Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Ну и...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь
Дата	23.09.2009 11:55:51
Рубрики	Программа;

Re: Ну и...

>А еретик он самый отъявленый

К этому надо отнестись принципиально. Вопрос о том, что первичнее: предательство или ересь,- важен практически.

Ересь - это та или иная устойчивая концепция, с которой можно бороться убеждением, которая может быть оспорена, если обращаться к первичным ценностям, одинаково важным и для правоверных и для впавших в ересь. С еретиками можно договариваться о союзе на базе общих ценностей.
Еретик - в большинстве случаев искренно заблуждающийся, который со своей позиции смотрит на тебя как на еретика. Если нет оголтелого фанатизма, то вопрос о том, кто все-таки еретик переносится в плоскость поиска Истины, которая честно ищущим рано или поздно открывается.
Выявление Истины и помощь оппоненту в исправлении заблуждений - задача, интересная обоим сторонам, обвиняющим друг друга в ереси.

Предательство - не предполагает этой достойной цели. Предатель, который избрал инструментом своего предательства религиозную сферу, может мимикрировать под любую выгодную с точки зрения его основного интереса форму. Впадение в какие-то воззрения, которые можно характеризовать как ересь, - суть недоработка предателя. Некачественная мимикрия. Или тактический временный отход от правильной риторики, чтобы получить результат, который в последующем будет защищен уже совершенно правильной, не вызывающей подозрений риторикой. Лишь бы успеть делишки проделать.

Когда с предателем борются как с еретиком, это ему только на руку. Ему фактически приписывают статус добросовестно заблуждающегося.

По отношению к таким ни в коем случае нельзя стоять на позиции обвинения в ереси. Если он проталкивает еретическое изменение веры, то он проталкивает его не по причине убежденности в правоте именно этого взгляда, а потому, что с помощью соответствующего изменения в религиозных представлениях рассчитывают достичь вполне земных вполне прагматичных целей.

Мы с тобой, Игорь, можем разговаривать как два православных, которые понимают православие по-разному. Я - почти атеистично. Ты - весьма ортодоксально. И при этом по всевозможным вопросам мы регулярно обнаруживаем удивительную общнсть этических выводов и оценок. Твоя ортодоксальность и моя атеистичность сталкиваются на уровне теоретических моделей, но отнюдь не на почве понимания, как должно вести себя людям. При этом мы оба настаиваем на том, что православие несет в себе основные принципы регулирования межчеловеческого и государственного поведения, что президентам, всевозможным чиновникам, собственникам можно и нужно предъявлять православный счет их земному общественному поведению. Мы оба за православное воинствование против скотства.

Кураев же ведет свою линию на постепенное вымывание божеского из земного общественного. Молись, бойся Бога, блюди себя, но не лезь в чужую душу. Будь смирЕн в делах земных, а там тебе воздастся. Ему нужно, чтобы божественных принципов человеческого общественного поведения не стало. Чтобы каждый верующий стал атомизированным индивидуумом, отвечающим перед Богом только за свою мелочную жизнь.
Бороться с ним как с еретиком? Да почти невозможно. Он и иже с ним всегда найдут цитаты и толкования, на основании которых он тебя объявит еретиком. Причем запросто.

Бороться с ним можно только как с предателем, толкуя его целеполагание и вытекающую из него логику поступков. Казалось бы, чего проще изгонять из церкви священников, допускающих личную материальную нескромность? Компроментирующих РПЦ? Ан нет, как раз на это патриархия закрывает глаза.
Все, ни о какой ереси можно не говорить! Это уже не ересь. Это заговор против православия как такового.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (23.09.2009 11:55:51)
Дата	23.09.2009 15:52:18

Re: Ну и...

>>А еретик он самый отъявленый
>
>К этому надо отнестись принципиально. Вопрос о том, что первичнее: предательство или ересь,- важен практически.

>Ересь - это та или иная устойчивая концепция, с которой можно бороться убеждением, которая может быть оспорена, если обращаться к первичным ценностям, одинаково важным и для правоверных и для впавших в ересь. С еретиками можно договариваться о союзе на базе общих ценностей.
>Еретик - в большинстве случаев искренно заблуждающийся,

Это не так. Еретик в большинстве случаев вовсе не искренне заблуждающийся, а человек, не желающий принимать здравые аргументы именно потому, что это поменяет более удобное для него мировоззрение на менее удобное. Логика тут такая же, как и у предателя. Еретик истины не ищет, а ищет - как ему лично удобнее считать. Потому по православным каконам и предписывается отвращаться от еретика после второго вразумления. Если бы он искренне заблуждался, то принял бы здравые аргументы - а его убедить в большинстве случаев не удается.

>который со своей позиции смотрит на тебя как на еретика. Если нет оголтелого фанатизма, то вопрос о том, кто все-таки еретик переносится в плоскость поиска Истины, которая честно ищущим рано или поздно открывается.

>Выявление Истины и помощь оппоненту в исправлении заблуждений - задача, интересная обоим сторонам, обвиняющим друг друга в ереси.

>Предательство - не предполагает этой достойной цели. Предатель, который избрал инструментом своего предательства религиозную сферу, может мимикрировать под любую выгодную с точки зрения его основного интереса форму.

Кураев так и делает. Стремиться показать, что современный образ жизни не противоречит православию. Это и есть предательство Христа.

>Впадение в какие-то воззрения, которые можно характеризовать как ересь, - суть недоработка предателя. Некачественная мимикрия. Или тактический временный отход от правильной риторики, чтобы получить результат, который в последующем будет защищен уже совершенно правильной, не вызывающей подозрений риторикой. Лишь бы успеть делишки проделать.

>Когда с предателем борются как с еретиком, это ему только на руку. Ему фактически приписывают статус добросовестно заблуждающегося.

Еретикам в православной церкви никогда не приписывали статуса добровольно заблуждающихся. Еретиков всегда считали богохульниками. Главный грех ереси - хула на Бога. - Св. Иоанн Златоуст прямо говорил, что тех, кто публично возносит хулу на Бога, следует наказывать физически - ударом рукой по лицу - как минимум, если нет других средств, и пусть потом тебя власти тащат в суд. Св. Иосиф Волоцкий говорил: "Пусть старается каждый православный всеми способами отыскивать еретиков и отступников, и разузнав истинно и достоверно об их еретичестве и отступничестве, не утаивает, но доносит и свидетельствует на них, не боясь еретической хулы и укорения". В России же слово "доносчик" с некоторых пор приобрело сугубо отрицательный оттенок. Собственно, главная причина дедовщины в армии - искажение морали у военнослужащих, которые стали с некоторых пор считать, что докладывать офицерам о нарушениях воинской дисциплины местными "авторитетами", избивающими новобранцев - это постыдное дело. Надо мол либо терпеть, либо самим за себя постоять, что как правило невозможно физически, а донести офицеру, после честного предупреждения ( не прекратите - донесу) - это, мол, "стукачество". Тут на форуме как-то сторонники Кара-Мурзы выкладывали целое исседование по поводу появления дедовщины в советской армии - а такой простой и главной причины не заметили, сосредоточив внимание на второстепенных вещах.

>По отношению к таким ни в коем случае нельзя стоять на позиции обвинения в ереси. Если он проталкивает еретическое изменение веры, то он проталкивает его не по причине убежденности в правоте именно этого взгляда, а потому, что с помощью соответствующего изменения в религиозных представлениях рассчитывают достичь вполне земных вполне прагматичных целей.

А еретики именно такие и есть.

>Мы с тобой, Игорь, можем разговаривать как два православных, которые понимают православие по-разному. Я - почти атеистично. Ты - весьма ортодоксально. И при этом по всевозможным вопросам мы регулярно обнаруживаем удивительную общнсть этических выводов и оценок. Твоя ортодоксальность и моя атеистичность сталкиваются на уровне теоретических моделей, но отнюдь не на почве понимания, как должно вести себя людям. При этом мы оба настаиваем на том, что православие несет в себе основные принципы регулирования межчеловеческого и государственного поведения, что президентам, всевозможным чиновникам, собственникам можно и нужно предъявлять православный счет их земному общественному поведению. Мы оба за православное воинствование против скотства.

Дело в том, что православное мировоззрение не работает без Бога. То есть, я могу вразумительно обяснить, почему оно работает на практике - потому что Бог реально помогает. А ты не можешь объяснить, почему оно работает. Конечно Бог будет помогать и атеистам, делающим добрые дела.

>Кураев же ведет свою линию на постепенное вымывание божеского из земного общественного. Молись, бойся Бога, блюди себя, но не лезь в чужую душу. Будь смирЕн в делах земных, а там тебе воздастся. Ему нужно, чтобы божественных принципов человеческого общественного поведения не стало. Чтобы каждый верующий стал атомизированным индивидуумом, отвечающим перед Богом только за свою мелочную жизнь.

Совершенно верно.

>Бороться с ним как с еретиком? Да почти невозможно. Он и иже с ним всегда найдут цитаты и толкования, на основании которых он тебя объявит еретиком. Причем запросто.

Так еретиков вразумлять долго не надо. См. выше. Надо власть употреблять. Но сейчас власть антиправославная. Православная власть давно бы ему повесила на шею мельничный жернов и утопила в море, как соблазнителя молодежи в полном соотвесттвии с Евангелием( Мф.18,6).

>Бороться с ним можно только как с предателем, толкуя его целеполагание и вытекающую из него логику поступков. Казалось бы, чего проще изгонять из церкви священников, допускающих личную материальную нескромность? Компроментирующих РПЦ? Ан нет, как раз на это патриархия закрывает глаза.
>Все, ни о какой ереси можно не говорить! Это уже не ересь. Это заговор против православия как такового.

Против Бога, что одно и тоже. А с еретиками всегда и поступали, как с предателями.

От	Temnik-2
К	Игорь (23.09.2009 15:52:18)
Дата	04.10.2009 20:55:59

Замечательно :))

> Так еретиков вразумлять долго не надо. См. выше. Надо власть употреблять. Но сейчас власть антиправославная. Православная власть давно бы ему повесила на шею мельничный жернов и утопила в море, как соблазнителя молодежи в полном соотвесттвии с Евангелием( Мф.18,6).

Вот она в чём Благая Весть то состояла - топить людей в море с мельничным жреновом на шее. :))

Вот оно для чего Христос пришёл, оказывается. А как же Матф.7:1-5?

>>Бороться с ним можно только как с предателем, толкуя его целеполагание и вытекающую из него логику поступков. Казалось бы, чего проще изгонять из церкви священников, допускающих личную материальную нескромность? Компроментирующих РПЦ? Ан нет, как раз на это патриархия закрывает глаза.
>>Все, ни о какой ереси можно не говорить! Это уже не ересь. Это заговор против православия как такового.
>
>Против Бога, что одно и тоже. А с еретиками всегда и поступали, как с предателями.

Особенно забавно, просто пикантно, тезис звучит от поклонника Доимида. :))

От	Игорь
К	Temnik-2 (04.10.2009 20:55:59)
Дата	04.10.2009 23:38:11

Re: Замечательно :))

>> Так еретиков вразумлять долго не надо. См. выше. Надо власть употреблять. Но сейчас власть антиправославная. Православная власть давно бы ему повесила на шею мельничный жернов и утопила в море, как соблазнителя молодежи в полном соотвесттвии с Евангелием( Мф.18,6).
>

>Вот она в чём Благая Весть то состояла - топить людей в море с мельничным жреновом на шее. :))

>Вот оно для чего Христос пришёл, оказывается. А как же Матф.7:1-5?

Я вроде не писал, что Благая Весть состояла в том, чтобы топить людей в море. Я привел слова из Евангелия, в качестве подтверждения, того, как следует властям обращаться с соблазнителяи детей и молодежи. Вы же этих слов Господа нашего Иисуса Христа все равно не отмените. Понятно, что в Евангелии сказано и много других слов, а сущность Благой Вести в том - что Христос Своей смертью смерть попрал и открыл каждому дорогу к воскресению. В том числе и тем, кого утопили в море с жерновом на шее, если они перед казнью искренне покаялись. Недаром же евангельская история повествует о разбойнике, принявшием смерть за свои преступления на кресте рядом с Христом, но успевшим покаятся, и войти в Царствие Небесное.

>>>Бороться с ним можно только как с предателем, толкуя его целеполагание и вытекающую из него логику поступков. Казалось бы, чего проще изгонять из церкви священников, допускающих личную материальную нескромность? Компроментирующих РПЦ? Ан нет, как раз на это патриархия закрывает глаза.
>>>Все, ни о какой ереси можно не говорить! Это уже не ересь. Это заговор против православия как такового.
>>
>>Против Бога, что одно и тоже. А с еретиками всегда и поступали, как с предателями.
>

>Особенно забавно, просто пикантно, тезис звучит от поклонника Доимида. :))

А что забавного? Я не поклонник Диомида, а как был русским православным человеком, так им и остался.

От	Temnik-2
К	Игорь (04.10.2009 23:38:11)
Дата	05.10.2009 00:36:54

Re: Замечательно :))

> В том числе и тем, кого утопили в море с жерновом на шее, если они перед казнью искренне покаялись. Недаром же евангельская история повествует о разбойнике, принявшием смерть за свои преступления на кресте рядом с Христом, но успевшим покаятся, и войти в Царствие Небесное.

Спаслись те, кто распинал и топил?

От	Игорь
К	Temnik-2 (05.10.2009 00:36:54)
Дата	05.10.2009 00:48:13

Re: Замечательно :))

>> В том числе и тем, кого утопили в море с жерновом на шее, если они перед казнью искренне покаялись. Недаром же евангельская история повествует о разбойнике, принявшием смерть за свои преступления на кресте рядом с Христом, но успевшим покаятся, и войти в Царствие Небесное.
>

>Спаслись те, кто распинал и топил?

Естественно. Вот например святой равноапостольный князь Владимир. - Много врагам и разбойникам голов порубил на своем веку.

От	Temnik-2
К	Игорь (05.10.2009 00:48:13)
Дата	05.10.2009 13:52:08

Re: Замечательно :))

>>> В том числе и тем, кого утопили в море с жерновом на шее, если они перед казнью искренне покаялись. Недаром же евангельская история повествует о разбойнике, принявшием смерть за свои преступления на кресте рядом с Христом, но успевшим покаятся, и войти в Царствие Небесное.
>>
>
>>Спаслись те, кто распинал и топил?
>
> Естественно. Вот например святой равноапостольный князь Владимир. - Много врагам и разбойникам голов порубил на своем веку.

Ну, прекрасно. Вы свой путь нашли. Не забудьте на Страшном Суде предъявить свой топор и список зарубленных еретиков. "Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю" да ещё и еретиков топлю.

От	Игорь
К	Temnik-2 (05.10.2009 13:52:08)
Дата	05.10.2009 14:38:44

Re: Замечательно :))

>>>> В том числе и тем, кого утопили в море с жерновом на шее, если они перед казнью искренне покаялись. Недаром же евангельская история повествует о разбойнике, принявшием смерть за свои преступления на кресте рядом с Христом, но успевшим покаятся, и войти в Царствие Небесное.
>>>
>>
>>>Спаслись те, кто распинал и топил?
>>
>> Естественно. Вот например святой равноапостольный князь Владимир. - Много врагам и разбойникам голов порубил на своем веку.
>

>Ну, прекрасно. Вы свой путь нашли. Не забудьте на Страшном Суде предъявить свой топор и список зарубленных еретиков. "Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю" да ещё и еретиков топлю.

Что Вы собственно этим хотите сказать, что Вам дела нет до истинного православия и православных святых, до слов Самого Господа и так далее. Ну так для меня это не новость.

От	Temnik-2
К	Игорь (05.10.2009 14:38:44)
Дата	05.10.2009 14:47:10

Re: Замечательно :))

>>>>> В том числе и тем, кого утопили в море с жерновом на шее, если они перед казнью искренне покаялись. Недаром же евангельская история повествует о разбойнике, принявшием смерть за свои преступления на кресте рядом с Христом, но успевшим покаятся, и войти в Царствие Небесное.
>>>>
>>>
>>>>Спаслись те, кто распинал и топил?
>>>
>>> Естественно. Вот например святой равноапостольный князь Владимир. - Много врагам и разбойникам голов порубил на своем веку.
>>
>
>>Ну, прекрасно. Вы свой путь нашли. Не забудьте на Страшном Суде предъявить свой топор и список зарубленных еретиков. "Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю" да ещё и еретиков топлю.
>
> Что Вы собственно этим хотите сказать, что Вам дела нет до истинного православия и православных святых, до слов Самого Господа и так далее. Ну так для меня это не новость.

Цитату, я так понял, Вы не узнали?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (23.09.2009 11:55:51)
Дата	23.09.2009 12:20:21

Re: Лучше до пороговой точки исходить из презумпции

что церковь вынуждена терпеть Кураева так же, как Путин Чубайса. На деле в обоих случаях соглашательство переходит разумные допустимые рамки, но отказ от такой презумпции ведет в разрыву и с церковью, и с государством, а это - новое поражение.

От	Морячок
К	C.КАРА-МУРЗА (23.09.2009 12:20:21)
Дата	23.09.2009 19:29:31

А если с церковной точки зрения посмотреть...

Здравствуйте !

Коллеги, дык сан-то у Кураева самый минимально-первичный - диакон. Кто всерьёз может воспринимать его позицию, как позицию Православной церкви ?

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Игорь
К	Морячок (23.09.2009 19:29:31)
Дата	23.09.2009 20:30:04

Re: А если

>Здравствуйте !

>Коллеги, дык сан-то у Кураева самый минимально-первичный - диакон. Кто всерьёз может воспринимать его позицию, как позицию Православной церкви ?

Дело в том, что Кураев много чего пописывает и публично выступает и сильно засветился. Официальная РПЦ МП от него не дистанцируется, сана не лишает и от Церкви не отлучает, а наоборот привечает. Значит он выражает позицию официальной РПЦ.

>Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Морячок
К	Игорь (23.09.2009 20:30:04)
Дата	24.09.2009 10:37:41

Да зачем церкви дистанцироваться от высказываний какого-то дьячка, будь он...

Здравствуйте !
?
>
> Дело в том, что Кураев много чего пописывает и публично выступает и сильно засветился. Официальная РПЦ МП от него не дистанцируется, сана не лишает и от Церкви не отлучает, а наоборот привечает. Значит он выражает позицию официальной РПЦ.
++++
...хоть трижды профессор. Он же не богословия профессор ! А так он активный дьячок, не более...

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Игорь
К	Морячок (24.09.2009 10:37:41)
Дата	24.09.2009 11:52:28

Re: Да зачем

>Здравствуйте !
>?
>>
>> Дело в том, что Кураев много чего пописывает и публично выступает и сильно засветился. Официальная РПЦ МП от него не дистанцируется, сана не лишает и от Церкви не отлучает, а наоборот привечает. Значит он выражает позицию официальной РПЦ.
>++++
>...хоть трижды профессор. Он же не богословия профессор ! А так он активный дьячок, не более...

То есть Церковь не долждна бороться с еретиками, смущающими и соблазняющими во множестве церковную паству? Между прочим в австралийском Мельбурне в местной православной церкви Московского Патриархата служат по новостильному грегорианскому календарю, - и ничего! Все в порядке. Ясно, что если церковь на такие вещи не обращает внимания, то это не Церковь никакая, а лже-церковь.

От	Monk
К	Игорь (24.09.2009 11:52:28)
Дата	24.09.2009 17:01:33

Re: Да зачем

> Между прочим в австралийском Мельбурне в местной православной церкви Московского Патриархата служат по новостильному грегорианскому календарю, - и ничего! Все в порядке. Ясно, что если церковь на такие вещи не обращает внимания, то это не Церковь никакая, а лже-церковь.

Что же Вы с такой логикой подались к Диомиду, а не в старообрядцы?

От	Игорь
К	Monk (24.09.2009 17:01:33)
Дата	24.09.2009 18:10:10

Re: Да зачем

>> Между прочим в австралийском Мельбурне в местной православной церкви Московского Патриархата служат по новостильному грегорианскому календарю, - и ничего! Все в порядке. Ясно, что если церковь на такие вещи не обращает внимания, то это не Церковь никакая, а лже-церковь.
>
>Что же Вы с такой логикой подались к Диомиду, а не в старообрядцы?

Аналогично Вас могу спросить, чего Вы до сих пор не подались с Вашей логикой в католики. Или еще не вечер - нужно чтобы Кирилл унию с ними подписал? Старообрядцы - не еретики, догматы не искажали. С ними возможно воссоединение.

От	Chingis
К	Игорь (24.09.2009 11:52:28)
Дата	24.09.2009 12:50:32

Re: Да зачем

> Все в порядке. Ясно, что если церковь на такие вещи не обращает внимания, то это не Церковь никакая, а лже-церковь.

Ну сами посудите, Игорь! Ну какая разница, по какому календарю что делать? Ну не пытайтесь "быть святее Папы". Фарисейство сгубило такое количество любящих Бога людей, что впору его приравнивать к еще одному смертному греху. Фарисеи, законники, религиозные иудеи распяли Христа.

Лучшее - враг хорошего

От	Леонид
К	Chingis (24.09.2009 12:50:32)
Дата	24.09.2009 20:53:55

Интересно, Вы и по лунно-солнечному календарю так могли бы? (-)

От	Chingis
К	Леонид (24.09.2009 20:53:55)
Дата	30.09.2009 18:45:43

Re: Интересно, Вы...

Не понял вопроса
Лучшее - враг хорошего

От	Леонид
К	Chingis (30.09.2009 18:45:43)
Дата	01.10.2009 00:27:08

Поясняю вопрос

Из Вашей реплики Игорю я понял следующее. Вам в принципе все равно по какому календарю совершать религиозные праздники и памятные даты. Заранее извиняюсь, если я ошибся, неправильно Вас понял.
Просто мне интересны разные календарные системы. Каждая календарная система обладает своим сакральным смыслом. Исторически христианские народы пользуются солнечным календарем, даже копты. Я понимаю, что Вы писали о грегорианском и юлианском календаре. Хотя тут имеет место быть существенный момент, связанный с разницей методики расчета пасхалий у западных и восточных христиан.
Вот мне и интересно, Вы это относите только к солнечному календарю, системам на нем основанном. Или приемлем и лунно-солнечный календарь Библии.

От	Chingis
К	Леонид (01.10.2009 00:27:08)
Дата	02.10.2009 13:30:49

Re: Поясняю вопрос

>Из Вашей реплики Игорю я понял следующее. Вам в принципе все равно по какому календарю совершать религиозные праздники и памятные даты. Заранее извиняюсь, если я ошибся, неправильно Вас понял.

С одной стороны, какая-никакая точка отсчета необходима, но не стоит ломать копья по поводу рзброса в месяц - другой. Ну я понимаю, тем же иудеям необходимо четко считать дни - в Ветхом Завете ясно прописаны даты иудейских праздников: третий день месяца нисан и пр.
Но в Новом Завете вообще нет никаких конкретных дат "для отмечания": принявший Христа вышел из детских пеленок Ветхого Завета (детоводителя, по словам ап. Павла) и не нуждается в фетишах, коими несомненно являются и даты.
Пасха - так ведь Пасха наша - Христос (1 послание коринфянам, 5:7), а Христос - жив и не является фактом, однажды случившимся, как Пасха иудеев ( однажды прошел ангел-губитель, египтян поразил, евреев пощадил). Чего уж эту дату конкретно отмечать, если каждое причастие - есть вспоминание Тела и Крови Христовых - чем не Пасха?
Может, Новый Завет указывает праздновать Рождество? Так нет, ничего нет там и о дате Рождества, и о дате усекновения головы Иоанна Предтечи, и о Благовещении, и о ... Да ни об одном праздике там нет.
Библия - не простая книга о делах давно умерших людей. Если нужно, о важном в ней упоминается неоднократно: соблюдение заповедей, праведная жизнь, даты иудейских праздников. А вот о праздновании конкрентых дат в Новом Завете ничего нет. Если бы это было так важно, неужели бы Господь не указал бы христианам на важность тщательного соблюдения конкретных дат? Значит, не это важно, не кто какой там праздник когда справляет, а нечто другое, не завязанное на такие понятные для нас фетиши.

Лучшее - враг хорошего

От	А.Б.
К	Chingis (02.10.2009 13:30:49)
Дата	03.10.2009 04:43:38

Re: Указание есть. Живое.

>Если бы это было так важно, неужели бы Господь не указал бы христианам на важность тщательного соблюдения конкретных дат?

Схождение благодатного огня - происходит не в любой день, когщда людям вздумается Пасху назначить.

Это вам о чем-нибудь говорит?

От	Chingis
К	А.Б. (03.10.2009 04:43:38)
Дата	03.10.2009 18:16:20

Re: Указание есть....

Возможно, в этом что-то есть. а возможно - такое схождение огня - не более, чем трюк. Трудно судить. Для меня важны плоды: что, от умывания этим огнем люди становятся лучше? Походит на еще один аттракцион, после которого его участники возвращаются к обыкновенной жизни без Христа.

Лучшее - враг хорошего

От	А.Б.
К	Chingis (03.10.2009 18:16:20)
Дата	03.10.2009 22:03:51

Re: Люди - не конструктор "лего"...

из которого можно лепить что угодно.
Чтобы стать лучше - человек должен это желание осознать. И сделать свой. добровольный выбор. И очень-очень постараться в нем, в выборе этом.

А иначе - выходит ересь и фарисейство. Почему-то мир устроен именно так.

От	Artur
К	А.Б. (03.10.2009 22:03:51)
Дата	04.10.2009 03:52:47

Кстати, о взаимопонимании

>из которого можно лепить что угодно.
>Чтобы стать лучше - человек должен это желание осознать. И сделать свой. добровольный выбор. И очень-очень постараться в нем, в выборе этом.

Например, постараться так, как младотурки, с которыми вы достигли уже полного взаимопонимани, правда А.Б ?

>А иначе - выходит ересь и фарисейство.

Например, как у некоторых.

>Почему-то мир устроен именно так.

Да, действительно, странный он какой то

От	А.Б.
К	Artur (04.10.2009 03:52:47)
Дата	04.10.2009 12:38:28

Re: Идите лесом.

То что ваши намерения более-менее узнаваемы - это хорошо.
То что "наших" вы не понимаете - еще лучше.

А за пониманием - сходите к младотуркам и иже с ними. Они вам наподдадут.
Может на этот раз поймете - за что.

От	Artur
К	А.Б. (04.10.2009 12:38:28)
Дата	08.10.2009 02:46:46

Вы меня радуете. Какая же у вас свежесть восприятия !

Любопытная реакция на почти меланхолическое замечание с моей стороны, можно даже сказать на почти дружеский подкол. Учитесь находить правильную меру - старайтесь, и тогда на судном дне господь вам всё простит.

>То что ваши намерения более-менее узнаваемы - это хорошо.
>То что "наших" вы не понимаете - еще лучше.

При всей моей скромности, не могу не заметить, что мои намерения, и то что другие в них узнают, это необязательно соизмеримые вещи да, несмотря на повторяемость "узнавания"

>А за пониманием - сходите к младотуркам и иже с ними. Они вам наподдадут.
>Может на этот раз поймете - за что.

Вы никогда не задумались, почему я так уважаю китайцев ? Мудрые китайцы хорошо знают, как разным животным объяснять их точное место в присутствии человека. Вы заметили, как далеко некоторые звери убежали от Китая ?

Жизнь она устроенна именно так - нельзя грешить. Я, как исключительный эмпирик, исхожу только из того, что совет должен быть частью собственного духовного опыта - можно делиться только тем, что принадлежит тебе

От	Alexandre Putt
К	Леонид (01.10.2009 00:27:08)
Дата	01.10.2009 10:32:38

А добрые дела можно вершить только под правильным календарём? (+)

Игоря не слушайте, он никакого отношения к православию не имеет, потому что давно вышел из РПЦ.

От	Chingis
К	Alexandre Putt (01.10.2009 10:32:38)
Дата	02.10.2009 13:31:17

Прекрасный ответ

Лучшее - враг хорошего

От	Леонид
К	Alexandre Putt (01.10.2009 10:32:38)
Дата	02.10.2009 00:19:27

Вопрос был не к Игорю вовсе

И никакого отношения к добрым делам не имеет. Стремиться к добру, быть добрым по отношению к своим ближним - это надо вне зависимости от какого-либо календаря. Как раз настораживает, если добрыми делами занимаются исключительно по календарю.
Но речь идет о праздниках. Религиозные праздники - это служение. Высшему началу. А служение должно совершаться в установленное в данной традиции время.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (01.10.2009 10:32:38)
Дата	01.10.2009 19:13:06

Re: А добрые...

Вы не отличите добрых дел от злых, если будете без Бога. А как можно быть с Богом, если знаешь, что Благодатный Огонь вспыхивает только на православную Пасху, а отмечаешь ее по другому календарю в другой день?

Интересно, что католики официально в церемонии получения Благодатного огня не участвуют. Позиция католической церкви объясняется просто, ведь Благодатный огонь сходит именно на лампады Православной Церкви (несмотря на то, что католические иногда висят даже ближе к святому Гробу). Купец Трифон Коробейников, например, еще в XVI веке писал: "...И нас сподобил Бог видети. Туто ж на Гробе христианские кандила загорешась, а латыня и все еретики и игумены и попы взымают огнь на Гробе Господне от христианских (т. е. православных. — Д. Б), а Патриарх им от своих рук не дает и от них удаляется, и совета с ними не творит".

Еще есть один момент. Как известно, на горе Фафор на праздник Преображения Господня каждый год опускается необычное облако. Прямо на храм, во время ночной литургии. В это время облаков обычно не бывает вообще, время засухи.
Опять же, происходит это исключительно 19 августа по старому стилю, который принят только в православной церкви. Там на горе кроме православного стоит еще католический монастырь. Облако никогда не касается его.

>Игоря не слушайте, он никакого отношения к православию не имеет, потому что давно вышел из РПЦ.

Я не выходил из РПЦ, если под ней подразумевать настоящую Церковь Христа. Это Кирилл и К из нее вышли, если вообще когда там были.

От	Леонид
К	Игорь (01.10.2009 19:13:06)
Дата	02.10.2009 00:25:01

Про облако на Фаворе ничего не знаю

А в наше время праздник Преображения у православных 19 августа именно по грегорианскому новому стилю. По старому стилю, юлианскому - 6 августа. Оговорка получилась.

От	Игорь
К	Леонид (02.10.2009 00:25:01)
Дата	02.10.2009 00:30:55

Re: Про облако...

>А в наше время праздник Преображения у православных 19 августа именно по грегорианскому новому стилю. По старому стилю, юлианскому - 6 августа. Оговорка получилась.

По моему итак было понятно, что имеется в виду. Что он празднуется 19 августа сейчас. А у католиков он празднуется 6 августа. Как Рождество у нас празднуется 7 января, а у них 25 декабря.

От	Леонид
К	Игорь (02.10.2009 00:30:55)
Дата	02.10.2009 01:01:02

Поправка к Вашим словам была

И больше ничего.
Вот этим
"Опять же, происходит это исключительно 19 августа по старому стилю, который принят только в православной церкви. "
В вопросах летоисчисления надо точнее выражаться, чтобы всем понятно было. В том числе и несведущим.
А то получается, что именно 19 августа по юлианскому стилю.

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (01.10.2009 10:32:38)
Дата	01.10.2009 11:24:22

Re: Помимо "добрых дел" есть еще моменты.

Для которых критичным является правильный календарь.

Леонид, впрочем, в курсе, хотя он тоже "отошел от РПЦ". :)

От	Chingis
К	А.Б. (01.10.2009 11:24:22)
Дата	02.10.2009 13:32:34

Какие?

Лучшее - враг хорошего

От	А.Б.
К	Chingis (02.10.2009 13:32:34)
Дата	03.10.2009 04:37:20

Re: Вопросом на вопрос.

А вам, самому, по какой причине дни рождения хочется отмечать в один конкретный день календаря?

От	Chingis
К	А.Б. (03.10.2009 04:37:20)
Дата	03.10.2009 18:17:22

Потому что

>А вам, самому, по какой причине дни рождения хочется отмечать в один конкретный день календаря?
Вроде как нужно его хоть когда-нибудь отмечать. Ну и в паспорте дату какую-то нужно ставить.
Лучшее - враг хорошего

От	А.Б.
К	Chingis (03.10.2009 18:17:22)
Дата	03.10.2009 22:06:10

Re: Пустой формализм. :)

>Вроде как нужно его хоть когда-нибудь отмечать.

А смысл какой? Можно вполне обойтись.

>Ну и в паспорте дату какую-то нужно ставить.

Не графья, чай... обошлись бы лишь годом. :)

От	Chingis
К	А.Б. (03.10.2009 22:06:10)
Дата	05.10.2009 11:18:07

Re: Пустой формализм....

Для перспективы существования в Вечности дата рождения - несущественная формальность.
Лучшее - враг хорошего

От	А.Б.
К	Chingis (05.10.2009 11:18:07)
Дата	05.10.2009 12:41:44

Re: Без которого у человечества нет истории.

А без истории и памяти о былом...
Нет. Невеселая картинка получается.

От	Chingis
К	А.Б. (05.10.2009 12:41:44)
Дата	06.10.2009 15:00:17

Ну и считайте дни, годы, века.

Кто запрещает. Только не нужно вот эти фетиши в виде дат делать яблоком раздора между верующими (!) людьми. Единство в главном, свобода во второстепенном. Блаженный Августин.
Лучшее - враг хорошего

От	А.Б.
К	Chingis (06.10.2009 15:00:17)
Дата	06.10.2009 16:40:41

Re: Люди пониают меньше,чем надо. :) (-)

От	Chingis
К	А.Б. (06.10.2009 16:40:41)
Дата	06.10.2009 16:53:07

Так вы за то, чтобы верующим резать друг друга

из-за того, что их календари различаются?
Лучшее - враг хорошего

От	А.Б.
К	Chingis (06.10.2009 16:53:07)
Дата	07.10.2009 14:04:31

Re: Вовсе нет.

Хотя я знаю, что при желании резать - повод всегда найдется.

Также я знаю, что календарь не слишком произвольная вещь, чтобы выбирать любой удобный на данный момент. Безотносительно резни. :)

От	Chingis
К	А.Б. (07.10.2009 14:04:31)
Дата	08.10.2009 11:30:00

Да я не против существавагия системы отсчета

Я против фетишизации дат.
Лучшее - враг хорошего

От	А.Б.
К	Chingis (08.10.2009 11:30:00)
Дата	08.10.2009 19:20:01

Re: А я против модернизации традиций.

Тем более что не доказано, что у дат нет сакральности, которую вы принимаете за фетиш.

От	Chingis
К	А.Б. (08.10.2009 19:20:01)
Дата	09.10.2009 15:49:08

Re: А я...

А доказано обратное?
Лучшее - враг хорошего

От	А.Б.
К	Chingis (09.10.2009 15:49:08)
Дата	09.10.2009 19:52:47

Re: Доказывать надо модернизаторам.

А я, поручусь за крепость непрерывной традиции.

А можно с модернизаторами и злее поступить. Ну-ка! Чем они докажут необходимость их вещественного существования? :)

От	Chingis
К	А.Б. (09.10.2009 19:52:47)
Дата	12.10.2009 12:25:31

Обоснуйте текстоами из Писания хоть одну

"сакральную" дату Нового Завета, и никакой больше словесный блуд не нужен. Я буду просто и эффективно убежден.
Лучшее - враг хорошего

От	А.Б.
К	Chingis (12.10.2009 12:25:31)
Дата	14.10.2009 05:26:04

Re: Зачем мне вас убеждать?

ПРичем "писаной буквой закона". :)

Тем более что - вы ратуете за модернизацию традиций. Вам и флаг в руки - доказывать необходимость этих преобразований.

В данном случае - позиция консерватора выгоднее. :)

От	Игорь
К	Chingis (24.09.2009 12:50:32)
Дата	24.09.2009 18:04:52

Re: Да зачем

>> Все в порядке. Ясно, что если церковь на такие вещи не обращает внимания, то это не Церковь никакая, а лже-церковь.
>
>Ну сами посудите, Игорь! Ну какая разница, по какому календарю что делать? Ну не пытайтесь "быть святее Папы". Фарисейство сгубило такое количество любящих Бога людей, что впору его приравнивать к еще одному смертному греху. Фарисеи, законники, религиозные иудеи распяли Христа.

Действительно - какая разница в какой день Пасху справлять? В любой, какой не захотим? Однако Благодатный огонь в Иерусалиме зажигается только на православную пасху, а не на католическую. Я уж не говорю, что переход на григорианский стиль в церковной жизни анафематствован еще в греческой православной церкви.

>Лучшее - враг хорошего

От	Alexander~S
К	Игорь (24.09.2009 18:04:52)
Дата	25.09.2009 11:43:32

Re: календарь

> Я уж не говорю, что переход на григорианский стиль в церковной жизни анафематствован еще в греческой православной церкви.

Вот это не правда. Григорианский календарь нарушает одно из 4 канонических правил пасхи, данных Святыми Отцами. Т.е. он не правилен сам по себе.

> Действительно - какая разница в какой день Пасху справлять? В любой, какой не захотим? Однако Благодатный огонь в Иерусалиме зажигается только на православную пасху, а не на католическую.

Это конечно супераргумент:) Щас дам ищо:

Вот что мы смогли, владыка и отец во Христе Иисусе, записать, послушавшись повеления твоего блаженства. Мы преследуем общую пользу и людей, которые намерены что-то изменить, в силу своей злонамеренности и сумасбродного тщеславия, пытаемся склонить к смирению, во славу Господа Бога и Спасителя нашего Иисуса Христа, наградившего Церковь миром и как выражение собственной воли о Пасхе приуготовивший сроки, когда в краях египетских на берегах реки Нила неподалёку от Пирамид происходят ежегодные воскресения мёртвых тел, которые начинаются в тот самый великий день спасительных Страстей на неделе и продолжают являться до совершения Пятидесятницы. На что по справедливости могут указывать эти явления, как не на мироспасительное время Страстей и Пасхи, в которое они и были учреждены? Предведающий всё Божий промысл учинил эти явления, в земле, почти всегда процветавшей нечестием, для того, чтобы всем нечестивым дать указание на общее Воскресение, а всем благомыслящим ― на Воскресение Спасителя нашего. Ибо для первых сомнительно, что мёртвые когда-нибудь воскреснут, а для нас это совершенно очевидно, когда мы празднуем торжество Воскресения Христова. Не следует удивляться, что Бог даровал египтянам ежегодно символы всеобщего Воскресения в священные дни Страстей Спасителя. Мы знаем из послания Пасхасия великому Льву, Папе Римскому, что столь великий праздник среди прочего ознаменован и божественными знамениями. Ибо некогда было, что при Зосиме Римском западные христиане поступили неразумно, и вопреки позиции восточных христиан, опираясь на собственные голосования и мнения, стали праздновать праздник Пасхи в другой день, погрешив против правила, что праздновать нужно в тот момент, когда в Мелетинах ежегодно чудесно начинает источаться вода. Когда западные христиане стали праздновать Пасху в другой день, сошлось множество катехуменов, ожидающих истечения воды. Но они остались не просвещёнными божественным Крещением, потому что вода не появилась. А через некоторое время, когда у восточных христиан наступил Светоносный День, то вода истекла в назначенный час, изобличив тем самым западных христиан, которые допустили суетные намерения. В согласии с нашим рассуждением находится и ежегодно поднимающий на Лемносе, острове Пропонтиды, в день Преображения священный столп пыли, точно с началом Божественной Литургии. Мы называем его священным столпом, ибо он появляется по воле Божией и рядом с церковью Спасителя, как только наступает время праздника.

От	Игорь
К	Alexander~S (25.09.2009 11:43:32)
Дата	25.09.2009 14:57:21

Re: календарь

>> Я уж не говорю, что переход на григорианский стиль в церковной жизни анафематствован еще в греческой православной церкви.
>
>Вот это не правда. Григорианский календарь нарушает одно из 4 канонических правил пасхи, данных Святыми Отцами. Т.е. он не правилен сам по себе.

А что собственно неправда?

>> Действительно - какая разница в какой день Пасху справлять? В любой, какой не захотим? Однако Благодатный огонь в Иерусалиме зажигается только на православную пасху, а не на католическую.
>
>Это конечно супераргумент:) Щас дам ищо:

А чем плох аргумент?

От	Alexander~S
К	Игорь (25.09.2009 14:57:21)
Дата	25.09.2009 19:35:16

Re: календарь

>>> Я уж не говорю, что переход на григорианский стиль в церковной жизни анафематствован еще в греческой православной церкви.
>>Вот это не правда. Григорианский календарь нарушает одно из 4 канонических правил пасхи, данных Святыми Отцами. Т.е. он не правилен сам по себе.
> А что собственно неправда?

неправда - "анафематствован". Календарь низзя, тока человека.
Православная энциклопедия"
АНАФЕМА [греч. ἀνάθεμα - отлучение от Церкви], отлучение христианина от общения с верными и от святых таинств, применяемое в качестве высшей церковной кары за тяжкие прегрешения (прежде всего за измену Православию и уклонение в ересь или раскол) и соборно провозглашаемое...
http://www.pravenc.ru/text/115026.html

>>> Действительно - какая разница в какой день Пасху справлять? В любой, какой не захотим? Однако Благодатный огонь в Иерусалиме зажигается только на православную пасху, а не на католическую.
>>Это конечно супераргумент:) Щас дам ищо:
> А чем плох аргумент?

Какой? Мой или ваш?

От	Игорь
К	Alexander~S (25.09.2009 19:35:16)
Дата	25.09.2009 20:27:05

Re: календарь

>>>> Я уж не говорю, что переход на григорианский стиль в церковной жизни анафематствован еще в греческой православной церкви.
>>>Вот это не правда. Григорианский календарь нарушает одно из 4 канонических правил пасхи, данных Святыми Отцами. Т.е. он не правилен сам по себе.
>> А что собственно неправда?
>
>неправда - "анафематствован". Календарь низзя, тока человека.

Слушайте, не придиорайтесь к выражениям. Анафема на Константинопольском Соборе 1583 года обявлена всем, кто желал следовать весте с еретиками-католиками григорианскому календарю.

>>>> Действительно - какая разница в какой день Пасху справлять? В любой, какой не захотим? Однако Благодатный огонь в Иерусалиме зажигается только на православную пасху, а не на католическую.
>>>Это конечно супераргумент:) Щас дам ищо:
>> А чем плох аргумент?
>
>Какой? Мой или ваш?

Мой, про Благодатный огонь.

От	Alexander~S
К	Игорь (25.09.2009 20:27:05)
Дата	04.10.2009 20:41:25

Re: плохо читаете, путаете

>>>>> Я уж не говорю, что переход на григорианский стиль в церковной жизни анафематствован еще в греческой православной церкви.
>>>>Вот это не правда. Григорианский календарь нарушает одно из 4 канонических правил пасхи, данных Святыми Отцами. Т.е. он не правилен сам по себе.
>>> А что собственно неправда?
>>неправда - "анафематствован". Календарь низзя, тока человека.
> Слушайте, не придиорайтесь к выражениям. Анафема на Константинопольском Соборе 1583 года обявлена всем, кто желал следовать весте с еретиками-католиками григорианскому календарю.

В Православии церковная А. представляет собой соборно провозглашаемое отлучение лица (группы лиц), мысли и действия к-рого (к-рых) угрожают чистоте вероучения и единству Церкви, «врачующий» акт изоляции от сообщества верующих, акт воспитательный и в отношении анафематствованного и в отношении сообщества верных. А. применяется после неоднократных тщетных попыток вызвать у совершившего преступление покаяние и с надеждой на покаяние и возвращение его в церковное общение в будущем, а следов., и на спасение его.

Только конкретному человеку. За деяния конкретные.

А 1583 было увещание(увещевание) - это понятно?

Ну совсем просто: допустим модератор говорит: "Те, кто оверквотят на форуме - получат бан". Значит ли это, что все оверквоточники по факту забанены? Увы нет.

>>>>> Действительно - какая разница в какой день Пасху справлять? В любой, какой не захотим? Однако Благодатный огонь в Иерусалиме зажигается только на православную пасху, а не на католическую.
>>>>Это конечно супераргумент:) Щас дам ищо:
>>> А чем плох аргумент?
>>Какой? Мой или ваш?
> Мой, про Благодатный огонь.

Дык мой лучше,
наградившего Церковь миром и как выражение собственной воли о Пасхе приуготовивший сроки, когда в краях египетских на берегах реки Нила неподалёку от Пирамид происходят ежегодные воскресения мёртвых тел, которые начинаются в тот самый великий день спасительных Страстей на неделе и продолжают являться до совершения Пятидесятницы.
Послание Патриарха Александрийского Мелетия Пигаса о Пасхалии.

От	Игорь
К	Alexander~S (04.10.2009 20:41:25)
Дата	04.10.2009 22:57:27

Re: плохо читаете,...

>>>>>> Я уж не говорю, что переход на григорианский стиль в церковной жизни анафематствован еще в греческой православной церкви.
>>>>>Вот это не правда. Григорианский календарь нарушает одно из 4 канонических правил пасхи, данных Святыми Отцами. Т.е. он не правилен сам по себе.
>>>> А что собственно неправда?
>>>неправда - "анафематствован". Календарь низзя, тока человека.
>> Слушайте, не придиорайтесь к выражениям. Анафема на Константинопольском Соборе 1583 года обявлена всем, кто желал следовать весте с еретиками-католиками григорианскому календарю.
>
>В Православии церковная А. представляет собой соборно провозглашаемое отлучение лица (группы лиц), мысли и действия к-рого (к-рых) угрожают чистоте вероучения и единству Церкви, «врачующий» акт изоляции от сообщества верующих, акт воспитательный и в отношении анафематствованного и в отношении сообщества верных. А. применяется после неоднократных тщетных попыток вызвать у совершившего преступление покаяние и с надеждой на покаяние и возвращение его в церковное общение в будущем, а следов., и на спасение его.
>
>Только конкретному человеку. За деяния конкретные.

И что? Речь идет о неконкретных людях, группе лиц, и неконкретных их деяниях, угрожающих чистоте вероученяи и единстве Церквки?

>А 1583 было увещание(увещевание) - это понятно?

С чего мне должно быть это понятно? Потому что Вы назвали это "увещевание"? Вам конкретно текст соборного постановления привести, извольте :"Кто не следует обычаям Церкви и тому, как приказали седмь святых Вселенских Соборов о святой Пасхе и месяцеслове и доброе законоположили нам следовать, а желает следовать гигорианской пасхалии и месяцеслову, тот с безбожными астрономами противодействует всем определениям святых Соборов и хочет их изменить и ослабить - да будет анафема, отлучен от Церкви Христовой и собрания верных".

>Ну совсем просто: допустим модератор говорит: "Те, кто оверквотят на форуме - получат бан". Значит ли это, что все оверквоточники по факту забанены? Увы нет.

Читайте текст постановления, приведенный мной. Из него следует, что предаются анафеме все, кто следует или будет следовать григорианской пасхалии и месяцеслову.

>>>>>> Действительно - какая разница в какой день Пасху справлять? В любой, какой не захотим? Однако Благодатный огонь в Иерусалиме зажигается только на православную пасху, а не на католическую.
>>>>>Это конечно супераргумент:) Щас дам ищо:
>>>> А чем плох аргумент?
>>>Какой? Мой или ваш?
>> Мой, про Благодатный огонь.
>
>Дык мой лучше,
>наградившего Церковь миром и как выражение собственной воли о Пасхе приуготовивший сроки, когда в краях египетских на берегах реки Нила неподалёку от Пирамид происходят ежегодные воскресения мёртвых тел, которые начинаются в тот самый великий день спасительных Страстей на неделе и продолжают являться до совершения Пятидесятницы.
>Послание Патриарха Александрийского Мелетия Пигаса о Пасхалии.

Так я не понял, в чем состоит Ваш аргумент.

От	Alexander~S
К	Игорь (04.10.2009 22:57:27)
Дата	08.10.2009 19:00:57

Re: плохо читаете,...

>>>>неправда - "анафематствован". Календарь низзя, тока человека.
>>> Слушайте, не придиорайтесь к выражениям. Анафема на Константинопольском Соборе 1583 года обявлена всем, кто желал следовать весте с еретиками-католиками григорианскому календарю.
>>В Православии церковная А. представляет собой соборно провозглашаемое отлучение лица (группы лиц), мысли и действия к-рого (к-рых) угрожают чистоте вероучения и единству Церкви, «врачующий» акт изоляции от сообщества верующих, акт воспитательный и в отношении анафематствованного и в отношении сообщества верных. А. применяется после неоднократных тщетных попыток вызвать у совершившего преступление покаяние и с надеждой на покаяние и возвращение его в церковное общение в будущем, а следов., и на спасение его.
>>Только конкретному человеку. За деяния конкретные.
> И что? Речь идет о неконкретных людях, группе лиц, и неконкретных их деяниях, угрожающих чистоте вероученяи и единстве Церквки?

конкретные люди совершают конкретные грехи - и они должны быть определены. Даже если это делает Бог(он ведь дал конкретные души)

>>А 1583 было увещание(увещевание) - это понятно?
> С чего мне должно быть это понятно? Потому что Вы назвали это "увещевание"? Вам конкретно текст соборного постановления привести, извольте :"Кто не следует обычаям Церкви и тому, как приказали седмь святых Вселенских Соборов о святой Пасхе и месяцеслове и доброе законоположили нам следовать, а желает следовать гигорианской пасхалии и месяцеслову, тот с безбожными астрономами противодействует всем определениям святых Соборов и хочет их изменить и ослабить - да будет анафема, отлучен от Церкви Христовой и собрания верных".

"да будет анафема" - посмотрите какое время глагола.

>>Ну совсем просто: допустим модератор говорит: "Те, кто оверквотят на форуме - получат бан". Значит ли это, что все оверквоточники по факту забанены? Увы нет.
> Читайте текст постановления, приведенный мной. Из него следует, что предаются анафеме все, кто следует или будет следовать григорианской пасхалии и месяцеслову.

Вот если в полиси форума будет записано что все, кто впадают в грех оверквотинга - предаются бану, значит ли это что все они уже забанены? И модератор не нужен? :)

>>> Мой, про Благодатный огонь.
>>Дык мой лучше,
>>наградившего Церковь миром и как выражение собственной воли о Пасхе приуготовивший сроки, когда в краях египетских на берегах реки Нила неподалёку от Пирамид происходят ежегодные воскресения мёртвых тел, которые начинаются в тот самый великий день спасительных Страстей на неделе и продолжают являться до совершения Пятидесятницы.
>>Послание Патриарха Александрийского Мелетия Пигаса о Пасхалии.
> Так я не понял, в чем состоит Ваш аргумент.

скучный вы собеседник, шуток не понимаете

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (23.09.2009 12:20:21)
Дата	23.09.2009 15:57:53

Re: Лучше до...

>что церковь вынуждена терпеть Кураева так же, как Путин Чубайса.

Церковь терпит Кураева, потому что ее высшие архиереи сами богоотступники. Так что никто их не вынуждает. Путин терпит Чубайса по той же причине - он с ним одного поля ягоды.

>На деле в обоих случаях соглашательство переходит разумные допустимые рамки, но отказ от такой презумпции ведет в разрыву и с церковью, и с государством, а это - новое поражение.

C еретическйо церковью, и либеральным государством, разрушающим общество.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (23.09.2009 12:20:21)
Дата	23.09.2009 12:30:12

Точно!

>что церковь вынуждена терпеть Кураева так же, как Путин Чубайса. На деле в обоих случаях соглашательство переходит разумные допустимые рамки, но отказ от такой презумпции ведет в разрыву и с церковью, и с государством, а это - новое поражение.

Поэтому-то я как раз и не хотел бы Кураева клеймить как еретика, а наоборот показывать, что это враждебный элемент, внедренный в руководящие органы церковной иерархии и пытающийся разрушить Церковь и православие изнутри.
Ровно как Чубайс - пытается разрушить русский тип экономики и государственности.

Если считать Кураева нормальным чиновником Церкви, несущим ересь, то бороться, получается, надо с самой Церковью. А вот если это враг Церкви, захвативший в ней сильную позицию, то огонь надо вести не по Церкви, а именно по этому врагу.

От	Мак
К	Pokrovsky~stanislav (23.09.2009 12:30:12)
Дата	23.09.2009 17:50:50

Хорошая формулировка

>Если считать Кураева нормальным чиновником Церкви, несущим ересь, то бороться, получается, надо с самой Церковью. А вот если это враг Церкви, захвативший в ней сильную позицию, то огонь надо вести не по Церкви, а именно по этому врагу.

Ее полезно использовать и для других похожих случаев. Не только с церковью, но и с властью, и с крупными и даже мелкими организациями, ИМХО.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (23.09.2009 12:30:12)
Дата	23.09.2009 16:11:01

Re: Точно!

>>что церковь вынуждена терпеть Кураева так же, как Путин Чубайса. На деле в обоих случаях соглашательство переходит разумные допустимые рамки, но отказ от такой презумпции ведет в разрыву и с церковью, и с государством, а это - новое поражение.
>
>Поэтому-то я как раз и не хотел бы Кураева клеймить как еретика, а наоборот показывать, что это враждебный элемент, внедренный в руководящие органы церковной иерархии и пытающийся разрушить Церковь и православие изнутри.

Ну это совершенно не так. Кураев - креатура Кирилла Гундяева,бывший его секретарь в бытность работы в отделе внешних сношений РПЦ. А лже-патриарх Кирилл есть сегодня главный еретик. Так что кому и чего ты собрался доказывать?

>Ровно как Чубайс - пытается разрушить русский тип экономики и государственности.

А Путин не взражает, потому что желает того же.

>Если считать Кураева нормальным чиновником Церкви, несущим ересь, то бороться, получается, надо с самой Церковью.

Не с самой Церковью, а с отступившими от Бога иерархами. А Церковь - это не официальная структура, а Тело Христово. Кирилл Гундяев и К от нее давно отсечены Святым Духом.

>А вот если это враг Церкви, захвативший в ней сильную позицию, то огонь надо вести не по Церкви, а именно по этому врагу.

Так он не один. И его и таких, как он поддерживает ересиарх Кирилл, лже-патриарх и другие архиереи - числом более половины от общего. Другие же молчат.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (23.09.2009 16:11:01)
Дата	23.09.2009 23:20:10

Re: Точно!