От Сепулька
К Alexandre Putt
Дата 05.09.2009 17:36:45
Рубрики Программа;

Re: А я...

>> 3. Власть и СМИ - плоть от плоти нашей культуры.
>
>Гадкая метафизика
>> 4. У них свои идеалы, не совместимые с идеалами большинства.
>
>В пункте 3 Вы утверждали прямо противоположное

Вот когда Вы сможете понять, что пункты 3 и 4 друг другу не противоречат, тогда, возможно, поймете всю статью.

>Что такое тезис? Тезис - это утверждение, которое выносится на доказательство. Где у Батчикова хоть одно доказательство этой словесной мишуры?

Это все Вы могли бы написать для статьи в научный журнал. По-моему, ребенку ясно, что статья в газету пишется по другим принципам.

> Вы знаете нормы рациональности?

К сожалению, лучше Вас.

>> Возьмите каждый абзац и попытайтесь вычленить из него тезис.
>
>Хотите, чтобы я искуственному разуму Батчикова сделал приятное?

Нет, хочу, чтобы до Вас дошел смысл статьи. Вы же сам попросили, чтобы Вам ее хоть кто-нибудь объяснил.
От Alexandre Putt
К Сепулька (05.09.2009 17:36:45)
Дата 05.09.2009 22:17:40

Это не ответ

>>> 3. Власть и СМИ - плоть от плоти нашей культуры.
>>> 4. У них свои идеалы, не совместимые с идеалами большинства.

>Вот когда Вы сможете понять, что пункты 3 и 4 друг другу не противоречат, тогда, возможно, поймете всю статью.

Вы не понимаете. Разделять одну культуру - значит, придерживаться одинаковой системы ценностей и убеждений. Так что не понимаете элементарных вещей как раз Вы. Либо власть одной культуры с "народом", и тогда придерживается идентичных ценностей, либо нет.

На самом деле, конечно, система ценностей российской власти на 100% идентична русскому народу. И идеалы у них общие. Просто потому, что у нас президент и премьер Медведев и Путин, а не Джонстон и Уильямс.

Вот социальные убеждения могут быть разными. Но различия в политических воззрениях не означают различие в культуре. Культура у нас одна - русская.

>Это все Вы могли бы написать для статьи в научный журнал.

Т.е. думать надо только для научных журналов? В нориальной жизни можно без мозгов обходится?

> По-моему, ребенку ясно, что статья в газету пишется по другим принципам.

Ребёнку ничего не ясно, он учится. Взрослый же человек способен отличить ахинею от связного, грамотно построенного текста. По наличию связей в тексте и аргументации. В тексте Батчикова нет ЛОГИКИ, вообще нет.
От Сепулька
К Alexandre Putt (05.09.2009 22:17:40)
Дата 06.09.2009 11:18:23

Чего непонятного?

>>>> 3. Власть и СМИ - плоть от плоти нашей культуры.
>>>> 4. У них свои идеалы, не совместимые с идеалами большинства.
>
>>Вот когда Вы сможете понять, что пункты 3 и 4 друг другу не противоречат, тогда, возможно, поймете всю статью.
>
>Вы не понимаете. Разделять одну культуру - значит, придерживаться одинаковой системы ценностей и убеждений. Так что не понимаете элементарных вещей как раз Вы. Либо власть одной культуры с "народом", и тогда придерживается идентичных ценностей, либо нет.

"Плоть от плоти" нашей культуры означает, что они выросли в нашей культуре, и именно она их таковыми, какие они есть, сделала. Это совершенно не означает, что они должны придерживаться одинаковой с нами системы ценностей и убеждений. Так, например, преступный мир любой культуры является плотью от плоти этой культуры. Надо объяснять, что система ценностей этого преступного мира отличается от общепринятой?

>>Это все Вы могли бы написать для статьи в научный журнал.
>
>Т.е. думать надо только для научных журналов? В нориальной жизни можно без мозгов обходится?

Думать надо всегда. Вот прочитайте статью и обдумайте. Это совсем не так сложно, как Вам кажется.

>> По-моему, ребенку ясно, что статья в газету пишется по другим принципам.
>
>Ребёнку ничего не ясно, он учится. Взрослый же человек способен отличить ахинею от связного, грамотно построенного текста. По наличию связей в тексте и аргументации. В тексте Батчикова нет ЛОГИКИ, вообще нет.

Нет, это в Вашем тексте нет логики.
От Alexandre Putt
К Сепулька (06.09.2009 11:18:23)
Дата 06.09.2009 22:07:18

Сепулька, назовите мне хотя бы один факт из статьи Батчикова, и мы его рассмотри

Вот для примера рассмотрим сообщение "Олега Дубова"
( http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/276327.htm )

Тезис автора: "Колхозно-совхозное сельское хозяйство даже через 20 лет эффективнее частного. "

Использованный им фактический материал:

> МУПЫ (7). Прогноз 5629 га. Факт 5889 га. Выполнение прогноза 104,7% (+260 га);
> СПК (3). Прогноз 1560 га. Факт 1750 га. Выполнение прогноза 112,2% (+190 га);
> ООО (6). Прогноз 1797 га. Факт 720 га. Выполнение прогноза 40,1% (-1077 га);

> Посевные площади в среднем на:
> Один МУП - 841,2 га;
> Один СПК - 583,3 га;
> Один ООО - 120 га.

Вы видите цифры? Я вижу. Что из этого следует? Что автор подкрепляет своё утверждение фактами.

Чему учит солидаристов Кара-Мурза? Сверять свои рассуждения с картой и компасом. Карта и компас нашей реальности - это факты. Где у Батчикова факты? Что прикажете тут обсуждать, его фантазии?

>"Плоть от плоти" нашей культуры означает, что они выросли в нашей культуре, и именно она их таковыми, какие они есть, сделала.

В отличие от Вас я антропологов читал. И что Вы понаписали - полная чушь. Политические взгляды никакого отношения к культурным ценностям не имеют. Мне даже неудобно характеризовать Ваши взгляды.

> Так, например, преступный мир любой культуры является плотью от плоти этой культуры. Надо объяснять, что система ценностей этого преступного мира отличается от общепринятой?

Нужно различать культурные ценности и политические взгляды. Из Ваших ремарок следует, что эту разницу Вы ещё не вполне уяснили. Так что утверждение на тему представителей власти в РФ - полный нонсенс. Медведев такой же русский человек, как и Вы, а может быть даже и больше.

>Нет, это в Вашем тексте нет логики.

В каком именно?
От Сепулька
К Alexandre Putt (06.09.2009 22:07:18)
Дата 07.09.2009 01:06:42

Ваш апломб, к сожалению, ни на чем не основан

>>"Плоть от плоти" нашей культуры означает, что они выросли в нашей культуре, и именно она их таковыми, какие они есть, сделала.
>В отличие от Вас я антропологов читал. И что Вы понаписали - полная чушь. Политические взгляды никакого отношения к культурным ценностям не имеют. Мне даже неудобно характеризовать Ваши взгляды.
>> Так, например, преступный мир любой культуры является плотью от плоти этой культуры. Надо объяснять, что система ценностей этого преступного мира отличается от общепринятой?
>Нужно различать культурные ценности и политические взгляды. Из Ваших ремарок следует, что эту разницу Вы ещё не вполне уяснили. Так что утверждение на тему представителей власти в РФ - полный нонсенс. Медведев такой же русский человек, как и Вы, а может быть даже и больше.

Преступный мир разве характеризуется отличием политических взглядов?
Или Вы не видите отличий системы ценностей представителей нашей власти и СМИ от представителей хотя бы здешнего сообщества?
Ну, так разуйте глаза.

>>Нет, это в Вашем тексте нет логики.
>В каком именно?

Хотя бы в том, на который я сейчас отвечаю.
От Alexandre Putt
К Сепулька (07.09.2009 01:06:42)
Дата 07.09.2009 01:17:01

У меня не апломб, а мнение. И как правило весомое

>Преступный мир разве характеризуется отличием политических взглядов?

Политические взгляды относились, разумеется, не к преступному миру. Я пытался дать Вам представление о структуре социального "сознания". У него есть уровни. С моей точкой зрения Вы знакомы исчерпывающе, не вижу большого смысла повторяться.

Простейший тест на русскость - способность и желание париться в бане. Медведев, думаю, этот тест легко пройдёт. А вот по поводу некоторых левопатриотических товарищей тут не уверен.

То же, о чём Вы пытаетесь говорить, - это социальные убеждения. Разумеется, с культурой они связаны в определённой мере. Но они её не определяют. Проще бы написали, что у Медведева другие политические взгляды по отношению к Вашим - но это, извините, трюизм и на содержательное добавление к обсуждениям на форуме претендовать не может

>Или Вы не видите отличий системы ценностей представителей нашей власти и СМИ от представителей хотя бы здешнего сообщества?

У нас разные представления о понятии "ценности". А так, да, не вижу в принципе. Приходилось общаться с чиновниками, в том числе со сравнительно крупными. 100% идентичны популяции. Вы, наверное, и не думали, что такое социальная позиция, и что она формируется не по прихоти. Уверяю Вас, современная Россиия - это то, что хотят и могут огромные массы людей. Медведев - просто олицетворение этого социального движения.

Ваше же воззрение на общество напоминает мне сочинения гимназистов на тему роли личности в истории. Волюнтаризм.

>>>Нет, это в Вашем тексте нет логики.
>>В каком именно?
>Хотя бы в том, на который я сейчас отвечаю.

Ну это Вы со злости написали.
От Сепулька
К Alexandre Putt (07.09.2009 01:17:01)
Дата 09.09.2009 00:17:17

Ни на чем не основанный апломб также присутствует

>>Преступный мир разве характеризуется отличием политических взглядов?
>Политические взгляды относились, разумеется, не к преступному миру.

А почему Вы не комментируете ценностные отличия преступного мира от остальных групп общества? Только потому, что об этом Вы ничего не прочитали?

>Простейший тест на русскость - способность и желание париться в бане. Медведев, думаю, этот тест легко пройдёт. А вот по поводу некоторых левопатриотических товарищей тут не уверен.

Когда же Вы перестанете глупости писать?
При чем тут "тест на русскость", если речь шла о ценностных отличиях власти и СМИ от здешнего сообщества?

>То же, о чём Вы пытаетесь говорить, - это социальные убеждения. Разумеется, с культурой они связаны в определённой мере. Но они её не определяют. Проще бы написали, что у Медведева другие политические взгляды по отношению к Вашим - но это, извините, трюизм и на содержательное добавление к обсуждениям на форуме претендовать не может

При чем тут политические взгляды? Нихт ферштейн "ценностные различия"? Или слово "ценности" не понимаете? Ну, в словаре прочитайте.

>У нас разные представления о понятии "ценности". А так, да, не вижу в принципе. Приходилось общаться с чиновниками, в том числе со сравнительно крупными.

С Путиным и Медведевым? Или Чубайсом и Фурсенко?

> 100% идентичны популяции.

Соц. опрос проводили по ценностям? Или как узнали, что они "100% идентичны"? Потому что они соглашались с Вами? А Вы 100% идентичны популяции?

> Вы, наверное, и не думали, что такое социальная позиция, и что она формируется не по прихоти. Уверяю Вас, современная Россиия - это то, что хотят и могут огромные массы людей. Медведев - просто олицетворение этого социального движения.

Ну, конечно, я понятия не имею, что такое социальная позиция. Один только Патт у нас это знает.

>Ваше же воззрение на общество напоминает мне сочинения гимназистов на тему роли личности в истории. Волюнтаризм.

"Этот... как его! Волюнтаризм!
- Попрошу не ругаться" (с)

>>>>Нет, это в Вашем тексте нет логики.
>>>В каком именно?
>>Хотя бы в том, на который я сейчас отвечаю.
>
>Ну это Вы со злости написали.

Увы, не со злости.
От Alexandre Putt
К Сепулька (09.09.2009 00:17:17)
Дата 09.09.2009 18:08:31

Откуда у Вас могут быть представления о преступном мире?

> А почему Вы не комментируете ценностные отличия преступного мира от остальных групп общества? Только потому, что об этом Вы ничего не прочитали?

Нет, потому, что мне неясно, что Вы подразумеваете под ценностями

Вообще преступники - это субкультура, а не культура. Субкультур великое множество, согласно Бахтину культура - это пересечения неограниченного разнообразия субкультур. Например, можно выделить субкультуру москвичей, московских преступников, московских преступников, живущих на Северо-Западе Москвы и тд и тп

Более того, московский преступник ... одновременно будет, например, курильщиком, отцом семейства и тд и тп - многообразие социальных ролей в самых разных плоскостях

Попытки СГКМ выделить какую-то общность "воров", вне времени, места и истории, вне культуры одним словом, на мой взгляд совершенно не убедительны

> При чем тут "тест на русскость", если речь шла о ценностных отличиях власти и СМИ от здешнего сообщества?

При том, что Медведев - 100% русский человек, как и Сепулька например. Возражения будут?

> Или слово "ценности" не понимаете? Ну, в словаре прочитайте.

Словари тут пишу я, мадам Сепулька, а Вам бы освежить понятия или хотя бы представить свою трактовку, чтобы я мог указать Вам на ошибки

> Соц. опрос проводили по ценностям? Или как узнали, что они "100% идентичны"?

Я почему-то уверен, что Медведев ходит в баню.

> А Вы 100% идентичны популяции?

А разве нет?

> Ну, конечно, я понятия не имею, что такое социальная позиция. Один только Патт у нас это знает.

Я не знаю, я предлагаю конструктивно обсуждать. Не все на это предложение реагируют в нужном ключе

> Увы, не со злости.

Ну теперь Вы отпираться будете

Я Вам напомню про культуру (самоцитата)

Культура — не “суперорганичная реальность”, самостоятельная и out there, но и не всего лишь наблюдаемое извне поведение, не абстрактные отношения между людьми и предметами быта (Geertz 1973; Trompenaars and HampdenTurner 1998). Культура — неотделимая часть нашей реальности. Наши привычки мышления и действия возникли эволюционно, закреплялись столетиями и привели к тому, что мы наблюдаем, в результате длительного социального процесса. Они — в нашем коллективном сознании, но из этого не следует их метафизичность. Они — реальны и в то же время определяют (но не детерминируют) нашу реальность. В этом смысле культурное наследие не только определяется условиями существования человека, но также и создаётся им самим, и культура вовсе не статична (Tool 1999, pp.52, 59), хотя различные её компоненты меняются с разными темпами.

Geertz различает “насыщенное” и “узкое” описания этнографического явления. Узкое описание — то, что происходит в глазах внешнего наблюдателя, сродни операционализму; насыщенное описание — то, что действительно происходит, контекст событий. Таким образом, культура — это контекст, в котором символы и, стало быть, символические действия, а социальные действия символичны, приобретают значение (смысл) и протекают (1973, pp.10, 14). Антропология — это активная интерпретация социального действия, запись (inscribe) того, что было сказано в ходе социального дискурса. Неразделимая связь антропологии с интерпретацией, происходящим явлением, невозможность обобщения и построения “общей теории культурной интерпретации” отличают антропологию от других наук, отличают её характер и метод. Антропология должна “не фиксировать абстрактные регулярности, но делать насыщенные описания возможными, не обобщать между случаями, а обобщать [оставаясь] в них” (Geertz 1973, p.26).
От Сепулька
К Alexandre Putt (09.09.2009 18:08:31)
Дата 10.09.2009 00:02:54

Из соответствующих исследований

>Словари тут пишу я, мадам Сепулька,

Пишите, Шура, пишите.
От Alexandre Putt
К Сепулька (10.09.2009 00:02:54)
Дата 10.09.2009 00:33:30

Огласите список, пожалуйста (-)
От Сепулька
К Alexandre Putt (10.09.2009 00:33:30)
Дата 13.09.2009 10:15:35

Зачем? Вы уже у нас все знаете, раз пишете словари

Дискуссию с Вами продолжать я не вижу смысла.
От Кравченко П.Е.
К Сепулька (09.09.2009 00:17:17)
Дата 09.09.2009 13:22:45

Re: Ни на...


>
>"Этот... как его! Волюнтаризм!
>- Попрошу не ругаться" (с)

В моем доме не выражаться!