От miron
К Ф.А.Ф.
Дата 06.09.2009 17:20:05
Рубрики Программа;

Так я уже ответил.

>>>Я повторю вопрос, без ответа на который обращение к спорыньевой теории вообще теряет всякий смысл:
>>>Итак, почему все известные миру вспышки отравления спорыньей тут же давали огромное количество острых форм (конвульсих, гангрен), но не давали опуханий, а именно в 1933 году потребление спорыньи вдруг стало приводить к такому странному патогенезу?>
>>
>>Потому, что отравления были при отсутствии недоедания.
>
>И что? поподробнее пожалуйста.>

https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/276355.htm

Повторю. Если человек сьедает много токсина, а он его сьедает, когда есть без ограничений хлеб, то развивается эрготизм. Если же питание недостаточное, то дозы токсина не хватает, чтобы вызвать острое поражение. При наличии недостатка питания эти малые дозы проявляются в виде медленного накопления поражений печеночных клеток. Возникает хронический гепатит. Он ведет к асциту и гипоальбиминмии. Появляестя симптом опухания видимый даже милиционеру и отеков альбуминовог типа.
От Ф.А.Ф.
К miron (06.09.2009 17:20:05)
Дата 06.09.2009 17:26:19

Re: Так я...

>>>>Я повторю вопрос, без ответа на который обращение к спорыньевой теории вообще теряет всякий смысл:
>>>>Итак, почему все известные миру вспышки отравления спорыньей тут же давали огромное количество острых форм (конвульсих, гангрен), но не давали опуханий, а именно в 1933 году потребление спорыньи вдруг стало приводить к такому странному патогенезу?>
>>>
>>>Потому, что отравления были при отсутствии недоедания.
>>
>>И что? поподробнее пожалуйста.>
>
> https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/276355.htm

>Повторю. Если человек сьедает много токсина, а он его сьедает, когда есть без ограничений хлеб, то развивается эрготизм. Если же питание недостаточное, то дозы токсина не хватает, чтобы вызвать острое поражение. При наличии недостатка питания эти малые дозы проявляются в виде медленного накопления поражений печеночных клеток. Возникает хронический гепатит. Он ведет к асциту и гипоальбиминмии. Появляестя симптом опухания видимый даже милиционеру и отеков альбуминовог типа.

Так симптомы опухания проявляются и после употребления разного рода суррогатов в виду отсутствия еды, о чем повествуют источники. К чему спорынью-то приплели?
О том, что именно 1933 год был особенно урожаен на спорынью - нет никаких свидетельств. Зараженность спорыньей была и в предшествующие годы, но ничего подобного не возникало.
Спрашивается, зачем Вам понадобилась спорынья, если все вполне достоверно объясняется и без нее?
От miron
К Ф.А.Ф. (06.09.2009 17:26:19)
Дата 07.09.2009 10:04:01

Понятно, не прочитали.

>О том, что именно 1933 год был особенно урожаен на спорынью - нет никаких свидетельств. >

Почитайте Таугера.

>Зараженность спорыньей была и в предшествующие годы, но ничего подобного не возникало.>

Мало читаете. Таугер очень хорошо это доказывает.

>Спрашивается, зачем Вам понадобилась спорынья, если все вполне достоверно объясняется и без нее?>

Так дайте это объяснение.
От Ф.А.Ф.
К miron (07.09.2009 10:04:01)
Дата 07.09.2009 10:09:16

Не-а, Вы не поняли

>>О том, что именно 1933 год был особенно урожаен на спорынью - нет никаких свидетельств. >
>
>Почитайте Таугера.

Читал

>>Зараженность спорыньей была и в предшествующие годы, но ничего подобного не возникало.>
>
>Мало читаете. Таугер очень хорошо это доказывает.

Не выдумывайте. Не доказывает он никакой загрязненности спорыньей в 1932 по сравнению с предшествующими и последующими годами.


>>Спрашивается, зачем Вам понадобилась спорынья, если все вполне достоверно объясняется и без нее?>
>
>Так дайте это объяснение.

Уже дал. Пухли люди от употребления суррогатов виду отсутствия нормальной еды. И умирали с голоду.
От miron
К Ф.А.Ф. (07.09.2009 10:09:16)
Дата 07.09.2009 11:48:35

Плохо читали.

СПОРЫНЬЯ

Еще одной болезнью, поразившей хлеба и снизившей урожайв 1932 году, была спорынья, особенно распространившаяся в 1932 году. Спорынья — ядовитый паразитный гриб из класса сумчатых гибов семейства спорыньевых. Наиболее часто спорыньей поражается рожь. Во время цветения ржи аско-споры гриба попадают на рыльца и прорастают. Мицелий гриба проникает в завязь и разрастается в ней. Таким образом завязь превращается во вместилище гриба. Образовавшиеся здесь споры оказываются в выделяемом грибом сладком соке - так называемой медвяной росе [ ].

Пораженные спорыньей зерна содержат очень ядовитые алкалоиды, например лизергиновую кислоту, предшественник синтеза ЛДС. Употребление в пищу зерна ржи, зараженной спорыньей, ведет к заболеваниям, сопровождающимся галюцинациями. Этот факт мог стать одной из причин необычно высокой смертности от голода в 1932 году по сравнению с другими случаями голода.

В августе 1932 года Наркомзем выпустил предписание принять срочные меры по борьбе с спорыньей. Это предписание отражало секретные распоряжения и доклады ОГПУ о том, что имеются массовые случаи заражения зерна спорыньей сопровождающиеся заболеваниями и смертями среди крестьян, употреблявших зараженное зерно [ ].

От Ф.А.Ф.
К miron (07.09.2009 11:48:35)
Дата 07.09.2009 12:10:53

Я хорошо читаю

>СПОРЫНЬЯ

>Еще одной болезнью, поразившей хлеба и снизившей урожайв 1932 году, была спорынья, особенно распространившаяся в 1932 году.

доказательств особой распространенности нет

>Пораженные спорыньей зерна содержат очень ядовитые алкалоиды, например лизергиновую кислоту, предшественник синтеза ЛДС. Употребление в пищу зерна ржи, зараженной спорыньей, ведет к заболеваниям, сопровождающимся галюцинациями. Этот факт мог стать одной из причин необычно высокой смертности от голода в 1932 году по сравнению с другими случаями голода.

Из этого абзаца видно, что Таугер пытается выдвинуть гипотезу эпидемии эрготизма ("галлюцинации"), не выдерживающей никакой критики

>В августе 1932 года Наркомзем выпустил предписание принять срочные меры по борьбе с спорыньей. Это предписание отражало секретные распоряжения и доклады ОГПУ о том, что имеются массовые случаи заражения зерна спорыньей сопровождающиеся заболеваниями и смертями среди крестьян, употреблявших зараженное зерно [ ].

Зараженность спорыньей привела в 1927 году к гибели нескольких десятков человек от эрготизма. Вполне естественно, что Наркомзем после этого выпускал предписания по борьбе с загрязненностью спорыньей. Однако никаких доказательств какой-то особенной зараженности спорыньей именно в 1932 году нет и, полагаю, не будет.
К тому же Ваша точка зрения о хроническом отравлении спорыньей ущербна в корне. Предположим, что зараженность зерна спорыньей была настолько высока, что вызывала хроническое отравление даже при очень ограниченном потреблении хлеба крестьянами в виду голода. Но ведь не все даже на селе голодали. Некоторые (по разным причинам) вполне благополучно пережили 1933 год. Почему тогда у них не было острых отравлений спорыньей с характерными конвульсиями и отмирающими конечностями?
Короче говоря, любая теория о сколько-нибудь серьезном влиянии спорыньи на массовую смертность 1933 года оказывается несостоятельной и разваливается с полпинка
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (07.09.2009 12:10:53)
Дата 07.09.2009 13:43:52

Re: Я хорошо...

>К тому же Ваша точка зрения о хроническом отравлении спорыньей ущербна в корне. Предположим, что зараженность зерна спорыньей была настолько высока, что вызывала хроническое отравление даже при очень ограниченном потреблении хлеба крестьянами в виду голода. Но ведь не все даже на селе голодали. Некоторые (по разным причинам) вполне благополучно пережили 1933 год. Почему тогда у них не было острых отравлений спорыньей с характерными конвульсиями и отмирающими конечностями?
>Короче говоря, любая теория о сколько-нибудь серьезном влиянии спорыньи на массовую смертность 1933 года оказывается несостоятельной и разваливается с полпинка

Просто у Вас не хватает извилин для простейшей двухходовки.

В 1927 году крестьяне на своих индивидуальных наделах в срок жали хлеб, сушили, молотили и провеивали. А в 1932 году воровали с колхозных полей и из-под обмолота и прятали непровеянное, т.е. не освободившееся от спорыньи даже частично, зерно. Разница есть?
Об этом в нашей с Мирониным статье тоже написано.
Причем даже показана связка с весенней смертностью. Осенью ели "законный" хлеб. Тот, который был положен в аванс и на трудодни. Т.е. прошедший более-менее приличную переработку с провеиванием. А весной стали есть ворованное, неочищенное - из ям.
Мололи тайно, по ночам, чтобы не платить налог на помол.

Зерно, которое было одинаково или почти одинаково(но в любом случае смертельно опасно) заражено спорыньей и в 1927 году, и в 1932 году, в 1932 году было уложено в ямы со всей спорыньей, которая в нем была. А в 1927-ом все-таки у большинства крестьян очищалось.

В 1927 году мерли только ленивые и торопливые, делавшие хлеб из непровеянного или плохо провеянного зерна. Или слишком чувствительные к эрготоксинам.
Исходная зараженность спорыньей собранного крестьянами хлеба еще до революции достигала 40%. А смертельные случаи фиксировались с 2%.

В 1933 мерли все, кто ел ворованное зерно. И именно потому, что оно было ворованным. Его нельзя было на виду у окружающих провеивать.

Причем к неочищенности по спорынье в таком хлебе добавлялась неочищенность по головне, по ржавчине и пр. грибкам, по ядовитым сорнякам, новоприобретенная отравленность афлотоксинами плесневых грибков, развивавшихся в условиях повышенной влажности в ямах.

Все условия катастрофы были соблюдены в полной мере.
Логика простейшая. Которую можно не признать только злонамеренно, по причине беспардонной наглости и подлости.

Где больше воровали, там больше и мерли. Неужто непонятно?
Одни - потому что воровавшие им просто не оставили "законного", т.е. пригодного к употреблению очищенного хлеба. Другие(в гораздо большем числе) - из-за отравленности ворованного хлеба.

Бог(который суть Природа), типа, наказал нечестивых. Карающей десницей Божьей выступили грибки и ядовитые сорняки, от которых воры не могли избавиться потому что боялись человеческого наказания за воровство. Село очистилось от жлобов и подлецов. В этом и состоял высокий, я бы назвал его Божественным, - смысл "голодомора".
Погибали, понятно, и невинные, те, которых воровавшие обделили "законным" хлебом. Без этого никогда не обходится. Все имеет свою цену в человеческих жизнях. Даже промысел Божий.

От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (07.09.2009 13:43:52)
Дата 07.09.2009 14:51:53

Нарушение "регламента".

Спорынья не была главной причиной сверхсмертности 1933 года.

Спорынья и ядовитые сорнияки были непрерывно действовавшим условием земледелия перед катастрофой 1933 года. Условием, возникшим задолго до катастрофы-1933 из-за низкого агротехнического уровня индивидуального крестьянского землепользования.

Условием, которое не слишком влияло на смертность при поддержании правил земледелия, правил работы с урожаем, т.е просушки и перевеивания.

Реальной причиной катастрофы-1933 было массовое воровство с полей, подтвержденное письмами Шолохова, "Бюллетнем оппозиции", докладами руководства Украины о потере 40% урожая в ходе уборки и обмолота, принятием в августе 1932 года "закона о трех колосках", многочисленными свидетельствами как о борьбе с воровством, так и самих "отголодоморенных".

Воровство в условиях жесточайшей засоренности полей означало отсутствие должной очистки зерна.
Сокрытие зерна в земляных ямах, подтвержденное многочисленными докладами об обнаружении таковых запасов, означало еще и накопление в нем смертельно опасных афлотоксинов плесневых грибов.

Воровство и сокрытие хлеба от налогообложения привели к недопустимому нарушению "регламента" обработки и хранения зерна. Хлеб, который не был должным образом обработан и сохранен, - сам по себе является опасным для жизни "суррогатом".

Преступившие государственный закон(о хлебозаготовках и о недопущении воровства с колхозных полей) одновременно преступили и многовековой земледельческий закон обращения с выращенным хлебом. За воровство люди наказывают тюрьмой. А за нарушение правил земледелия и обращения с его продуктом карает природа. Карает болезнями(включая безумие) или страшной, мучительной смертью.
Это уже мировоззренческое обобщение, легко распространяемое и на случай аварии на СШ ГЭС.

Но интересна еще одна связка.
Одно из названий спорыньи - "ядовитый плевел". Отделять зерна от плевел - заповедано христианством. Тот, кто нарушил это правило, если уж на то пошло,- нарушил и учение Христа, христианскую хозяйственную этику.
От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (07.09.2009 14:51:53)
Дата 07.09.2009 15:26:29

Симптомы эрготизма есть? Нет. Прекращайте пустой треп. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (07.09.2009 15:26:29)
Дата 07.09.2009 17:22:56

Есть, причем много. Кстати, Вы преднамеренно забываете про афлотоксины?

Вот выдержка из нашей статьи


"Известно, что в голодающих районах из-за отсутствия нормальной пищи люди вынуждены были питаться суррогатами и это приводило к росту смертности от болезней органов пищеварения. Актовые книги за 1933 г. показывают резкое ее увеличение (в 2,5 раза). В графе «причина смерти» появились записи: «от кровавого поноса», «от геморройного кровотечения вследствие употребления суррогата», «от отравления затирухой», «от отравления суррогатным хлебом». Значительно увеличилась смертность и в связи с такими причинами, как «воспаление кишечника», «желудочная боль», «болезнь живота» и т. д.

Другим фактором, вызвавшим рост смертности в 1933 г. в данном районе Поволжья, стали инфекционные болезни: тиф, дизентерия, малярия и др. Записи в актовых книгах позволяют говорить о возникновении здесь очагов эпидемий тифа и малярии. В с. Кожевино (Нижне-Волжского края) в 1933 г. из 228 умерших 81 умер от тифа и 125 — от малярии, О масштабах трагедии села говорят следующие цифры: в 1931 г. там умерло от тифа и малярии 20 человек, в 1932 г. — 23, а в 1933 г. — свыше 200

А теперь сопоставим это с диагностикой форм отравления спорыньей:

Холероподобные симптомы в жару, из-за подавления выделений. Обильный, водянистый, зловонный, коричневый, истощающий, непроизвольный стул, как будто анус широко открыт. Кожа холодная, но не хочет укрываться. Судороги.
Лицо бледное, изможденное, с запавшими глазами и синими кругами. Профузная, истощающая, непроизвольная диарея с холодностью кожных покровов, но ухудшением от укрывания. Стул цвета зеленых олив, тонкий, гнилостный. Паратифозные заболевания с кровавым поносом, особенно, если они связаны с судорогами в ногах.
Это подкреплено патологоанатомическими наблюдениями о том, что у животных с хроническим отравлением спорыньей на вскрытии находили ограниченные припухлости на пейеровых бляшках, некрозы и даже язвы, проникающие в брюшную полость, т.е. явления, необычайно похожие на те, которые имеют место в кишечнике при тифе.
_________________

Вся тифозная симптоматика - одновременно и симптоматика отравления спорыньей.
И холерная симптоматика - тоже подобна симптоматике отравления спорыньей.
И малярийная - тоже.

И психические расстройства, заставлявшие людей заниматься трупоедением и даже людоедством. И "волчий голод" - тоже симптомы отравления спорыньей.

А всеобщее опухание перед смертью вместо массовой дистрофии, типичной для голода, - тоже симптом. Как поражения спорыньей, так и поражения афлотоксинами, причем самый важный. Особенно при наличии у умерших и опухших продуктов прямо в доме.
А ведь мы афлотоксины приравниваем к спорынье в качестве весьма вероятной причины весенне-летней смертности, причем как раз в связи с опуханием:

Отравление наступает при употреблении в пищу загрязненных афлатоксинами продуктов или кормов (часто немного или заметно подпорченных при их неправильном хранении). Основные симптомы острого отравления: вялость, отсутствие аппетита, нарушение координации движений, судороги, парезы, нарушение функций желудочно-кишечного тракта, потеря массы тела, отставание в развитии. Специфическими симптомами острого афлатоксикоза являются коагулопатия и множественные геморрагии, отеки, водянки и в некоторых случаях развитие желтухи.

У животных (индюшата, утята, телята, свиньи) острые алиментарные токсикозы, вызванные афлатоксинами, характеризуются быстрым развитием симптоматики общего отравления, высокой летальностью и значительными изменениями печени.


А Вы эту причину высокой летальности, сопровождающейся отеками и водянками, - игнорируете. Не обсуждаете даже в порядке спора.

И еще раз напоминаю читателям, какие факты Вы старательно игнорируете:

В Донецкой области, в селе Алексеевка крестьянин Трохим Нерешет умер от голода, а после его смерти у него во дворе нашли яму полную сгнившей кукурузы.

В селе Макартянино у единоличника Стрельцова Семена, заявлявшего, что голодает, было обнаружено 8 пудов ржи и 3,5 пуда кукурузы.

У колхозницы Юрченковой, которая жаловалась, что пухнет от голода, было обнаружено 8 пудов ржи…

Крестьянин Влас Яковец Васильевского сельсовета, не сдав ни грамма зерна, спрятал хлеб в ямы, а своих детей отправил нищенствовать. У него было обнаружено около двух тонн зерна.
От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (07.09.2009 17:22:56)
Дата 07.09.2009 18:01:12

Опять врете. Отличительных симптомов эрготизма нет

Отличительные симптомы эрготизма - это конвульсии и отмирание конечностей. Ничего подобного в 1933 году в сколько-нибудь заметных масштабах не было. Это сразу же позволяет выбросить спорыньевую теорию из рассуждений.
Если, конечно, человек основывается на фактах, а не на домыслах, как Вы

>Вот выдержка из нашей статьи


>"Известно, что в голодающих районах из-за отсутствия нормальной пищи люди вынуждены были питаться суррогатами и это приводило к росту смертности от болезней органов пищеварения. Актовые книги за 1933 г. показывают резкое ее увеличение (в 2,5 раза). В графе «причина смерти» появились записи: «от кровавого поноса», «от геморройного кровотечения вследствие употребления суррогата», «от отравления затирухой», «от отравления суррогатным хлебом». Значительно увеличилась смертность и в связи с такими причинами, как «воспаление кишечника», «желудочная боль», «болезнь живота» и т. д.

Оно и понятно. Большевики вынудили крестьян от голода питаться всякой дрянью. Последствия вполне предсказуемы.

>А теперь сопоставим это с диагностикой форм отравления спорыньей:

>Холероподобные симптомы в жару, из-за подавления выделений. Обильный, водянистый, зловонный, коричневый, истощающий, непроизвольный стул, как будто анус широко открыт. Кожа холодная, но не хочет укрываться. Судороги.

Итак судорог нет НИГДЕ. Этого достаточно. Эрготизм не проходит

>Лицо бледное, изможденное, с запавшими глазами и синими кругами. Профузная, истощающая, непроизвольная диарея с холодностью кожных покровов, но ухудшением от укрывания. Стул цвета зеленых олив, тонкий, гнилостный. Паратифозные заболевания с кровавым поносом, особенно, если они связаны с судорогами в ногах.

Опять про судороги, которых в 1933 году как симптома у умирающих с голоду людей не было.



>Вся тифозная симптоматика - одновременно и симптоматика отравления спорыньей.
>И холерная симптоматика - тоже подобна симптоматике отравления спорыньей.
>И малярийная - тоже.

Однако ни судорог, ни омертвений конечностей нет, что нормальному исследователю вполне достаточно, чтобы выкинуть спорыньевую теорию на помойку.


>А Вы эту причину высокой летальности, сопровождающейся отеками и водянками, - игнорируете. Не обсуждаете даже в порядке спора.

Я буду готов обсуждать, когда Вы мне приведете многочисленные факты типичных для эрготизма симптомов (судороги и отмирание конечностей). До этого даже смысла не имеет. Под эпидемию эрготизма симптоатика умирающих от голода не подходит по этой причине никак.
Что касается того, что людоедство - признак психич растройства в виду эрготизма, то и этот пункт не проходит проверки фактами никак. Если хотите могу рассказать почему. Но напрягитесь сначала... может, сами поймете.
так и быть даю подсказку внимательно вглядитесь в историю и проявление симптомов при реальных эпидемиях эрготизма. Были там массовые проявления каннибализма?


>И еще раз напоминаю читателям, какие факты Вы старательно игнорируете:

Вы врете. Я ничего не игнорирую

>В Донецкой области, в селе Алексеевка крестьянин Трохим Нерешет умер от голода, а после его смерти у него во дворе нашли яму полную сгнившей кукурузы.

человек надеялся еще пожить и оставлял кукурузу на черный день. Не рассчитал свои силы.

>В селе Макартянино у единоличника Стрельцова Семена, заявлявшего, что голодает, было обнаружено 8 пудов ржи и 3,5 пуда кукурузы.

Заявлял, чтоб подозрений не было в хранении некоторого запаса еды. Поведения крестьянина вполне понятно.

>У колхозницы Юрченковой, которая жаловалась, что пухнет от голода, было обнаружено 8 пудов ржи…

Аналогично с предыдущим крестьянином

>Крестьянин Влас Яковец Васильевского сельсовета, не сдав ни грамма зерна, спрятал хлеб в ямы, а своих детей отправил нищенствовать. У него было обнаружено около двух тонн зерна.
>

Судя по всему у Власа был схрон нескольких семей. Как бы то ни было этот пример наличие эрготизма никак не доказывает
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (07.09.2009 18:01:12)
Дата 07.09.2009 20:19:38

Тьфу на вас! Читать нет желания. (-)
От Chingis
К Pokrovsky~stanislav (07.09.2009 20:19:38)
Дата 09.09.2009 17:36:32

Браво, Станислав. В пух и прах!

Прочитал всю ветку с необычайным интересом. Нагуглил про эрготизм
Начальные проявления Э. — желудочно-кишечные расстройства, головная боль, утомляемость. В тяжелых случаях через несколько суток развиваются так называемые эрготинные психозы, которые характеризуются помрачением сознания (сумеречное состояние, делирий), беспокойством, страхом, тревожным, подавленным настроением и др. Нередко появляются судороги («злая корча»). Может наступить коллапс, иногда вследствие спазма периферических сосудов возникает гангрена. Из неврологических симптомов отмечаются парестезии, нарушения рефлексов, ходьбы, речи и др.

http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/126/952.htm
Фаф, отмирание конечностей - это не типичное, тяжелейшее последствие заболевания эрготизмом, а не типичный симптом, как Вы это все время пытаетесь представить.
Лучшее - враг хорошего
От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (07.09.2009 13:43:52)
Дата 07.09.2009 13:52:12

Все сказочками пробаляетесь

Неужели Вам нравится, когда Вас тыкают в Ваш же интеллектуальный "продукт"? То про генералов соврете, то про спорынью.
Про спорынью и эрготизм - все уже дано ясно.
Не было НИКАКИХ характерных признаком массового отравления спорыньей (конвульсии, отмирание конечностей), а значит и не было эрготизма.
Все Ваши выдумки и вранье, на которых Вы специализируетесь, оставляйте при себе.
Итак, уже Ваша писанина оставляет жалкое впечатление нездорового русофобского бреда.
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (07.09.2009 13:52:12)
Дата 07.09.2009 16:10:03

Что говорил генерал

Высшее сельскохозяйственное образование в России с 1840 по 1899 год, за 60 лет, получило всего 1006 человек, т. е. в среднем в год по 18,6 человек{30}.

Среднее сельскохозяйственное образование с 1826 по 1899 год, т. е. за 73 года, получило лишь 4216 человек, в среднем в год по 59 человек.

Низших сельскохозяйственных школ 1-го разряда с 1880 по 1900 год открыто: 28 казенных и 12 частных. Всего окончило в них курс 1602, в среднем в год по 107 человек.

В 14 низших сельскохозяйственных школах, открытых с 1867 по 1899 год земствами и частными лицами, окончило курс всего 284 человек.

Кроме того, к 1900 году, по почину земств и частных лиц с субсидией от казны открыто до 20 низших сельскохозяйственных школ и несколько школ по специальным предметам. [64] Но, в общем, число школ так ничтожно, что многие уезды земледельческой России не имеют до сих пор ни одной сельскохозяйственной школы.

http://militera.lib.ru/science/kuropatkin_an2/01.html
От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (07.09.2009 16:10:03)
Дата 07.09.2009 16:39:55

очень показательно...

>Высшее сельскохозяйственное образование в России с 1840 по 1899 год, за 60 лет, получило всего 1006 человек, т. е. в среднем в год по 18,6 человек{30}.
> http://militera.lib.ru/science/kuropatkin_an2/01.html

итак, Куропаткин дает только данные за 19 столетия, не учитывая резкий рост высшего образования в начале 20 века.
Вы же взяв эти данные пытаетесь создать впечатление, что так было на протяжение всего существования Российской империи вплоть до революции и гражд войны.

Вы пишите: 5)Привлечь внимание специалистов можно, когда
а)эти специалисты есть в достаточном количестве. На юге, а в особенности на Украине, специалистов в сельской местности не было. В результате гражданской войны и окончательно в результате украинизации
б) со специалистами вообще было туго. Куропаткин в 1910 году писал, что с 1840 года в России было подготовлено буквально чуть более тысячи специалистов-аграриев.

Таким образом, Вы намеренно умалчиваете о 7 тысячах специалистах получивших высшее сельхоз образование в начале 20 века и десятках тысяч, окончивших разного рода сельхозшколы. И это еще не учитывая тех, кто получил сельхоз образование уже в советское время (качественно оно было ниже, но тем не менее было).
Так и идете по дороге вранья и передергиваний. Счастливого пути :)
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (07.09.2009 16:39:55)
Дата 07.09.2009 17:54:38

Конечно, показательно

Но, в общем, число школ так ничтожно, что многие уезды земледельческой России не имеют до сих пор ни одной сельскохозяйственной школы.

Эта фраза написана Куропаткиным в 1909 году.

А Ваши слова про выпуск специалистов сельского хозяйства в начале 20 века - просто Ваши слова - без ссылок на источники.
Более того, даже приведенные Вами цифры для масштабов страны совершенно ничтожны.
Но и это не все. На тех немногих курсах которые появились после 1904-1907 годов, обучали всех: статистиков, сельхозэкономистов, землеустроителей, растениеводов и зоотехников. Всех по чуть-чуть.

Менеджеры и экономисты, которых ныне выпускает МИФИ, инженерами-физиками не являются, чтоб Вы были в курсе.




От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (07.09.2009 17:54:38)
Дата 07.09.2009 18:03:25

Re: Конечно, показательно

>А Ваши слова про выпуск специалистов сельского хозяйства в начале 20 века - просто Ваши слова - без ссылок на источники.

Данные есть в стат сборнике "Россия в 1913" году. Не поленитесь посмотрите
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (07.09.2009 18:03:25)
Дата 07.09.2009 20:22:16

Re: Конечно, показательно

>>А Ваши слова про выпуск специалистов сельского хозяйства в начале 20 века - просто Ваши слова - без ссылок на источники.
>
>Данные есть в стат сборнике "Россия в 1913" году. Не поленитесь посмотрите

Не поленитесь, покажите.
Мы много делать не ленимся. Вы - изредка - причем без проблеска мысли.
От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (07.09.2009 20:22:16)
Дата 07.09.2009 22:27:06

Отучайтесь врать, Станислав

>>>А Ваши слова про выпуск специалистов сельского хозяйства в начале 20 века - просто Ваши слова - без ссылок на источники.
>>
>>Данные есть в стат сборнике "Россия в 1913" году. Не поленитесь посмотрите
>
>Не поленитесь, покажите.
>Мы много делать не ленимся.

Если по части вранья и клеветы - то да. Вы их генерить не ленитесь
А я специализируюсь на фактах. Пользуйтесь, пожалуйста

http://rus-sky.com/history/library/1913/1913.htm
Таблица 8 Количество и специализация выпускников российских вузов в 1900-1913 гг.

Что касается низших и средних сельскохоз-ных учебных заведений то...
"Широкое становление сельскохозяйственного образования связано с бурным развитием экономики России в конце XIX-начале XX в. Согласно "Высочайше утвержденному 26 мая 1904 г. Положению о сельскохозяйственном образовании" все учебные заведения (кроме высших) разделялись на следующие группы:
1) средние сельскохозяйственные училища с курсом от 4 до 6 лет; 2) низшие сельскохозяйственные училища с 3-летним курсом;
3) низшие сельскохозяйственные школы 1-го и 2-го разрядов с курсом от 1 до 3 лет; 4) практические сельскохозяйственные школы [2, с. 5]. Вводился новый тип учебного заведения - крестьянские сельскохозяйственные школы, уделяется внимание сельскохозяйственным классам, курсам, чтениям и беседам.
Наблюдалась положительная динамика открытия новых учебных заведений и расходов на их содержание. "С 1909 по
1914 г. расходы на содержание сельскохозяйственных заведений возросли в 2,58 раза, в том числе за счет государственной казны - с 1929,5 до 6835,9 тыс. руб., или в 3,5 раза" [3, с. 112]. "Число учебных заведений Департамента Земледелия за период 1895-1913 гг. увеличивается с 82 до 360, число учащихся - с 4 до 18 тыс. человек. Число сельскохозяйственных чтений и курсов возросло с 11 в 1901 г. (1232 слушателей) до 868 в 1912 г. (57900 слушателей)" [4, с. 4].
Сложившаяся к 1914 г. сеть сельскохозяйственных учебных заведений, несмотря на свою сложность, позволила существенно улучшить подготовку кадров низшего и среднего звена. Российский опыт организации сельскохозяйственного образования изучается другими странами".
http://aeli.altai.ru/nauka/sbornik/2002/torbik.html
От Администрация (И.Т.)
К Ф.А.Ф. (07.09.2009 22:27:06)
Дата 11.09.2009 01:49:13

Ф.А.Ф. на неделю в режим "только чтение" и предупреждение

Постоянное провоцирование флейма, старание оскорбить собеседника именно в заголовке, навязывание форуму скандального стиля дискусии - при продолжении приведет участника Ф.А.Ф. к отключению на длительный срок.
От miron
К Ф.А.Ф. (07.09.2009 12:10:53)
Дата 07.09.2009 12:44:53

Увы. Плохо, плохо читали.

"Soviet agronomic literature and other published and archival sourses from 1930s, however... indicate that in 1932 Soviet crops suffered from an extraordinary severe combination of infestations from crop disease and pests".

Tauger M. B. 2001b. Natural disaster and human actions in the Soviet famine of 1931 – 1933. The Carl Beck Papers in Russian and East European Studies. № 1506. Pittsburgh: University of Pittsburgh. 65 pages. http://www.ucis.pitt.edu/crees/Paypal.html

Перевод найдете здесь. Таугер М. 2008. О голоде, геноциде и свободе мысли на Украине. http://www.slavic-europe.eu/index.php?option=com_content&task=view&id=1866&Itemid=26

От Ф.А.Ф.
К miron (07.09.2009 12:44:53)
Дата 07.09.2009 12:57:54

Увы для Вас - хорошо

>"Soviet agronomic literature and other published and archival sourses from 1930s, however... indicate that in 1932 Soviet crops suffered from an extraordinary severe combination of infestations from crop disease and pests".

>Tauger M. B. 2001b. Natural disaster and human actions in the Soviet famine of 1931 – 1933. The Carl Beck Papers in Russian and East European Studies. № 1506. Pittsburgh: University of Pittsburgh. 65 pages. http://www.ucis.pitt.edu/crees/Paypal.html

>Перевод найдете здесь. Таугер М. 2008. О голоде, геноциде и свободе мысли на Украине. http://www.slavic-europe.eu/index.php?option=com_content&task=view&id=1866&Itemid=26

Я достаточно владею английским, чтобы и без перевода увидеть, что НИКАКИХ доказательств какой либо особой засоренности урожая 1932 года спорыньей нет.
Таким образом обосновать свое утверждение Вы не можете.
Спорыньевая теория в очередной раз оказалась несостоятельной
От miron
К Ф.А.Ф. (07.09.2009 12:57:54)
Дата 07.09.2009 13:23:26

Понятно, дальше читать было лень. Как прочитаете статью Таугера, продолжим. (-)
От Durga
К miron (07.09.2009 13:23:26)
Дата 10.09.2009 04:24:32

Всё спорите?

ФАФ по прежнему изображает из себя деревянный чурбан. Вот мол какой я березовый и с сучком на боку - есть научная цифра, а ты давай другую научную цифру или не о чем говорить, а сам все время лезет в разговор. Ну и ладно, главное известно кто у них Урфин Джюс (ессно еврей).

Тут интересно вот что: голодомор как идеологическое явление проходит двумя волнами - первая была в перестройку когда нужно было ссорить русских с украинцами, вторая проходит сейчас, когда проводящим нужно обеспечивать дальнейший отрыв Украины от России.

В первую волну была оченб популярна эта книга - http://rus-sky.com/history/library/dolot.htm - тогда ее во-всю ивановскую прокачивали аж на уроках литературы. Сейчас во вторую волну о книжке не очень слышно - видимо ее идеологам что-то в ней не понравилось.

А вот тут то и становится интересно - что если скармливать уголодоморенному второй волной идеологической прокачки горожанину агитматериал из волны первой. Не случится ли у него, так сказать, системного сбоя.

Интересно, что в книге автор сознается в галлюцинациях, хотя и не может дать им объяснения. Да и вообще книга может быть интересна - надо только отличать, где правда, где ложь, а где и ЛСД трип.

Кстати не зря выбрали они себе оранжевый цвет (любимый цвет ЛСДистов, поскольку первым выходит из рвновесия).
От Durga
К Durga (10.09.2009 04:24:32)
Дата 22.09.2009 17:11:37

Еще штрихи

Привет
>ФАФ по прежнему изображает из себя деревянный чурбан. Вот мол какой я березовый и с сучком на боку - есть научная цифра, а ты давай другую научную цифру или не о чем говорить, а сам все время лезет в разговор. Ну и ладно, главное известно кто у них Урфин Джюс (ессно еврей).

Еще штрихи к портрету полешка березова. Можно обратить внимание на постоянные переходы стиля утверждений - от тупо потребительского морда кирпичом: "при большевиках и Сталине было? - большевики и Сталин виноваты и баста" до претензии на глубочайшие научные исследования. Когда надо одно - включается "кирпич", когда надо иное - "учоный".
От Администрация (Monk)
К Durga (22.09.2009 17:11:37)
Дата 23.09.2009 18:14:46

Три дня "только чтение" за оскорбление участника форума. (-)
От Alexander~S
К Durga (10.09.2009 04:24:32)
Дата 14.09.2009 18:24:18

Re: из волны первой

>В первую волну была оченб популярна эта книга - http://rus-sky.com/history/library/dolot.htm - тогда ее во-всю ивановскую прокачивали аж на уроках литературы. Сейчас во вторую волну о книжке не очень слышно - видимо ее идеологам что-то в ней не понравилось.
>А вот тут то и становится интересно - что если скармливать уголодоморенному второй волной идеологической прокачки горожанину агитматериал из волны первой. Не случится ли у него, так сказать, системного сбоя.

Оригинально, ну попробуйте:

Дмитро так никогда и не вернулся в село после того, как его увезли в районный центр. Его молодая жена осталась одна с дочкой на руках. Она ходила на работу в колхоз, нося с собой маленького ребёнка. Как жену арестованного, её тоже считали «врагом народа», и поэтому её ребёнку было отказано в праве посещать детские ясли. Позднее Соломию исключили из колхоза, и она была вынуждена податься в город в поисках работы. Это оказалось невозможным, потому что она не могла предоставить справку об освобождении из колхоза. Соломия очутилась в безвыходной ситуации. Ей ничего не оставалось, как вернуться в село.

Были ясли, в которых, очевидно, детей кормили. Как и колхозников в поле.
Но школы к весне распустили - дети постарше добывали еду - именно здесь суслики, рыбалка и коренья.
Но вывести за рамки евреев, руководителей этого колхоза при разборе дела по существу - не удастся. Потому ничего и не выйдет.


От miron
К Durga (10.09.2009 04:24:32)
Дата 14.09.2009 10:50:44

Вы не беспокойтесь. Сам по сбе мне ФАФ не интересен.

Мне читатель важен.

>ФАФ по прежнему изображает из себя деревянный чурбан. Вот мол какой я березовый и с сучком на боку - есть научная цифра, а ты давай другую научную цифру или не о чем говорить, а сам все время лезет в разговор. Ну и ладно, главное известно кто у них Урфин Джюс (ессно еврей).>

Не важно какой нации. Важно, как спорит. Тут я с Вами полностью согласен.

>Тут интересно вот что: голодомор как идеологическое явление проходит двумя волнами - первая была в перестройку когда нужно было ссорить русских с украинцами, вторая проходит сейчас, когда проводящим нужно обеспечивать дальнейший отрыв Украины от России.>

Верно.
От Ф.А.Ф.
К miron (07.09.2009 13:23:26)
Дата 07.09.2009 13:27:22

Давно прочел... Итак, доказательств отравления спорыньей у Вас нет (-)
От miron
К Ф.А.Ф. (07.09.2009 13:27:22)
Дата 07.09.2009 13:48:57

Статья Таугера на английском выложена в копилку. Жду доказательств, что читали. (-)
От Ф.А.Ф.
К miron (07.09.2009 13:48:57)
Дата 07.09.2009 13:55:23

угу. То есть доказательств по спорынье привести не можете... (-)
От miron
К Ф.А.Ф. (07.09.2009 13:55:23)
Дата 07.09.2009 13:59:51

Для спорщиков, не умеющих читать.

In 1932, however, a large epiphytotic of rust, one of the most severe recorded, affected all Eastern Europe. P. 14.В 1932 однако была зарегистрированкрупнейшая эпифиотия ржавчины и она затронула практически всю Восточную Европу.

Another plant disease, the medieval scourge of ergot, was also very widespread in 1932. P.17.
Другая болезнь растений, средневековая спорынья, была также очень широко распространена в 1932.
От Ф.А.Ф.
К miron (07.09.2009 13:59:51)
Дата 07.09.2009 14:06:35

Так где доказательства-то?

>In 1932, however, a large epiphytotic of rust, one of the most severe recorded, affected all Eastern Europe. P. 14.В 1932 однако была зарегистрированкрупнейшая эпифиотия ржавчины и она затронула практически всю Восточную Европу.

И что?

>Another plant disease, the medieval scourge of ergot, was also very widespread in 1932. P.17.
>Другая болезнь растений, средневековая спорынья, была также очень широко распространена в 1932.

Да, распространена была. Равно, как и в предыдущие и в последующие годы. Какое это имеет отношение к сверхсмертности 1933 года? Где массовые случаи больных эрготизмом с характерными симптомами?
Очевидно, что свой тезис Вы подтвердить фактами не можете.
От Chingis
К Ф.А.Ф. (07.09.2009 14:06:35)
Дата 09.09.2009 17:49:38

Смотрим в книгу - видим фигу?

В 1932 однако была зарегистрирована крупнейшая эпифиотия ржавчины

Лучшее - враг хорошего
От Ф.А.Ф.
К Chingis (09.09.2009 17:49:38)
Дата 09.09.2009 18:31:15

Если Вы про себя - то несомненно так

Зачем Вы влезли в тему о которой не имеете абсолютно никакого представления? Чтобы продемонстрировать свое невежество?

>В 1932 однако была зарегистрирована крупнейшая эпифиотия ржавчины

Речь идет о спорынье отравлениях с ней связанных.
Чего сказать-то хотели?