От Artur
К Р.К.
Дата 05.09.2009 02:06:12
Рубрики Программа;

Нужно осознание необходимости союза религии с наукой

Статья противоречива, как и должно быть, и мой ответ будет сосредоточен скорее на недостатках, из чего не следует делать вывода об отсутствии достоинств, скорее даже наоборот.

Итак первое, что бросается в глаза - это истерика. Когда приходят к неадекватным выводам, под воздействием опасений, это тоже истерика.

Простейшее утверждение, на котором можно её заметить, это утверждение о прорыве Запада в создании единой теории людей. Любому человеку ясно, что молящийся на науку и причинность Запад не может создать единую теорию людей, в которую непротиворечиво сможет поместить китайцев, отвергающих принцип причинности вот уже несколько тысяч лет, и тот же Запад, сакрализирующий этот принцип.

Интереснее разобраться, откуда родилось такое утверждение у автора. Будем исходить из того, что все лучшие духовные наследники СССР наибольшей ценностью считают науку, которая у многих из них занимает то место, которое обычно занимает религия, часто вплоть до столь же некритичного отношения к науке.

Вот и у автора, СССР проиграл из-за отставания в науке, и при его столь сакрализированом отношении к науке американцы неизбежно становятся обладателями тайных знаний, раз они победили даже такой крутой в науке СССР. В парадигме ценности науки другой версии даже не существует.

И даже правильные утверждения о создании породы советских людей, сильно потрепавшейся при дальнейшем ходе событий, в свете подобного отношения к науке приобретает характер довольно мифологизированный и подозрительный.


А ведь теория, которая позволяла и позволяет найти не только необходимую точку опоры но систему мышления, позволяющую рассмотреть весь спектр человеческих оттенков в интересующих нас явлениях закономерно игнорируется. Тому есть две причины - искомая теория, как и полагается нетривиальной теории, опирается на сложные и изощрённые, но ясные модели, использующие для анализа гуманитарных явлений столь желанный аппарат естественных наук. Именно качество проделанной работы и стало основной проблемой этой теории, так как естественные науки в нынешней России гуманитарии не знают, и знать не хотят - это тяжёлая работа для души и интеллекта понять и усвоить эти странные реалии естественных наук, от столкновения которых с гуманитарными представлениями неизбежно рождаются тяжёлые вопросы, на которые никто дать ответа не сможет, придётся потеть самому.
А это очень тяжёлая задача посильная не многим. Упаси боже, я не обвиняю, я фиксирую очевидные причины игнорирования существующих великолепных инструментов собственного производства, которые реально находятся перед твоими глазами, и выдумывание каких то мифологических и изысканных западных инструментов. Не хочу сказать, что на Западе похожих инструментов нет. Но ведь не в инструментах дело.


В борьбе людей выигрывает тот, у кого сильнее и не сокрушимее воля к победе, а не тот, у кого круче и длиннее инструменты. Наука всего лишь один из инструментов людей, борется не наука, борятся люди. Надо изучать людей - причины по которым они желают бороться и побеждать.

И вот тут мы приходим к самому корню проблемы противостояния науки и религии в умах наследников СССР, причине, по которой очевидные достоинства своих доморощенных теорий полностью игнорируются. Религия это то звено, та технология, которая реально формирует психику людей, позволяет её трансформировать в определённом направлении. А наука современная ничего, не украденного у религии, в этой области предложить не может, причём если у религии все технологии работают в комплексе создавая человека, то у науки в лучшем случае получиться лебедь рак и щука, создающие Франкенштейна.


Зачем нужна такая технология в обществе ? Общественная жизнь это постоянная борьба с тем, что кажется очевидным сегодня, для движения к цели, необходимость которой будет ясна только завтра, после преодоления сопротивления того, что сегодня кажется очевидным и явно слишком идеалистическим. Жизнь это борьба и преодоление, даже сотрудничество и кооперация это борьба, большей частью с собственным эгоизмом. А для преодоления нужна цель/ценности и силы. И то, и другое непрерывно должны у человека быть. Эту борьбу должны вести все члены общества, что бы общество не проигрывало в борьбе с другими - усилиями лучших такую борьбу не выиграть, нужны общие усилия, т.е каждый должен преодолевать сопротивление на своём участке.

Эти ценности должны существовать и в подсознании, для эффективного противодействия давлению очевидного, проводником которого с неизбежностью является сознание. Значит и воздействовать надо на подсознание. По мере накопления опыта, по мере разработки проблем искусством и наукой, полученные знания будут обобщаться и переноситься в подсознание.

Общество существует как минимум на двух уровнях, а мы хотим концентрироваться только на сознании. Наука не умеет и не будет уметь таких воздействий по вполне очевидным причинам, наука не может создать системы, она может создать только сумму технологий, действующих вразнобой. А технологии о которых я говорю и есть сам человек. Наука не может создать ещё человека, коротко говоря.

А религию использовать не хочется - ведь основное обращение религия в человеке направленно не в сознание, а в подсознание, а нам кажется привлекательным сознание.

с другой стороны, религия без союза с наукой ничего путного обществу принести не сможет. Одно из явлений возникающих от такого сочетания это философия, которая стремиться быть похожей на науку в смысле логичности, и универсальна как религия, по охвату явлений.

Но философией дело не исчерпывается, повторюсь - союз науки с религией.

Кургинян например уже осознал, что наука и религия друг другу не противоречат. А когда это поймут другие ?
От Ikut
К Artur (05.09.2009 02:06:12)
Дата 06.09.2009 11:01:00

Какие незападные социальные инструменты вы имеете ввиду?

>Упаси боже, я не обвиняю, я фиксирую очевидные причины игнорирования существующих великолепных инструментов собственного производства, которые реально находятся перед твоими глазами, и выдумывание каких то мифологических и изысканных западных инструментов. Не хочу сказать, что на Западе похожих инструментов нет. Но ведь не в инструментах дело.

Сначала, все-таки, перечислите эти великолепные инструменты, которые есть у нас и которых нет на Западе.
От Artur
К Ikut (06.09.2009 11:01:00)
Дата 06.09.2009 14:45:52

Это теория этногенеза

>>Упаси боже, я не обвиняю, я фиксирую очевидные причины игнорирования существующих великолепных инструментов собственного производства, которые реально находятся перед твоими глазами, и выдумывание каких то мифологических и изысканных западных инструментов. Не хочу сказать, что на Западе похожих инструментов нет. Но ведь не в инструментах дело.
>
>Сначала, все-таки, перечислите эти великолепные инструменты, которые есть у нас и которых нет на Западе.

Я так хитро назвал теорию этногенеза. Она есть одна из возможных форм теории цивилизаций, примитивным изложением которой является к примеру конструктивизм.
В форме теории этногенеза есть изначальный синтез физических моделей с гуманитарными - т.е это междисциплирная теория и она позволяет работать с обществом приблизительно такими же методами , как при разработке произвольной прикладной физической теории.

Я не говорил, что русская теория опережает западные в этом вопросе - существуют разные формы выражения одного и того же круга идей. Здесь важно то, что органическая, оригинальная и плодотворная русская теория описывающая эти явления давно существует.

Могу добавить, что Кургинян собирается создавать теорию цивилизаций, которая была бы переформулирована с учётом достижений Пригожина, а это в конечном итого получится нечто, слабо отличное от той же теории этногенеза.
Цымбурский вынужден был переоткрыть все или важнейшие следствия теории Гумилёва приминительно к России, т.к он будучи чистым гуманитарием не мог понять саму теорию этногенеза.

Это всё подтверждения того, что теория этногенеза по указанным мной причинам оказалась не усвоена общественной мыслью на должной глубине.
От Artur
К Artur (06.09.2009 14:45:52)
Дата 07.09.2009 11:34:18

Ещё одно уточнение

Инструментами и научными теориями, которыми разрушили СССР предполагают разные ответвления/следствия теории цивилизаций, соответственно и говоря о подобных инструментах в России/СССР я должен был говорить о русской версии теории цивилизаций - теории этногенеза
От Alex55
К Artur (06.09.2009 14:45:52)
Дата 06.09.2009 16:45:20

Элиточке нужно прикрыться суррогатной концепцией целеполагающих представлений? (-)
От Artur
К Alex55 (06.09.2009 16:45:20)
Дата 07.09.2009 01:46:34

Re: Элиточке нужно...

О чём вы ?
Пожалуйста немного раскройте скобки, а то я не понял вас
От Alex55
К Artur (07.09.2009 01:46:34)
Дата 07.09.2009 08:36:17

"Теории", о которых Вы ведете речь, как о научных, суть идеологические концепции

>О чём вы ?
>Пожалуйста немного раскройте скобки, а то я не понял вас
"Теории", о которых Вы ведете речь, как о научных, суть идеологические концепции. Во всяком случае, когда их используют не для обобщения прошлого, а для обоснования текущей и стратегической политики.
"Этнотеории" выгодны господствующему классу, поскольку отвлекают общественную мысль от реально существующих классовых противоречий и переводят рассмотрение в культурно-историческую плоскость.
От Artur
К Alex55 (07.09.2009 08:36:17)
Дата 07.09.2009 11:31:33

Это не иделогия, это наука

>>О чём вы ?
>>Пожалуйста немного раскройте скобки, а то я не понял вас
>"Теории", о которых Вы ведете речь, как о научных, суть идеологические концепции. Во всяком случае, когда их используют не для обобщения прошлого, а для обоснования текущей и стратегической политики.
>"Этнотеории" выгодны господствующему классу, поскольку отвлекают общественную мысль от реально существующих классовых противоречий и переводят рассмотрение в культурно-историческую плоскость.


Теорию этногенеза корректно понимает очень малельнкое количество людей, и шансы на то, что её как либо использует власть близки к нулю, к сожалению.
Кроме того, теория этногенеза не является теорией, пригодной для рассмотрения социальных явлений, потому и отвлекать внимание от социальных проблем не может. Те же работы С.Лурье по психологической антропологии явно утверждают, что любая этническая система на социальном уровне всегда содержит в себе противоречия между разными групами.
Потом мне кажется страной ваша логика. Если я говорю, что все органы вашего тела образуют едиство, не означает, что я утверждаю, что ваша правая и левая рука ничем не отличаются друг от друга, и я никак не преуменьшаю разницу между ними.
Ну и наконец посчитать идеологией, теорию, имеющую в своих основах физические модели это довольно смелое заявление.
От Alex55
К Artur (07.09.2009 11:31:33)
Дата 07.09.2009 12:32:24

А как Вы посмотрите на теорию непослушания ?

>Теорию этногенеза корректно понимает очень малельнкое количество людей, и шансы на то, что её как либо использует власть близки к нулю, к сожалению.
Это неправда. И насчет сложности, и насчет власти. Нынешняя власть этими "теориями" пользовалась с самого начала для нейтрализации идеологических противников.
При таком уровне обструкционизма - в одной фразе - вынужден считать Вас недобросовестным собеседником.
От Artur
К Alex55 (07.09.2009 12:32:24)
Дата 07.09.2009 14:26:01

Прежде чем дать ответ, надо с ней познакомиться

>>Теорию этногенеза корректно понимает очень малельнкое количество людей, и шансы на то, что её как либо использует власть близки к нулю, к сожалению.
>Это неправда. И насчет сложности, и насчет власти. Нынешняя власть этими "теориями" пользовалась с самого начала для нейтрализации идеологических противников.
>При таком уровне обструкционизма - в одной фразе - вынужден считать Вас недобросовестным собеседником.

Я давно и последовательно изучаю эту теорию и отслеживаю высказывания о ней в прессе, и т.д. Я много раз имел повод высказать такую точку зрения о этой теории. Эту точку зрения я сформулировал давно, в данном случае я её лишь высказал, причём я лишь повторил то, что писал в https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/276289.htm.
Т.е элемент новизны в этим высказыванием по сути нулевой.

Понятие этнропии не относится к элементарным, хотите вы того или нет.
Ну если вам кажется, что я не добросовестный собеседник, я врядли сумею вас переубедить, ведь такой вывод основан только на эмоциях, выше я это уже показал.

От Alex55
К Artur (07.09.2009 14:26:01)
Дата 07.09.2009 15:23:10

Вы знаете, как отличить идеологическую концепцию от научной теории?(-)
От Artur
К Alex55 (07.09.2009 15:23:10)
Дата 09.09.2009 00:57:23

Да

Худо бедно известно, что такое наука.
Есть для начала определение идеологии Зиновьева.
От Alex55
К Artur (09.09.2009 00:57:23)
Дата 10.09.2009 08:33:45

Теперь перведите Ваше "худо-бедно" в ваш шанс

>Худо бедно известно, что такое наука.
>Есть для начала определение идеологии Зиновьева.
Худо-бедно известно, что такое пропаганда, что такое интересы, что такое "этногенез", каковы последствия распространения тех или иных "теорий" для общественного мнения и общественной практики...
Картина "худо-бедно" ясная, даже если не вдаваться в частности "теорий"
От Artur
К Alex55 (10.09.2009 08:33:45)
Дата 25.09.2009 01:31:04

Принцип избыточной самоорганизации

Вы о нём забыли

>>Худо бедно известно, что такое наука.
>>Есть для начала определение идеологии Зиновьева.
>Худо-бедно известно, что такое пропаганда, что такое интересы, что такое "этногенез", каковы последствия распространения тех или иных "теорий" для общественного мнения и общественной практики...
>Картина "худо-бедно" ясная, даже если не вдаваться в частности "теорий"

Пикантность вопроса в том, что используя именно вот эти худо бедно известные понятия, я не могу прийти к выводу каким образом мои представления выгодны властям, если они всё время ищут способ найти ещё один способ самоорганизации общества.

Этногенез это описание самоорганизующихся процессов
От Artur
К Artur (06.09.2009 14:45:52)
Дата 06.09.2009 15:50:18

Уточенение

Строго говоря, эта теория не является теорией социальных явлений, она описывает более фундаментальные явления-антропологические. Вы немного некорректно квалифицировали эти инструменты.
От С.С.Воронцов
К Artur (05.09.2009 02:06:12)
Дата 06.09.2009 09:39:46

Нужно осознание, но чего?

>Статья противоречива, как и должно быть, и мой ответ будет сосредоточен скорее на недостатках, из чего не следует делать вывода об отсутствии достоинств, скорее даже наоборот.

>Итак первое, что бросается в глаза - это истерика. Когда приходят к неадекватным выводам, под воздействием опасений, это тоже истерика.

>Простейшее утверждение, на котором можно её заметить, это утверждение о прорыве Запада в создании единой теории людей. Любому человеку ясно, что молящийся на науку и причинность Запад не может создать единую теорию людей, в которую непротиворечиво сможет поместить китайцев, отвергающих принцип причинности вот уже несколько тысяч лет, и тот же Запад, сакрализирующий этот принцип.

>Интереснее разобраться, откуда родилось такое утверждение у автора. Будем исходить из того, что все лучшие духовные наследники СССР наибольшей ценностью считают науку, которая у многих из них занимает то место, которое обычно занимает религия, часто вплоть до столь же некритичного отношения к науке.

>Вот и у автора, СССР проиграл из-за отставания в науке, и при его столь сакрализированом отношении к науке американцы неизбежно становятся обладателями тайных знаний, раз они победили даже такой крутой в науке СССР. В парадигме ценности науки другой версии даже не существует.

>И даже правильные утверждения о создании породы советских людей, сильно потрепавшейся при дальнейшем ходе событий, в свете подобного отношения к науке приобретает характер довольно мифологизированный и подозрительный.


>А ведь теория, которая позволяла и позволяет найти не только необходимую точку опоры но систему мышления, позволяющую рассмотреть весь спектр человеческих оттенков в интересующих нас явлениях закономерно игнорируется. Тому есть две причины - искомая теория, как и полагается нетривиальной теории, опирается на сложные и изощрённые, но ясные модели, использующие для анализа гуманитарных явлений столь желанный аппарат естественных наук. Именно качество проделанной работы и стало основной проблемой этой теории, так как естественные науки в нынешней России гуманитарии не знают, и знать не хотят - это тяжёлая работа для души и интеллекта понять и усвоить эти странные реалии естественных наук, от столкновения которых с гуманитарными представлениями неизбежно рождаются тяжёлые вопросы, на которые никто дать ответа не сможет, придётся потеть самому.
>А это очень тяжёлая задача посильная не многим. Упаси боже, я не обвиняю, я фиксирую очевидные причины игнорирования существующих великолепных инструментов собственного производства, которые реально находятся перед твоими глазами, и выдумывание каких то мифологических и изысканных западных инструментов. Не хочу сказать, что на Западе похожих инструментов нет. Но ведь не в инструментах дело.


>В борьбе людей выигрывает тот, у кого сильнее и не сокрушимее воля к победе, а не тот, у кого круче и длиннее инструменты. Наука всего лишь один из инструментов людей, борется не наука, борятся люди. Надо изучать людей - причины по которым они желают бороться и побеждать.

>И вот тут мы приходим к самому корню проблемы противостояния науки и религии в умах наследников СССР, причине, по которой очевидные достоинства своих доморощенных теорий полностью игнорируются. Религия это то звено, та технология, которая реально формирует психику людей, позволяет её трансформировать в определённом направлении. А наука современная ничего, не украденного у религии, в этой области предложить не может, причём если у религии все технологии работают в комплексе создавая человека, то у науки в лучшем случае получиться лебедь рак и щука, создающие Франкенштейна.


>Зачем нужна такая технология в обществе ? Общественная жизнь это постоянная борьба с тем, что кажется очевидным сегодня, для движения к цели, необходимость которой будет ясна только завтра, после преодоления сопротивления того, что сегодня кажется очевидным и явно слишком идеалистическим. Жизнь это борьба и преодоление, даже сотрудничество и кооперация это борьба, большей частью с собственным эгоизмом. А для преодоления нужна цель/ценности и силы. И то, и другое непрерывно должны у человека быть. Эту борьбу должны вести все члены общества, что бы общество не проигрывало в борьбе с другими - усилиями лучших такую борьбу не выиграть, нужны общие усилия, т.е каждый должен преодолевать сопротивление на своём участке.

>Эти ценности должны существовать и в подсознании, для эффективного противодействия давлению очевидного, проводником которого с неизбежностью является сознание. Значит и воздействовать надо на подсознание. По мере накопления опыта, по мере разработки проблем искусством и наукой, полученные знания будут обобщаться и переноситься в подсознание.

>Общество существует как минимум на двух уровнях, а мы хотим концентрироваться только на сознании. Наука не умеет и не будет уметь таких воздействий по вполне очевидным причинам, наука не может создать системы, она может создать только сумму технологий, действующих вразнобой. А технологии о которых я говорю и есть сам человек. Наука не может создать ещё человека, коротко говоря.

>А религию использовать не хочется - ведь основное обращение религия в человеке направленно не в сознание, а в подсознание, а нам кажется привлекательным сознание.

Технологии воздействия на подсознание и сознание наука вполне от религии переняла, посмотрите на технологии, которые используют современные СМИ. Вопрос об атрибутах для сакрализации, религиозные атрибуты не могут быть использованы в рациональной современной идеологии перехода к ноосферной цивилизованности. Так что же остается от религии? Часть людей, склонная к восприятию религиозного мировоззрения, еще долго будет существовать (ген религиозности, по Ю. Раушенбаху, 10-15% населения), ну и Бог с ними, это нисколько не хуже и не лучше других архаичностей.

>с другой стороны, религия без союза с наукой ничего путного обществу принести не сможет. Одно из явлений возникающих от такого сочетания это философия, которая стремиться быть похожей на науку в смысле логичности, и универсальна как религия, по охвату явлений.

>Но философией дело не исчерпывается, повторюсь - союз науки с религией.

>Кургинян например уже осознал, что наука и религия друг другу не противоречат. А когда это поймут другие ?
От Artur
К С.С.Воронцов (06.09.2009 09:39:46)
Дата 06.09.2009 14:57:38

Может ли часть быть больше целого ?


>>А религию использовать не хочется - ведь основное обращение религия в человеке направленно не в сознание, а в подсознание, а нам кажется привлекательным сознание.
>
>Технологии воздействия на подсознание и сознание наука вполне от религии переняла, посмотрите на технологии, которые используют современные СМИ. Вопрос об атрибутах для сакрализации, религиозные атрибуты не могут быть использованы в рациональной современной идеологии перехода к ноосферной цивилизованности. Так что же остается от религии? Часть людей, склонная к восприятию религиозного мировоззрения, еще долго будет существовать (ген религиозности, по Ю. Раушенбаху, 10-15% населения), ну и Бог с ними, это нисколько не хуже и не лучше других архаичностей.

Современные СМИ, как и наркотики, это технологии разложения лучшего в человеке, но не технологии развития лучшего в человеке. Странно, что такой человек как вы не видит этой разницы.

Поэтому представление о том, что от религии взяли всё самое ценное это самообман. Это наркотическое опьянение.
эти технологии эффективны в системе, а не как некое множество слабоупорядоченных и независимых техник. А свести в систему наука не сможет по очень простой причине :

Это ведь простой вопрос - может ли наука объяснить человека, если наука есть лишь часть сознания человека. Т.е может ли часть быть больше целого ?


Поэтому, от религии остаётся то, что находится вне науки - большая часть жизни, да и человек. А науке остаётся только твёрдо установленные истины, верифицируемые в специальных условиях - очень важная, но отнюдь не всёобъемлящая часть нашей жизни.
От С.С.Воронцов
К Artur (06.09.2009 14:57:38)
Дата 08.09.2009 09:58:30

Может ли миф быть неверифицируемой реальностью?


>>>А религию использовать не хочется - ведь основное обращение религия в человеке направленно не в сознание, а в подсознание, а нам кажется привлекательным сознание.
>>
>>Технологии воздействия на подсознание и сознание наука вполне от религии переняла, посмотрите на технологии, которые используют современные СМИ. Вопрос об атрибутах для сакрализации, религиозные атрибуты не могут быть использованы в рациональной современной идеологии перехода к ноосферной цивилизованности. Так что же остается от религии? Часть людей, склонная к восприятию религиозного мировоззрения, еще долго будет существовать (ген религиозности, по Ю. Раушенбаху, 10-15% населения), ну и Бог с ними, это нисколько не хуже и не лучше других архаичностей.
>
>Современные СМИ, как и наркотики, это технологии разложения лучшего в человеке, но не технологии развития лучшего в человеке. Странно, что такой человек как вы не видит этой разницы.

Да вижу я отлично эту разницу. СМИ должны работать на благо людей, а не на разложение, с использованием всего арсенала технологий.

>Поэтому представление о том, что от религии взяли всё самое ценное это самообман. Это наркотическое опьянение.
>эти технологии эффективны в системе, а не как некое множество слабоупорядоченных и независимых техник. А свести в систему наука не сможет по очень простой причине :

>Это ведь простой вопрос - может ли наука объяснить человека, если наука есть лишь часть сознания человека. Т.е может ли часть быть больше целого ?


>Поэтому, от религии остаётся то, что находится вне науки - большая часть жизни, да и человек. А науке остаётся только твёрдо установленные истины, верифицируемые в специальных условиях - очень важная, но отнюдь не всёобъемлящая часть нашей жизни.

Наука изучает природу, мир, человек является его частью, так что Вы тут себе противоречите. Неверифицуруемая часть - это мифы, у человека вне научного метода моделирование действительности идет в большой степени на артефактах мышления. Опыт предков, конечно, важная вещь, но нужно и здесь разум прикладывать.
От Artur
К С.С.Воронцов (08.09.2009 09:58:30)
Дата 25.09.2009 01:24:07

Производство отстоя


>>>>А религию использовать не хочется - ведь основное обращение религия в человеке направленно не в сознание, а в подсознание, а нам кажется привлекательным сознание.
>>>
>>>Технологии воздействия на подсознание и сознание наука вполне от религии переняла, посмотрите на технологии, которые используют современные СМИ. Вопрос об атрибутах для сакрализации, религиозные атрибуты не могут быть использованы в рациональной современной идеологии перехода к ноосферной цивилизованности. Так что же остается от религии? Часть людей, склонная к восприятию религиозного мировоззрения, еще долго будет существовать (ген религиозности, по Ю. Раушенбаху, 10-15% населения), ну и Бог с ними, это нисколько не хуже и не лучше других архаичностей.
>>
>>Современные СМИ, как и наркотики, это технологии разложения лучшего в человеке, но не технологии развития лучшего в человеке. Странно, что такой человек как вы не видит этой разницы.
>
>Да вижу я отлично эту разницу. СМИ должны работать на благо людей, а не на разложение, с использованием всего арсенала технологий.

>>Поэтому представление о том, что от религии взяли всё самое ценное это самообман. Это наркотическое опьянение.
>>эти технологии эффективны в системе, а не как некое множество слабоупорядоченных и независимых техник. А свести в систему наука не сможет по очень простой причине :
>
>>Это ведь простой вопрос - может ли наука объяснить человека, если наука есть лишь часть сознания человека. Т.е может ли часть быть больше целого ?
>

>>Поэтому, от религии остаётся то, что находится вне науки - большая часть жизни, да и человек. А науке остаётся только твёрдо установленные истины, верифицируемые в специальных условиях - очень важная, но отнюдь не всёобъемлящая часть нашей жизни.
>
>Наука изучает природу, мир, человек является его частью, так что Вы тут себе противоречите. Неверифицуруемая часть - это мифы, у человека вне научного метода моделирование действительности идет в большой степени на артефактах мышления. Опыт предков, конечно, важная вещь, но нужно и здесь разум прикладывать.

Так легко списать искусство, философию и всю остальную неверифицируемую часть жизни в миф может только истинный энтузиаст :-)

Познавать как часть существования самой природы это одно, а быть убеждённым, что знание человека о себе может быть полным настолько, что бы полностью себя описать это другое.

Понять и описать можно только то, что проще познающего - это элементарно. Невозможно быть проще самого себя, и сложнее самого себя тоже.
Для полного описания самого себя нужна дополнительная обработка своей информации своими же ресурсами, которая тоже должна быть дополнительно описана у себя же.
Это рекурсия в какой то момент приведёт к исчерпанию ресурсов интеллекта.


Значит основываясь на научном подходе мы может описать только какое то своё подмножество, соответственно и воспроизвести тоже. Причём в описанной части неизбежно будет отсутствовать мышление.
Вот и получается, таким методом мы неизбежно творим полный отстой.
От С.С.Воронцов
К Artur (25.09.2009 01:24:07)
Дата 25.09.2009 04:58:01

Re: Производство отстоя

Уважаемый Артур, Вы бы с эпитетами аккуратнее обращались. Тем более в заголовкам к постам. У меня терпение не безгранично.
От Artur
К С.С.Воронцов (25.09.2009 04:58:01)
Дата 25.09.2009 11:50:31

Право же не ожиданно

>Уважаемый Артур, Вы бы с эпитетами аккуратнее обращались. Тем более в заголовкам к постам. У меня терпение не безгранично.

Уважаемый Сергей!
Такая реакция для меня явилась полной неожиданностью. Заголовок как и само сообщение не относятся лично к вам, или к вашему мировозрению, значит они даже случайно не могут вас оскорбить. Потому, я просто не понимаю вашу реакцию.
Всё написанное, в том числе и сам заголовок, на мой взгляд строго логичны и ничего кроме логики не содержат.
Заголовок это вывод, который лично мне эмоционально очень неприятен, так как я очень уважаю науку, и лично мне очень неприятно осознавать, что в некоторых случаях следование строго научным рецептам может оказаться самым большим представимым злом.
От С.С.Воронцов
К Artur (25.09.2009 11:50:31)
Дата 26.09.2009 06:40:30

Re: Право же...

>>Уважаемый Артур, Вы бы с эпитетами аккуратнее обращались. Тем более в заголовкам к постам. У меня терпение не безгранично.
>
>Уважаемый Сергей!
>Такая реакция для меня явилась полной неожиданностью. Заголовок как и само сообщение не относятся лично к вам, или к вашему мировозрению, значит они даже случайно не могут вас оскорбить. Потому, я просто не понимаю вашу реакцию.
>Всё написанное, в том числе и сам заголовок, на мой взгляд строго логичны и ничего кроме логики не содержат.
>Заголовок это вывод, который лично мне эмоционально очень неприятен, так как я очень уважаю науку, и лично мне очень неприятно осознавать, что в некоторых случаях следование строго научным рецептам может оказаться самым большим представимым злом.

В социальной жизни наука рецептов не дает, рецепты - это выбор как раз человеческий, делать бомбу или реактор. Если же результаты научных исследований не нравятся - это Ваши проблемы, ну а правилам хорошего тона я Вас учить не собираюсь, но замечу, что слово "отстой" в использованном аспекте звучит как ругательство. Но я постараюсь не скатываться на уровень нынешней форумной ругани, и Вам не советую.
От Artur
К С.С.Воронцов (26.09.2009 06:40:30)
Дата 26.09.2009 12:57:31

Re: Право же...

>>>Уважаемый Артур, Вы бы с эпитетами аккуратнее обращались. Тем более в заголовкам к постам. У меня терпение не безгранично.
>>
>>Уважаемый Сергей!
>>Такая реакция для меня явилась полной неожиданностью. Заголовок как и само сообщение не относятся лично к вам, или к вашему мировозрению, значит они даже случайно не могут вас оскорбить. Потому, я просто не понимаю вашу реакцию.
>>Всё написанное, в том числе и сам заголовок, на мой взгляд строго логичны и ничего кроме логики не содержат.
>>Заголовок это вывод, который лично мне эмоционально очень неприятен, так как я очень уважаю науку, и лично мне очень неприятно осознавать, что в некоторых случаях следование строго научным рецептам может оказаться самым большим представимым злом.
>
>В социальной жизни наука рецептов не дает, рецепты - это выбор как раз человеческий, делать бомбу или реактор.

если рассматривать выбор между строительством бомбы или реактора как социально обусловленный выбор, то да

>Если же результаты научных исследований не нравятся - это Ваши проблемы,

Это не проблема, речь шла о эмоциональной оценке выводов. Наука не запрещает этого.

>ну а правилам хорошего тона я Вас учить не собираюсь, но замечу, что слово "отстой" в использованном аспекте звучит как ругательство. Но я постараюсь не скатываться на уровень нынешней форумной ругани, и Вам не советую.

Абстрактно говоря с этим можно бы и нужно бы соглашаться. Но для этого надо понять по отношению к чему "отстой" это ругань ?

С моей точки зрения это слово точно соответствует состоянию принципиального ухудшения качества человека, выращенного по научным рецептам - ведь мышление то в той или иной мере неминуемо ускользает из научно спроектированного человека.

Судя по всему, вся разница наших оценок пока сводиться к тому, что вы не склонны оценивать это как нечто отрицательное, тогда как моё отношение к этому резко отрицательное
От С.С.Воронцов
К Artur (25.09.2009 01:24:07)
Дата 25.09.2009 04:41:23

Производство мифов из самосозерцания.


>>>>>А религию использовать не хочется - ведь основное обращение религия в человеке направленно не в сознание, а в подсознание, а нам кажется привлекательным сознание.
>>>>
>>>>Технологии воздействия на подсознание и сознание наука вполне от религии переняла, посмотрите на технологии, которые используют современные СМИ. Вопрос об атрибутах для сакрализации, религиозные атрибуты не могут быть использованы в рациональной современной идеологии перехода к ноосферной цивилизованности. Так что же остается от религии? Часть людей, склонная к восприятию религиозного мировоззрения, еще долго будет существовать (ген религиозности, по Ю. Раушенбаху, 10-15% населения), ну и Бог с ними, это нисколько не хуже и не лучше других архаичностей.
>>>
>>>Современные СМИ, как и наркотики, это технологии разложения лучшего в человеке, но не технологии развития лучшего в человеке. Странно, что такой человек как вы не видит этой разницы.
>>
>>Да вижу я отлично эту разницу. СМИ должны работать на благо людей, а не на разложение, с использованием всего арсенала технологий.
>
>>>Поэтому представление о том, что от религии взяли всё самое ценное это самообман. Это наркотическое опьянение.
>>>эти технологии эффективны в системе, а не как некое множество слабоупорядоченных и независимых техник. А свести в систему наука не сможет по очень простой причине :
>>
>>>Это ведь простой вопрос - может ли наука объяснить человека, если наука есть лишь часть сознания человека. Т.е может ли часть быть больше целого ?
>>
>
>>>Поэтому, от религии остаётся то, что находится вне науки - большая часть жизни, да и человек. А науке остаётся только твёрдо установленные истины, верифицируемые в специальных условиях - очень важная, но отнюдь не всёобъемлящая часть нашей жизни.
>>
>>Наука изучает природу, мир, человек является его частью, так что Вы тут себе противоречите. Неверифицуруемая часть - это мифы, у человека вне научного метода моделирование действительности идет в большой степени на артефактах мышления. Опыт предков, конечно, важная вещь, но нужно и здесь разум прикладывать.
>
>Так легко списать искусство, философию и всю остальную неверифицируемую часть жизни в миф может только истинный энтузиаст :-)

Это как определять понятие мифа. Я под этим всегда имею в виду субъективную часть информационного наполнения человеческого сознания, то, что описывает не реальность как таковую, а отношение человека к объектам реальности. Вот это и есть неверифицируемая часть его модели мира, но никак не сама реальность. Искусство, философия - из этой корзины. И списывать ничего никто никуда не собирается, но всему должно быть свое место.

>Познавать как часть существования самой природы это одно, а быть убеждённым, что знание человека о себе может быть полным настолько, что бы полностью себя описать это другое.

>Понять и описать можно только то, что проще познающего - это элементарно. Невозможно быть проще самого себя, и сложнее самого себя тоже.
>Для полного описания самого себя нужна дополнительная обработка своей информации своими же ресурсами, которая тоже должна быть дополнительно описана у себя же.
>Это рекурсия в какой то момент приведёт к исчерпанию ресурсов интеллекта.

Да кто же спорит с Геделем, но место человека в структуре Природы человеческое сознание исследовать в силах, вот это важнее ковыряния в самом себе.

>Значит основываясь на научном подходе мы может описать только какое то своё подмножество, соответственно и воспроизвести тоже. Причём в описанной части неизбежно будет отсутствовать мышление.
>Вот и получается, таким методом мы неизбежно творим полный отстой.

Отстой - добывание информации из рассматривания собственного пупка.
От Artur
К С.С.Воронцов (25.09.2009 04:41:23)
Дата 25.09.2009 12:08:58

Re: Производство мифов...


>>>>>>А религию использовать не хочется - ведь основное обращение религия в человеке направленно не в сознание, а в подсознание, а нам кажется привлекательным сознание.
>>>>>
>>>>>Технологии воздействия на подсознание и сознание наука вполне от религии переняла, посмотрите на технологии, которые используют современные СМИ. Вопрос об атрибутах для сакрализации, религиозные атрибуты не могут быть использованы в рациональной современной идеологии перехода к ноосферной цивилизованности. Так что же остается от религии? Часть людей, склонная к восприятию религиозного мировоззрения, еще долго будет существовать (ген религиозности, по Ю. Раушенбаху, 10-15% населения), ну и Бог с ними, это нисколько не хуже и не лучше других архаичностей.
>>>>
>>>>Современные СМИ, как и наркотики, это технологии разложения лучшего в человеке, но не технологии развития лучшего в человеке. Странно, что такой человек как вы не видит этой разницы.
>>>
>>>Да вижу я отлично эту разницу. СМИ должны работать на благо людей, а не на разложение, с использованием всего арсенала технологий.
>>
>>>>Поэтому представление о том, что от религии взяли всё самое ценное это самообман. Это наркотическое опьянение.
>>>>эти технологии эффективны в системе, а не как некое множество слабоупорядоченных и независимых техник. А свести в систему наука не сможет по очень простой причине :
>>>
>>>>Это ведь простой вопрос - может ли наука объяснить человека, если наука есть лишь часть сознания человека. Т.е может ли часть быть больше целого ?
>>>
>>
>>>>Поэтому, от религии остаётся то, что находится вне науки - большая часть жизни, да и человек. А науке остаётся только твёрдо установленные истины, верифицируемые в специальных условиях - очень важная, но отнюдь не всёобъемлящая часть нашей жизни.
>>>
>>>Наука изучает природу, мир, человек является его частью, так что Вы тут себе противоречите. Неверифицуруемая часть - это мифы, у человека вне научного метода моделирование действительности идет в большой степени на артефактах мышления. Опыт предков, конечно, важная вещь, но нужно и здесь разум прикладывать.
>>
>>Так легко списать искусство, философию и всю остальную неверифицируемую часть жизни в миф может только истинный энтузиаст :-)
>
>Это как определять понятие мифа. Я под этим всегда имею в виду субъективную часть информационного наполнения человеческого сознания, то, что описывает не реальность как таковую, а отношение человека к объектам реальности. Вот это и есть неверифицируемая часть его модели мира, но никак не сама реальность. Искусство, философия - из этой корзины. И списывать ничего никто никуда не собирается, но всему должно быть свое место.

>>Познавать как часть существования самой природы это одно, а быть убеждённым, что знание человека о себе может быть полным настолько, что бы полностью себя описать это другое.
>
>>Понять и описать можно только то, что проще познающего - это элементарно. Невозможно быть проще самого себя, и сложнее самого себя тоже.
>>Для полного описания самого себя нужна дополнительная обработка своей информации своими же ресурсами, которая тоже должна быть дополнительно описана у себя же.
>>Это рекурсия в какой то момент приведёт к исчерпанию ресурсов интеллекта.
>
>Да кто же спорит с Геделем, но место человека в структуре Природы человеческое сознание исследовать в силах, вот это важнее ковыряния в самом себе.

>>Значит основываясь на научном подходе мы может описать только какое то своё подмножество, соответственно и воспроизвести тоже. Причём в описанной части неизбежно будет отсутствовать мышление.
>>Вот и получается, таким методом мы неизбежно творим полный отстой.
>
>Отстой - добывание информации из рассматривания собственного пупка.


Дело не в том, что бы не стараться исследовать и добывать знания, здесь у нас с вами нет никаких разногласий, дело в другом.

Я говорю о производстве человека, о факторах определяющих это производство и соотвественно о качестве получающегося человека. В рамках этого подхода, опора только на научное знание представляется категорически недостаточным и приводящим к прогрессирующей из поколения в поколение деградации человеческого материала.

Мои рассуждения должны были продемонстрировать эту очевидную истину. Потому наши рассуждения находятся совершенно в разных плоскостях.
От С.С.Воронцов
К С.С.Воронцов (25.09.2009 04:41:23)
Дата 25.09.2009 05:24:53

Добавлю


>>>Наука изучает природу, мир, человек является его частью, так что Вы тут себе противоречите. Неверифицуруемая часть - это мифы, у человека вне научного метода моделирование действительности идет в большой степени на артефактах мышления. Опыт предков, конечно, важная вещь, но нужно и здесь разум прикладывать.
>>
>>Так легко списать искусство, философию и всю остальную неверифицируемую часть жизни в миф может только истинный энтузиаст :-)
>
>Это как определять понятие мифа. Я под этим всегда имею в виду субъективную часть информационного наполнения человеческого сознания, то, что описывает не реальность как таковую, а отношение человека к объектам реальности. Вот это и есть неверифицируемая часть его модели мира, но никак не сама реальность. Искусство, философия - из этой корзины. И списывать ничего никто никуда не собирается, но всему должно быть свое место.

Вот интересный вопрос - соответствие мифа реальности. Легенды и мифы Древней Греции - это мифы со всеми циклопами, русалками, Медузами -Горгонами и т.д. Но Шлиман раскопал Трою, и Троянская война была верифицирована, стала исторической реальностью. То же и с религиозными, в частности библейскими, мифами. До верификации они останутся мифами.

>>Познавать как часть существования самой природы это одно, а быть убеждённым, что знание человека о себе может быть полным настолько, что бы полностью себя описать это другое.
>
>>Понять и описать можно только то, что проще познающего - это элементарно. Невозможно быть проще самого себя, и сложнее самого себя тоже.
>>Для полного описания самого себя нужна дополнительная обработка своей информации своими же ресурсами, которая тоже должна быть дополнительно описана у себя же.
>>Это рекурсия в какой то момент приведёт к исчерпанию ресурсов интеллекта.
>
>Да кто же спорит с Геделем, но место человека в структуре Природы человеческое сознание исследовать в силах, вот это важнее ковыряния в самом себе.

>>Значит основываясь на научном подходе мы может описать только какое то своё подмножество, соответственно и воспроизвести тоже. Причём в описанной части неизбежно будет отсутствовать мышление.
>>Вот и получается, таким методом мы неизбежно творим полный отстой.
>
>Отстой - добывание информации из рассматривания собственного пупка.
От Олег К.
К Artur (06.09.2009 14:57:38)
Дата 06.09.2009 16:59:35

Любая модель "меньше" прототипа. Даже бог - суть модель природы. Это слабость нашего сознания - моделировать...


"Artur" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:276389@kmf...
>
>>>А религию использовать не хочется - ведь основное обращение религия в
>>>человеке направленно не в сознание, а в подсознание, а нам кажется
>>>привлекательным сознание.
>>
>>Технологии воздействия на подсознание и сознание наука вполне от религии
>>переняла, посмотрите на технологии, которые используют современные СМИ.
>>Вопрос об атрибутах для сакрализации, религиозные атрибуты не могут быть
>>использованы в рациональной современной идеологии перехода к ноосферной
>>цивилизованности. Так что же остается от религии? Часть людей, склонная к
>>восприятию религиозного мировоззрения, еще долго будет существовать (ген
>>религиозности, по Ю. Раушенбаху, 10-15% населения), ну и Бог с ними, это
>>нисколько не хуже и не лучше других архаичностей.
>
> Современные СМИ, как и наркотики, это технологии разложения лучшего в
> человеке, но не технологии развития лучшего в человеке. Странно, что такой
> человек как вы не видит этой разницы.
>
2
- Нынешние технологии не сами по себе "разлагают", а именно в руках порочных
людей, коих не уменьшается не смотря на заклания религии. Технологии могли
бы служить добру. Например, телевидение могло бы заниматья образованием,
воспитанием, единением людей, ан нет его используют ради низкого.


> Поэтому представление о том, что от религии взяли всё самое ценное это
> самообман. Это наркотическое опьянение.
> эти технологии эффективны в системе, а не как некое множество
> слабоупорядоченных и независимых техник. А свести в систему наука не
> сможет по очень простой причине :
>
> Это ведь простой вопрос - может ли наука объяснить человека, если наука
> есть лишь часть сознания человека. Т.е может ли часть быть больше целого ?
>
>

- Но не вешать же руки на основании того, что цель отдалена.

> Поэтому, от религии остаётся то, что находится вне науки - большая часть
> жизни, да и человек. А науке остаётся только твёрдо установленные истины,
> верифицируемые в специальных условиях - очень важная, но отнюдь не
> всёобъемлящая часть нашей жизни.

- Религия не справляется с, ею же заявленными, функциями реальной духовной
помощи людям. Она зыждется на принципе: не пойман не вор. И лишь поэтому
держится на поверхности. Что тож нехорошо, не по-людски.
От Artur
К Олег К. (06.09.2009 16:59:35)
Дата 09.09.2009 01:26:24

Бог это не природа

>>>Re: Любая модель "меньше" прототипа. Даже бог - суть модель природы.

Бог это не некая законченная модель природы. Его можно охарактеризовать рядом качеств, но большей частью это будут качества отрицательные - чем не является Бог.

>>>Это слабость нашего сознания - моделировать...

Если же при создании модели использовать не только сознание, но и подсознание, то получаемая модель станет глубже и адекватнее, скажем, так возникают произведения искусства.
Сознание только часть психики, нельзя в таком вопросе опираться только на подмножество. Нельзя скопировать сознание, обеспечить воспроизводство сознания, но при этом игнорировать гораздо более мощную часть психики как подсознание, полученная в таком случае личность будет распадаться, пока сознание и подсознание не войдут в равновесие.

>"Artur" сообщил/сообщила в новостях
>следующее: news:276389@kmf...
>>
>>>>А религию использовать не хочется - ведь основное обращение религия в
>>>>человеке направленно не в сознание, а в подсознание, а нам кажется
>>>>привлекательным сознание.
>>>
>>>Технологии воздействия на подсознание и сознание наука вполне от религии
>>>переняла, посмотрите на технологии, которые используют современные СМИ.
>>>Вопрос об атрибутах для сакрализации, религиозные атрибуты не могут быть
>>>использованы в рациональной современной идеологии перехода к ноосферной
>>>цивилизованности. Так что же остается от религии? Часть людей, склонная к
>>>восприятию религиозного мировоззрения, еще долго будет существовать (ген
>>>религиозности, по Ю. Раушенбаху, 10-15% населения), ну и Бог с ними, это
>>>нисколько не хуже и не лучше других архаичностей.
>>
>> Современные СМИ, как и наркотики, это технологии разложения лучшего в
>> человеке, но не технологии развития лучшего в человеке. Странно, что такой
>> человек как вы не видит этой разницы.
>>
>2
>- Нынешние технологии не сами по себе "разлагают", а именно в руках порочных
>людей, коих не уменьшается не смотря на заклания религии. Технологии могли
>бы служить добру. Например, телевидение могло бы заниматья образованием,
>воспитанием, единением людей, ан нет его используют ради низкого.

Телевидение лишь технический канал трансляции - раньше эту роль играли проповеди. Кто то или что то должно вырабатывать систему мышления, содержание которое транслирует телевидение


>> Поэтому представление о том, что от религии взяли всё самое ценное это
>> самообман. Это наркотическое опьянение.
>> эти технологии эффективны в системе, а не как некое множество
>> слабоупорядоченных и независимых техник. А свести в систему наука не
>> сможет по очень простой причине :
>>
>> Это ведь простой вопрос - может ли наука объяснить человека, если наука
>> есть лишь часть сознания человека. Т.е может ли часть быть больше целого ?
>>
>>
>
>- Но не вешать же руки на основании того, что цель отдалена.

Т.е вы предлагаете не вешать нос от того, что получающийся в результате таких воздействий человек будет хуже и ограниченнее, чем то что было ? Не говорю уже о том, что на сегодня такой человек точно был бы безмозглым идиотом, ввиду отсутствия ИИ.

Странная у вас форма гуманизма, однако.

>> Поэтому, от религии остаётся то, что находится вне науки - большая часть
>> жизни, да и человек. А науке остаётся только твёрдо установленные истины,
>> верифицируемые в специальных условиях - очень важная, но отнюдь не
>> всёобъемлящая часть нашей жизни.
>
>- Религия не справляется с, ею же заявленными, функциями реальной духовной
>помощи людям. Она зыждется на принципе: не пойман не вор. И лишь поэтому
>держится на поверхности. Что тож нехорошо, не по-людски.

Кто вам сказал, что не справляется ? У вас представление о религии, хуже чем у неграмотного папуаса, а всё туда же - осуждать и оценивать - не справляется.
От С.С.Воронцов
К Artur (09.09.2009 01:26:24)
Дата 09.09.2009 10:52:36

Бог это не природа, это миф.

>>>>Re: Любая модель "меньше" прототипа. Даже бог - суть модель природы.
>
>Бог это не некая законченная модель природы. Его можно охарактеризовать рядом качеств, но большей частью это будут качества отрицательные - чем не является Бог.

>>>>Это слабость нашего сознания - моделировать...
>
>Если же при создании модели использовать не только сознание, но и подсознание, то получаемая модель станет глубже и адекватнее, скажем, так возникают произведения искусства.
>Сознание только часть психики, нельзя в таком вопросе опираться только на подмножество. Нельзя скопировать сознание, обеспечить воспроизводство сознания, но при этом игнорировать гораздо более мощную часть психики как подсознание, полученная в таком случае личность будет распадаться, пока сознание и подсознание не войдут в равновесие.

В психиатрии это называется шизофренический синдром двойного послания. Если неверифиципуемый миф преподносится как реальность, а окружающая действительность этому противоречит, то и происходит раздвоение сознания. Этим сейчас вовсю пользуются СМИ, а введение в школе православия тоже туда же направлено.

>>"Artur" сообщил/сообщила в новостях
>>следующее: news:276389@kmf...
>>>
>>>>>А религию использовать не хочется - ведь основное обращение религия в
>>>>>человеке направленно не в сознание, а в подсознание, а нам кажется
>>>>>привлекательным сознание.
>>>>
>>>>Технологии воздействия на подсознание и сознание наука вполне от религии
>>>>переняла, посмотрите на технологии, которые используют современные СМИ.
>>>>Вопрос об атрибутах для сакрализации, религиозные атрибуты не могут быть
>>>>использованы в рациональной современной идеологии перехода к ноосферной
>>>>цивилизованности. Так что же остается от религии? Часть людей, склонная к
>>>>восприятию религиозного мировоззрения, еще долго будет существовать (ген
>>>>религиозности, по Ю. Раушенбаху, 10-15% населения), ну и Бог с ними, это
>>>>нисколько не хуже и не лучше других архаичностей.
>>>
>>> Современные СМИ, как и наркотики, это технологии разложения лучшего в
>>> человеке, но не технологии развития лучшего в человеке. Странно, что такой
>>> человек как вы не видит этой разницы.
>>>
>>2
>>- Нынешние технологии не сами по себе "разлагают", а именно в руках порочных
>>людей, коих не уменьшается не смотря на заклания религии. Технологии могли
>>бы служить добру. Например, телевидение могло бы заниматья образованием,
>>воспитанием, единением людей, ан нет его используют ради низкого.
>
>Телевидение лишь технический канал трансляции - раньше эту роль играли проповеди. Кто то или что то должно вырабатывать систему мышления, содержание которое транслирует телевидение

Вы правы, тут телевидение с церковью солидарны. Скоро еще Кашпировский вернется, подключится к работе.

>>> Поэтому представление о том, что от религии взяли всё самое ценное это
>>> самообман. Это наркотическое опьянение.
>>> эти технологии эффективны в системе, а не как некое множество
>>> слабоупорядоченных и независимых техник. А свести в систему наука не
>>> сможет по очень простой причине :
>>>
>>> Это ведь простой вопрос - может ли наука объяснить человека, если наука
>>> есть лишь часть сознания человека. Т.е может ли часть быть больше целого ?
>>>
>>>
>>
>>- Но не вешать же руки на основании того, что цель отдалена.
>
>Т.е вы предлагаете не вешать нос от того, что получающийся в результате таких воздействий человек будет хуже и ограниченнее, чем то что было ? Не говорю уже о том, что на сегодня такой человек точно был бы безмозглым идиотом, ввиду отсутствия ИИ.

>Странная у вас форма гуманизма, однако.

>>> Поэтому, от религии остаётся то, что находится вне науки - большая часть
>>> жизни, да и человек. А науке остаётся только твёрдо установленные истины,
>>> верифицируемые в специальных условиях - очень важная, но отнюдь не
>>> всёобъемлящая часть нашей жизни.
>>
>>- Религия не справляется с, ею же заявленными, функциями реальной духовной
>>помощи людям. Она зыждется на принципе: не пойман не вор. И лишь поэтому
>>держится на поверхности. Что тож нехорошо, не по-людски.
>
>Кто вам сказал, что не справляется ? У вас представление о религии, хуже чем у неграмотного папуаса, а всё туда же - осуждать и оценивать - не справляется.

Блажен, кто верует, легко ему на свете.
От Artur
К С.С.Воронцов (09.09.2009 10:52:36)
Дата 25.09.2009 00:57:29

Смелое предположение

>>>>>Re: Любая модель "меньше" прототипа. Даже бог - суть модель природы.
>>
>>Бог это не некая законченная модель природы. Его можно охарактеризовать рядом качеств, но большей частью это будут качества отрицательные - чем не является Бог.
>
>>>>>Это слабость нашего сознания - моделировать...
>>
>>Если же при создании модели использовать не только сознание, но и подсознание, то получаемая модель станет глубже и адекватнее, скажем, так возникают произведения искусства.
>>Сознание только часть психики, нельзя в таком вопросе опираться только на подмножество. Нельзя скопировать сознание, обеспечить воспроизводство сознания, но при этом игнорировать гораздо более мощную часть психики как подсознание, полученная в таком случае личность будет распадаться, пока сознание и подсознание не войдут в равновесие.
>
>В психиатрии это называется шизофренический синдром двойного послания. Если неверифиципуемый миф преподносится как реальность, а окружающая действительность этому противоречит, то и происходит раздвоение сознания. Этим сейчас вовсю пользуются СМИ, а введение в школе православия тоже туда же направлено.

Предположение о "противоречии", ключевое в вашем утверждении.
От С.С.Воронцов
К Artur (25.09.2009 00:57:29)
Дата 25.09.2009 04:44:22

Это факт из психиатрии, а не предположение.

>>>>>>Re: Любая модель "меньше" прототипа. Даже бог - суть модель природы.
>>>
>>>Бог это не некая законченная модель природы. Его можно охарактеризовать рядом качеств, но большей частью это будут качества отрицательные - чем не является Бог.
>>
>>>>>>Это слабость нашего сознания - моделировать...
>>>
>>>Если же при создании модели использовать не только сознание, но и подсознание, то получаемая модель станет глубже и адекватнее, скажем, так возникают произведения искусства.
>>>Сознание только часть психики, нельзя в таком вопросе опираться только на подмножество. Нельзя скопировать сознание, обеспечить воспроизводство сознания, но при этом игнорировать гораздо более мощную часть психики как подсознание, полученная в таком случае личность будет распадаться, пока сознание и подсознание не войдут в равновесие.
>>
>>В психиатрии это называется шизофренический синдром двойного послания. Если неверифиципуемый миф преподносится как реальность, а окружающая действительность этому противоречит, то и происходит раздвоение сознания. Этим сейчас вовсю пользуются СМИ, а введение в школе православия тоже туда же направлено.
>
>Предположение о "противоречии", ключевое в вашем утверждении.

Конечно.
От А.Б.
К С.С.Воронцов (09.09.2009 10:52:36)
Дата 09.09.2009 11:12:15

Re: А атеист - это расхожее недоразумение. :) (-)
От С.С.Воронцов
К А.Б. (09.09.2009 11:12:15)
Дата 09.09.2009 11:52:19

Re: А может - разумение. :) (-)
От А.Б.
К С.С.Воронцов (09.09.2009 11:52:19)
Дата 09.09.2009 13:00:05

Re: Это вряд ли... © тов. Сухов :)

Поелику у многих атеистов к старости... атеизм уходит.
Ну, за исключением непроходимо упертых. :)
От С.С.Воронцов
К А.Б. (09.09.2009 13:00:05)
Дата 09.09.2009 13:33:08

У меня другие наблюдения.

>Поелику у многих атеистов к старости... атеизм уходит.
>Ну, за исключением непроходимо упертых. :)

И лет мне уже много... Хотя я уже цитировал И.Бабеля: "Глупая старость так же жалка как и трусливая юность".
От А.Б.
К С.С.Воронцов (09.09.2009 13:33:08)
Дата 09.09.2009 14:57:05

Re: Я не удивлен.

>И лет мне уже много... Хотя я уже цитировал И.Бабеля: "Глупая старость так же жалка как и трусливая юность".


Для чтения неразумных книг требуется ума выше среднего.
И, в итоге, жальче всего жизнь прожитая наперекосяк, когда это узнаешь и видишь причину, ан - исправить уже ничего нельзя. Вот это вызывает жалость. А остальное - ерунда.
От Durga
К А.Б. (09.09.2009 14:57:05)
Дата 10.09.2009 02:58:50

Re: Я не...

Привет
>>И лет мне уже много... Хотя я уже цитировал И.Бабеля: "Глупая старость так же жалка как и трусливая юность".
>

>Для чтения неразумных книг требуется ума выше среднего.
>И, в итоге, жальче всего жизнь прожитая наперекосяк, когда это узнаешь и видишь причину, ан - исправить уже ничего нельзя. Вот это вызывает жалость. А остальное - ерунда.


По моим наблюдениям среди атеистов гороаздо больше людей соответствующих идеалам религии (в частности христианства), чем среди верующих.
От Леонид
К Durga (10.09.2009 02:58:50)
Дата 24.09.2009 00:40:57

Весьма вероятно


>По моим наблюдениям среди атеистов гороаздо больше людей соответствующих идеалам религии (в частности христианства), чем среди верующих.

Что Ваши наблюдения совпадают со среднестатистическим массивом.
Я тоже думаю, что атеисты - это христианского поля ягоды. Отчего же им не соответствовать идеалам той религиозной культуры, на которой они вскормлены? Как говорится, своя своих не познаша.
Но идеалы - это идеалы, а люди - это люди из плоти и крови. Вот в чем все дело.
От С.С.Воронцов
К Леонид (24.09.2009 00:40:57)
Дата 24.09.2009 06:09:21

Re: Весьма вероятно


>>По моим наблюдениям среди атеистов гороаздо больше людей соответствующих идеалам религии (в частности христианства), чем среди верующих.
>
>Что Ваши наблюдения совпадают со среднестатистическим массивом.
>Я тоже думаю, что атеисты - это христианского поля ягоды. Отчего же им не соответствовать идеалам той религиозной культуры, на которой они вскормлены? Как говорится, своя своих не познаша.
>Но идеалы - это идеалы, а люди - это люди из плоти и крови. Вот в чем все дело.

Я думаю, что Вы ставите телегу впереди лошади. Культура содержит в себе религию, так уж эволюционно сложилось, но никак не наоборот. Идеалы, сакральные элементы культуры совсем не обязательно связаны с религией. Более того, системы социальных представлений (Московичи) часто просто отвергают ритуальную и социальную роли религиозных институтов. Ну а в том, что мы находимся внутри одной культуры и нужно "познаша", Вы абсолютно правы. Так что, я думаю, не атеисты - христианского поля ягоды, а христиане - ягоды поля Русской культуры.
От Леонид
К С.С.Воронцов (24.09.2009 06:09:21)
Дата 24.09.2009 23:44:46

Вы забыли сделать оговорку

Без которой Ваше мнение не соответствует действительности. Верно оно в том и только том случае, если говорить исключительно о русскоязычных христианах. Несомненно, все русскоязычные христиане - плоды русской культуры. Без этой оговорки получится и эфиопские христиане-монофиситы, например, тоже плод русской культуры. Что абсурдно. Христианство адаптировано русской культурой, но древнее ее. Мировая религия все-таки.
А так, конечно, культура и религия разные понятия. Тут я с Вами согласен.
От С.С.Воронцов
К Леонид (24.09.2009 23:44:46)
Дата 25.09.2009 04:46:53

оговорка

>Без которой Ваше мнение не соответствует действительности. Верно оно в том и только том случае, если говорить исключительно о русскоязычных христианах. Несомненно, все русскоязычные христиане - плоды русской культуры. Без этой оговорки получится и эфиопские христиане-монофиситы, например, тоже плод русской культуры. Что абсурдно. Христианство адаптировано русской культурой, но древнее ее. Мировая религия все-таки.
>А так, конечно, культура и религия разные понятия. Тут я с Вами согласен.

Конечно, при взаимодействии культур есть разные варианты ситуаций. Согласен с Вами.
От Chingis
К Durga (10.09.2009 02:58:50)
Дата 10.09.2009 14:51:55

Бывает часто, так как верующие

избавившись от одних духовных проблем, попадают в ловушку других: был наркоманом, стал фарисеем. Фарисейство, духовное зазнайство, снобизм, узурпация права ставить на все и всех ярлыки и клейма... Это болезни роста христианина, переболеть которыми дано не всякому. Именно о таких сказал Христос:
Матфея 7:21-23:
21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?

23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

Лучшее - враг хорошего
От С.С.Воронцов
К Chingis (10.09.2009 14:51:55)
Дата 10.09.2009 17:50:33

и неверующие тоже

>избавившись от одних духовных проблем, попадают в ловушку других: был наркоманом, стал фарисеем. Фарисейство, духовное зазнайство, снобизм, узурпация права ставить на все и всех ярлыки и клейма... Это болезни роста христианина, переболеть которыми дано не всякому. Именно о таких сказал Христос:
>Матфея 7:21-23:
>21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
> 22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?

> 23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.

>Лучшее - враг хорошего

Все правильно. Но у Моисея можно найти и оправдание противоположным действиям. Соревноваться с Вами в этом деле бесполезно, тут Вы виртуоз, а я нет.
От Борис
К Chingis (10.09.2009 14:51:55)
Дата 10.09.2009 15:09:45

Можно еще сказать, что

человек, не взявшийся за работу над собой, просто пока еще не копнул глубоко своё... в общем, свою подноготную, потому и выглядит часто лучше.

Впрочем, часто бывает, что лучше уж не копать, лучше уж будет "под спудом" (не ликвидировано до конца), чем, будучи раскопано, вырывается наружу в ужасном виде и коца краю этому не видно.
От Chingis
К Борис (10.09.2009 15:09:45)
Дата 10.09.2009 15:49:47

Не знаю, с точки зрения христианства все таки копать нужно

>человек, не взявшийся за работу над собой, просто пока еще не копнул глубоко своё... в общем, свою подноготную, потому и выглядит часто лучше.

>Впрочем, часто бывает, что лучше уж не копать, лучше уж будет "под спудом" (не ликвидировано до конца), чем, будучи раскопано, вырывается наружу в ужасном виде и коца краю этому не видно.

Библейская концепция: если что-либо (ну, религия заботится о душе, значит, возьмем душу) сознательно не улучшать, то это, что оставляешь "под спудом", даст такие ужасные корни, что мало никому не покажется. Так что лучше эти штуки проряжать почаще.
Лучшее - враг хорошего
От С.С.Воронцов
К Chingis (10.09.2009 15:49:47)
Дата 10.09.2009 17:10:21

С точки зрения атеизма тоже.

>>человек, не взявшийся за работу над собой, просто пока еще не копнул глубоко своё... в общем, свою подноготную, потому и выглядит часто лучше.
>
>>Впрочем, часто бывает, что лучше уж не копать, лучше уж будет "под спудом" (не ликвидировано до конца), чем, будучи раскопано, вырывается наружу в ужасном виде и коца краю этому не видно.
>
>Библейская концепция: если что-либо (ну, религия заботится о душе, значит, возьмем душу) сознательно не улучшать, то это, что оставляешь "под спудом", даст такие ужасные корни, что мало никому не покажется. Так что лучше эти штуки проряжать почаще.
>Лучшее - враг хорошего

Уважаемый Chingis, Вы так рьяно уверяете, что от всех атеистов пахнет серой и скотством (или я неправ?), что хочется ответить адекватно. Вот статистика:
В России свыше 20.000.000 человек исповедуют ислам и официально считают себя мусульманами. За последние 15 лет число мусульман в России увеличилось на 40%.
В Москве живет азербайджанцев больше, чем в Баку, а татар больше, чем в Казани.
К середине века мусульманином будет, как минимум, каждый четвертый россиянин.
Мусульманские лидеры призывают убрать с герба России православную символику. Если число мусульман будет расти сегодняшними темпами, то мусульманская община может поставить вопрос о введении в стране поста вице-президента, исповедующего ислам.
Может быть с прицелом на такую ситуацию Владимир Путин предложил странам, членам организации "Исламская конференция", принять туда Россию.
Истинно православных в России - не более 4,5%, т.е. не более 6 млн человек.
Не реже раза в месяц православную церковь посещают 8% прихожан, не реже одного раза в год - 18%, реже - 15%, а совсем не посещают - 59%.
Причащаются не реже раза в месяц - 2%. Несколько раз в год - 6%. Раз в год и реже - 10%. 21% опрошеных не смог ответить на вопрос, что такое "причастие".
За достоверность статистики я не ручаюсь, но, по моим наблюдениям, она близка к реальности. Я думаю, что атеисты борются со скотством в человеке нисколько не меньше, чем христиане и исламисты (по своему). Сейчас сюжеты передач в СМИ ориентируют людей на скотство (этому есть свои причины), а параллельно идут передачи христианские, призывающие молиться, а не бороться со скотством. И какие же тут нужно делать выводы?
От Chingis
К С.С.Воронцов (10.09.2009 17:10:21)
Дата 11.09.2009 12:15:13

Да, вы не правы.

>Уважаемый Chingis, Вы так рьяно уверяете, что от всех атеистов пахнет серой и скотством (или я неправ?)

Да, вы неправы. Я никогда такого не утверждал, и, надеюсь, такого утверждать не буду и впредь. Выбор веры - процесс интимный. Каждый имеет право верить во что угодно, равно как и не верить ни во что. Поскольку факт существования Бога невозможно ни опровергнуть, ни доказать научными методами, то я рискну предположить, что атеизм - тоже вера. Грубо, вера в Большой Взрыв.
Атеист верит в то, что после жизни его ждет небытие и точка. Христианин верит в то, что после смерти его ждет еще более прекрасный и
удивительный мир. Умрем - все узнаем.
Допустим, правы атеисты, после смерти нет ничего. Чтож, христианин, подобно атеисту мирно уснет навсегда, растворившись в вечном Ничто.
Допустим обратное, правы христиане, неправы атеисты. Тогда христанин и атеист после смерти обретут вечную жизнь, только христиане - войдут в общение с Создателем, обретут то, о чем и не могли предполагать в земной жизни, а атеисты - в виде червивой фрикадельки (ибо огонь их не угаснет и червь их не умрет)- опустятся в Озеро огненное.
При равных шансах на осуществление своего сценария загробной жизни, атеист рискует неизмеримо выше, а христианин уподобляется тому разумному еврейскому мальчику из анекдота (Учитель: "Дети! Давайте поднимем кулаки к небу и скажем "Бог - тебя нет!"" Еврейский мальчик один из всех не поднимает кулак и ничего не кричит. Учитель спрашивает:"Изя, ты почему не поднимаешь кулак к небу и молчишь? Еврейский мальчик :
"Если Бога нет, то Ему все равно, что мы тут делаем, а если есть - то зачем таки портить отношения?" )
Исходя из этого, как я могу презирать атеиста-коммуниста, который своей грудью лег на вражескую амбразуру, зная, что после смерти в лучшем случае его ждет небытие? Я могу только восхищаться этим подвигом, поскольку тот же самый процесс со стороны христианина - всего лишь переход от хорошего к лучшему, и поэтому не так тяжел в психологическом плане. Нет, вы не правы совершенно, приписывая мне презрение к атеистам.
Лучшее - враг хорошего
От Кравченко П.Е.
К Chingis (11.09.2009 12:15:13)
Дата 14.09.2009 20:39:29

Re: Да, вы...


>Атеист верит в то, что после жизни его ждет небытие и точка. Христианин верит
Система неполная.
От Н.Н.
К Chingis (11.09.2009 12:15:13)
Дата 11.09.2009 19:20:09

Re: Да, вы...



>Допустим обратное, правы христиане, неправы атеисты. Тогда христанин и атеист после смерти обретут вечную жизнь, только христиане - войдут в общение с Создателем, обретут то, о чем и не могли предполагать в земной жизни, а атеисты - в виде червивой фрикадельки (ибо огонь их не угаснет и червь их не умрет)- опустятся в Озеро огненное.

А "добрые" христиане при этом будут с удовольствием наблюдать за атеистами в огненном озере.
От Chingis
К Н.Н. (11.09.2009 19:20:09)
Дата 14.09.2009 16:34:52

Ничего подобного

Никакого удовольствия. Но само наличие озера огненного - это ведь совершенно справедливое явление: если человек всю жизнь плевал в Бога, то с какого перепугу он должен ожидать хорошего к себе отношения?
Лучшее - враг хорошего
От Вячеслав
К Chingis (14.09.2009 16:34:52)
Дата 14.09.2009 16:55:15

К примеру

>Никакого удовольствия. Но само наличие озера огненного - это ведь совершенно справедливое явление: если человек всю жизнь плевал в Бога, то с какого перепугу он должен ожидать хорошего к себе отношения?
А с какого нет? Он типа не человек, милостив и т.п., зачем ему пустые славословия и чем может повредить хула? Тут ведь какое дело, даже если поверить в некий высший отбор душ после смерти, надо еще поверить в критерии отбора и вообще во все что говорят попы попунктно и вплоть до запятой и т.п. А то ну как окажется, что на самом деле Бог отправляет в гиену огненную всех ленностных мыслью персонофикаторов бытия? ;)
От Chingis
К Вячеслав (14.09.2009 16:55:15)
Дата 14.09.2009 17:30:44

Re: К примеру

>А с какого нет? Он типа не человек, милостив и т.п., зачем ему пустые славословия и чем может повредить хула? Тут ведь какое дело, даже если поверить в некий высший отбор душ после смерти, надо еще поверить в критерии отбора и вообще во все что говорят попы попунктно и вплоть до запятой и т.п. А то ну как окажется, что на самом деле Бог отправляет в гиену огненную всех ленностных мыслью персонофикаторов бытия? ;)
Хула на Бога вредит вовсе не Богу, она вредит самому человеку. Потому что Бог - он Себя уважает. Самый первый любитель повздорить с Творцом кончил тем, что захотел влезть на Его престол. И что. Творцу смотреть, как творение обнаглевает? Вы почему-то совершенно забываете, что мы - образ и подобие Бога. И что же вы, откажете Богу в таких эмоциях как гнев, любовь, милосердие или ярость? Вы себе рисуете такого добренького боженьку на небесах, в окружении слюноточивых придурков с арфами, но это ведь совершенно не так! А Он создал все для Себя. Он и есть причина нашего с Вами существования, и в праве ожидать благодарного к себе отношения. Он - Хозяин в доме, а мы - живущие в этом доме из Его милости. А ну как рассердится и выгонит хамовитых приживалок?
Лучшее - враг хорошего
От Вячеслав
К Chingis (14.09.2009 17:30:44)
Дата 14.09.2009 21:24:46

Re: К примеру

>>А с какого нет? Он типа не человек, милостив и т.п., зачем ему пустые славословия и чем может повредить хула? Тут ведь какое дело, даже если поверить в некий высший отбор душ после смерти, надо еще поверить в критерии отбора и вообще во все что говорят попы попунктно и вплоть до запятой и т.п. А то ну как окажется, что на самом деле Бог отправляет в гиену огненную всех ленностных мыслью персонофикаторов бытия? ;)
> Хула на Бога вредит вовсе не Богу, она вредит самому человеку.
Каким образом она вредит человеку, если не привлекать разгневанное божество с вредными для человек воздействиями?
> Потому что Бог - он Себя уважает.
Тем более странными кажутся ваши представления о Его повышенной гневливости. Себя уважает, а с малыми связывается.
> Самый первый любитель повздорить с Творцом кончил тем, что захотел влезть на Его престол. И что.
И ничего. Просто при таком подходе надо еще верить в этого самого, который хотел, да плюс к тому что он своими действиями всемогущего Творца как-то ущемил. ИМХО реально всемогущий на такие мифы о себе должен бы оскорбиться.

> Творцу смотреть, как творение обнаглевает?
А почему бы и нет? Для трансцендентной непознаваемой сущности как-то нелогично вести себя столь по-земному, как мелочный ограниченный человек с гипертрофированным самолюбием. ИМХО такое представление ну ни как не вяжется с образом всеблагого и милостивого творца. А я типа должен поверить и в это.

> Вы почему-то совершенно забываете, что мы - образ и подобие Бога.
Нет, не забываю, в это опять же надо верить. Хотя, честно говоря, мне кажется что такое предположение о подобии, для Бога должно быть значительно большей хулой чем обычные сквернословия в Его адрес.

> И что же вы, откажете Богу в таких эмоциях как гнев, любовь, милосердие или ярость?
Не, если бы я творил Бога по своему подобию, то наверно бы не отказал, но при этом не считал их за грехи, коли он в этом на меня похож. А так по-Вашему получается что он недоволен тем, что вложил в нас сам, взяв за образец себя. И уж во всяком случае такие представления о Нем никак не менее достойны гиены, чем честное неверие. Не боитесь?

> Вы себе рисуете такого добренького боженьку на небесах, в окружении слюноточивых придурков с арфами, но это ведь совершенно не так!
Я то как раз не рисую, я рассматриваю ваши рисунки и они мне напоминают карикатуры, почище всякой бытовой хулы.
> А Он создал все для Себя.
Еще и куркуль? Не, я понял бы претензии если бы создал для нас, а так как создал, так и работает, а если что-то не то то гневать должен бы на себя самого.

> Он и есть причина нашего с Вами существования, и в праве ожидать благодарного к себе отношения.
А Его как-бы просили? Если нет, то какие могут быть благодарности?
> Он - Хозяин в доме, а мы - живущие в этом доме из Его милости.
С Его то всемогуществом мог бы не мелочится и не пенять.

> А ну как рассердится и выгонит хамовитых приживалок?
Так опять же надо поверить что Он гневливый и мелочный. Будь он приличной личностью такой подход был бы ему неприятен и практикующие этот подход управдомы первые бы вылетили вон. Это я к тому, что если Он есть, то не надейтесь, что он будет судить по тем критериям что вы насочиняли и у вас есть какой-то бонус перед атеистами или представителями других конфессий.
От Н.Н.
К Вячеслав (14.09.2009 21:24:46)
Дата 19.09.2009 19:49:12

Re: К примеру


>> Творцу смотреть, как творение обнаглевает?
>А почему бы и нет? Для трансцендентной непознаваемой сущности как-то нелогично вести себя столь по-земному, как мелочный ограниченный человек с гипертрофированным самолюбием.

Вот! Действительно, эта сущность наделяется почему-то человеческими чертами, да еще и не самыми лучшими. Может, просто некоторые граждане приписывают этой сущности собственное видение мира? Но эти граждане, кажется, отличаются не только мелочностью и самолюбием, но еще и большой жестокостью: не то сказал человек - и все, вечно будет в огненном озере.

>Так опять же надо поверить что Он гневливый и мелочный. Будь он приличной личностью такой подход был бы ему неприятен и практикующие этот подход управдомы первые бы вылетили вон. Это я к тому, что если Он есть, то не надейтесь, что он будет судить по тем критериям что вы насочиняли и у вас есть какой-то бонус перед атеистами или представителями других конфессий.

М.б., атеисты ведут более праведную жизнь, чем современные новообращенные. Не имею в виду никого из участников, но вот личный опыт общения с подобными заставляет думать так.
От Chingis
К Вячеслав (14.09.2009 21:24:46)
Дата 15.09.2009 12:51:43

Умрем - все узнаем

Лучшее - враг хорошего
От Вячеслав
К Chingis (15.09.2009 12:51:43)
Дата 16.09.2009 10:48:22

Конечно узнаем

И весьма вероятно, что насочинявшие всяких нелепостей о непознаваемом и всеблагом Творце - в виде червивой фрикадельки (ибо огонь их не угаснет и червь их не умрет)- опустятся в Озеро огненное.

>Лучшее - враг хорошего
Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
От Chingis
К Вячеслав (16.09.2009 10:48:22)
Дата 17.09.2009 17:25:54

Re: Конечно узнаем

>И весьма вероятно, что насочинявшие всяких нелепостей о непознаваемом и всеблагом Творце - в виде червивой фрикадельки (ибо огонь их не угаснет и червь их не умрет)- опустятся в Озеро огненное.

Возможно

>>Лучшее - враг хорошего
>Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
Лучшее - враг хорошего
От С.С.Воронцов
К Chingis (11.09.2009 12:15:13)
Дата 11.09.2009 15:27:23

вы тоже не правы.

>>Уважаемый Chingis, Вы так рьяно уверяете, что от всех атеистов пахнет серой и скотством (или я неправ?)
>
>Да, вы неправы. Я никогда такого не утверждал, и, надеюсь, такого утверждать не буду и впредь.

Насчет серы - было года два или три тому, можно найти в архивах.

Выбор веры - процесс интимный. Каждый имеет право верить во что угодно, равно как и не верить ни во что. Поскольку факт существования Бога невозможно ни опровергнуть, ни доказать научными методами, то я рискну предположить, что атеизм - тоже вера. Грубо, вера в Большой Взрыв.
>Атеист верит в то, что после жизни его ждет небытие и точка. Христианин верит в то, что после смерти его ждет еще более прекрасный и
>удивительный мир. Умрем - все узнаем.

Грубо говоря, можно согласиться.

>Допустим, правы атеисты, после смерти нет ничего. Чтож, христианин, подобно атеисту мирно уснет навсегда, растворившись в вечном Ничто.
>Допустим обратное, правы христиане, неправы атеисты. Тогда христанин и атеист после смерти обретут вечную жизнь, только христиане - войдут в общение с Создателем, обретут то, о чем и не могли предполагать в земной жизни, а атеисты - в виде червивой фрикадельки (ибо огонь их не угаснет и червь их не умрет)- опустятся в Озеро огненное.
>При равных шансах на осуществление своего сценария загробной жизни, атеист рискует неизмеримо выше, а христианин уподобляется тому разумному еврейскому мальчику из анекдота (Учитель: "Дети! Давайте поднимем кулаки к небу и скажем "Бог - тебя нет!"" Еврейский мальчик один из всех не поднимает кулак и ничего не кричит. Учитель спрашивает:"Изя, ты почему не поднимаешь кулак к небу и молчишь? Еврейский мальчик :
>"Если Бога нет, то Ему все равно, что мы тут делаем, а если есть - то зачем таки портить отношения?" )

Очень эгоистичное обоснование необходимости веры в Бога. Человечество со всем его хозяйством - ничтожная величина по всем значимым параметрам в масштабах Земли, не говоря уже о Галактике и Большом Космосе. Неужели Создатель Мира озабочен тем, чтобы ничтожные человеки его восхваляли, били ему поклоны, носили ему дары, и тогда он, как и любой человеческий властитель, осыплет этого льстеца дарами своей благодати? Я думаю, и атеистам, и верующим, если воздастся после смерти, то за что-то другое. И тут мы с Вами будем равны.

>Исходя из этого, как я могу презирать атеиста-коммуниста, который своей грудью лег на вражескую амбразуру, зная, что после смерти в лучшем случае его ждет небытие? Я могу только восхищаться этим подвигом, поскольку тот же самый процесс со стороны христианина - всего лишь переход от хорошего к лучшему, и поэтому не так тяжел в психологическом плане. Нет, вы не правы совершенно, приписывая мне презрение к атеистам.

Ну вот и слава Богу, разойдемся уважаемыми людьми.

>Лучшее - враг хорошего
От Игорь
К С.С.Воронцов (11.09.2009 15:27:23)
Дата 11.09.2009 16:52:47

Re: вы тоже...


>>"Если Бога нет, то Ему все равно, что мы тут делаем, а если есть - то зачем таки портить отношения?" )
>
>Очень эгоистичное обоснование необходимости веры в Бога.

Здесь речь идет вовсе не о веровании в Бога, а всего лишь о незнании существует он или нет. Можно даже верить, что Бог существует - вон сатана впоне себе верит, но это не есть христианская вера.

>Человечество со всем его хозяйством - ничтожная величина по всем значимым параметрам в масштабах Земли, не говоря уже о Галактике и Большом Космосе. Неужели Создатель Мира озабочен тем, чтобы ничтожные человеки

А почему они ничтожные? Потому что Галактика Большая?

>его восхваляли, били ему поклоны, носили ему дары, и тогда он, как и любой человеческий властитель, осыплет этого льстеца дарами своей благодати?

Вы сами прекрасно знаете, что христианский Бог льстеца никакими дарами благодати не осыплет. Зачем же приписывать христианскому Богу свойства придуманных языческих божков?

>Я думаю, и атеистам, и верующим, если воздастся после смерти, то за что-то другое. И тут мы с Вами будем равны.

А как Вы можете думать, что атеистам и верующим что-то вообще может воздаться после смерти, мне непонятно.

>>Исходя из этого, как я могу презирать атеиста-коммуниста, который своей грудью лег на вражескую амбразуру, зная, что после смерти в лучшем случае его ждет небытие? Я могу только восхищаться этим подвигом, поскольку тот же самый процесс со стороны христианина - всего лишь переход от хорошего к лучшему, и поэтому не так тяжел в психологическом плане. Нет, вы не правы совершенно, приписывая мне презрение к атеистам.
>
>Ну вот и слава Богу, разойдемся уважаемыми людьми.

Дело в том, что атеист-коммунист верит в существование метафизических высших ценностей, существующих независимо от желания или нежелания конкретных людей.

>>Лучшее - враг хорошего
От С.С.Воронцов
К Игорь (11.09.2009 16:52:47)
Дата 11.09.2009 19:47:55

Re: вы тоже...


>>>"Если Бога нет, то Ему все равно, что мы тут делаем, а если есть - то зачем таки портить отношения?" )
>>
>>Очень эгоистичное обоснование необходимости веры в Бога.
>
>Здесь речь идет вовсе не о веровании в Бога, а всего лишь о незнании существует он или нет. Можно даже верить, что Бог существует - вон сатана впоне себе верит, но это не есть христианская вера.

>>Человечество со всем его хозяйством - ничтожная величина по всем значимым параметрам в масштабах Земли, не говоря уже о Галактике и Большом Космосе. Неужели Создатель Мира озабочен тем, чтобы ничтожные человеки
>
> А почему они ничтожные? Потому что Галактика Большая?

Нет, потому что человечество маленькое.

>>его восхваляли, били ему поклоны, носили ему дары, и тогда он, как и любой человеческий властитель, осыплет этого льстеца дарами своей благодати?
>
> Вы сами прекрасно знаете, что христианский Бог льстеца никакими дарами благодати не осыплет. Зачем же приписывать христианскому Богу свойства придуманных языческих божков?

Да не знаю я ничего. Так зачем тогда все церковные (христианские в том числе) ритуалы?

>>Я думаю, и атеистам, и верующим, если воздастся после смерти, то за что-то другое. И тут мы с Вами будем равны.
>
> А как Вы можете думать, что атеистам и верующим что-то вообще может воздаться после смерти, мне непонятно.

Я написал "если".

>>>Исходя из этого, как я могу презирать атеиста-коммуниста, который своей грудью лег на вражескую амбразуру, зная, что после смерти в лучшем случае его ждет небытие? Я могу только восхищаться этим подвигом, поскольку тот же самый процесс со стороны христианина - всего лишь переход от хорошего к лучшему, и поэтому не так тяжел в психологическом плане. Нет, вы не правы совершенно, приписывая мне презрение к атеистам.
>>
>>Ну вот и слава Богу, разойдемся уважаемыми людьми.
>
>Дело в том, что атеист-коммунист верит в существование метафизических высших ценностей, существующих независимо от желания или нежелания конкретных людей.

Это плохо?

>>>Лучшее - враг хорошего
От Игорь
К С.С.Воронцов (11.09.2009 19:47:55)
Дата 13.09.2009 22:35:45

Re: вы тоже...


>>>>"Если Бога нет, то Ему все равно, что мы тут делаем, а если есть - то зачем таки портить отношения?" )
>>>
>>>Очень эгоистичное обоснование необходимости веры в Бога.
>>
>>Здесь речь идет вовсе не о веровании в Бога, а всего лишь о незнании существует он или нет. Можно даже верить, что Бог существует - вон сатана впоне себе верит, но это не есть христианская вера.
>
>>>Человечество со всем его хозяйством - ничтожная величина по всем значимым параметрам в масштабах Земли, не говоря уже о Галактике и Большом Космосе. Неужели Создатель Мира озабочен тем, чтобы ничтожные человеки
>>
>> А почему они ничтожные? Потому что Галактика Большая?
>
>Нет, потому что человечество маленькое.

Откуда следует, что человечество маленькое? Есть с чем сравнить, в Галактике есть другие человечества?

>>>его восхваляли, били ему поклоны, носили ему дары, и тогда он, как и любой человеческий властитель, осыплет этого льстеца дарами своей благодати?
>>
>> Вы сами прекрасно знаете, что христианский Бог льстеца никакими дарами благодати не осыплет. Зачем же приписывать христианскому Богу свойства придуманных языческих божков?
>
>Да не знаю я ничего. Так зачем тогда все церковные (христианские в том числе) ритуалы?

Если не знаете ничего, лучше бы наверное помолчать на этот счет?

>>>Я думаю, и атеистам, и верующим, если воздастся после смерти, то за что-то другое. И тут мы с Вами будем равны.
>>
>> А как Вы можете думать, что атеистам и верующим что-то вообще может воздаться после смерти, мне непонятно.
>
>Я написал "если".

>>>>Исходя из этого, как я могу презирать атеиста-коммуниста, который своей грудью лег на вражескую амбразуру, зная, что после смерти в лучшем случае его ждет небытие? Я могу только восхищаться этим подвигом, поскольку тот же самый процесс со стороны христианина - всего лишь переход от хорошего к лучшему, и поэтому не так тяжел в психологическом плане. Нет, вы не правы совершенно, приписывая мне презрение к атеистам.
>>>
>>>Ну вот и слава Богу, разойдемся уважаемыми людьми.
>>
>>Дело в том, что атеист-коммунист верит в существование метафизических высших ценностей, существующих независимо от желания или нежелания конкретных людей.
>
>Это плохо?

Это не плохо, но это не современный атеист, и не последовательный материализм. Это первое-второе поколение детей у верующих родителей.

От С.С.Воронцов
К Игорь (13.09.2009 22:35:45)
Дата 14.09.2009 05:04:29

Re: вы тоже...


>>>>>"Если Бога нет, то Ему все равно, что мы тут делаем, а если есть - то зачем таки портить отношения?" )
>>>>
>>>>Очень эгоистичное обоснование необходимости веры в Бога.
>>>
>>>Здесь речь идет вовсе не о веровании в Бога, а всего лишь о незнании существует он или нет. Можно даже верить, что Бог существует - вон сатана впоне себе верит, но это не есть христианская вера.
>>
>>>>Человечество со всем его хозяйством - ничтожная величина по всем значимым параметрам в масштабах Земли, не говоря уже о Галактике и Большом Космосе. Неужели Создатель Мира озабочен тем, чтобы ничтожные человеки
>>>
>>> А почему они ничтожные? Потому что Галактика Большая?
>>
>>Нет, потому что человечество маленькое.
>
> Откуда следует, что человечество маленькое? Есть с чем сравнить, в Галактике есть другие человечества?

Наверное, есть. Но тоже ничтожны по сравнению с другими видами материи.

>>>>его восхваляли, били ему поклоны, носили ему дары, и тогда он, как и любой человеческий властитель, осыплет этого льстеца дарами своей благодати?
>>>
>>> Вы сами прекрасно знаете, что христианский Бог льстеца никакими дарами благодати не осыплет. Зачем же приписывать христианскому Богу свойства придуманных языческих божков?
>>
>>Да не знаю я ничего. Так зачем тогда все церковные (христианские в том числе) ритуалы?
>
> Если не знаете ничего, лучше бы наверное помолчать на этот счет?

А Вы, значит, знаете точно? И будите шуметь об этом на всех углах? Ну-ну.

>>>>Я думаю, и атеистам, и верующим, если воздастся после смерти, то за что-то другое. И тут мы с Вами будем равны.
>>>
>>> А как Вы можете думать, что атеистам и верующим что-то вообще может воздаться после смерти, мне непонятно.
>>
>>Я написал "если".
>
>>>>>Исходя из этого, как я могу презирать атеиста-коммуниста, который своей грудью лег на вражескую амбразуру, зная, что после смерти в лучшем случае его ждет небытие? Я могу только восхищаться этим подвигом, поскольку тот же самый процесс со стороны христианина - всего лишь переход от хорошего к лучшему, и поэтому не так тяжел в психологическом плане. Нет, вы не правы совершенно, приписывая мне презрение к атеистам.
>>>>
>>>>Ну вот и слава Богу, разойдемся уважаемыми людьми.
>>>
>>>Дело в том, что атеист-коммунист верит в существование метафизических высших ценностей, существующих независимо от желания или нежелания конкретных людей.
>>
>>Это плохо?
>
> Это не плохо, но это не современный атеист, и не последовательный материализм. Это первое-второе поколение детей у верующих родителей.

Значит, люди от поколения к поколению умнее становятся. Что хорошо.
От Игорь
К С.С.Воронцов (14.09.2009 05:04:29)
Дата 14.09.2009 17:00:33

Re: вы тоже...


>>>>>>"Если Бога нет, то Ему все равно, что мы тут делаем, а если есть - то зачем таки портить отношения?" )
>>>>>
>>>>>Очень эгоистичное обоснование необходимости веры в Бога.
>>>>
>>>>Здесь речь идет вовсе не о веровании в Бога, а всего лишь о незнании существует он или нет. Можно даже верить, что Бог существует - вон сатана впоне себе верит, но это не есть христианская вера.
>>>
>>>>>Человечество со всем его хозяйством - ничтожная величина по всем значимым параметрам в масштабах Земли, не говоря уже о Галактике и Большом Космосе. Неужели Создатель Мира озабочен тем, чтобы ничтожные человеки
>>>>
>>>> А почему они ничтожные? Потому что Галактика Большая?
>>>
>>>Нет, потому что человечество маленькое.
>>
>> Откуда следует, что человечество маленькое? Есть с чем сравнить, в Галактике есть другие человечества?
>
>Наверное, есть. Но тоже ничтожны по сравнению с другими видами материи.

Но ведь если больше нет ни одного человечества, кроме земного, все Ваши построения рушаться, не так ли? Факты таковы, что из космоса не поймали до сих пор никаких осмысленных сигналов, и оснований говорить, что человечество - не уникально - нет никаких.

>>>>>его восхваляли, били ему поклоны, носили ему дары, и тогда он, как и любой человеческий властитель, осыплет этого льстеца дарами своей благодати?
>>>>
>>>> Вы сами прекрасно знаете, что христианский Бог льстеца никакими дарами благодати не осыплет. Зачем же приписывать христианскому Богу свойства придуманных языческих божков?
>>>
>>>Да не знаю я ничего. Так зачем тогда все церковные (христианские в том числе) ритуалы?
>>
>> Если не знаете ничего, лучше бы наверное помолчать на этот счет?
>
>А Вы, значит, знаете точно? И будите шуметь об этом на всех углах? Ну-ну.

А я знаю точно, что Церковь никогда так не учила, как Вы тут написали про Бога.

>>>>>Я думаю, и атеистам, и верующим, если воздастся после смерти, то за что-то другое. И тут мы с Вами будем равны.
>>>>
>>>> А как Вы можете думать, что атеистам и верующим что-то вообще может воздаться после смерти, мне непонятно.
>>>
>>>Я написал "если".
>>
>>>>>>Исходя из этого, как я могу презирать атеиста-коммуниста, который своей грудью лег на вражескую амбразуру, зная, что после смерти в лучшем случае его ждет небытие? Я могу только восхищаться этим подвигом, поскольку тот же самый процесс со стороны христианина - всего лишь переход от хорошего к лучшему, и поэтому не так тяжел в психологическом плане. Нет, вы не правы совершенно, приписывая мне презрение к атеистам.
>>>>>
>>>>>Ну вот и слава Богу, разойдемся уважаемыми людьми.
>>>>
>>>>Дело в том, что атеист-коммунист верит в существование метафизических высших ценностей, существующих независимо от желания или нежелания конкретных людей.
>>>
>>>Это плохо?
>>
>> Это не плохо, но это не современный атеист, и не последовательный материализм. Это первое-второе поколение детей у верующих родителей.
>
>Значит, люди от поколения к поколению умнее становятся. Что хорошо.

Как это? же написал, что современный атеист, у которого нет даже верующих дедушек с бабушками, на амбразуру грудью ложится не будет, ибо в его глазах это никак не оправдано.
От С.С.Воронцов
К Игорь (14.09.2009 17:00:33)
Дата 15.09.2009 05:42:41

Религия и общество

http://elementy.ru/news?newsid=431139

Источник: Gregory Paul. The Chronic Dependence of Popular Religiosity upon Dysfunctional Psychosociological Conditions (PDF, 665 Кб) // Evolutionary Psychology. 2009. V. 7(3). P. 398–441.

Религиозность населения не способствует процветанию общества

Комплексный анализ многих десятков социально-экономических показателей в 17 процветающих странах «первого мира» не подтвердил гипотезу о том, что высокий уровень религиозности населения способствует благополучию общества. Напротив, по совокупности всех доступных показателей наиболее религиозные общества оказались наименее благополучными.

От Игорь
К С.С.Воронцов (15.09.2009 05:42:41)
Дата 22.09.2009 17:55:26

Re: Религия и...

> http://elementy.ru/news?newsid=431139

>Источник: Gregory Paul. The Chronic Dependence of Popular Religiosity upon Dysfunctional Psychosociological Conditions (PDF, 665 Кб) // Evolutionary Psychology. 2009. V. 7(3). P. 398–441.

>Религиозность населения не способствует процветанию общества

>Комплексный анализ многих десятков социально-экономических показателей в 17 процветающих странах «первого мира» не подтвердил гипотезу о том, что высокий уровень религиозности населения способствует благополучию общества.

А где автор увидел высокий уровень религиозности населения в 17 "процветающих странах первого мира"?

>Напротив, по совокупности всех доступных показателей наиболее религиозные общества оказались наименее благополучными.

Это зависит от того, как считать уровень религиозности, и как расценивать уровень благополучия. Если бы тот же автор по тем же липовым критериям проанализировал - как влияет уровень религиозности на уровень личного благополучия - то Иисус Христос оказался бы самым отрицательным примером из всех возможных. И вывод был бы - не стремитесь подражать Христу, благополучнее будете.

Но стоит изменить критерии - и все встанет на свои места. Свобода во Христе в средневековом обществе станет куда ценнее рабской материальнйо и духовной зависимости от глобализованной системы в современном обществе.

От С.С.Воронцов
К Игорь (22.09.2009 17:55:26)
Дата 22.09.2009 20:51:19

Re: Религия и...

>> http://elementy.ru/news?newsid=431139
>
>>Источник: Gregory Paul. The Chronic Dependence of Popular Religiosity upon Dysfunctional Psychosociological Conditions (PDF, 665 Кб) // Evolutionary Psychology. 2009. V. 7(3). P. 398–441.
>
>>Религиозность населения не способствует процветанию общества
>
>>Комплексный анализ многих десятков социально-экономических показателей в 17 процветающих странах «первого мира» не подтвердил гипотезу о том, что высокий уровень религиозности населения способствует благополучию общества.
>
> А где автор увидел высокий уровень религиозности населения в 17 "процветающих странах первого мира"?

Посмотрите источник, там вроде сказано где.

>>Напротив, по совокупности всех доступных показателей наиболее религиозные общества оказались наименее благополучными.
>
> Это зависит от того, как считать уровень религиозности, и как расценивать уровень благополучия. Если бы тот же автор по тем же липовым критериям проанализировал - как влияет уровень религиозности на уровень личного благополучия - то Иисус Христос оказался бы самым отрицательным примером из всех возможных. И вывод был бы - не стремитесь подражать Христу, благополучнее будете.

> Но стоит изменить критерии - и все встанет на свои места. Свобода во Христе в средневековом обществе станет куда ценнее рабской материальнйо и духовной зависимости от глобализованной системы в современном обществе.

Вы считаете качество жизни в средние века высоким? Ну и на здоровье. Только не нужно, как в одном хорошем фильме, делать из собаки Кляксы зербу, потом из зербы обезьяну, а уж из обезьяны совсем легко сделать себе друга.
От С.С.Воронцов
К Игорь (14.09.2009 17:00:33)
Дата 14.09.2009 18:55:32

Re: вы тоже...


>>>>>>>"Если Бога нет, то Ему все равно, что мы тут делаем, а если есть - то зачем таки портить отношения?" )
>>>>>>
>>>>>>Очень эгоистичное обоснование необходимости веры в Бога.
>>>>>
>>>>>Здесь речь идет вовсе не о веровании в Бога, а всего лишь о незнании существует он или нет. Можно даже верить, что Бог существует - вон сатана впоне себе верит, но это не есть христианская вера.
>>>>
>>>>>>Человечество со всем его хозяйством - ничтожная величина по всем значимым параметрам в масштабах Земли, не говоря уже о Галактике и Большом Космосе. Неужели Создатель Мира озабочен тем, чтобы ничтожные человеки
>>>>>
>>>>> А почему они ничтожные? Потому что Галактика Большая?
>>>>
>>>>Нет, потому что человечество маленькое.
>>>
>>> Откуда следует, что человечество маленькое? Есть с чем сравнить, в Галактике есть другие человечества?
>>
>>Наверное, есть. Но тоже ничтожны по сравнению с другими видами материи.
>
> Но ведь если больше нет ни одного человечества, кроме земного, все Ваши построения рушаться, не так ли? Факты таковы, что из космоса не поймали до сих пор никаких осмысленных сигналов, и оснований говорить, что человечество - не уникально - нет никаких.

Это вопрос открытый, но что человечество ничтожная величина по всем значимым параметрам в пределах Солнечной системы (десять в минус тридцать третьей степени) это медицинский факт http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/002.htm . Возможно, есть механизмы самоуничтожения разума, независимо от веры или неверия в Бога http://www.scribd.com/doc/7529531/- .

>>>>>>его восхваляли, били ему поклоны, носили ему дары, и тогда он, как и любой человеческий властитель, осыплет этого льстеца дарами своей благодати?
>>>>>
>>>>> Вы сами прекрасно знаете, что христианский Бог льстеца никакими дарами благодати не осыплет. Зачем же приписывать христианскому Богу свойства придуманных языческих божков?
>>>>
>>>>Да не знаю я ничего. Так зачем тогда все церковные (христианские в том числе) ритуалы?
>>>
>>> Если не знаете ничего, лучше бы наверное помолчать на этот счет?
>>
>>А Вы, значит, знаете точно? И будите шуметь об этом на всех углах? Ну-ну.
>
> А я знаю точно, что Церковь никогда так не учила, как Вы тут написали про Бога.

Да ведь не я написал, вы же с Чингизом это написали, я только слегка усилил.

>>>>>>Я думаю, и атеистам, и верующим, если воздастся после смерти, то за что-то другое. И тут мы с Вами будем равны.
>>>>>
>>>>> А как Вы можете думать, что атеистам и верующим что-то вообще может воздаться после смерти, мне непонятно.
>>>>
>>>>Я написал "если".
>>>
>>>>>>>Исходя из этого, как я могу презирать атеиста-коммуниста, который своей грудью лег на вражескую амбразуру, зная, что после смерти в лучшем случае его ждет небытие? Я могу только восхищаться этим подвигом, поскольку тот же самый процесс со стороны христианина - всего лишь переход от хорошего к лучшему, и поэтому не так тяжел в психологическом плане. Нет, вы не правы совершенно, приписывая мне презрение к атеистам.
>>>>>>
>>>>>>Ну вот и слава Богу, разойдемся уважаемыми людьми.
>>>>>
>>>>>Дело в том, что атеист-коммунист верит в существование метафизических высших ценностей, существующих независимо от желания или нежелания конкретных людей.
>>>>
>>>>Это плохо?
>>>
>>> Это не плохо, но это не современный атеист, и не последовательный материализм. Это первое-второе поколение детей у верующих родителей.
>>
>>Значит, люди от поколения к поколению умнее становятся. Что хорошо.
>
> Как это? же написал, что современный атеист, у которого нет даже верующих дедушек с бабушками, на амбразуру грудью ложится не будет, ибо в его глазах это никак не оправдано.

Будет, любовь к ближним, а иногда и к дальним - врожденная вещь у человечества. Так же как и эгоизм. И для актуализации доброты совсем не обязательно привлекать религиозные мифы.
От Игорь
К С.С.Воронцов (14.09.2009 18:55:32)
Дата 22.09.2009 17:45:59

Re: вы тоже...


>>>>>>>>"Если Бога нет, то Ему все равно, что мы тут делаем, а если есть - то зачем таки портить отношения?" )
>>>>>>>
>>>>>>>Очень эгоистичное обоснование необходимости веры в Бога.
>>>>>>
>>>>>>Здесь речь идет вовсе не о веровании в Бога, а всего лишь о незнании существует он или нет. Можно даже верить, что Бог существует - вон сатана впоне себе верит, но это не есть христианская вера.
>>>>>
>>>>>>>Человечество со всем его хозяйством - ничтожная величина по всем значимым параметрам в масштабах Земли, не говоря уже о Галактике и Большом Космосе. Неужели Создатель Мира озабочен тем, чтобы ничтожные человеки
>>>>>>
>>>>>> А почему они ничтожные? Потому что Галактика Большая?
>>>>>
>>>>>Нет, потому что человечество маленькое.
>>>>
>>>> Откуда следует, что человечество маленькое? Есть с чем сравнить, в Галактике есть другие человечества?
>>>
>>>Наверное, есть. Но тоже ничтожны по сравнению с другими видами материи.
>>
>> Но ведь если больше нет ни одного человечества, кроме земного, все Ваши построения рушаться, не так ли? Факты таковы, что из космоса не поймали до сих пор никаких осмысленных сигналов, и оснований говорить, что человечество - не уникально - нет никаких.
>
>Это вопрос открытый, но что человечество ничтожная величина по всем значимым параметрам в пределах Солнечной системы (десять в минус тридцать третьей степени) это медицинский факт http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/002.htm .

Это по массе. Но кто сказал, что масса живой материи по отношению к массе Солнечной Системы или Галактики - в данном случае есть значимый параметр?

>Возможно, есть механизмы самоуничтожения разума, независимо от веры или неверия в Бога http://www.scribd.com/doc/7529531/- .

Таких механизмов нет. Точнее они не могут действовать случайным образом, а только по промыслу Творца.

>>>>>>>его восхваляли, били ему поклоны, носили ему дары, и тогда он, как и любой человеческий властитель, осыплет этого льстеца дарами своей благодати?
>>>>>>
>>>>>> Вы сами прекрасно знаете, что христианский Бог льстеца никакими дарами благодати не осыплет. Зачем же приписывать христианскому Богу свойства придуманных языческих божков?
>>>>>
>>>>>Да не знаю я ничего. Так зачем тогда все церковные (христианские в том числе) ритуалы?
>>>>
>>>> Если не знаете ничего, лучше бы наверное помолчать на этот счет?
>>>
>>>А Вы, значит, знаете точно? И будите шуметь об этом на всех углах? Ну-ну.
>>
>> А я знаю точно, что Церковь никогда так не учила, как Вы тут написали про Бога.
>
>Да ведь не я написал, вы же с Чингизом это написали, я только слегка усилил.

>>>>>>>Я думаю, и атеистам, и верующим, если воздастся после смерти, то за что-то другое. И тут мы с Вами будем равны.
>>>>>>
>>>>>> А как Вы можете думать, что атеистам и верующим что-то вообще может воздаться после смерти, мне непонятно.
>>>>>
>>>>>Я написал "если".
>>>>
>>>>>>>>Исходя из этого, как я могу презирать атеиста-коммуниста, который своей грудью лег на вражескую амбразуру, зная, что после смерти в лучшем случае его ждет небытие? Я могу только восхищаться этим подвигом, поскольку тот же самый процесс со стороны христианина - всего лишь переход от хорошего к лучшему, и поэтому не так тяжел в психологическом плане. Нет, вы не правы совершенно, приписывая мне презрение к атеистам.
>>>>>>>
>>>>>>>Ну вот и слава Богу, разойдемся уважаемыми людьми.
>>>>>>
>>>>>>Дело в том, что атеист-коммунист верит в существование метафизических высших ценностей, существующих независимо от желания или нежелания конкретных людей.
>>>>>
>>>>>Это плохо?
>>>>
>>>> Это не плохо, но это не современный атеист, и не последовательный материализм. Это первое-второе поколение детей у верующих родителей.
>>>
>>>Значит, люди от поколения к поколению умнее становятся. Что хорошо.
>>
>> Как это? же написал, что современный атеист, у которого нет даже верующих дедушек с бабушками, на амбразуру грудью ложится не будет, ибо в его глазах это никак не оправдано.
>
>Будет, любовь к ближним, а иногда и к дальним - врожденная вещь у человечества. Так же как и эгоизм. И для актуализации доброты совсем не обязательно привлекать религиозные мифы.

А что следует привлекать? Животную жихнь без смысла?
От С.С.Воронцов
К Игорь (22.09.2009 17:45:59)
Дата 22.09.2009 20:00:36

Re: вы тоже...


>>>>>>>>>"Если Бога нет, то Ему все равно, что мы тут делаем, а если есть - то зачем таки портить отношения?" )
>>>>>>>>
>>>>>>>>Очень эгоистичное обоснование необходимости веры в Бога.
>>>>>>>
>>>>>>>Здесь речь идет вовсе не о веровании в Бога, а всего лишь о незнании существует он или нет. Можно даже верить, что Бог существует - вон сатана впоне себе верит, но это не есть христианская вера.
>>>>>>
>>>>>>>>Человечество со всем его хозяйством - ничтожная величина по всем значимым параметрам в масштабах Земли, не говоря уже о Галактике и Большом Космосе. Неужели Создатель Мира озабочен тем, чтобы ничтожные человеки
>>>>>>>
>>>>>>> А почему они ничтожные? Потому что Галактика Большая?
>>>>>>
>>>>>>Нет, потому что человечество маленькое.
>>>>>
>>>>> Откуда следует, что человечество маленькое? Есть с чем сравнить, в Галактике есть другие человечества?
>>>>
>>>>Наверное, есть. Но тоже ничтожны по сравнению с другими видами материи.
>>>
>>> Но ведь если больше нет ни одного человечества, кроме земного, все Ваши построения рушаться, не так ли? Факты таковы, что из космоса не поймали до сих пор никаких осмысленных сигналов, и оснований говорить, что человечество - не уникально - нет никаких.
>>
>>Это вопрос открытый, но что человечество ничтожная величина по всем значимым параметрам в пределах Солнечной системы (десять в минус тридцать третьей степени) это медицинский факт http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/002.htm .
>
> Это по массе. Но кто сказал, что масса живой материи по отношению к массе Солнечной Системы или Галактики - в данном случае есть значимый параметр?

По любым другим параметрам ситуация не лучше, хоть по используемой энергии, хоть по диапазону параметров существования. Предложите значимый параметр.

>>Возможно, есть механизмы самоуничтожения разума, независимо от веры или неверия в Бога http://www.scribd.com/doc/7529531/- .
>
> Таких механизмов нет. Точнее они не могут действовать случайным образом, а только по промыслу Творца.

Структурирование идет термодинамически, и любая природная структура, тем более живая материя, имеет термодинамически предопределенное время жизни (см., например, "Иерархическая термодинамика" Г.П. Гладышева). Так что структурирование идет по термодинамическим механизмам, структуры зарождаются, существуют и разрушаются по этим законам. И человек в этой системе никак не выделен, не нужно раздувать щеки. Если Творец и создал эти законы, то человек выделил как венец природы себя сам. Для формирования алмазов нужны по сложности почти такие же условия, как и для зарождения жизни, только в другом диапазоне параметров.

>>>>>>>>его восхваляли, били ему поклоны, носили ему дары, и тогда он, как и любой человеческий властитель, осыплет этого льстеца дарами своей благодати?
>>>>>>>
>>>>>>> Вы сами прекрасно знаете, что христианский Бог льстеца никакими дарами благодати не осыплет. Зачем же приписывать христианскому Богу свойства придуманных языческих божков?
>>>>>>
>>>>>>Да не знаю я ничего. Так зачем тогда все церковные (христианские в том числе) ритуалы?
>>>>>
>>>>> Если не знаете ничего, лучше бы наверное помолчать на этот счет?
>>>>
>>>>А Вы, значит, знаете точно? И будите шуметь об этом на всех углах? Ну-ну.
>>>
>>> А я знаю точно, что Церковь никогда так не учила, как Вы тут написали про Бога.
>>
>>Да ведь не я написал, вы же с Чингизом это написали, я только слегка усилил.
>
>>>>>>>>Я думаю, и атеистам, и верующим, если воздастся после смерти, то за что-то другое. И тут мы с Вами будем равны.
>>>>>>>
>>>>>>> А как Вы можете думать, что атеистам и верующим что-то вообще может воздаться после смерти, мне непонятно.
>>>>>>
>>>>>>Я написал "если".
>>>>>
>>>>>>>>>Исходя из этого, как я могу презирать атеиста-коммуниста, который своей грудью лег на вражескую амбразуру, зная, что после смерти в лучшем случае его ждет небытие? Я могу только восхищаться этим подвигом, поскольку тот же самый процесс со стороны христианина - всего лишь переход от хорошего к лучшему, и поэтому не так тяжел в психологическом плане. Нет, вы не правы совершенно, приписывая мне презрение к атеистам.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Ну вот и слава Богу, разойдемся уважаемыми людьми.
>>>>>>>
>>>>>>>Дело в том, что атеист-коммунист верит в существование метафизических высших ценностей, существующих независимо от желания или нежелания конкретных людей.
>>>>>>
>>>>>>Это плохо?
>>>>>
>>>>> Это не плохо, но это не современный атеист, и не последовательный материализм. Это первое-второе поколение детей у верующих родителей.
>>>>
>>>>Значит, люди от поколения к поколению умнее становятся. Что хорошо.
>>>
>>> Как это? же написал, что современный атеист, у которого нет даже верующих дедушек с бабушками, на амбразуру грудью ложится не будет, ибо в его глазах это никак не оправдано.
>>
>>Будет, любовь к ближним, а иногда и к дальним - врожденная вещь у человечества. Так же как и эгоизм. И для актуализации доброты совсем не обязательно привлекать религиозные мифы.
>
> А что следует привлекать? Животную жихнь без смысла?

В жизни всегда есть смысл, и в животной и в разумной. Вот разум и нужно привлекать, и быть благодарными учениками Природы.
От Chingis
К С.С.Воронцов (11.09.2009 15:27:23)
Дата 11.09.2009 16:17:20

Re: вы тоже...

>>"Если Бога нет, то Ему все равно, что мы тут делаем, а если есть - то зачем таки портить отношения?" )
>
>Очень эгоистичное обоснование необходимости веры в Бога. Человечество со всем его хозяйством - ничтожная величина по всем значимым параметрам в масштабах Земли, не говоря уже о Галактике и Большом Космосе. Неужели Создатель Мира озабочен тем, чтобы ничтожные человеки его восхваляли, били ему поклоны, носили ему дары, и тогда он, как и любой человеческий властитель, осыплет этого льстеца дарами своей благодати? Я думаю, и атеистам, и верующим, если воздастся после смерти, то за что-то другое. И тут мы с Вами будем равны.
Ничтожные человеки - как-никак образ и подобие Бога, высшие создания, которым в конечном итоге в конце времен будут прислуживать ангелы. Поэтому этим господам и приписано налаживать отношения со своим Создателям, поелику материальная Вселенная создана для обитания именно людей. Льстецы в этих отношениях идут лесом:
И сказал Господь: так как этот народ приближается ко Мне устами своими, и языком своим чтит Меня, сердце же его далеко отстоит от Меня
(Исайи, 29:13)
Насчет кому за что и чем воздастся: все есть в Библии, ничего выдумывать не нужно. Вера - это особая добродетель, которая мертва без дел, а дела - они сами по себе не спасают. Но Вы, конечно, можете верить в другое.
Лучшее - враг хорошего
От С.С.Воронцов
К Chingis (11.09.2009 16:17:20)
Дата 12.09.2009 04:02:32

Re: вы тоже...

>>>"Если Бога нет, то Ему все равно, что мы тут делаем, а если есть - то зачем таки портить отношения?" )
>>
>>Очень эгоистичное обоснование необходимости веры в Бога. Человечество со всем его хозяйством - ничтожная величина по всем значимым параметрам в масштабах Земли, не говоря уже о Галактике и Большом Космосе. Неужели Создатель Мира озабочен тем, чтобы ничтожные человеки его восхваляли, били ему поклоны, носили ему дары, и тогда он, как и любой человеческий властитель, осыплет этого льстеца дарами своей благодати? Я думаю, и атеистам, и верующим, если воздастся после смерти, то за что-то другое. И тут мы с Вами будем равны.
>Ничтожные человеки - как-никак образ и подобие Бога, высшие создания, которым в конечном итоге в конце времен будут прислуживать ангелы. Поэтому этим господам и приписано налаживать отношения со своим Создателям, поелику материальная Вселенная создана для обитания именно людей.

Хорошая претензия на мировое господство, антропный принцип в самой одиозной форме. А там, посмотрим, и до Бога доберемся. Зачем Создателю такие хлопоты? Грех гордыни.

Льстецы в этих отношениях идут лесом:
>И сказал Господь: так как этот народ приближается ко Мне устами своими, и языком своим чтит Меня, сердце же его далеко отстоит от Меня
>(Исайи, 29:13)
>Насчет кому за что и чем воздастся: все есть в Библии, ничего выдумывать не нужно. Вера - это особая добродетель, которая мертва без дел, а дела - они сами по себе не спасают. Но Вы, конечно, можете верить в другое.

Библию тоже люди писали.

>Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К С.С.Воронцов (12.09.2009 04:02:32)
Дата 14.09.2009 16:51:44

Re: вы тоже...

>Хорошая претензия на мировое господство, антропный принцип в самой одиозной форме. А там, посмотрим, и до Бога доберемся. Зачем Создателю такие хлопоты? Грех гордыни.
 Это не претензия, а факт: Библия указывает на то, что видимый нами мир вокруг принадлежит людям и создавался для людей (при признании суверенитета Бога над всем сотворенным). И поэтому распоряжаться этим даром человеку следует рачительно и хозяйственно.

>Библию тоже люди писали.
Водимые Духом Святым.
Это книга отлична от всех других по многим причинам. Вот некоторые из них:

Библия уникальна целостностью.

Перед нами книга, которая


1. Писалась на протяжении более 1500 лет.



2. Писалась на протяжении жизни 40 поколений.



3. Писалась более чем 40 авторами из всех общественных слоев, включая царей, крестьян, философов, рыбаков, поэтов, государственных деятелей, учёных и т.д. Среди них:

Моисей, политический деятель, получивший блестящее образование в Египте,

Пётр, рыбак,

Амос, пастух,

Иисус Навин, военачальник,

Неемия, виночерпий,

Даниил, премьер-министр,

Лука, врач,

Соломон,царь,

Матфей, сборщик налогов,

Павел, раввин.



4. Писалась в самых различных местах:

Моисеем — в пустыне,

Иеремией — в темнице,

Даниилом — на склоне холма и во дворце,

Павлом — в тюрьме,

Лукой — во время путешествий,

Иоанном — на острове Патмос,

другими авторами — во время военных действий.



5. Писалась при разных обстоятельствах:

Давидом — во время войны, Соломоном — в мирное время.



6. Писалась в разных настроениях:

Одни писали её на высотах радости, другие — из глубин горя и отчаяния.



7. Писалась на трёх континентах:

В Азии, Африке и Европе.



8. Писалась на трёх языках:

Иврит — язык Ветхого Завета.

Во 2 Цар. 18:26-28 он называется „языком Иуды".

У Ис. 19:18 — „языком ханаанским".

Арамейский язык был общепринятым наречием Ближнего Востока вплоть до времён Александра Македонского (6 — 4 в. до нашей эры).

Греческий язык — язык Нового Завета — был международным языком во времена Христа.



9. Тематика Библии включает сотни тем, часто вызывающих споры и разногласия. Авторы Библии трактуют их, придерживаясь гармонии и единства от книги Исход до Откровения Иоанна Богослова. Все они рассказывают одну и ту же историю: об искуплении человека Богом.

Гайслер и Никс формулируют это следующим образом:

„Потерянный рай" Бытия становится „Возвращённым раем" Откровения. Если в книге Исход врата к дереву жизни закрываются, то в Откровении они распахиваются вновь".

Как заметил Ф.Ф.Брюс, „понять назначение частей тела можно лишь рассматривая их в связи со всем телом. Любую часть Библии можно объяснить лишь в контексте всей Библии".

Брюс делает вывод:

„На первый взгляд. Библия — это собрание литературных произведений, главным образом древнееврейских. Заинтересовавшись обстоятельствами, при которых они были написаны, мы выясним, что различные библейские документы составлялись через разные промежутки времени на протяжении около 1400 лет. Авторы писали их в разных странах, от Италии на западе до Месопотамии, а возможно даже Персии, на востоке. Состав этих авторов исключительно разнообразен. Их разделяли не только сотни лет и тысячи километров, но и социальные преграды. Среди них мы видим царей, пастухов, солдат, законодателей, рыбаков, государственных деятелей, придворных, священников, пророков, раввина, живущего изготовлением палаток, — и врача не- еврейского происхождения; кроме того, многие авторы не оставили нам ничего, кроме написанных ими фрагментов Библии, так что о них мы не знаем ничего. Сам текст Библии принадлежит к целому ряду литературных жанров. Среди них — исторические заметки, законы (гражданские, уголовные, этические, ритуальные, гигиенические), религиозная поэзия, дидактические трактаты, лирика, басни и аллегории, биографии, личная переписка, воспоминания и дневники — не говоря уж о чисто библейских жанрах пророчества и откровения."

„Всё это делает Библию не просто антологией, а единым целым. Антологию подбирает составитель, но такого составителя у Библии не было."



10. О цельности Библии. Сравнение с Библиотекой западной литературы.

Однажды к нам домой пришёл представитель подписного издания „Библиотека Западной Литературы", искавший распространителей для этой популярной серии книг. Он показал нам рекламный проспект серии, и рассказывал о ней в течение пяти минут. Но о Библии мы с ним проговорили полтора часа.

Я предложил ему взять всего 10 писателей — из одного социального слоя, одного поколения, одного места, одного континета, пишущих на одном языке, — и всего одну спорную тему (Библия говорит на сотни спорных тем с гармонией и согласием). „Придут ли эти авторы к согласию?" — спросил я. „Нет!" — ответил он, поразмыслив. „Что же мы получим в итоге?" „Хаос" — ответил он немедленно.

Два дня спустя он посвятил свою жизнь Иисусу (главному герою Библии).

К чему я это всё? А вот к чему. Любой, кто искренне ищет истину, должен по крайней мере внимательно рассмотреть такую уникальную книгу.


Лучшее - враг хорошего
От С.С.Воронцов
К Chingis (14.09.2009 16:51:44)
Дата 14.09.2009 18:37:47

тоже аминь (помахивая кадилом)... (-)
От С.С.Воронцов
К С.С.Воронцов (10.09.2009 17:10:21)
Дата 10.09.2009 20:18:11

Личные вопросы.

Уважаемый Ченгиз! Вы вроде бы ортодоксальный христианин, но ник и картинка к нему у Вас вполне мусульманские. Вы издеваетесь над нами? Примерно в 5 классе я прочитал великолепную вещь, киргизский эпос "Манас Великодушный". Ну ладно, ответьте мне на этот вопрос, а там, возможно, можно и еще поговорить.
От Pokrovsky~stanislav
К С.С.Воронцов (10.09.2009 20:18:11)
Дата 11.09.2009 17:34:43

Чингиз-хан мусульманином не был.

>Уважаемый Ченгиз! Вы вроде бы ортодоксальный христианин, но ник и картинка к нему у Вас вполне мусульманские. Вы издеваетесь над нами? Примерно в 5 классе я прочитал великолепную вещь, киргизский эпос "Манас Великодушный". Ну ладно, ответьте мне на этот вопрос, а там, возможно, можно и еще поговорить.

Половина чингизова войска придерживались древней религии бон, вторая половина - была христианами-несторианами. Он также оказал покровительство манихеям, от которых христиане-несториане его войска не отличались по сути ничем(свидетельство Рубрука).
Ну а сам перед началом своих походов приезжал поклониться духам гор Баргузинского хребта.
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (11.09.2009 17:34:43)
Дата 11.09.2009 19:01:12

Про "половину несториан" вы загнули

Про бон - тоже слишком сказано.

Были вкрапления несториан и буддистов - так вернее.
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (11.09.2009 19:01:12)
Дата 11.09.2009 22:37:13

Re: Про "половину...

>Про бон - тоже слишком сказано.

>Были вкрапления несториан и буддистов - так вернее.

Рубрук буддистов просто не обнаруживал. И не упоминал. Видать, явление много более позднее.

Про несториан.
Про прибывших в 17 веке от границ Китая калмыков в начале 19 века русский исследователь писал: буддисты, но ритуалы практически совпадают с ритуалами секты несториан.
Вот такой у калмыков был буддизм. И такое несторианство. Еще совершенно незабытое, действующее, ответвление христианства. К которому близки принявшие буддизм калмыки.
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (11.09.2009 22:37:13)
Дата 11.09.2009 23:49:54

Буддисты были ваджраянцами

Потому и могло померещиться из-за сложной "обрядовой" практики, что "как восточные христиане"
От Chingis
К С.С.Воронцов (10.09.2009 20:18:11)
Дата 11.09.2009 12:39:55

Классный тест на логическое мышление

http://www.hr-portal.ru/pages/hu/logika.php
В продолжении к тесту:
Если ник и аватар мусульманский, то значит ли, что их обладатель - мусульманин?
а)все обладатели мусульманских ников и/или автаров - мусульмане.
б)не все обладатели обладатели мусульманских ников и/или автаров - мусульмане.
в)кто их разберет, пойду съем пончик
Лучшее - враг хорошего
От С.С.Воронцов
К Chingis (11.09.2009 12:39:55)
Дата 11.09.2009 14:22:10

логическое и внелогическое

> http://www.hr-portal.ru/pages/hu/logika.php
>В продолжении к тесту:
>Если ник и аватар мусульманский, то значит ли, что их обладатель - мусульманин?
>а)все обладатели мусульманских ников и/или автаров - мусульмане.
>б)не все обладатели обладатели мусульманских ников и/или автаров - мусульмане.
>в)кто их разберет, пойду съем пончик

Я пойду пончик сьем, с яблочным джемом. А на вопрос Вы не ответили, ладно, извините за беспокойство.

>Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К С.С.Воронцов (10.09.2009 20:18:11)
Дата 11.09.2009 12:28:18

нет, я над Вами не издеваюсь

>Уважаемый Ченгиз! Вы вроде бы ортодоксальный христианин, но ник и картинка к нему у Вас вполне мусульманские. Вы издеваетесь над нами?

Не приравнивайте тюркское/монгольское к мусульманскому.

Примерно в 5 классе я прочитал великолепную вещь, киргизский эпос "Манас Великодушный".

Искренне рад за Вас.
Лучшее - враг хорошего
От С.С.Воронцов
К Chingis (11.09.2009 12:28:18)
Дата 11.09.2009 14:28:42

Я тоже.

>>Уважаемый Ченгиз! Вы вроде бы ортодоксальный христианин, но ник и картинка к нему у Вас вполне мусульманские. Вы издеваетесь над нами?
>
>Не приравнивайте тюркское/монгольское к мусульманскому.

Чингиз и Чингизиды были вроде мусульмане? Или буддисты, как нынешние калмыки, или даосисты? Или история об этом умалчивает?

>Примерно в 5 классе я прочитал великолепную вещь, киргизский эпос "Манас Великодушный".

>Искренне рад за Вас.

Спасибо. До сих пор некоторые места помню.

>Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К С.С.Воронцов (11.09.2009 14:28:42)
Дата 11.09.2009 16:19:13

Re: Я тоже.

Чингиз был язычником, последователем культа бога грозы Тенгри, если мне не изменяет память.
Лучшее - враг хорошего
От Борис
К Chingis (10.09.2009 15:49:47)
Дата 10.09.2009 16:20:39

И не только с христианской.

Но бывает, что можно и навредить.
От Chingis
К Борис (10.09.2009 16:20:39)
Дата 11.09.2009 12:16:13

Ну, заставь дурака Богу молиться...

>Но бывает, что можно и навредить.
Лучшее - враг хорошего
От С.С.Воронцов
К А.Б. (09.09.2009 14:57:05)
Дата 09.09.2009 15:34:47

Я тоже.

>>И лет мне уже много... Хотя я уже цитировал И.Бабеля: "Глупая старость так же жалка как и трусливая юность".
>

>Для чтения неразумных книг требуется ума выше среднего.
>И, в итоге, жальче всего жизнь прожитая наперекосяк, когда это узнаешь и видишь причину, ан - исправить уже ничего нельзя. Вот это вызывает жалость. А остальное - ерунда.

Проще умным лбом поклоны бить, авось Бог не выдаст. Жизнь у меня совсе не наперекосяк, так что Ьог, если он есть, ко мне вполне милостив, несмотря на то, что я в него не верю.:-))
От Chingis
К С.С.Воронцов (09.09.2009 15:34:47)
Дата 09.09.2009 16:08:52

Умрем - узнаем, кто был прав

Лучшее - враг хорошего
От А.Б.
К Chingis (09.09.2009 16:08:52)
Дата 09.09.2009 19:51:27

Re: И я не против такого подхода. Консенсус? :) (-)
От С.С.Воронцов
К Chingis (09.09.2009 16:08:52)
Дата 09.09.2009 17:44:54

Точно, посмотрим. Верифицируем. (-)
От Chingis
К С.С.Воронцов (09.09.2009 17:44:54)
Дата 14.09.2009 16:56:37

а-а-ми-ии-нь! (помахивая кадилом)

Лучшее - враг хорошего