалуйста

>Почти так. Надо уточнить только, что маяк зафиксирует через неделю ПО ВАШИМ ЧАСАМ. А вот по часам маяка Ваш вылет с Земли состоялся вовсе не 1 июня 1994 года. А когда? - Вы спросите. А вот это бессмысленный вопрос. Потому что Вы вылетели ОТТУДА, а маяк - ЗДЕСЬ. Его время ЗДЕСЬ не имеет ничего общего с временем ТАМ.

Мы же договорились, что кто-то очень медленно двигался и установил маяки вдоль всей трассы до Альфа Центавра, синхронизовав их часы с часами на Земле. - То есть синхронизатор достаточно медленно вез земные атомные часы по всей трассе и ставил на каждом маяке то время, какое было на атомных часах в момент посещения маяка. На каждом маяке, разумеется, стоят такие же предельно точные атомные часы. Таким образом мы получаем, что все маяки находятся в ИСО Земли. И в этом смысле мы можем говорить, посетив маяк, что на Земле "сейчас" то самое время, какое показывает маяк.

Теперь к Альфа Центавра отправляемся сами. Скорость подбираем так, чтобы полет до Альфа центавра по часам корабля занял чуть больше 2 месяцев. Ну так вот. Пролетая мимо такого маяка через два месяца ( по часам корабля) после старта, осуществленного по часам корабля и земным часам 1 июня 1994 года, какое число я увижу на таком синхронизованном маяке? Ведь какое-то число я увижу - какое же?
От 7-40
К Игорь (15.09.2009 11:26:51)
Дата 15.09.2009 15:52:51

Re: Пока ответьте...

> Мы же договорились, что кто-то очень медленно двигался и установил маяки вдоль всей трассы до Альфа Центавра, синхронизовав их часы с часами на Земле. - То есть синхронизатор достаточно медленно вез земные атомные часы по всей трассе и ставил на каждом маяке то время, какое было на атомных часах в момент посещения маяка. На каждом маяке, разумеется, стоят такие же предельно точные атомные часы. Таким образом мы получаем, что все маяки находятся в ИСО Земли. И в этом смысле мы можем говорить, посетив маяк, что на Земле "сейчас" то самое время, какое показывает маяк.

Нет. Мы можем говорить так (условно), если мы снова приползём к этому маяку с той же скоростью (бесконечно малой), с которой мы приползли к нему тогда, когда мы синхронизировали его. Если мы прилетим к этому маяку с другой скоростью, то мы вовсе не сможем так сказать. Это самое "сейчас" совершенно условно, оно не абсолютно, оно определено способом синхронизации. Если мы прилетим к синхронизированному подобным образом маяку у Альфа Центавра со скоростью 0,99 с, то на этом маяке будет время в 7 раз меньше, чем время на наших часах (если мы улетали с Земли, выставив наши часы по часам на маяке, стоящем на Земле). Рассуждения о том, сколько будет времени на земном маяке в момент нашего прилёта к альфацентаврийскому маяку, бессмысленно.

> Теперь к Альфа Центавра отправляемся сами. Скорость подбираем так, чтобы полет до Альфа центавра по часам корабля занял чуть больше 2 месяцев. Ну так вот. Пролетая мимо такого маяка через два месяца ( по часам корабля) после старта, осуществленного по часам корабля и земным часам 1 июня 1994 года, какое число я увижу на таком синхронизованном маяке? Ведь какое-то число я увижу - какое же?

Если полёт проходит со скоростью 0,99 с (на самом деле тогда скорость должна быть меньше, ну да ладно, пусть наша Альфа Центавра находится дальше настоящей звезды с этим именем), то Вы увидите, что на альфацентаврийском маяке прошло время "2 месяца / 7 = 61 день /7 ~= 8,7 дней". То есть у Вас на часах будет 31 июля, на альфацентаврийском маяке - 9 июня. Но вопрос "а сколько в этот момент времени показывают часы на земном маяке" совершенно бессмысленен. Нет общей шкалы времени у земного и альфацентаврийского маяка. Поэтому 9 июня по альфацентаврийскому маяку невозможно сопоставить с каким-либо моментом по земному маяку.
От Игорь
К 7-40 (15.09.2009 15:52:51)
Дата 15.09.2009 19:34:58

Спасибо

>> Мы же договорились, что кто-то очень медленно двигался и установил маяки вдоль всей трассы до Альфа Центавра, синхронизовав их часы с часами на Земле. - То есть синхронизатор достаточно медленно вез земные атомные часы по всей трассе и ставил на каждом маяке то время, какое было на атомных часах в момент посещения маяка. На каждом маяке, разумеется, стоят такие же предельно точные атомные часы. Таким образом мы получаем, что все маяки находятся в ИСО Земли. И в этом смысле мы можем говорить, посетив маяк, что на Земле "сейчас" то самое время, какое показывает маяк.
>
>Нет. Мы можем говорить так (условно), если мы снова приползём к этому маяку с той же скоростью (бесконечно малой), с которой мы приползли к нему тогда, когда мы синхронизировали его. Если мы прилетим к этому маяку с другой скоростью, то мы вовсе не сможем так сказать. Это самое "сейчас" совершенно условно, оно не абсолютно, оно определено способом синхронизации. Если мы прилетим к синхронизированному подобным образом маяку у Альфа Центавра со скоростью 0,99 с, то на этом маяке будет время в 7 раз меньше, чем время на наших часах (если мы улетали с Земли, выставив наши часы по часам на маяке, стоящем на Земле). Рассуждения о том, сколько будет времени на земном маяке в момент нашего прилёта к альфацентаврийскому маяку, бессмысленно.

Меня в данном случае это не интересует. Условно, или не условно по Вашему. Я договорился сам с собой считать, что маяк показывает время на земле "сейчас" и точка. Если я от него полечу с маленькой скоростью к земле- это ведь подтвердится по прилете? - Ну и чудненько.

>> Теперь к Альфа Центавра отправляемся сами. Скорость подбираем так, чтобы полет до Альфа центавра по часам корабля занял чуть больше 2 месяцев. Ну так вот. Пролетая мимо такого маяка через два месяца ( по часам корабля) после старта, осуществленного по часам корабля и земным часам 1 июня 1994 года, какое число я увижу на таком синхронизованном маяке? Ведь какое-то число я увижу - какое же?
>
>Если полёт проходит со скоростью 0,99 с (на самом деле тогда скорость должна быть меньше, ну да ладно, пусть наша Альфа Центавра находится дальше настоящей звезды с этим именем), то Вы увидите, что на альфацентаврийском маяке прошло время "2 месяца / 7 = 61 день /7 ~= 8,7 дней". То есть у Вас на часах будет 31 июля, на альфацентаврийском маяке - 9 июня.

О как! То есть пролетая мимо маяка я сигнализирую свою дату старта, и на альфацентрийском маяке увидят, что я вылетел с Земли 1 июня - 9 дней назад по их часам, синхронизованным с земными предложенным выше способом. Что им мешает тогда считать, что я преодолел 4,3 светового года за 9 дней и что послание с Земли, которое я сохранил в памяти своего компьютера и послал им при пролете, дошло до них за 9 дней, вместо 4,3 лет - т.е. со сверхсветовой скоростью?

>Но вопрос "а сколько в этот момент времени показывают часы на земном маяке" совершенно бессмысленен. Нет общей шкалы времени у земного и альфацентаврийского маяка. Поэтому 9 июня по альфацентаврийскому маяку невозможно сопоставить с каким-либо моментом по земному маяку.

Теперь следующий вопрос. Получив послание с Земли, которое я им передал при пролете, на альфацентаврийском маяке 9 июня по ихнему времени, синхронизованному с земным, дежурные маяка отошлют субсветовую капсулу с ответом на Землю с тем, чтобы она, пролетая мимо Земли, сигнализировала их ответ. Капсула разгоняется до той же скорости и по той же программе быстрого ускорения, что разгонялся мой корабль при старте с Земли и летит вдоль маяков равномерно и прямолинейно, обмениваясь с ними сигналами при пролете. Что будут фиксировать сенсоры капсулы - какое время на маяках, и какое время зафиксируют они на Земле при обмене инеформации с Землей, когда капсула будет мимо нее пролетать?
От 7-40
К Игорь (15.09.2009 19:34:58)
Дата 16.09.2009 02:51:50

Re: Спасибо

> Меня в данном случае это не интересует. Условно, или не условно по Вашему. Я договорился сам с собой считать, что маяк показывает время на земле "сейчас" и точка. Если я от него полечу с маленькой скоростью к земле- это ведь подтвердится по прилете? - Ну и чудненько.

Если полетите с бесконечно маленькой скоростю. Полет от него с любой конечной скоростью приведёт Вас к разным отсчетам времени на Земле.

>>Если полёт проходит со скоростью 0,99 с (на самом деле тогда скорость должна быть меньше, ну да ладно, пусть наша Альфа Центавра находится дальше настоящей звезды с этим именем), то Вы увидите, что на альфацентаврийском маяке прошло время "2 месяца / 7 = 61 день /7 ~= 8,7 дней". То есть у Вас на часах будет 31 июля, на альфацентаврийском маяке - 9 июня.
>
> О как! То есть пролетая мимо маяка я сигнализирую свою дату старта, и на альфацентрийском маяке увидят, что я вылетел с Земли 1 июня - 9 дней назад по их часам, синхронизованным с земными предложенным выше способом.

Ну, Вы им скажете, что вылетели с Земли 1-го июня по своим часам, и они это примут к сведению. :)

> Что им мешает тогда считать, что я преодолел 4,3 светового года за 9 дней и что послание с Земли, которое я сохранил в памяти своего компьютера и послал им при пролете, дошло до них за 9 дней, вместо 4,3 лет - т.е. со сверхсветовой скоростью?

Считать они могут что угодно. Хоть то, что Вы вылетели с Земли в будущем столетии и прилетели к ним из будущего. Но "считать" - это всего лишь "иметь мнение". Никакого физического содержания в этом мнении не будет. Кроме того, что Вы прилетели к ним, и на Ваших часах прошло 9 дней. Это ведь им ничем не поможет.

Простой пример. Если альфацентавряне 1 февраля (по их часам) пошлют к Вам альфацентаврянина на таком же корабле, что прилетели к ним Вы, и накажут ему вернуться с земной почтой на одном корабле с Вами (то есть рассчитывая, что раз Вы сможете прилететь за 9 дней, то и альфацентаврянин прилетит на Землю и вполне успеет захватить пару газет и сесть 1 июня на Ваш корабль, чтоб вернуться 9 июня) - они будут разочарованы. Альфацентаврянин не прибудет на Землю 29 мая по земным часам и не успеет на Ваш корабль. На часах альфацентаврянина по его прибытии на Землю, конечно, будет начало апреля, но на Земле Вас уже не будет к тому времени несколько лет. Он опоздает на Ваш корабль на несколько лет! И не вернётся с Вами обратно. И никакого сообщения между Альфа Центавра и Землёй на сверхсветовой скорости организовать так не удастся.

> Теперь следующий вопрос. Получив послание с Земли, которое я им передал при пролете, на альфацентаврийском маяке 9 июня по ихнему времени, синхронизованному с земным, дежурные маяка отошлют субсветовую капсулу с ответом на Землю с тем, чтобы она, пролетая мимо Земли, сигнализировала их ответ. Капсула разгоняется до той же скорости и по той же программе быстрого ускорения, что разгонялся мой корабль при старте с Земли и летит вдоль маяков равномерно и прямолинейно, обмениваясь с ними сигналами при пролете. Что будут фиксировать сенсоры капсулы - какое время на маяках, и какое время зафиксируют они на Земле при обмене инеформации с Землей, когда капсула будет мимо нее пролетать?

Я тут подумал и понял, что несколько ввёл Вас в заблуждение. На самом деле тот способ «сверхмедленной синхронизации» действительно НЕ РАБОТАЕТ на конечных расстояниях :( Причину я, собственно, уже называл. Чтоб этот метод работал, скорость моего движения от маяка к маяку должна быть бесконечно малой. А в этом случае я никогда не пройду конечное расстояние, а значит, ничего таким образом не синхронизирую. :)

Поэтому в качестве метода синхронизации придется использовать световой сигнал (эйншейновский метод), как это традиционно и делается. Так что показания будут не те, что я Вам сказал. :) Те показания, что я назвал, соответствуют «неправильной» синхронизации, когда, допустим, 1.01.1901 с Земли посылают сигнал, содержащий вот эту самую дату, и альфацентаврийцы, получив этот сигнал, берут и выставляют эту дату на своих часах (и аналогично – со всеми промежуточными маяками). Это тоже способ, конечно, но он несимметричен, разумеется: если альфацентаврийцы тут же отошлют этот сигнал назад, он придёт на Землю в 1917-м году (в нашей задаче, где Альфа Центавра дальше своего подлинного прообраза :) ).
От vld
К 7-40 (16.09.2009 02:51:50)
Дата 25.09.2009 14:28:17

Re: Спасибо

>Я тут подумал и понял, что несколько ввёл Вас в заблуждение. На самом деле тот способ «сверхмедленной синхронизации» действительно НЕ РАБОТАЕТ на конечных расстояниях :(

Поправка, не работает при бесконечно большой точности наблюдений, но вполне работает при любой наперед заданной точности наблюдений.
Первые синхронизации возимыми стандартами проводились вполне себе успешно без применения формул СТО - ехали себе не спеша по дороге, ну а потом стандарты стали точнее и счастье кончилось.
От 7-40
К vld (25.09.2009 14:28:17)
Дата 25.09.2009 14:37:08

Re: Спасибо

>>Я тут подумал и понял, что несколько ввёл Вас в заблуждение. На самом деле тот способ «сверхмедленной синхронизации» действительно НЕ РАБОТАЕТ на конечных расстояниях :(
>
>Поправка, не работает при бесконечно большой точности наблюдений, но вполне работает при любой наперед заданной точности наблюдений.
>Первые синхронизации возимыми стандартами проводились вполне себе успешно без применения формул СТО - ехали себе не спеша по дороге, ну а потом стандарты стали точнее и счастье кончилось.

Ну да. Просто если расстояние очень большое, то ошибка накопится и, соответственно, это наложит ограничение на те скорости, в пределах которых можно будет пользоваться формулами СТО так, чтобы накопившаяся ошибка не играла роли ("заданная точность наблюдений"). Это имелось в виду.
От Игорь
К Игорь (15.09.2009 11:26:51)
Дата 15.09.2009 11:30:14

Небольшое дополнение


> Теперь к Альфа Центавра отправляемся сами. Скорость подбираем так, чтобы полет до Альфа центавра по часам корабля занял чуть больше 2 месяцев. Ну так вот. Пролетая мимо такого маяка через два месяца ( по часам корабля) после старта, осуществленного по часам корабля и земным часам 1 июня 1994 года, какое число я увижу на таком синхронизованном маяке? Ведь какое-то число я увижу - какое же?

P.S. `Никакого торможения я пока не делаю, а только собираюсь его начать, - после получения показаний с синхронизованного маяка.