|
От
|
Р.К.
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
03.09.2009 16:01:07
|
|
Рубрики
|
Программа;
|
Сергей Батчиков "За флажки"
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/09/824/31.html
Сергей Батчиков
ЗА ФЛАЖКИ!
"Обложили меня, обложили…"
В. Высоцкий
КРИЗИС, КОТОРЫЙ ВРОДЕ БЫ начался как финансовый, показывает всё новые свои измерения. Дно, от которого надеялись оттолкнуться, с каждым витком нашего погружения отступает куда-то вниз. Гадалки и политологи уже и врать не могут связно — их предсказания меняются каждый час.
Мы уже писали, что кризис выявил фундаментальное несоответствие между сложной реальностью современного мира и той философской основой, на которой построена доктрина реформ и стратегия действий российской власти. Методология мышления и принятия принципиальных решений верхнего эшелона настолько неадекватна, что власть неуклонно, как лунатик, ведет Россию к катастрофе, совершенно не оправданной ресурсными возможностями страны.
Но проблема глубже. Кризис уже показал свою метафизическую сторону, она не исчерпывается ее социологической и философской трактовкой. Эта трактовка не может объяснить тех массовых срывов сознания, коллективных психозов и припадков "воли к смерти", которые наблюдались в ХХ веке, а сейчас в смятой форме растеклись по всему миру. И тут Россия "впереди планеты всей".
Август, по традиции, послал нам много горьких сигналов. Череда аварий, вплоть до катастрофы над летным полем авиасалона, небывалое в истории разрушение самой большой в России ГЭС (гидравлический удар!?), тяжелый теракт в Назрани, которого ждали, как завороженные — все это на фоне нескончаемого потока сообщений о бедствиях и чрезвычайных происшествиях от Сахалина до Калининграда. Да, в каждом отдельном случае возникло "стечение обстоятельств", а вместе — знак. Вспомним, как череда знаковых трагедий ("Адмирал Нахимов", Чернобыль, Спитак, взрыв газа в Башкирии со страшным крушением двух встречных поездов) сопровождала горбачевскую "катастройку". Как говорится, всякая случайность есть лишь непознанная закономерность. Когда идет густой поток таких случаев, это значит, что многое в нашей жизни "зашкалило".
До предела изношена техника, можно сказать, что вся техносфера России "смертельно устала". Она уже несколько лет работает за пределом своих номинальных возможностей, ее агонию продлевает упорство людей. Но и сами люди на пределе — они изношены и издерганы, их сознание затуманено мифами и отчаянием, они в массе своей элементарно больны и нуждаются в отдыхе и лечении. Каждодневно их разум и совесть оскорбляет демонстративная наглость сытой, но ненасытной сволочи, завладевшей Россией.
Оба эти состояния порознь достаточны, чтобы все начало сыпаться. Но сгустки бедствий то возникают, то рассеиваются. Это значит, возникают и пока что рассеиваются системы с синергическим эффектом. Из хаоса высовывается верхушка или хвост зарождающегося там нового порядка — порядка катастрофы. Власть и СМИ, конечно, зальют потоком суесловия и этот знак. Они у нас лишены того органа чувств, который принимает такие сигналы, а в их мировоззренческой структуре нет места ответственности, порядочности и состраданию.
Но ведь их взрастила Россия — мы сами, как большая культура и общность из двух сотен миллионов человек. Откуда вышли Горбачев с Ельциным, откуда те миллионы, которые близки им по духу? И ведь это не в первый раз. Мы стараемся ничего не знать о Смуте начала ХVII века. Послушаем оперу про Ивана Сусанина, положим цветочек к памятнику Минину и Пожарскому — и долг патриота исполнен. И не пытаемся понять, что произошло с русскими боярами, дворянами, казаками, стрельцами и пр., что они вдруг стали рвать Россию на куски и продавать их ворам и нанятым поляками самозванцам.
Мы боимся вникнуть и в глубины русской революции, представить себе образ мира, исходя из которого уничтожали друг друга умные и бескорыстные люди — либералы и эсеры, анархисты и большевики. А ведь русская революция продолжается, и проблема понимания актуальна. Насущно необходимо понять, почему в уже закончившей гражданскую войну, лечившей раны стране вновь поднимается сильное движение, исповедующее идею перманентной революции, идею непрерывного свержения порядка и восстановления хаоса как питательной среды мировой революции.
Нам твердят о той жестокости, с которой было подавлено это движение, тычут носом в ледоруб со следами крови Троцкого. А надо бы разобраться, почему для такой большой части элиты были ближе идеи разрушения, часто замешанные на алчности и презрении к собственной стране, чем идеи строительства и творчества. Ведь Россия с конца 80-х годов переживает именно реванш духовных внуков Троцкого и его гвардии. Важна и красноречива их фанатичная ненависть к Сталину, и в ней тоже надо разобраться. Большинству непонятны их идеалы, но видно, что они абсолютно несовместимы с идеалами и обыденной совестью большинства. Этот ценностный, почти религиозный, раскол загнал нас в тупик, из которого пока не видно выхода.
Наше положение резко осложняется тем, что множественный и всеохватывающий ("системный") кризис России наложился на лавинообразный процесс отказов и уродливых трансформаций всех институтов Запада, к которому изо всех сил пытается прилепиться российская власть. Более того, погружаясь в "свой" хаос, Запад стал широко использовать новое, очень опасное средство господства над периферией — создание в ней специально сконструированного, контролируемого хаоса.
В результате тот "системный" хаос, в который мы вошли, не обнаруживает никаких признаков творческой потенции. Похоже, его создатели ("властелины хаоса") научились быстро обнаруживать и размывать сгустки и зародыши порядка, которые бы сделали возможным переход к развитию.
Поддавшись соблазнам, мы пошли за дудочкой и свернули со своего пути, устремившись в фарватер пиратского корабля "новых кочевников". Как могли мы не разглядеть в них старой знакомой белокурой бестии? К чему упрекать всяких горбачевых и чубайсов. На любой войне были предатели и пятая колонна.
Пока еще у нас сохраняются шансы выбраться из цивилизационной катастрофы, которую мы переживаем, но этого, несомненно, не произойдет, если мы будем продолжать грезить наяву, лелеять свои обиды на отработанный материал вроде Г.Бурбулиса и не столь известного А.Ципко и глубоко задумываться о фантазиях политологов вроде предстоящей коронации на русский трон Майкла Кентского. Задуматься нам надо сейчас исключительно о себе. Факт, что мы в 80-е годы оказались абсолютно несостоятельными в понимании новой реальности и неспособными для жизни в жестоком кризисном мире. Как говорится, "нас вырастил Сталин" — в тепличных условиях надежной защиты железным занавесом и гордостью от великой Победы.
Уверенность в завтрашнем дне и реальный патернализм Отца народов сыграли с нами злую шутку. Когда иссякла сила "сталинских наркомов" и пришли в овечьих шкурах всякие яковлевы и шеварднадзе, мы оказались в положении хорошо откормленных зайцев, выпущенных из школьного живого уголка в реальный лес с голодными волками. Те легко содрали с нас шесть шкур и обглодали мягкие места. Пока они их переваривали на своих виллах и яхтах, мы получили небольшую отсрочку для размышлений, а с ней и шанс на то, чтобы коренным образом изменить взгляды на мир и на среду обитания и договориться о том, как спасти нашу жизнь. Всё остальное будет зависеть от выполнения этой первой обязательной задачи.
Как же мы использовали эту отсрочку? Еще хуже, чем братаясь с волками перестройки и реформы. Урок девяностых не пошел впрок. Пришел Путин, мировая закулиса выделила ему толику нефтедолларов, и большинство опять обрело уверенность в завтрашнем дне. Жизнь налаживается. Да здравствует Путин!
Слепая вера в Путина не поддается рациональному объяснению. Какое чудо он совершил, чтобы вновь вселить в нас веру в доброго западного инвестора и ласковую невидимую руку рынка? Что он хотя бы пообещал осязаемого и конкретного? Ответов на эти вопросы нет. А ведь были и "Курск", и Беслан, и монетизация льгот! Но мы помним только, что пропел нам Путин песенку, которую потом растиражировала Сердючка: "Всё будет хорошо, я это знаю!"
Это был гипноз покруче ельцинского. Ельцин протащил 90-е годы на инерции перестройки, объявив всеобщую пьянку: "Я дал вам свободу!" Но как удалось растрогать людей Путину — в понедельник, с похмелья после той оргии? И впрямь какие-то немыслимые архетипы бессознательного вылезли наружу.
Поверить той песенке не было абсолютно никаких оснований. Это все равно, что сегодня поверить в нанотехнологии под наперстком Чубайса. Мы прожили еще десять лет, как в кукольном театре: зайчик побеждает волка, и дети радуются и хлопают в ладоши. То инновационное развитие нам обещают, то доступное жилье, то великие национальные проекты. Мы, как жители Изумрудного города из детской сказки, надо только зеленые очки не снимать.
Мы презрительно отзывались о Григории Распутине и дворцовой царской камарилье. А что представляют из себя сегодня наша Госдума и губернаторы, олигархи да "партия власти"? Самый настоящий коллективный Распутин. Достаточно вспомнить высказывание высокопоставленного чиновника Администрации Президента о главной партии страны как об "околополитических лавочниках" или почитать о "высоконравственных" губернаторах в новом романе явно хорошо информированного Натана Дубовицкого "Околоноля". Словно о них писал в начале прошлого века поэт Игорь Северянин:
Чем эти самые живут,
Что вот на паре ног проходят?
Пьют и едят, едят и пьют —
И в этом жизни смысл находят...
Надуть, нажиться, обокрасть,
Растлить, унизить, сделать больно...
Какая ж им иная страсть?
Ведь им и этого довольно!
А ведь за этого коллективного Распутина раз за разом голосует активное большинство граждан…
Уже двадцать лет мусолится у нас как высшая мудрость изречение "разруха — в головах". Сказали — и вроде все стало понятно, и вроде разрухи вокруг нас как не бывало. Где же наши философы? Пусть скажут, бывало ли такое в истории. И как выводят людей из такого состояния? Удар какого космического бича пришелся по России и лишил людей здравомыслия?
К СОЖАЛЕНИЮ, НЫНЕШНИЕ ГУМАНИТАРИИ, в отличие от их предшественников начала ХХ века, не могут "соединять небо и землю". Они или просто прислуживают власти и денежным мешкам, демонстрируя ползучее мышление, или ведут ожесточенные интеллектуальные споры, не касаясь земного измерения. Очень интересно следить за их турнирами, прямо ристалище какое-то, увлекательнее игры в бисер. Многие действительно увлекаются, начинают вторичные споры о скрытых смыслах блистательных выпадов то одного, то другого оратора. Как говорится, генерируют деривативы этих споров. Чтобы уйти от свинцовых мерзостей жизни, это годится. А чтоб эти мерзости как-то разгребать, толку от этого потока скрытых смыслов мало.
В нашем сегодняшнем положении следовало бы вспомнить уроки революций — и религиозных, и научных, и социальных. Во всех них требовался сдвиг в сознании людей (а значит, и в языке, в понятиях), а также создание новых социальных форм, в которых могли бы соединиться и действовать люди с новым сознанием. Это мы видим и в зарождении великих религий, и в Реформации Лютера, и в создании "невидимых коллегий", и "республики ученых" в Научной революции, не говоря уж о революциях политических, особенно близкой нам русской.
Когда это удавалось? Когда пророки, учители и будущие вожди не пытались "поднять массы", а сначала обсуждали главные проблемы бытия в узком кругу близких людей, с которыми, образно говоря, ели один хлеб и ночевали под одной крышей. Эти сгустки нового сознания рождались в пространстве диалога. И только потом, после многократной "перегонки" новые идеи и мысли могли восприниматься массами через устное и печатное слово, радио или телевидение. Оппозицию, которая стонет о том, что ей не дают доступа к телевидению, можно сразу вычеркивать из списка надежды. Стонет потому, что нечего ей сказать без телекамеры.
Второй урок — невозможно создать зародыши нового порядка, если ищешь финансирования от власти (тем более, если эта власть сама подпитывается хаосом). Это противоестественно. Власть по определению борется за сохранение статуса-кво. Другое дело, что когда зародыш нового порядка превращается в "аттрактор", в альтернативный центр духовной гегемонии, то ресурсы власти начинают перетекать к нему. Это и будет означать сохранение статуса-кво на более высоком уровне — обеспечение преемственности цивилизационной траектории. Так, например, и получилось у советской власти, ей пошли служить царские генералы и министры, которые именно здесь увидели силу для восстановления исторической России. Другие генералы и министры пошли к белым, которые тоже были зародышем нового порядка. Тогда победил советский аттрактор, а не либеральный, но не это сейчас важно. Главное, возникали мощные потоки энергии и сплоченные общности, которые пытались превратить хаос в тот или иной порядок.
Третий урок — брать реальность в ее самых главных, фундаментальных проявлениях. Это значит, не тратить свои силы и не отвлекать людей на обличение одиозных персон или их частных гадостей. Не в них дело. Мы переживаем столкновение больших систем — мировоззренческих, культурных, социальных. В этом столкновении Ельцин и Черномырдин, Греф и Кудрин — песчинки. Говорить о них надо как о носителях программы, выразителях ценностных систем, диспетчерах движения каких-то сил. Бесполезно уповать на Путина или Медведева, если не видно сил, которые могли бы их заставить выполнять нужную, как мы считаем, программу.
Допустим, Путин действительно оказался железным чекистом, надевшим маску либерала, чтобы из Кремля ловким движением сбросить с шеи России намыленную петлю. На кого он мог бы опереться в этой героической операции? Кто подготовил за годы ельцинщины тайный орден меченосцев, способных по сигналу за одну ночь занять "все мосты и телеграф"? Нет такого ордена и никто его не готовил. Это тяжелая работа, и материал тяжелый. Если посмотреть сегодня хоть на коммунистов, хоть на русских националистов — всё о духовном, а спроси что по делу — услышишь цитату из Ильина или Бердяева.
Да и надо, наконец, признать, что при всем величии Сталина как личности, он был создан разумом, совестью и волей пяти-семи миллионов человек, которые воплотили в себе тот культурный тип, что создал затем СССР и победил в войне. Это были, как пишут историки, парни, вернувшиеся из окопов Первой мировой и Гражданской войны, энергию которых необходимо было канализировать в общее дело. Их энергия требовала не эволюционных приращений, а скачкообразного перехода на новый уровень. Только так могли соединиться свобода и справедливость, без этого взрыв энергии разнес бы страну. Тогда это было очевидно. И таким общим делом стала сначала индустриализация, а затем Великая Победа в Отечественной войне. У нас сейчас война другого типа, но соответствующий ей тип тоже должен быть воспитан. Он не вырастет сам, как грибы после дождя.
Конечно, на всех оказывала большое психологическое давление спешка — созданное кукловодами ощущение, что "поезд уходит", что думать, изучать и что-то строить нет времени — "трясти надо". И никто не хотел заняться ни теоретической работой, ни организационной. Все искали магическое слово, которое стоит только выкрикнуть — и "оковы тяжкие падут, темницы рухнут", и прочее. А ведь времени было достаточно, и сатрапы режима не бегали за инакомыслящими по пятам.
Но время и сейчас есть. Уже ясна стратегия глобального "мозгового центра" — дать России спокойно умереть в процессе гниения, а не конвульсий. Главное, "чтобы не забрызгало Запад" — так писали в 1991 году. Те же мысли высказывает и нынешний вице-президент США Дж.Байден. С точки зрения рационального западного человека, воспитанного в категориях причинно-следственных связей, не предполагающих возможности русского чуда, России, построившей жалкий и убогий симулякр западного общества потребления, уже не выбраться из затянутой петли, и ее уже ничто не спасет.
В общем, ссылаться на отсутствие времени или возможностей, чтобы не заниматься теорией и организационным строительством, нельзя. Не появится у нас Сталина как персоны, с усами и трубкой, — нужно вырастить "коллективного Сталина". Необходима не конкретная личность, на которую нужно возложить ответственность, а коллективный разум и воля. Ведь коллективный Гитлер вот-вот вылупится в глобальном формате. Всё равно именно России придется выращивать ему антипода.
И тут мы стоим перед новым историческим вызовом. Начиная с Ивана Грозного, Россия вела все цивилизационные войны без непреодолимого разрыва с противником в военном знании и технологии. Даже если поначалу было отставание, оно наверстывалось в ходе военной кампании. Первое принципиальное поражение Россия потерпела в "холодной войне", когда центр тяжести боевых действий переместился в сферу информации, сознания и психологии.
ПОСЛЕ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ в США работали две трети антропологов всего мира, они имели средства, чтобы вести исследования во всех уголках Земли. Был собран колоссальный объем знания о духовной сфере человека самых разных культур в самых разных ситуациях. Его успешно соединили с новым знанием о сложных системах (философия нестабильности, теория сложности, моделирование перехода "порядок-хаос"). Возникло новое измерение знания о человеке. На основе новых представлений и массива эмпирических данных были созданы поразительные по эффективности технологии управления поведением больших масс людей. И эти технологии уже были многократно использованы против нас.
Таким образом, Россия не по своей воле втягивается в назревающий цивилизационный конфликт с "новыми кочевниками" в небывалом для нее положении когнитивного разрыва с противником. Российское научное сообщество, полузадушенное реформой, просто не понимает "физических и технических" принципов того оружия, которое использовалось и будет использовано против нашего войска с его "луками и стрелами". Те большие заделы, которые имелись в СССР, "разъехались" вместе с их носителями, оставшиеся старики прозябают, разбросанные по разобщенным и лишенным средств безжизненным лабораториям. Молодежь почти поголовно ударилась в зарабатывание денег любой ценой.
Насколько наши гуманитарные технологи были "не в теме", показала их полная беспомощность во время "оранжевой" революции на Украине. А ведь это была уже третья операция, проведенная по стереотипному сценарию (после Сербии и Грузии). Нулевая обучаемость! Такого отставания Россия еще не испытывала.
В сборке "ордена меченосцев" Сталина российская система знания и организации, доработанная в годы революции, была новаторской и адекватной историческому вызову. Это показала война, надежный экзамен. Все прогнозы Запада оказались ошибочными — против "нашествия Европы" во главе с Германией СССР смог выставить новый культурный и социальный тип, который оказался более стойким и творческим, лучше обучающимся, чем личный состав фашизма. Воспитание советского человека того времени было большой культурной программой, в ходе которой было изобретено и построено множество новых социальных форм (от шахматных кружков и ДОСААФа до пионерских лагерей и студенческих строительных отрядов), раскрывших возможности этого человека. Фактически мы первыми начали работы по социальной инженерии, понимая проблему коэволюции человеческого сознания и социальных форм организации жизни.
Теоретическую работу в этом направлении продолжил Антонио Грамши, общее значение концепции которого стало ясно в 60-е годы. Но позднее советское обществоведение, закосневшее в догмах, уже не смогло ею воспользоваться. И в этот период в СССР творческие союзы и организации начали постепенно трансформироваться в организации потребителей различных благ. Сегодня, когда мы отстали на два цикла, на "две парадигмы", для нашего спасения требуется интеллектуальный и организационный прорыв.
Соединив интеллект и совесть, мы должны прозреть "когнитивный профиль" человека, способного овладеть контролируемым хаосом и противопоставить этому "чудо-оружию" глобального "фюрера" свои технологии создания аттракторов солидарного порядка, пригодного для жизни человечества — так, чтобы враг не смог их исказить и перехватить. Надо вынуть этот профиль из нынешнего хаоса, как скульптор из глыбы мрамора, оживить и наполнить его силой в адекватных ему социальных формах. Вот — исторический долг русской интеллигенции, который придаст смысл ее возрождению и существованию. И тогда у думающей и ищущей молодежи, лишенной сегодня и общих идей (ну не может же такой идеей быть потребительство или воцарение на трон Майкла Кентского), и общего дела появятся возможности для объединения и раскрытия своих творческих возможностей. Только так и может появиться реальная сила, способная осуществить русское чудо.
С точки зрения этой работы нам и следует сегодня рассматривать те дискуссии, которые ведутся в интеллектуальных кругах оппозиции. Как бы они ни были зрелищны, их ценность не в остром слове, не в умении срезать или уязвить оппонента, а в тех позитивных идеях, гипотезах и методах, которые мы можем взять как инструменты и приспособить для понимания множества новых проблем, не изложенных в учебниках.
У Батчикова есть намек и на перепалку Кургиняна с Белковским
> Пока еще у нас сохраняются шансы выбраться из цивилизационной катастрофы, которую мы переживаем, но этого, несомненно, не произойдет, если мы будем продолжать грезить наяву, лелеять свои обиды на отработанный материал вроде Г.Бурбулиса и не столь известного А.Ципко и глубоко задумываться о фантазиях политологов вроде предстоящей коронации на русский трон Майкла Кентского. Задуматься нам надо сейчас исключительно о себе. Факт, что мы в 80-е годы оказались абсолютно несостоятельными в понимании новой реальности и неспособными для жизни в жестоком кризисном мире. Как говорится, "нас вырастил Сталин" — в тепличных условиях надежной защиты железным занавесом и гордостью от великой Победы.
Вопреки рекомендации Батчикова перепалку и проект воцарения в России Майкла Кентского мы обсуждаем здесь на форуме: http://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/276275.htm
Батчиков упускает из виду, что
и на этом (верхи, элита, какие бы ни были) фронте надо оборону держать. Когда там все в состоянии очень неустойчивого равновесия, и ворог може толкнуть все в нужном ему направлении - надо этому противодействовать.
Батчиков и Кургинян отличаются оценкой роли и перспектив сподвижников Троцкого
прошлых и современных.
>и на этом (верхи, элита, какие бы ни были) фронте надо оборону держать. Когда там все в состоянии очень неустойчивого равновесия, и ворог може толкнуть все в нужном ему направлении - надо этому противодействовать.
В элите сознательно и бессознательно это разделение тоже существует, помимо других, тоже существенных разделений. Батчиков пишет:
> Мы боимся вникнуть и в глубины русской революции, представить себе образ мира, исходя из которого уничтожали друг друга умные и бескорыстные люди — либералы и эсеры, анархисты и большевики. А ведь русская революция продолжается, и проблема понимания актуальна. Насущно необходимо понять, почему в уже закончившей гражданскую войну, лечившей раны стране вновь поднимается сильное движение, исповедующее идею перманентной революции, идею непрерывного свержения порядка и восстановления хаоса как питательной среды мировой революции.
> Нам твердят о той жестокости, с которой было подавлено это движение, тычут носом в ледоруб со следами крови Троцкого. А надо бы разобраться, почему для такой большой части элиты были ближе идеи разрушения, часто замешанные на алчности и презрении к собственной стране, чем идеи строительства и творчества. Ведь Россия с конца 80-х годов переживает именно реванш духовных внуков Троцкого и его гвардии. Важна и красноречива их фанатичная ненависть к Сталину, и в ней тоже надо разобраться. Большинству непонятны их идеалы, но видно, что они абсолютно несовместимы с идеалами и обыденной совестью большинства. Этот ценностный, почти религиозный, раскол загнал нас в тупик, из которого пока не видно выхода.
> Третий урок — брать реальность в ее самых главных, фундаментальных проявлениях. Это значит, не тратить свои силы и не отвлекать людей на обличение одиозных персон или их частных гадостей. Не в них дело. Мы переживаем столкновение больших систем — мировоззренческих, культурных, социальных.
У Кургиняна, если я правильно понял его книги, задача замаскировать этот раскол, чтобы объединить и сталинистов и троцкистов в борьбе с темной силой, которая ведет мир к хаосу. А у Батчикова троцкисты отнесены к одному из проявлений этой темной силы.
Термин "троцкизм" действительно в значительной степени условен.
Ибо бывали и у Сталина раннего и среднего периода ура-революционные "антиимперские" речи, а при вторжении Пилсудского в 1920-м и Троцкий на митинге про "матушку-Русь" сказанул с пиететом.
Другое дело - к чему в конце все свелось. Троцкий, сидящий в эмиграции, смешивающий СССР с грязью, альпинистским снаряжением получил вполне адекватно.
А Кургинян просто западник, хоть и патриотический.
Правильная ссылка
на полемику Кургиняна и Белковского
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/274774.htm
а эта ссылка на статью И.Игнатова по поводу
полемики Кургиняна и Белковского
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/276275.htm
Отличная статья (-)
Обосновать попытаетесь?
Может, для подтверждения приведете список оригинальных идей, выдвинутых в статье...
У Вас опять, с логикой, проблемы
>Может, для подтверждения приведете список оригинальных идей, выдвинутых в статье...
Дионис, конечно, мог бы и внятней характеризовать статью…
Но, что до Вас- разве качество публицистического произведения, оценивается только наличием оригинальных идей? Стал ли, например, роман Толстого менее интересным и значимым от того, что идеи супружеской измены и самоубийства не оригинальны?
И что такое вообще, оригинальная идея?
И почему бы Вам, коль скоро вы заняли такую позицию, самим не разобрать статью по пунктам? Вот так: цитата - опровержение, цитата - опровержение... Тогда и было бы о чем говорить.
Зеркало не криво?
>Но, что до Вас- разве качество публицистического произведения, оценивается только наличием оригинальных идей?
Статья Батчикова - не художественный материал, основные достоинства которого в красоте и изящности выражений. Оценивается она как интеллектуальный продукт, призванный отстоять определённую точку зрения.
Об отличии осмысленного от бессмыслицы рекомендую Ayer. Language, Truth and Logic.
> Стал ли, например, роман Толстого менее интересным и значимым от того, что идеи супружеской измены и самоубийства не оригинальны?
И это всё, что Вы почерпнули из романа?
>И что такое вообще, оригинальная идея?
Идея, добавляющая что-то новое и занимательное к тематике форума.
>И почему бы Вам, коль скоро вы заняли такую позицию, самим не разобрать статью по пунктам?
Можно, конечно, сделать тщательный анализ статьи. Но зачем тратить столько времени на такую бестолковую статью? Возражения по существу были озвучены, судя по реакции общественности, будет сизифов труд.
Re: Зеркало не...
Сопоставление с романом не совсем удачное- согласен, признаю. Но, с другой стороны, и красоту и изящность выражений нельзя считать основным достоинством художественного произведения. Равно как публицистическое произведение, характеризуется не только интеллектуальной насыщенностью (хотя этим, конечно, в первую очередь)… Впрочем, это тема уже из другой упаковки…
> Стал ли, например, роман Толстого менее интересным и значимым от того, что идеи супружеской измены и самоубийства не оригинальны?
>И это всё, что Вы почерпнули из романа?
Не очень понятно, для чего это замечание- надеюсь, Вы не предлагаете роман обсуждать?.. Но, похоже- просто, беспричинно злобствуете.
>И что такое вообще, оригинальная идея?
>Идея, добавляющая что-то новое и занимательное к тематике форума.
В этом смысле – опять же – согласен вполне.
Но вот вопрос: если ничего нового, оригинального, занимательного, интересного и т.д. статья не содержит, а тратить время на анализ (кстати не очень-то много и времени, статья по объёму совсем небольшая) не считаете нужным, тогда зачем вписались?
>Возражения по существу были озвучены,
Согласен
>судя по реакции общественности, будет сизифов труд.
И с этим согласен.
Но вопрос остался: зачем вписались? Просто ругнуться?
Или, как Ф.А.Ф – за для "пользы" ради? Тогда хорошо бы уточнить, в чем эта "польза" состоит и для кого именно?
NB.
Замечаю, последнее время, на форуме, какая-то полоса бессмысленного злобствования и ругательств пошла - кружатся, рычат, зубами длуг на друга клацают- спаси и сохрани, царица небесная...
Так был анализ
Он уместился, в отличие от опуса Батчикова, в одну фразу:
"В статье нет ни одного факта, ни одного тезиса, не рассматривается ни одна проблема. "
Т.е. возражение вызвала структура статьи, вернее её отсутствие, и также отсутствие какой-либо доказательной базы, т.е. неаргументированность большого числа мягко говоря спорных утверждений.
С моей точки зрения такие статьи бессодержательны. Я считаю, что статья должна а) анализировать какую-то одну проблему б) содержать аргументацию в) полагаться на опубликованные факты
Остальное возражений не вызывает.
Re: Так был...
>Т.е. возражение вызвала структура статьи, вернее её отсутствие, и также отсутствие какой-либо доказательной базы, т.е. неаргументированность большого числа мягко говоря спорных утверждений.
Совершенно верно.
Уже после фразы, с которой начинается третий абзац:
>"Но проблема глубже. Кризис уже показал свою метафизическую сторону, она не исчерпывается ее социологической и философской трактовкой".
становится ясно, что статья сырая...
Впочем, итог, относительно дискуссий,
>которые ведутся в интеллектуальных кругах оппозиции. Как бы они ни были зрелищны, их ценность не в остром слове, не в умении срезать или уязвить оппонента, а в тех позитивных идеях, гипотезах и методах, которые мы можем взять как инструменты и приспособить для понимания множества новых проблем, не изложенных в учебниках.
хоть и зацепляет слегка, своей потёртостью , но (как по мне) вполне приемлем...
Свои знания логики Вы уже проявили...
Причем, проявили так, что Вам бы еще о ней долго не заикаться, уважаемый эмпирически несуществующий друг. http://vif2ne.org/nvz/forum/7/archive/256/256307.htm
А по поводу опровержения по пунктам... То как прикажете отрицать хиромантию? Ей факты не важны, о причинно-следственных связях у нее свое представление, даже близко не имеющее отношение к реальности.
Даже ударенные в солидаризм поклонники Батчикова и те не могли внятно сформулировать о чем речь на языке логики и здравого смысла.
Что критиковать-то подскажите?
Re: Свои знания
Вы привели не ту ссылку- надо было предыдущую. Тогда, может поняли бы, что
>эмпирически несуществующий друг
над Вами тогда, просто поиздевался… (даже извиниться намерился было- не будь Вы так агрессивны)
Ну, ладно… В данном случае, суть не в этом…
Хиромантия – это,.. конечно,..… это что ж,.. с критикой, особо не разгонишься…
>ударенные в солидаризм поклонники Батчикова
Тоже как-то… Кто такие? Куда их приделать? В рамах, т.е., Ваших логичных постов?
>Что критиковать-то подскажите?
Да статью (спаси царица небесная)…
Если же Вы считаете статью не достойной Вашего пера, тогда зачем было ввязываться?
Re: Свои знания
>Вы привели не ту ссылку- надо было предыдущую. Тогда, может поняли бы, что
>>эмпирически несуществующий друг
> над Вами тогда, просто поиздевался… (даже извиниться намерился было- не будь Вы так агрессивны)
Нет поиздевались Вы над собой и принародно сели в лужу. Так что в извинениях от лежачего я не нуждаюсь
>>Что критиковать-то подскажите?
>Да статью (спаси царица небесная)…
>Если же Вы считаете статью не достойной Вашего пера, тогда зачем было ввязываться?
Я не считаю хиромантию достойной серьезной критики. Но указать на хиромантию, что это именно хиромантия, а не научный (публицистический) труд всегда полезно
Ещё раз- снимаю шляпу
>Я не считаю хиромантию достойной серьезной критики. Но указать на хиромантию, что это именно хиромантия, а не научный (публицистический) труд всегда полезно
"Полезно".
Очень рад и весьма благодарен за то, что Вы так похлопотали о коллективной (для форумчан) пользе... Ну, и моей часной, конечно, в том числе..., как же иначе-то?
Легко
- Статья отличная: со всем написанным согласен, а о некоторых вещах и сам высказывался примерно в том же духе
>Может, для подтверждения приведете список оригинальных идей, выдвинутых в статье...
- а подтвердить мою оценку может только "список оригинальных идей"?
И почему вы требуете подтверждения, а не просто поинтересовались? Хорошим манерам в школе милиции учили?
что легко-то?
>- Статья отличная:
Это уже слышали. Почему Вы пришли к столь высокой оценке статьи. Обосновать можете?
Вы меня о чем-то спрашиваете или пытаетесь с меня спрашивать?
Если вам действительно интересно, то смените тон на более подобающий.
Если вы пытаетесь спрашивать с меня, то хотя бы не включайте при этом "дурочку". Зачем вы людей путаете: вчера пыжились, как и подобает элитарному элитарию, а сегодня разговариваете как зеленый опер или гопота "с райена".
У Вас явные проблемы с восприятием
Или просто нет мыслей даже чтобы хоть как-то обосновать свою оценку.
Re: А что вас смущает? (-)
Смущает отсутствие обоснования Вашей оценки (-)
Еще смешней. Ладно хоть Путт не потребовал бухгалтерских проводок (-)
Замечание. Искажение ника. Надо писать Putt (-)
Интересно, например
> Наше положение резко осложняется тем, что множественный и всеохватывающий ("системный") кризис России наложился на лавинообразный процесс отказов и уродливых трансформаций всех институтов Запада, к которому изо всех сил пытается прилепиться российская власть. Более того, погружаясь в "свой" хаос, Запад стал широко использовать новое, очень опасное средство господства над периферией — создание в ней специально сконструированного, контролируемого хаоса.
...кто схавал это?
Где автор заметил признаки ни больше не меньше как "всеохватывающий кризис" и "уродливую трансформацию всех институтов запада"?
Это на фоне-то беспрецедентной эффективности всей социально-политической системы, правового государства, всеобщего благоденствия и 65 лет мира?
Помнится, кто-то здесь на форуме говорил, что Сунь-Ятсен доказал китайцам, что они вымирают. Это из той же серии. Надо же так оторваться от реальности. Я удивляюсь.
Нужно осознание необходимости союза религии с наукой
Статья противоречива, как и должно быть, и мой ответ будет сосредоточен скорее на недостатках, из чего не следует делать вывода об отсутствии достоинств, скорее даже наоборот.
Итак первое, что бросается в глаза - это истерика. Когда приходят к неадекватным выводам, под воздействием опасений, это тоже истерика.
Простейшее утверждение, на котором можно её заметить, это утверждение о прорыве Запада в создании единой теории людей. Любому человеку ясно, что молящийся на науку и причинность Запад не может создать единую теорию людей, в которую непротиворечиво сможет поместить китайцев, отвергающих принцип причинности вот уже несколько тысяч лет, и тот же Запад, сакрализирующий этот принцип.
Интереснее разобраться, откуда родилось такое утверждение у автора. Будем исходить из того, что все лучшие духовные наследники СССР наибольшей ценностью считают науку, которая у многих из них занимает то место, которое обычно занимает религия, часто вплоть до столь же некритичного отношения к науке.
Вот и у автора, СССР проиграл из-за отставания в науке, и при его столь сакрализированом отношении к науке американцы неизбежно становятся обладателями тайных знаний, раз они победили даже такой крутой в науке СССР. В парадигме ценности науки другой версии даже не существует.
И даже правильные утверждения о создании породы советских людей, сильно потрепавшейся при дальнейшем ходе событий, в свете подобного отношения к науке приобретает характер довольно мифологизированный и подозрительный.
А ведь теория, которая позволяла и позволяет найти не только необходимую точку опоры но систему мышления, позволяющую рассмотреть весь спектр человеческих оттенков в интересующих нас явлениях закономерно игнорируется. Тому есть две причины - искомая теория, как и полагается нетривиальной теории, опирается на сложные и изощрённые, но ясные модели, использующие для анализа гуманитарных явлений столь желанный аппарат естественных наук. Именно качество проделанной работы и стало основной проблемой этой теории, так как естественные науки в нынешней России гуманитарии не знают, и знать не хотят - это тяжёлая работа для души и интеллекта понять и усвоить эти странные реалии естественных наук, от столкновения которых с гуманитарными представлениями неизбежно рождаются тяжёлые вопросы, на которые никто дать ответа не сможет, придётся потеть самому.
А это очень тяжёлая задача посильная не многим. Упаси боже, я не обвиняю, я фиксирую очевидные причины игнорирования существующих великолепных инструментов собственного производства, которые реально находятся перед твоими глазами, и выдумывание каких то мифологических и изысканных западных инструментов. Не хочу сказать, что на Западе похожих инструментов нет. Но ведь не в инструментах дело.
В борьбе людей выигрывает тот, у кого сильнее и не сокрушимее воля к победе, а не тот, у кого круче и длиннее инструменты. Наука всего лишь один из инструментов людей, борется не наука, борятся люди. Надо изучать людей - причины по которым они желают бороться и побеждать.
И вот тут мы приходим к самому корню проблемы противостояния науки и религии в умах наследников СССР, причине, по которой очевидные достоинства своих доморощенных теорий полностью игнорируются. Религия это то звено, та технология, которая реально формирует психику людей, позволяет её трансформировать в определённом направлении. А наука современная ничего, не украденного у религии, в этой области предложить не может, причём если у религии все технологии работают в комплексе создавая человека, то у науки в лучшем случае получиться лебедь рак и щука, создающие Франкенштейна.
Зачем нужна такая технология в обществе ? Общественная жизнь это постоянная борьба с тем, что кажется очевидным сегодня, для движения к цели, необходимость которой будет ясна только завтра, после преодоления сопротивления того, что сегодня кажется очевидным и явно слишком идеалистическим. Жизнь это борьба и преодоление, даже сотрудничество и кооперация это борьба, большей частью с собственным эгоизмом. А для преодоления нужна цель/ценности и силы. И то, и другое непрерывно должны у человека быть. Эту борьбу должны вести все члены общества, что бы общество не проигрывало в борьбе с другими - усилиями лучших такую борьбу не выиграть, нужны общие усилия, т.е каждый должен преодолевать сопротивление на своём участке.
Эти ценности должны существовать и в подсознании, для эффективного противодействия давлению очевидного, проводником которого с неизбежностью является сознание. Значит и воздействовать надо на подсознание. По мере накопления опыта, по мере разработки проблем искусством и наукой, полученные знания будут обобщаться и переноситься в подсознание.
Общество существует как минимум на двух уровнях, а мы хотим концентрироваться только на сознании. Наука не умеет и не будет уметь таких воздействий по вполне очевидным причинам, наука не может создать системы, она может создать только сумму технологий, действующих вразнобой. А технологии о которых я говорю и есть сам человек. Наука не может создать ещё человека, коротко говоря.
А религию использовать не хочется - ведь основное обращение религия в человеке направленно не в сознание, а в подсознание, а нам кажется привлекательным сознание.
с другой стороны, религия без союза с наукой ничего путного обществу принести не сможет. Одно из явлений возникающих от такого сочетания это философия, которая стремиться быть похожей на науку в смысле логичности, и универсальна как религия, по охвату явлений.
Но философией дело не исчерпывается, повторюсь - союз науки с религией.
Кургинян например уже осознал, что наука и религия друг другу не противоречат. А когда это поймут другие ?
Какие незападные социальные инструменты вы имеете ввиду?
>Упаси боже, я не обвиняю, я фиксирую очевидные причины игнорирования существующих великолепных инструментов собственного производства, которые реально находятся перед твоими глазами, и выдумывание каких то мифологических и изысканных западных инструментов. Не хочу сказать, что на Западе похожих инструментов нет. Но ведь не в инструментах дело.
Сначала, все-таки, перечислите эти великолепные инструменты, которые есть у нас и которых нет на Западе.
Это теория этногенеза
>>Упаси боже, я не обвиняю, я фиксирую очевидные причины игнорирования существующих великолепных инструментов собственного производства, которые реально находятся перед твоими глазами, и выдумывание каких то мифологических и изысканных западных инструментов. Не хочу сказать, что на Западе похожих инструментов нет. Но ведь не в инструментах дело.
>
>Сначала, все-таки, перечислите эти великолепные инструменты, которые есть у нас и которых нет на Западе.
Я так хитро назвал теорию этногенеза. Она есть одна из возможных форм теории цивилизаций, примитивным изложением которой является к примеру конструктивизм.
В форме теории этногенеза есть изначальный синтез физических моделей с гуманитарными - т.е это междисциплирная теория и она позволяет работать с обществом приблизительно такими же методами , как при разработке произвольной прикладной физической теории.
Я не говорил, что русская теория опережает западные в этом вопросе - существуют разные формы выражения одного и того же круга идей. Здесь важно то, что органическая, оригинальная и плодотворная русская теория описывающая эти явления давно существует.
Могу добавить, что Кургинян собирается создавать теорию цивилизаций, которая была бы переформулирована с учётом достижений Пригожина, а это в конечном итого получится нечто, слабо отличное от той же теории этногенеза.
Цымбурский вынужден был переоткрыть все или важнейшие следствия теории Гумилёва приминительно к России, т.к он будучи чистым гуманитарием не мог понять саму теорию этногенеза.
Это всё подтверждения того, что теория этногенеза по указанным мной причинам оказалась не усвоена общественной мыслью на должной глубине.
Ещё одно уточнение
Инструментами и научными теориями, которыми разрушили СССР предполагают разные ответвления/следствия теории цивилизаций, соответственно и говоря о подобных инструментах в России/СССР я должен был говорить о русской версии теории цивилизаций - теории этногенеза
Элиточке нужно прикрыться суррогатной концепцией целеполагающих представлений? (-)
Re: Элиточке нужно...
О чём вы ?
Пожалуйста немного раскройте скобки, а то я не понял вас
"Теории", о которых Вы ведете речь, как о научных, суть идеологические концепции
>О чём вы ?
>Пожалуйста немного раскройте скобки, а то я не понял вас
"Теории", о которых Вы ведете речь, как о научных, суть идеологические концепции. Во всяком случае, когда их используют не для обобщения прошлого, а для обоснования текущей и стратегической политики.
"Этнотеории" выгодны господствующему классу, поскольку отвлекают общественную мысль от реально существующих классовых противоречий и переводят рассмотрение в культурно-историческую плоскость.
Это не иделогия, это наука
>>О чём вы ?
>>Пожалуйста немного раскройте скобки, а то я не понял вас
>"Теории", о которых Вы ведете речь, как о научных, суть идеологические концепции. Во всяком случае, когда их используют не для обобщения прошлого, а для обоснования текущей и стратегической политики.
>"Этнотеории" выгодны господствующему классу, поскольку отвлекают общественную мысль от реально существующих классовых противоречий и переводят рассмотрение в культурно-историческую плоскость.
Теорию этногенеза корректно понимает очень малельнкое количество людей, и шансы на то, что её как либо использует власть близки к нулю, к сожалению.
Кроме того, теория этногенеза не является теорией, пригодной для рассмотрения социальных явлений, потому и отвлекать внимание от социальных проблем не может. Те же работы С.Лурье по психологической антропологии явно утверждают, что любая этническая система на социальном уровне всегда содержит в себе противоречия между разными групами.
Потом мне кажется страной ваша логика. Если я говорю, что все органы вашего тела образуют едиство, не означает, что я утверждаю, что ваша правая и левая рука ничем не отличаются друг от друга, и я никак не преуменьшаю разницу между ними.
Ну и наконец посчитать идеологией, теорию, имеющую в своих основах физические модели это довольно смелое заявление.
А как Вы посмотрите на теорию непослушания ?
>Теорию этногенеза корректно понимает очень малельнкое количество людей, и шансы на то, что её как либо использует власть близки к нулю, к сожалению.
Это неправда. И насчет сложности, и насчет власти. Нынешняя власть этими "теориями" пользовалась с самого начала для нейтрализации идеологических противников.
При таком уровне обструкционизма - в одной фразе - вынужден считать Вас недобросовестным собеседником.
Прежде чем дать ответ, надо с ней познакомиться
>>Теорию этногенеза корректно понимает очень малельнкое количество людей, и шансы на то, что её как либо использует власть близки к нулю, к сожалению.
>Это неправда. И насчет сложности, и насчет власти. Нынешняя власть этими "теориями" пользовалась с самого начала для нейтрализации идеологических противников.
>При таком уровне обструкционизма - в одной фразе - вынужден считать Вас недобросовестным собеседником.
Я давно и последовательно изучаю эту теорию и отслеживаю высказывания о ней в прессе, и т.д. Я много раз имел повод высказать такую точку зрения о этой теории. Эту точку зрения я сформулировал давно, в данном случае я её лишь высказал, причём я лишь повторил то, что писал в http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/276289.htm.
Т.е элемент новизны в этим высказыванием по сути нулевой.
Понятие этнропии не относится к элементарным, хотите вы того или нет.
Ну если вам кажется, что я не добросовестный собеседник, я врядли сумею вас переубедить, ведь такой вывод основан только на эмоциях, выше я это уже показал.
Вы знаете, как отличить идеологическую концепцию от научной теории?(-)
Да
Худо бедно известно, что такое наука.
Есть для начала определение идеологии Зиновьева.
Теперь перведите Ваше "худо-бедно" в ваш шанс
>Худо бедно известно, что такое наука.
>Есть для начала определение идеологии Зиновьева.
Худо-бедно известно, что такое пропаганда, что такое интересы, что такое "этногенез", каковы последствия распространения тех или иных "теорий" для общественного мнения и общественной практики...
Картина "худо-бедно" ясная, даже если не вдаваться в частности "теорий"
Принцип избыточной самоорганизации
Вы о нём забыли
>>Худо бедно известно, что такое наука.
>>Есть для начала определение идеологии Зиновьева.
>Худо-бедно известно, что такое пропаганда, что такое интересы, что такое "этногенез", каковы последствия распространения тех или иных "теорий" для общественного мнения и общественной практики...
>Картина "худо-бедно" ясная, даже если не вдаваться в частности "теорий"
Пикантность вопроса в том, что используя именно вот эти худо бедно известные понятия, я не могу прийти к выводу каким образом мои представления выгодны властям, если они всё время ищут способ найти ещё один способ самоорганизации общества.
Этногенез это описание самоорганизующихся процессов
Уточенение
Строго говоря, эта теория не является теорией социальных явлений, она описывает более фундаментальные явления-антропологические. Вы немного некорректно квалифицировали эти инструменты.
Нужно осознание, но чего?
>Статья противоречива, как и должно быть, и мой ответ будет сосредоточен скорее на недостатках, из чего не следует делать вывода об отсутствии достоинств, скорее даже наоборот.
>Итак первое, что бросается в глаза - это истерика. Когда приходят к неадекватным выводам, под воздействием опасений, это тоже истерика.
>Простейшее утверждение, на котором можно её заметить, это утверждение о прорыве Запада в создании единой теории людей. Любому человеку ясно, что молящийся на науку и причинность Запад не может создать единую теорию людей, в которую непротиворечиво сможет поместить китайцев, отвергающих принцип причинности вот уже несколько тысяч лет, и тот же Запад, сакрализирующий этот принцип.
>Интереснее разобраться, откуда родилось такое утверждение у автора. Будем исходить из того, что все лучшие духовные наследники СССР наибольшей ценностью считают науку, которая у многих из них занимает то место, которое обычно занимает религия, часто вплоть до столь же некритичного отношения к науке.
>Вот и у автора, СССР проиграл из-за отставания в науке, и при его столь сакрализированом отношении к науке американцы неизбежно становятся обладателями тайных знаний, раз они победили даже такой крутой в науке СССР. В парадигме ценности науки другой версии даже не существует.
>И даже правильные утверждения о создании породы советских людей, сильно потрепавшейся при дальнейшем ходе событий, в свете подобного отношения к науке приобретает характер довольно мифологизированный и подозрительный.
>А ведь теория, которая позволяла и позволяет найти не только необходимую точку опоры но систему мышления, позволяющую рассмотреть весь спектр человеческих оттенков в интересующих нас явлениях закономерно игнорируется. Тому есть две причины - искомая теория, как и полагается нетривиальной теории, опирается на сложные и изощрённые, но ясные модели, использующие для анализа гуманитарных явлений столь желанный аппарат естественных наук. Именно качество проделанной работы и стало основной проблемой этой теории, так как естественные науки в нынешней России гуманитарии не знают, и знать не хотят - это тяжёлая работа для души и интеллекта понять и усвоить эти странные реалии естественных наук, от столкновения которых с гуманитарными представлениями неизбежно рождаются тяжёлые вопросы, на которые никто дать ответа не сможет, придётся потеть самому.
>А это очень тяжёлая задача посильная не многим. Упаси боже, я не обвиняю, я фиксирую очевидные причины игнорирования существующих великолепных инструментов собственного производства, которые реально находятся перед твоими глазами, и выдумывание каких то мифологических и изысканных западных инструментов. Не хочу сказать, что на Западе похожих инструментов нет. Но ведь не в инструментах дело.
>В борьбе людей выигрывает тот, у кого сильнее и не сокрушимее воля к победе, а не тот, у кого круче и длиннее инструменты. Наука всего лишь один из инструментов людей, борется не наука, борятся люди. Надо изучать людей - причины по которым они желают бороться и побеждать.
>И вот тут мы приходим к самому корню проблемы противостояния науки и религии в умах наследников СССР, причине, по которой очевидные достоинства своих доморощенных теорий полностью игнорируются. Религия это то звено, та технология, которая реально формирует психику людей, позволяет её трансформировать в определённом направлении. А наука современная ничего, не украденного у религии, в этой области предложить не может, причём если у религии все технологии работают в комплексе создавая человека, то у науки в лучшем случае получиться лебедь рак и щука, создающие Франкенштейна.
>Зачем нужна такая технология в обществе ? Общественная жизнь это постоянная борьба с тем, что кажется очевидным сегодня, для движения к цели, необходимость которой будет ясна только завтра, после преодоления сопротивления того, что сегодня кажется очевидным и явно слишком идеалистическим. Жизнь это борьба и преодоление, даже сотрудничество и кооперация это борьба, большей частью с собственным эгоизмом. А для преодоления нужна цель/ценности и силы. И то, и другое непрерывно должны у человека быть. Эту борьбу должны вести все члены общества, что бы общество не проигрывало в борьбе с другими - усилиями лучших такую борьбу не выиграть, нужны общие усилия, т.е каждый должен преодолевать сопротивление на своём участке.
>Эти ценности должны существовать и в подсознании, для эффективного противодействия давлению очевидного, проводником которого с неизбежностью является сознание. Значит и воздействовать надо на подсознание. По мере накопления опыта, по мере разработки проблем искусством и наукой, полученные знания будут обобщаться и переноситься в подсознание.
>Общество существует как минимум на двух уровнях, а мы хотим концентрироваться только на сознании. Наука не умеет и не будет уметь таких воздействий по вполне очевидным причинам, наука не может создать системы, она может создать только сумму технологий, действующих вразнобой. А технологии о которых я говорю и есть сам человек. Наука не может создать ещё человека, коротко говоря.
>А религию использовать не хочется - ведь основное обращение религия в человеке направленно не в сознание, а в подсознание, а нам кажется привлекательным сознание.
Технологии воздействия на подсознание и сознание наука вполне от религии переняла, посмотрите на технологии, которые используют современные СМИ. Вопрос об атрибутах для сакрализации, религиозные атрибуты не могут быть использованы в рациональной современной идеологии перехода к ноосферной цивилизованности. Так что же остается от религии? Часть людей, склонная к восприятию религиозного мировоззрения, еще долго будет существовать (ген религиозности, по Ю. Раушенбаху, 10-15% населения), ну и Бог с ними, это нисколько не хуже и не лучше других архаичностей.
>с другой стороны, религия без союза с наукой ничего путного обществу принести не сможет. Одно из явлений возникающих от такого сочетания это философия, которая стремиться быть похожей на науку в смысле логичности, и универсальна как религия, по охвату явлений.
>Но философией дело не исчерпывается, повторюсь - союз науки с религией.
>Кургинян например уже осознал, что наука и религия друг другу не противоречат. А когда это поймут другие ?
Может ли часть быть больше целого ?
>>А религию использовать не хочется - ведь основное обращение религия в человеке направленно не в сознание, а в подсознание, а нам кажется привлекательным сознание.
>
>Технологии воздействия на подсознание и сознание наука вполне от религии переняла, посмотрите на технологии, которые используют современные СМИ. Вопрос об атрибутах для сакрализации, религиозные атрибуты не могут быть использованы в рациональной современной идеологии перехода к ноосферной цивилизованности. Так что же остается от религии? Часть людей, склонная к восприятию религиозного мировоззрения, еще долго будет существовать (ген религиозности, по Ю. Раушенбаху, 10-15% населения), ну и Бог с ними, это нисколько не хуже и не лучше других архаичностей.
Современные СМИ, как и наркотики, это технологии разложения лучшего в человеке, но не технологии развития лучшего в человеке. Странно, что такой человек как вы не видит этой разницы.
Поэтому представление о том, что от религии взяли всё самое ценное это самообман. Это наркотическое опьянение.
эти технологии эффективны в системе, а не как некое множество слабоупорядоченных и независимых техник. А свести в систему наука не сможет по очень простой причине :
Это ведь простой вопрос - может ли наука объяснить человека, если наука есть лишь часть сознания человека. Т.е может ли часть быть больше целого ?
Поэтому, от религии остаётся то, что находится вне науки - большая часть жизни, да и человек. А науке остаётся только твёрдо установленные истины, верифицируемые в специальных условиях - очень важная, но отнюдь не всёобъемлящая часть нашей жизни.
Может ли миф быть неверифицируемой реальностью?
>>>А религию использовать не хочется - ведь основное обращение религия в человеке направленно не в сознание, а в подсознание, а нам кажется привлекательным сознание.
>>
>>Технологии воздействия на подсознание и сознание наука вполне от религии переняла, посмотрите на технологии, которые используют современные СМИ. Вопрос об атрибутах для сакрализации, религиозные атрибуты не могут быть использованы в рациональной современной идеологии перехода к ноосферной цивилизованности. Так что же остается от религии? Часть людей, склонная к восприятию религиозного мировоззрения, еще долго будет существовать (ген религиозности, по Ю. Раушенбаху, 10-15% населения), ну и Бог с ними, это нисколько не хуже и не лучше других архаичностей.
>
>Современные СМИ, как и наркотики, это технологии разложения лучшего в человеке, но не технологии развития лучшего в человеке. Странно, что такой человек как вы не видит этой разницы.
Да вижу я отлично эту разницу. СМИ должны работать на благо людей, а не на разложение, с использованием всего арсенала технологий.
>Поэтому представление о том, что от религии взяли всё самое ценное это самообман. Это наркотическое опьянение.
>эти технологии эффективны в системе, а не как некое множество слабоупорядоченных и независимых техник. А свести в систему наука не сможет по очень простой причине :
>Это ведь простой вопрос - может ли наука объяснить человека, если наука есть лишь часть сознания человека. Т.е может ли часть быть больше целого ?
>Поэтому, от религии остаётся то, что находится вне науки - большая часть жизни, да и человек. А науке остаётся только твёрдо установленные истины, верифицируемые в специальных условиях - очень важная, но отнюдь не всёобъемлящая часть нашей жизни.
Наука изучает природу, мир, человек является его частью, так что Вы тут себе противоречите. Неверифицуруемая часть - это мифы, у человека вне научного метода моделирование действительности идет в большой степени на артефактах мышления. Опыт предков, конечно, важная вещь, но нужно и здесь разум прикладывать.
Производство отстоя
>>>>А религию использовать не хочется - ведь основное обращение религия в человеке направленно не в сознание, а в подсознание, а нам кажется привлекательным сознание.
>>>
>>>Технологии воздействия на подсознание и сознание наука вполне от религии переняла, посмотрите на технологии, которые используют современные СМИ. Вопрос об атрибутах для сакрализации, религиозные атрибуты не могут быть использованы в рациональной современной идеологии перехода к ноосферной цивилизованности. Так что же остается от религии? Часть людей, склонная к восприятию религиозного мировоззрения, еще долго будет существовать (ген религиозности, по Ю. Раушенбаху, 10-15% населения), ну и Бог с ними, это нисколько не хуже и не лучше других архаичностей.
>>
>>Современные СМИ, как и наркотики, это технологии разложения лучшего в человеке, но не технологии развития лучшего в человеке. Странно, что такой человек как вы не видит этой разницы.
>
>Да вижу я отлично эту разницу. СМИ должны работать на благо людей, а не на разложение, с использованием всего арсенала технологий.
>>Поэтому представление о том, что от религии взяли всё самое ценное это самообман. Это наркотическое опьянение.
>>эти технологии эффективны в системе, а не как некое множество слабоупорядоченных и независимых техник. А свести в систему наука не сможет по очень простой причине :
>
>>Это ведь простой вопрос - может ли наука объяснить человека, если наука есть лишь часть сознания человека. Т.е может ли часть быть больше целого ?
>
>>Поэтому, от религии остаётся то, что находится вне науки - большая часть жизни, да и человек. А науке остаётся только твёрдо установленные истины, верифицируемые в специальных условиях - очень важная, но отнюдь не всёобъемлящая часть нашей жизни.
>
>Наука изучает природу, мир, человек является его частью, так что Вы тут себе противоречите. Неверифицуруемая часть - это мифы, у человека вне научного метода моделирование действительности идет в большой степени на артефактах мышления. Опыт предков, конечно, важная вещь, но нужно и здесь разум прикладывать.
Так легко списать искусство, философию и всю остальную неверифицируемую часть жизни в миф может только истинный энтузиаст :-)
Познавать как часть существования самой природы это одно, а быть убеждённым, что знание человека о себе может быть полным настолько, что бы полностью себя описать это другое.
Понять и описать можно только то, что проще познающего - это элементарно. Невозможно быть проще самого себя, и сложнее самого себя тоже.
Для полного описания самого себя нужна дополнительная обработка своей информации своими же ресурсами, которая тоже должна быть дополнительно описана у себя же.
Это рекурсия в какой то момент приведёт к исчерпанию ресурсов интеллекта.
Значит основываясь на научном подходе мы может описать только какое то своё подмножество, соответственно и воспроизвести тоже. Причём в описанной части неизбежно будет отсутствовать мышление.
Вот и получается, таким методом мы неизбежно творим полный отстой.
Re: Производство отстоя
Уважаемый Артур, Вы бы с эпитетами аккуратнее обращались. Тем более в заголовкам к постам. У меня терпение не безгранично.
Право же не ожиданно
>Уважаемый Артур, Вы бы с эпитетами аккуратнее обращались. Тем более в заголовкам к постам. У меня терпение не безгранично.
Уважаемый Сергей!
Такая реакция для меня явилась полной неожиданностью. Заголовок как и само сообщение не относятся лично к вам, или к вашему мировозрению, значит они даже случайно не могут вас оскорбить. Потому, я просто не понимаю вашу реакцию.
Всё написанное, в том числе и сам заголовок, на мой взгляд строго логичны и ничего кроме логики не содержат.
Заголовок это вывод, который лично мне эмоционально очень неприятен, так как я очень уважаю науку, и лично мне очень неприятно осознавать, что в некоторых случаях следование строго научным рецептам может оказаться самым большим представимым злом.
Re: Право же...
>>Уважаемый Артур, Вы бы с эпитетами аккуратнее обращались. Тем более в заголовкам к постам. У меня терпение не безгранично.
>
>Уважаемый Сергей!
>Такая реакция для меня явилась полной неожиданностью. Заголовок как и само сообщение не относятся лично к вам, или к вашему мировозрению, значит они даже случайно не могут вас оскорбить. Потому, я просто не понимаю вашу реакцию.
>Всё написанное, в том числе и сам заголовок, на мой взгляд строго логичны и ничего кроме логики не содержат.
>Заголовок это вывод, который лично мне эмоционально очень неприятен, так как я очень уважаю науку, и лично мне очень неприятно осознавать, что в некоторых случаях следование строго научным рецептам может оказаться самым большим представимым злом.
В социальной жизни наука рецептов не дает, рецепты - это выбор как раз человеческий, делать бомбу или реактор. Если же результаты научных исследований не нравятся - это Ваши проблемы, ну а правилам хорошего тона я Вас учить не собираюсь, но замечу, что слово "отстой" в использованном аспекте звучит как ругательство. Но я постараюсь не скатываться на уровень нынешней форумной ругани, и Вам не советую.
Re: Право же...
>>>Уважаемый Артур, Вы бы с эпитетами аккуратнее обращались. Тем более в заголовкам к постам. У меня терпение не безгранично.
>>
>>Уважаемый Сергей!
>>Такая реакция для меня явилась полной неожиданностью. Заголовок как и само сообщение не относятся лично к вам, или к вашему мировозрению, значит они даже случайно не могут вас оскорбить. Потому, я просто не понимаю вашу реакцию.
>>Всё написанное, в том числе и сам заголовок, на мой взгляд строго логичны и ничего кроме логики не содержат.
>>Заголовок это вывод, который лично мне эмоционально очень неприятен, так как я очень уважаю науку, и лично мне очень неприятно осознавать, что в некоторых случаях следование строго научным рецептам может оказаться самым большим представимым злом.
>
>В социальной жизни наука рецептов не дает, рецепты - это выбор как раз человеческий, делать бомбу или реактор.
если рассматривать выбор между строительством бомбы или реактора как социально обусловленный выбор, то да
>Если же результаты научных исследований не нравятся - это Ваши проблемы,
Это не проблема, речь шла о эмоциональной оценке выводов. Наука не запрещает этого.
>ну а правилам хорошего тона я Вас учить не собираюсь, но замечу, что слово "отстой" в использованном аспекте звучит как ругательство. Но я постараюсь не скатываться на уровень нынешней форумной ругани, и Вам не советую.
Абстрактно говоря с этим можно бы и нужно бы соглашаться. Но для этого надо понять по отношению к чему "отстой" это ругань ?
С моей точки зрения это слово точно соответствует состоянию принципиального ухудшения качества человека, выращенного по научным рецептам - ведь мышление то в той или иной мере неминуемо ускользает из научно спроектированного человека.
Судя по всему, вся разница наших оценок пока сводиться к тому, что вы не склонны оценивать это как нечто отрицательное, тогда как моё отношение к этому резко отрицательное
Производство мифов из самосозерцания.
>>>>>А религию использовать не хочется - ведь основное обращение религия в человеке направленно не в сознание, а в подсознание, а нам кажется привлекательным сознание.
>>>>
>>>>Технологии воздействия на подсознание и сознание наука вполне от религии переняла, посмотрите на технологии, которые используют современные СМИ. Вопрос об атрибутах для сакрализации, религиозные атрибуты не могут быть использованы в рациональной современной идеологии перехода к ноосферной цивилизованности. Так что же остается от религии? Часть людей, склонная к восприятию религиозного мировоззрения, еще долго будет существовать (ген религиозности, по Ю. Раушенбаху, 10-15% населения), ну и Бог с ними, это нисколько не хуже и не лучше других архаичностей.
>>>
>>>Современные СМИ, как и наркотики, это технологии разложения лучшего в человеке, но не технологии развития лучшего в человеке. Странно, что такой человек как вы не видит этой разницы.
>>
>>Да вижу я отлично эту разницу. СМИ должны работать на благо людей, а не на разложение, с использованием всего арсенала технологий.
>
>>>Поэтому представление о том, что от религии взяли всё самое ценное это самообман. Это наркотическое опьянение.
>>>эти технологии эффективны в системе, а не как некое множество слабоупорядоченных и независимых техник. А свести в систему наука не сможет по очень простой причине :
>>
>>>Это ведь простой вопрос - может ли наука объяснить человека, если наука есть лишь часть сознания человека. Т.е может ли часть быть больше целого ?
>>
>
>>>Поэтому, от религии остаётся то, что находится вне науки - большая часть жизни, да и человек. А науке остаётся только твёрдо установленные истины, верифицируемые в специальных условиях - очень важная, но отнюдь не всёобъемлящая часть нашей жизни.
>>
>>Наука изучает природу, мир, человек является его частью, так что Вы тут себе противоречите. Неверифицуруемая часть - это мифы, у человека вне научного метода моделирование действительности идет в большой степени на артефактах мышления. Опыт предков, конечно, важная вещь, но нужно и здесь разум прикладывать.
>
>Так легко списать искусство, философию и всю остальную неверифицируемую часть жизни в миф может только истинный энтузиаст :-)
Это как определять понятие мифа. Я под этим всегда имею в виду субъективную часть информационного наполнения человеческого сознания, то, что описывает не реальность как таковую, а отношение человека к объектам реальности. Вот это и есть неверифицируемая часть его модели мира, но никак не сама реальность. Искусство, философия - из этой корзины. И списывать ничего никто никуда не собирается, но всему должно быть свое место.
>Познавать как часть существования самой природы это одно, а быть убеждённым, что знание человека о себе может быть полным настолько, что бы полностью себя описать это другое.
>Понять и описать можно только то, что проще познающего - это элементарно. Невозможно быть проще самого себя, и сложнее самого себя тоже.
>Для полного описания самого себя нужна дополнительная обработка своей информации своими же ресурсами, которая тоже должна быть дополнительно описана у себя же.
>Это рекурсия в какой то момент приведёт к исчерпанию ресурсов интеллекта.
Да кто же спорит с Геделем, но место человека в структуре Природы человеческое сознание исследовать в силах, вот это важнее ковыряния в самом себе.
>Значит основываясь на научном подходе мы может описать только какое то своё подмножество, соответственно и воспроизвести тоже. Причём в описанной части неизбежно будет отсутствовать мышление.
>Вот и получается, таким методом мы неизбежно творим полный отстой.
Отстой - добывание информации из рассматривания собственного пупка.
Re: Производство мифов...
>>>>>>А религию использовать не хочется - ведь основное обращение религия в человеке направленно не в сознание, а в подсознание, а нам кажется привлекательным сознание.
>>>>>
>>>>>Технологии воздействия на подсознание и сознание наука вполне от религии переняла, посмотрите на технологии, которые используют современные СМИ. Вопрос об атрибутах для сакрализации, религиозные атрибуты не могут быть использованы в рациональной современной идеологии перехода к ноосферной цивилизованности. Так что же остается от религии? Часть людей, склонная к восприятию религиозного мировоззрения, еще долго будет существовать (ген религиозности, по Ю. Раушенбаху, 10-15% населения), ну и Бог с ними, это нисколько не хуже и не лучше других архаичностей.
>>>>
>>>>Современные СМИ, как и наркотики, это технологии разложения лучшего в человеке, но не технологии развития лучшего в человеке. Странно, что такой человек как вы не видит этой разницы.
>>>
>>>Да вижу я отлично эту разницу. СМИ должны работать на благо людей, а не на разложение, с использованием всего арсенала технологий.
>>
>>>>Поэтому представление о том, что от религии взяли всё самое ценное это самообман. Это наркотическое опьянение.
>>>>эти технологии эффективны в системе, а не как некое множество слабоупорядоченных и независимых техник. А свести в систему наука не сможет по очень простой причине :
>>>
>>>>Это ведь простой вопрос - может ли наука объяснить человека, если наука есть лишь часть сознания человека. Т.е может ли часть быть больше целого ?
>>>
>>
>>>>Поэтому, от религии остаётся то, что находится вне науки - большая часть жизни, да и человек. А науке остаётся только твёрдо установленные истины, верифицируемые в специальных условиях - очень важная, но отнюдь не всёобъемлящая часть нашей жизни.
>>>
>>>Наука изучает природу, мир, человек является его частью, так что Вы тут себе противоречите. Неверифицуруемая часть - это мифы, у человека вне научного метода моделирование действительности идет в большой степени на артефактах мышления. Опыт предков, конечно, важная вещь, но нужно и здесь разум прикладывать.
>>
>>Так легко списать искусство, философию и всю остальную неверифицируемую часть жизни в миф может только истинный энтузиаст :-)
>
>Это как определять понятие мифа. Я под этим всегда имею в виду субъективную часть информационного наполнения человеческого сознания, то, что описывает не реальность как таковую, а отношение человека к объектам реальности. Вот это и есть неверифицируемая часть его модели мира, но никак не сама реальность. Искусство, философия - из этой корзины. И списывать ничего никто никуда не собирается, но всему должно быть свое место.
>>Познавать как часть существования самой природы это одно, а быть убеждённым, что знание человека о себе может быть полным настолько, что бы полностью себя описать это другое.
>
>>Понять и описать можно только то, что проще познающего - это элементарно. Невозможно быть проще самого себя, и сложнее самого себя тоже.
>>Для полного описания самого себя нужна дополнительная обработка своей информации своими же ресурсами, которая тоже должна быть дополнительно описана у себя же.
>>Это рекурсия в какой то момент приведёт к исчерпанию ресурсов интеллекта.
>
>Да кто же спорит с Геделем, но место человека в структуре Природы человеческое сознание исследовать в силах, вот это важнее ковыряния в самом себе.
>>Значит основываясь на научном подходе мы может описать только какое то своё подмножество, соответственно и воспроизвести тоже. Причём в описанной части неизбежно будет отсутствовать мышление.
>>Вот и получается, таким методом мы неизбежно творим полный отстой.
>
>Отстой - добывание информации из рассматривания собственного пупка.
Дело не в том, что бы не стараться исследовать и добывать знания, здесь у нас с вами нет никаких разногласий, дело в другом.
Я говорю о производстве человека, о факторах определяющих это производство и соотвественно о качестве получающегося человека. В рамках этого подхода, опора только на научное знание представляется категорически недостаточным и приводящим к прогрессирующей из поколения в поколение деградации человеческого материала.
Мои рассуждения должны были продемонстрировать эту очевидную истину. Потому наши рассуждения находятся совершенно в разных плоскостях.
Добавлю
>>>Наука изучает природу, мир, человек является его частью, так что Вы тут себе противоречите. Неверифицуруемая часть - это мифы, у человека вне научного метода моделирование действительности идет в большой степени на артефактах мышления. Опыт предков, конечно, важная вещь, но нужно и здесь разум прикладывать.
>>
>>Так легко списать искусство, философию и всю остальную неверифицируемую часть жизни в миф может только истинный энтузиаст :-)
>
>Это как определять понятие мифа. Я под этим всегда имею в виду субъективную часть информационного наполнения человеческого сознания, то, что описывает не реальность как таковую, а отношение человека к объектам реальности. Вот это и есть неверифицируемая часть его модели мира, но никак не сама реальность. Искусство, философия - из этой корзины. И списывать ничего никто никуда не собирается, но всему должно быть свое место.
Вот интересный вопрос - соответствие мифа реальности. Легенды и мифы Древней Греции - это мифы со всеми циклопами, русалками, Медузами -Горгонами и т.д. Но Шлиман раскопал Трою, и Троянская война была верифицирована, стала исторической реальностью. То же и с религиозными, в частности библейскими, мифами. До верификации они останутся мифами.
>>Познавать как часть существования самой природы это одно, а быть убеждённым, что знание человека о себе может быть полным настолько, что бы полностью себя описать это другое.
>
>>Понять и описать можно только то, что проще познающего - это элементарно. Невозможно быть проще самого себя, и сложнее самого себя тоже.
>>Для полного описания самого себя нужна дополнительная обработка своей информации своими же ресурсами, которая тоже должна быть дополнительно описана у себя же.
>>Это рекурсия в какой то момент приведёт к исчерпанию ресурсов интеллекта.
>
>Да кто же спорит с Геделем, но место человека в структуре Природы человеческое сознание исследовать в силах, вот это важнее ковыряния в самом себе.
>>Значит основываясь на научном подходе мы может описать только какое то своё подмножество, соответственно и воспроизвести тоже. Причём в описанной части неизбежно будет отсутствовать мышление.
>>Вот и получается, таким методом мы неизбежно творим полный отстой.
>
>Отстой - добывание информации из рассматривания собственного пупка.
Любая модель "меньше" прототипа. Даже бог - суть модель природы. Это слабость нашего сознания - моделировать...
"Artur" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:276389@kmf...
>
>>>А религию использовать не хочется - ведь основное обращение религия в
>>>человеке направленно не в сознание, а в подсознание, а нам кажется
>>>привлекательным сознание.
>>
>>Технологии воздействия на подсознание и сознание наука вполне от религии
>>переняла, посмотрите на технологии, которые используют современные СМИ.
>>Вопрос об атрибутах для сакрализации, религиозные атрибуты не могут быть
>>использованы в рациональной современной идеологии перехода к ноосферной
>>цивилизованности. Так что же остается от религии? Часть людей, склонная к
>>восприятию религиозного мировоззрения, еще долго будет существовать (ген
>>религиозности, по Ю. Раушенбаху, 10-15% населения), ну и Бог с ними, это
>>нисколько не хуже и не лучше других архаичностей.
>
> Современные СМИ, как и наркотики, это технологии разложения лучшего в
> человеке, но не технологии развития лучшего в человеке. Странно, что такой
> человек как вы не видит этой разницы.
>
2
- Нынешние технологии не сами по себе "разлагают", а именно в руках порочных
людей, коих не уменьшается не смотря на заклания религии. Технологии могли
бы служить добру. Например, телевидение могло бы заниматья образованием,
воспитанием, единением людей, ан нет его используют ради низкого.
> Поэтому представление о том, что от религии взяли всё самое ценное это
> самообман. Это наркотическое опьянение.
> эти технологии эффективны в системе, а не как некое множество
> слабоупорядоченных и независимых техник. А свести в систему наука не
> сможет по очень простой причине :
>
> Это ведь простой вопрос - может ли наука объяснить человека, если наука
> есть лишь часть сознания человека. Т.е может ли часть быть больше целого ?
>
>
- Но не вешать же руки на основании того, что цель отдалена.
> Поэтому, от религии остаётся то, что находится вне науки - большая часть
> жизни, да и человек. А науке остаётся только твёрдо установленные истины,
> верифицируемые в специальных условиях - очень важная, но отнюдь не
> всёобъемлящая часть нашей жизни.
- Религия не справляется с, ею же заявленными, функциями реальной духовной
помощи людям. Она зыждется на принципе: не пойман не вор. И лишь поэтому
держится на поверхности. Что тож нехорошо, не по-людски.
Бог это не природа
>>>Re: Любая модель "меньше" прототипа. Даже бог - суть модель природы.
Бог это не некая законченная модель природы. Его можно охарактеризовать рядом качеств, но большей частью это будут качества отрицательные - чем не является Бог.
>>>Это слабость нашего сознания - моделировать...
Если же при создании модели использовать не только сознание, но и подсознание, то получаемая модель станет глубже и адекватнее, скажем, так возникают произведения искусства.
Сознание только часть психики, нельзя в таком вопросе опираться только на подмножество. Нельзя скопировать сознание, обеспечить воспроизводство сознания, но при этом игнорировать гораздо более мощную часть психики как подсознание, полученная в таком случае личность будет распадаться, пока сознание и подсознание не войдут в равновесие.
>"Artur" сообщил/сообщила в новостях
>следующее: news:276389@kmf...
>>
>>>>А религию использовать не хочется - ведь основное обращение религия в
>>>>человеке направленно не в сознание, а в подсознание, а нам кажется
>>>>привлекательным сознание.
>>>
>>>Технологии воздействия на подсознание и сознание наука вполне от религии
>>>переняла, посмотрите на технологии, которые используют современные СМИ.
>>>Вопрос об атрибутах для сакрализации, религиозные атрибуты не могут быть
>>>использованы в рациональной современной идеологии перехода к ноосферной
>>>цивилизованности. Так что же остается от религии? Часть людей, склонная к
>>>восприятию религиозного мировоззрения, еще долго будет существовать (ген
>>>религиозности, по Ю. Раушенбаху, 10-15% населения), ну и Бог с ними, это
>>>нисколько не хуже и не лучше других архаичностей.
>>
>> Современные СМИ, как и наркотики, это технологии разложения лучшего в
>> человеке, но не технологии развития лучшего в человеке. Странно, что такой
>> человек как вы не видит этой разницы.
>>
>2
>- Нынешние технологии не сами по себе "разлагают", а именно в руках порочных
>людей, коих не уменьшается не смотря на заклания религии. Технологии могли
>бы служить добру. Например, телевидение могло бы заниматья образованием,
>воспитанием, единением людей, ан нет его используют ради низкого.
Телевидение лишь технический канал трансляции - раньше эту роль играли проповеди. Кто то или что то должно вырабатывать систему мышления, содержание которое транслирует телевидение
>> Поэтому представление о том, что от религии взяли всё самое ценное это
>> самообман. Это наркотическое опьянение.
>> эти технологии эффективны в системе, а не как некое множество
>> слабоупорядоченных и независимых техник. А свести в систему наука не
>> сможет по очень простой причине :
>>
>> Это ведь простой вопрос - может ли наука объяснить человека, если наука
>> есть лишь часть сознания человека. Т.е может ли часть быть больше целого ?
>>
>>
>
>- Но не вешать же руки на основании того, что цель отдалена.
Т.е вы предлагаете не вешать нос от того, что получающийся в результате таких воздействий человек будет хуже и ограниченнее, чем то что было ? Не говорю уже о том, что на сегодня такой человек точно был бы безмозглым идиотом, ввиду отсутствия ИИ.
Странная у вас форма гуманизма, однако.
>> Поэтому, от религии остаётся то, что находится вне науки - большая часть
>> жизни, да и человек. А науке остаётся только твёрдо установленные истины,
>> верифицируемые в специальных условиях - очень важная, но отнюдь не
>> всёобъемлящая часть нашей жизни.
>
>- Религия не справляется с, ею же заявленными, функциями реальной духовной
>помощи людям. Она зыждется на принципе: не пойман не вор. И лишь поэтому
>держится на поверхности. Что тож нехорошо, не по-людски.
Кто вам сказал, что не справляется ? У вас представление о религии, хуже чем у неграмотного папуаса, а всё туда же - осуждать и оценивать - не справляется.
Бог это не природа, это миф.
>>>>Re: Любая модель "меньше" прототипа. Даже бог - суть модель природы.
>
>Бог это не некая законченная модель природы. Его можно охарактеризовать рядом качеств, но большей частью это будут качества отрицательные - чем не является Бог.
>>>>Это слабость нашего сознания - моделировать...
>
>Если же при создании модели использовать не только сознание, но и подсознание, то получаемая модель станет глубже и адекватнее, скажем, так возникают произведения искусства.
>Сознание только часть психики, нельзя в таком вопросе опираться только на подмножество. Нельзя скопировать сознание, обеспечить воспроизводство сознания, но при этом игнорировать гораздо более мощную часть психики как подсознание, полученная в таком случае личность будет распадаться, пока сознание и подсознание не войдут в равновесие.
В психиатрии это называется шизофренический синдром двойного послания. Если неверифиципуемый миф преподносится как реальность, а окружающая действительность этому противоречит, то и происходит раздвоение сознания. Этим сейчас вовсю пользуются СМИ, а введение в школе православия тоже туда же направлено.
>>"Artur" сообщил/сообщила в новостях
>>следующее: news:276389@kmf...
>>>
>>>>>А религию использовать не хочется - ведь основное обращение религия в
>>>>>человеке направленно не в сознание, а в подсознание, а нам кажется
>>>>>привлекательным сознание.
>>>>
>>>>Технологии воздействия на подсознание и сознание наука вполне от религии
>>>>переняла, посмотрите на технологии, которые используют современные СМИ.
>>>>Вопрос об атрибутах для сакрализации, религиозные атрибуты не могут быть
>>>>использованы в рациональной современной идеологии перехода к ноосферной
>>>>цивилизованности. Так что же остается от религии? Часть людей, склонная к
>>>>восприятию религиозного мировоззрения, еще долго будет существовать (ген
>>>>религиозности, по Ю. Раушенбаху, 10-15% населения), ну и Бог с ними, это
>>>>нисколько не хуже и не лучше других архаичностей.
>>>
>>> Современные СМИ, как и наркотики, это технологии разложения лучшего в
>>> человеке, но не технологии развития лучшего в человеке. Странно, что такой
>>> человек как вы не видит этой разницы.
>>>
>>2
>>- Нынешние технологии не сами по себе "разлагают", а именно в руках порочных
>>людей, коих не уменьшается не смотря на заклания религии. Технологии могли
>>бы служить добру. Например, телевидение могло бы заниматья образованием,
>>воспитанием, единением людей, ан нет его используют ради низкого.
>
>Телевидение лишь технический канал трансляции - раньше эту роль играли проповеди. Кто то или что то должно вырабатывать систему мышления, содержание которое транслирует телевидение
Вы правы, тут телевидение с церковью солидарны. Скоро еще Кашпировский вернется, подключится к работе.
>>> Поэтому представление о том, что от религии взяли всё самое ценное это
>>> самообман. Это наркотическое опьянение.
>>> эти технологии эффективны в системе, а не как некое множество
>>> слабоупорядоченных и независимых техник. А свести в систему наука не
>>> сможет по очень простой причине :
>>>
>>> Это ведь простой вопрос - может ли наука объяснить человека, если наука
>>> есть лишь часть сознания человека. Т.е может ли часть быть больше целого ?
>>>
>>>
>>
>>- Но не вешать же руки на основании того, что цель отдалена.
>
>Т.е вы предлагаете не вешать нос от того, что получающийся в результате таких воздействий человек будет хуже и ограниченнее, чем то что было ? Не говорю уже о том, что на сегодня такой человек точно был бы безмозглым идиотом, ввиду отсутствия ИИ.
>Странная у вас форма гуманизма, однако.
>>> Поэтому, от религии остаётся то, что находится вне науки - большая часть
>>> жизни, да и человек. А науке остаётся только твёрдо установленные истины,
>>> верифицируемые в специальных условиях - очень важная, но отнюдь не
>>> всёобъемлящая часть нашей жизни.
>>
>>- Религия не справляется с, ею же заявленными, функциями реальной духовной
>>помощи людям. Она зыждется на принципе: не пойман не вор. И лишь поэтому
>>держится на поверхности. Что тож нехорошо, не по-людски.
>
>Кто вам сказал, что не справляется ? У вас представление о религии, хуже чем у неграмотного папуаса, а всё туда же - осуждать и оценивать - не справляется.
Блажен, кто верует, легко ему на свете.
Смелое предположение
>>>>>Re: Любая модель "меньше" прототипа. Даже бог - суть модель природы.
>>
>>Бог это не некая законченная модель природы. Его можно охарактеризовать рядом качеств, но большей частью это будут качества отрицательные - чем не является Бог.
>
>>>>>Это слабость нашего сознания - моделировать...
>>
>>Если же при создании модели использовать не только сознание, но и подсознание, то получаемая модель станет глубже и адекватнее, скажем, так возникают произведения искусства.
>>Сознание только часть психики, нельзя в таком вопросе опираться только на подмножество. Нельзя скопировать сознание, обеспечить воспроизводство сознания, но при этом игнорировать гораздо более мощную часть психики как подсознание, полученная в таком случае личность будет распадаться, пока сознание и подсознание не войдут в равновесие.
>
>В психиатрии это называется шизофренический синдром двойного послания. Если неверифиципуемый миф преподносится как реальность, а окружающая действительность этому противоречит, то и происходит раздвоение сознания. Этим сейчас вовсю пользуются СМИ, а введение в школе православия тоже туда же направлено.
Предположение о "противоречии", ключевое в вашем утверждении.
Это факт из психиатрии, а не предположение.
>>>>>>Re: Любая модель "меньше" прототипа. Даже бог - суть модель природы.
>>>
>>>Бог это не некая законченная модель природы. Его можно охарактеризовать рядом качеств, но большей частью это будут качества отрицательные - чем не является Бог.
>>
>>>>>>Это слабость нашего сознания - моделировать...
>>>
>>>Если же при создании модели использовать не только сознание, но и подсознание, то получаемая модель станет глубже и адекватнее, скажем, так возникают произведения искусства.
>>>Сознание только часть психики, нельзя в таком вопросе опираться только на подмножество. Нельзя скопировать сознание, обеспечить воспроизводство сознания, но при этом игнорировать гораздо более мощную часть психики как подсознание, полученная в таком случае личность будет распадаться, пока сознание и подсознание не войдут в равновесие.
>>
>>В психиатрии это называется шизофренический синдром двойного послания. Если неверифиципуемый миф преподносится как реальность, а окружающая действительность этому противоречит, то и происходит раздвоение сознания. Этим сейчас вовсю пользуются СМИ, а введение в школе православия тоже туда же направлено.
>
>Предположение о "противоречии", ключевое в вашем утверждении.
Конечно.
Re: А атеист - это расхожее недоразумение. :) (-)
Re: А может - разумение. :) (-)
Re: Это вряд ли... © тов. Сухов :)
Поелику у многих атеистов к старости... атеизм уходит.
Ну, за исключением непроходимо упертых. :)
У меня другие наблюдения.
>Поелику у многих атеистов к старости... атеизм уходит.
>Ну, за исключением непроходимо упертых. :)
И лет мне уже много... Хотя я уже цитировал И.Бабеля: "Глупая старость так же жалка как и трусливая юность".
Re: Я не удивлен.
>И лет мне уже много... Хотя я уже цитировал И.Бабеля: "Глупая старость так же жалка как и трусливая юность".
Для чтения неразумных книг требуется ума выше среднего.
И, в итоге, жальче всего жизнь прожитая наперекосяк, когда это узнаешь и видишь причину, ан - исправить уже ничего нельзя. Вот это вызывает жалость. А остальное - ерунда.
Re: Я не...
Привет
>>И лет мне уже много... Хотя я уже цитировал И.Бабеля: "Глупая старость так же жалка как и трусливая юность".
>
>Для чтения неразумных книг требуется ума выше среднего.
>И, в итоге, жальче всего жизнь прожитая наперекосяк, когда это узнаешь и видишь причину, ан - исправить уже ничего нельзя. Вот это вызывает жалость. А остальное - ерунда.
По моим наблюдениям среди атеистов гороаздо больше людей соответствующих идеалам религии (в частности христианства), чем среди верующих.
Весьма вероятно
>По моим наблюдениям среди атеистов гороаздо больше людей соответствующих идеалам религии (в частности христианства), чем среди верующих.
Что Ваши наблюдения совпадают со среднестатистическим массивом.
Я тоже думаю, что атеисты - это христианского поля ягоды. Отчего же им не соответствовать идеалам той религиозной культуры, на которой они вскормлены? Как говорится, своя своих не познаша.
Но идеалы - это идеалы, а люди - это люди из плоти и крови. Вот в чем все дело.
Re: Весьма вероятно
>>По моим наблюдениям среди атеистов гороаздо больше людей соответствующих идеалам религии (в частности христианства), чем среди верующих.
>
>Что Ваши наблюдения совпадают со среднестатистическим массивом.
>Я тоже думаю, что атеисты - это христианского поля ягоды. Отчего же им не соответствовать идеалам той религиозной культуры, на которой они вскормлены? Как говорится, своя своих не познаша.
>Но идеалы - это идеалы, а люди - это люди из плоти и крови. Вот в чем все дело.
Я думаю, что Вы ставите телегу впереди лошади. Культура содержит в себе религию, так уж эволюционно сложилось, но никак не наоборот. Идеалы, сакральные элементы культуры совсем не обязательно связаны с религией. Более того, системы социальных представлений (Московичи) часто просто отвергают ритуальную и социальную роли религиозных институтов. Ну а в том, что мы находимся внутри одной культуры и нужно "познаша", Вы абсолютно правы. Так что, я думаю, не атеисты - христианского поля ягоды, а христиане - ягоды поля Русской культуры.
Вы забыли сделать оговорку
Без которой Ваше мнение не соответствует действительности. Верно оно в том и только том случае, если говорить исключительно о русскоязычных христианах. Несомненно, все русскоязычные христиане - плоды русской культуры. Без этой оговорки получится и эфиопские христиане-монофиситы, например, тоже плод русской культуры. Что абсурдно. Христианство адаптировано русской культурой, но древнее ее. Мировая религия все-таки.
А так, конечно, культура и религия разные понятия. Тут я с Вами согласен.
оговорка
>Без которой Ваше мнение не соответствует действительности. Верно оно в том и только том случае, если говорить исключительно о русскоязычных христианах. Несомненно, все русскоязычные христиане - плоды русской культуры. Без этой оговорки получится и эфиопские христиане-монофиситы, например, тоже плод русской культуры. Что абсурдно. Христианство адаптировано русской культурой, но древнее ее. Мировая религия все-таки.
>А так, конечно, культура и религия разные понятия. Тут я с Вами согласен.
Конечно, при взаимодействии культур есть разные варианты ситуаций. Согласен с Вами.
Бывает часто, так как верующие
избавившись от одних духовных проблем, попадают в ловушку других: был наркоманом, стал фарисеем. Фарисейство, духовное зазнайство, снобизм, узурпация права ставить на все и всех ярлыки и клейма... Это болезни роста христианина, переболеть которыми дано не всякому. Именно о таких сказал Христос:
Матфея 7:21-23:
21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
Лучшее - враг хорошего
и неверующие тоже
>избавившись от одних духовных проблем, попадают в ловушку других: был наркоманом, стал фарисеем. Фарисейство, духовное зазнайство, снобизм, узурпация права ставить на все и всех ярлыки и клейма... Это болезни роста христианина, переболеть которыми дано не всякому. Именно о таких сказал Христос:
>Матфея 7:21-23:
>21 Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
> 22 Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили?
> 23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие.
>Лучшее - враг хорошего
Все правильно. Но у Моисея можно найти и оправдание противоположным действиям. Соревноваться с Вами в этом деле бесполезно, тут Вы виртуоз, а я нет.
Можно еще сказать, что
человек, не взявшийся за работу над собой, просто пока еще не копнул глубоко своё... в общем, свою подноготную, потому и выглядит часто лучше.
Впрочем, часто бывает, что лучше уж не копать, лучше уж будет "под спудом" (не ликвидировано до конца), чем, будучи раскопано, вырывается наружу в ужасном виде и коца краю этому не видно.
Не знаю, с точки зрения христианства все таки копать нужно
>человек, не взявшийся за работу над собой, просто пока еще не копнул глубоко своё... в общем, свою подноготную, потому и выглядит часто лучше.
>Впрочем, часто бывает, что лучше уж не копать, лучше уж будет "под спудом" (не ликвидировано до конца), чем, будучи раскопано, вырывается наружу в ужасном виде и коца краю этому не видно.
Библейская концепция: если что-либо (ну, религия заботится о душе, значит, возьмем душу) сознательно не улучшать, то это, что оставляешь "под спудом", даст такие ужасные корни, что мало никому не покажется. Так что лучше эти штуки проряжать почаще.
Лучшее - враг хорошего
С точки зрения атеизма тоже.
>>человек, не взявшийся за работу над собой, просто пока еще не копнул глубоко своё... в общем, свою подноготную, потому и выглядит часто лучше.
>
>>Впрочем, часто бывает, что лучше уж не копать, лучше уж будет "под спудом" (не ликвидировано до конца), чем, будучи раскопано, вырывается наружу в ужасном виде и коца краю этому не видно.
>
>Библейская концепция: если что-либо (ну, религия заботится о душе, значит, возьмем душу) сознательно не улучшать, то это, что оставляешь "под спудом", даст такие ужасные корни, что мало никому не покажется. Так что лучше эти штуки проряжать почаще.
>Лучшее - враг хорошего
Уважаемый Chingis, Вы так рьяно уверяете, что от всех атеистов пахнет серой и скотством (или я неправ?), что хочется ответить адекватно. Вот статистика:
В России свыше 20.000.000 человек исповедуют ислам и официально считают себя мусульманами. За последние 15 лет число мусульман в России увеличилось на 40%.
В Москве живет азербайджанцев больше, чем в Баку, а татар больше, чем в Казани.
К середине века мусульманином будет, как минимум, каждый четвертый россиянин.
Мусульманские лидеры призывают убрать с герба России православную символику. Если число мусульман будет расти сегодняшними темпами, то мусульманская община может поставить вопрос о введении в стране поста вице-президента, исповедующего ислам.
Может быть с прицелом на такую ситуацию Владимир Путин предложил странам, членам организации "Исламская конференция", принять туда Россию.
Истинно православных в России - не более 4,5%, т.е. не более 6 млн человек.
Не реже раза в месяц православную церковь посещают 8% прихожан, не реже одного раза в год - 18%, реже - 15%, а совсем не посещают - 59%.
Причащаются не реже раза в месяц - 2%. Несколько раз в год - 6%. Раз в год и реже - 10%. 21% опрошеных не смог ответить на вопрос, что такое "причастие".
За достоверность статистики я не ручаюсь, но, по моим наблюдениям, она близка к реальности. Я думаю, что атеисты борются со скотством в человеке нисколько не меньше, чем христиане и исламисты (по своему). Сейчас сюжеты передач в СМИ ориентируют людей на скотство (этому есть свои причины), а параллельно идут передачи христианские, призывающие молиться, а не бороться со скотством. И какие же тут нужно делать выводы?
Да, вы не правы.
>Уважаемый Chingis, Вы так рьяно уверяете, что от всех атеистов пахнет серой и скотством (или я неправ?)
Да, вы неправы. Я никогда такого не утверждал, и, надеюсь, такого утверждать не буду и впредь. Выбор веры - процесс интимный. Каждый имеет право верить во что угодно, равно как и не верить ни во что. Поскольку факт существования Бога невозможно ни опровергнуть, ни доказать научными методами, то я рискну предположить, что атеизм - тоже вера. Грубо, вера в Большой Взрыв.
Атеист верит в то, что после жизни его ждет небытие и точка. Христианин верит в то, что после смерти его ждет еще более прекрасный и
удивительный мир. Умрем - все узнаем.
Допустим, правы атеисты, после смерти нет ничего. Чтож, христианин, подобно атеисту мирно уснет навсегда, растворившись в вечном Ничто.
Допустим обратное, правы христиане, неправы атеисты. Тогда христанин и атеист после смерти обретут вечную жизнь, только христиане - войдут в общение с Создателем, обретут то, о чем и не могли предполагать в земной жизни, а атеисты - в виде червивой фрикадельки (ибо огонь их не угаснет и червь их не умрет)- опустятся в Озеро огненное.
При равных шансах на осуществление своего сценария загробной жизни, атеист рискует неизмеримо выше, а христианин уподобляется тому разумному еврейскому мальчику из анекдота (Учитель: "Дети! Давайте поднимем кулаки к небу и скажем "Бог - тебя нет!"" Еврейский мальчик один из всех не поднимает кулак и ничего не кричит. Учитель спрашивает:"Изя, ты почему не поднимаешь кулак к небу и молчишь? Еврейский мальчик :
"Если Бога нет, то Ему все равно, что мы тут делаем, а если есть - то зачем таки портить отношения?" )
Исходя из этого, как я могу презирать атеиста-коммуниста, который своей грудью лег на вражескую амбразуру, зная, что после смерти в лучшем случае его ждет небытие? Я могу только восхищаться этим подвигом, поскольку тот же самый процесс со стороны христианина - всего лишь переход от хорошего к лучшему, и поэтому не так тяжел в психологическом плане. Нет, вы не правы совершенно, приписывая мне презрение к атеистам.
Лучшее - враг хорошего
Re: Да, вы...
>Атеист верит в то, что после жизни его ждет небытие и точка. Христианин верит
Система неполная.
Re: Да, вы...
>Допустим обратное, правы христиане, неправы атеисты. Тогда христанин и атеист после смерти обретут вечную жизнь, только христиане - войдут в общение с Создателем, обретут то, о чем и не могли предполагать в земной жизни, а атеисты - в виде червивой фрикадельки (ибо огонь их не угаснет и червь их не умрет)- опустятся в Озеро огненное.
А "добрые" христиане при этом будут с удовольствием наблюдать за атеистами в огненном озере.
Ничего подобного
Никакого удовольствия. Но само наличие озера огненного - это ведь совершенно справедливое явление: если человек всю жизнь плевал в Бога, то с какого перепугу он должен ожидать хорошего к себе отношения?
Лучшее - враг хорошего
К примеру
>Никакого удовольствия. Но само наличие озера огненного - это ведь совершенно справедливое явление: если человек всю жизнь плевал в Бога, то с какого перепугу он должен ожидать хорошего к себе отношения?
А с какого нет? Он типа не человек, милостив и т.п., зачем ему пустые славословия и чем может повредить хула? Тут ведь какое дело, даже если поверить в некий высший отбор душ после смерти, надо еще поверить в критерии отбора и вообще во все что говорят попы попунктно и вплоть до запятой и т.п. А то ну как окажется, что на самом деле Бог отправляет в гиену огненную всех ленностных мыслью персонофикаторов бытия? ;)
Re: К примеру
>А с какого нет? Он типа не человек, милостив и т.п., зачем ему пустые славословия и чем может повредить хула? Тут ведь какое дело, даже если поверить в некий высший отбор душ после смерти, надо еще поверить в критерии отбора и вообще во все что говорят попы попунктно и вплоть до запятой и т.п. А то ну как окажется, что на самом деле Бог отправляет в гиену огненную всех ленностных мыслью персонофикаторов бытия? ;)
Хула на Бога вредит вовсе не Богу, она вредит самому человеку. Потому что Бог - он Себя уважает. Самый первый любитель повздорить с Творцом кончил тем, что захотел влезть на Его престол. И что. Творцу смотреть, как творение обнаглевает? Вы почему-то совершенно забываете, что мы - образ и подобие Бога. И что же вы, откажете Богу в таких эмоциях как гнев, любовь, милосердие или ярость? Вы себе рисуете такого добренького боженьку на небесах, в окружении слюноточивых придурков с арфами, но это ведь совершенно не так! А Он создал все для Себя. Он и есть причина нашего с Вами существования, и в праве ожидать благодарного к себе отношения. Он - Хозяин в доме, а мы - живущие в этом доме из Его милости. А ну как рассердится и выгонит хамовитых приживалок?
Лучшее - враг хорошего
Re: К примеру
>>А с какого нет? Он типа не человек, милостив и т.п., зачем ему пустые славословия и чем может повредить хула? Тут ведь какое дело, даже если поверить в некий высший отбор душ после смерти, надо еще поверить в критерии отбора и вообще во все что говорят попы попунктно и вплоть до запятой и т.п. А то ну как окажется, что на самом деле Бог отправляет в гиену огненную всех ленностных мыслью персонофикаторов бытия? ;)
> Хула на Бога вредит вовсе не Богу, она вредит самому человеку.
Каким образом она вредит человеку, если не привлекать разгневанное божество с вредными для человек воздействиями?
> Потому что Бог - он Себя уважает.
Тем более странными кажутся ваши представления о Его повышенной гневливости. Себя уважает, а с малыми связывается.
> Самый первый любитель повздорить с Творцом кончил тем, что захотел влезть на Его престол. И что.
И ничего. Просто при таком подходе надо еще верить в этого самого, который хотел, да плюс к тому что он своими действиями всемогущего Творца как-то ущемил. ИМХО реально всемогущий на такие мифы о себе должен бы оскорбиться.
> Творцу смотреть, как творение обнаглевает?
А почему бы и нет? Для трансцендентной непознаваемой сущности как-то нелогично вести себя столь по-земному, как мелочный ограниченный человек с гипертрофированным самолюбием. ИМХО такое представление ну ни как не вяжется с образом всеблагого и милостивого творца. А я типа должен поверить и в это.
> Вы почему-то совершенно забываете, что мы - образ и подобие Бога.
Нет, не забываю, в это опять же надо верить. Хотя, честно говоря, мне кажется что такое предположение о подобии, для Бога должно быть значительно большей хулой чем обычные сквернословия в Его адрес.
> И что же вы, откажете Богу в таких эмоциях как гнев, любовь, милосердие или ярость?
Не, если бы я творил Бога по своему подобию, то наверно бы не отказал, но при этом не считал их за грехи, коли он в этом на меня похож. А так по-Вашему получается что он недоволен тем, что вложил в нас сам, взяв за образец себя. И уж во всяком случае такие представления о Нем никак не менее достойны гиены, чем честное неверие. Не боитесь?
> Вы себе рисуете такого добренького боженьку на небесах, в окружении слюноточивых придурков с арфами, но это ведь совершенно не так!
Я то как раз не рисую, я рассматриваю ваши рисунки и они мне напоминают карикатуры, почище всякой бытовой хулы.
> А Он создал все для Себя.
Еще и куркуль? Не, я понял бы претензии если бы создал для нас, а так как создал, так и работает, а если что-то не то то гневать должен бы на себя самого.
> Он и есть причина нашего с Вами существования, и в праве ожидать благодарного к себе отношения.
А Его как-бы просили? Если нет, то какие могут быть благодарности?
> Он - Хозяин в доме, а мы - живущие в этом доме из Его милости.
С Его то всемогуществом мог бы не мелочится и не пенять.
> А ну как рассердится и выгонит хамовитых приживалок?
Так опять же надо поверить что Он гневливый и мелочный. Будь он приличной личностью такой подход был бы ему неприятен и практикующие этот подход управдомы первые бы вылетили вон. Это я к тому, что если Он есть, то не надейтесь, что он будет судить по тем критериям что вы насочиняли и у вас есть какой-то бонус перед атеистами или представителями других конфессий.
Re: К примеру
>> Творцу смотреть, как творение обнаглевает?
>А почему бы и нет? Для трансцендентной непознаваемой сущности как-то нелогично вести себя столь по-земному, как мелочный ограниченный человек с гипертрофированным самолюбием.
Вот! Действительно, эта сущность наделяется почему-то человеческими чертами, да еще и не самыми лучшими. Может, просто некоторые граждане приписывают этой сущности собственное видение мира? Но эти граждане, кажется, отличаются не только мелочностью и самолюбием, но еще и большой жестокостью: не то сказал человек - и все, вечно будет в огненном озере.
>Так опять же надо поверить что Он гневливый и мелочный. Будь он приличной личностью такой подход был бы ему неприятен и практикующие этот подход управдомы первые бы вылетили вон. Это я к тому, что если Он есть, то не надейтесь, что он будет судить по тем критериям что вы насочиняли и у вас есть какой-то бонус перед атеистами или представителями других конфессий.
М.б., атеисты ведут более праведную жизнь, чем современные новообращенные. Не имею в виду никого из участников, но вот личный опыт общения с подобными заставляет думать так.
Умрем - все узнаем
Лучшее - враг хорошего
Конечно узнаем
И весьма вероятно, что насочинявшие всяких нелепостей о непознаваемом и всеблагом Творце - в виде червивой фрикадельки (ибо огонь их не угаснет и червь их не умрет)- опустятся в Озеро огненное.
>Лучшее - враг хорошего
Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
Re: Конечно узнаем
>И весьма вероятно, что насочинявшие всяких нелепостей о непознаваемом и всеблагом Творце - в виде червивой фрикадельки (ибо огонь их не угаснет и червь их не умрет)- опустятся в Озеро огненное.
Возможно
>>Лучшее - враг хорошего
>Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов
Лучшее - враг хорошего
вы тоже не правы.
>>Уважаемый Chingis, Вы так рьяно уверяете, что от всех атеистов пахнет серой и скотством (или я неправ?)
>
>Да, вы неправы. Я никогда такого не утверждал, и, надеюсь, такого утверждать не буду и впредь.
Насчет серы - было года два или три тому, можно найти в архивах.
Выбор веры - процесс интимный. Каждый имеет право верить во что угодно, равно как и не верить ни во что. Поскольку факт существования Бога невозможно ни опровергнуть, ни доказать научными методами, то я рискну предположить, что атеизм - тоже вера. Грубо, вера в Большой Взрыв.
>Атеист верит в то, что после жизни его ждет небытие и точка. Христианин верит в то, что после смерти его ждет еще более прекрасный и
>удивительный мир. Умрем - все узнаем.
Грубо говоря, можно согласиться.
>Допустим, правы атеисты, после смерти нет ничего. Чтож, христианин, подобно атеисту мирно уснет навсегда, растворившись в вечном Ничто.
>Допустим обратное, правы христиане, неправы атеисты. Тогда христанин и атеист после смерти обретут вечную жизнь, только христиане - войдут в общение с Создателем, обретут то, о чем и не могли предполагать в земной жизни, а атеисты - в виде червивой фрикадельки (ибо огонь их не угаснет и червь их не умрет)- опустятся в Озеро огненное.
>При равных шансах на осуществление своего сценария загробной жизни, атеист рискует неизмеримо выше, а христианин уподобляется тому разумному еврейскому мальчику из анекдота (Учитель: "Дети! Давайте поднимем кулаки к небу и скажем "Бог - тебя нет!"" Еврейский мальчик один из всех не поднимает кулак и ничего не кричит. Учитель спрашивает:"Изя, ты почему не поднимаешь кулак к небу и молчишь? Еврейский мальчик :
>"Если Бога нет, то Ему все равно, что мы тут делаем, а если есть - то зачем таки портить отношения?" )
Очень эгоистичное обоснование необходимости веры в Бога. Человечество со всем его хозяйством - ничтожная величина по всем значимым параметрам в масштабах Земли, не говоря уже о Галактике и Большом Космосе. Неужели Создатель Мира озабочен тем, чтобы ничтожные человеки его восхваляли, били ему поклоны, носили ему дары, и тогда он, как и любой человеческий властитель, осыплет этого льстеца дарами своей благодати? Я думаю, и атеистам, и верующим, если воздастся после смерти, то за что-то другое. И тут мы с Вами будем равны.
>Исходя из этого, как я могу презирать атеиста-коммуниста, который своей грудью лег на вражескую амбразуру, зная, что после смерти в лучшем случае его ждет небытие? Я могу только восхищаться этим подвигом, поскольку тот же самый процесс со стороны христианина - всего лишь переход от хорошего к лучшему, и поэтому не так тяжел в психологическом плане. Нет, вы не правы совершенно, приписывая мне презрение к атеистам.
Ну вот и слава Богу, разойдемся уважаемыми людьми.
>Лучшее - враг хорошего
Re: вы тоже...
>>"Если Бога нет, то Ему все равно, что мы тут делаем, а если есть - то зачем таки портить отношения?" )
>
>Очень эгоистичное обоснование необходимости веры в Бога.
Здесь речь идет вовсе не о веровании в Бога, а всего лишь о незнании существует он или нет. Можно даже верить, что Бог существует - вон сатана впоне себе верит, но это не есть христианская вера.
>Человечество со всем его хозяйством - ничтожная величина по всем значимым параметрам в масштабах Земли, не говоря уже о Галактике и Большом Космосе. Неужели Создатель Мира озабочен тем, чтобы ничтожные человеки
А почему они ничтожные? Потому что Галактика Большая?
>его восхваляли, били ему поклоны, носили ему дары, и тогда он, как и любой человеческий властитель, осыплет этого льстеца дарами своей благодати?
Вы сами прекрасно знаете, что христианский Бог льстеца никакими дарами благодати не осыплет. Зачем же приписывать христианскому Богу свойства придуманных языческих божков?
>Я думаю, и атеистам, и верующим, если воздастся после смерти, то за что-то другое. И тут мы с Вами будем равны.
А как Вы можете думать, что атеистам и верующим что-то вообще может воздаться после смерти, мне непонятно.
>>Исходя из этого, как я могу презирать атеиста-коммуниста, который своей грудью лег на вражескую амбразуру, зная, что после смерти в лучшем случае его ждет небытие? Я могу только восхищаться этим подвигом, поскольку тот же самый процесс со стороны христианина - всего лишь переход от хорошего к лучшему, и поэтому не так тяжел в психологическом плане. Нет, вы не правы совершенно, приписывая мне презрение к атеистам.
>
>Ну вот и слава Богу, разойдемся уважаемыми людьми.
Дело в том, что атеист-коммунист верит в существование метафизических высших ценностей, существующих независимо от желания или нежелания конкретных людей.
>>Лучшее - враг хорошего
Re: вы тоже...
>>>"Если Бога нет, то Ему все равно, что мы тут делаем, а если есть - то зачем таки портить отношения?" )
>>
>>Очень эгоистичное обоснование необходимости веры в Бога.
>
>Здесь речь идет вовсе не о веровании в Бога, а всего лишь о незнании существует он или нет. Можно даже верить, что Бог существует - вон сатана впоне себе верит, но это не есть христианская вера.
>>Человечество со всем его хозяйством - ничтожная величина по всем значимым параметрам в масштабах Земли, не говоря уже о Галактике и Большом Космосе. Неужели Создатель Мира озабочен тем, чтобы ничтожные человеки
>
> А почему они ничтожные? Потому что Галактика Большая?
Нет, потому что человечество маленькое.
>>его восхваляли, били ему поклоны, носили ему дары, и тогда он, как и любой человеческий властитель, осыплет этого льстеца дарами своей благодати?
>
> Вы сами прекрасно знаете, что христианский Бог льстеца никакими дарами благодати не осыплет. Зачем же приписывать христианскому Богу свойства придуманных языческих божков?
Да не знаю я ничего. Так зачем тогда все церковные (христианские в том числе) ритуалы?
>>Я думаю, и атеистам, и верующим, если воздастся после смерти, то за что-то другое. И тут мы с Вами будем равны.
>
> А как Вы можете думать, что атеистам и верующим что-то вообще может воздаться после смерти, мне непонятно.
Я написал "если".
>>>Исходя из этого, как я могу презирать атеиста-коммуниста, который своей грудью лег на вражескую амбразуру, зная, что после смерти в лучшем случае его ждет небытие? Я могу только восхищаться этим подвигом, поскольку тот же самый процесс со стороны христианина - всего лишь переход от хорошего к лучшему, и поэтому не так тяжел в психологическом плане. Нет, вы не правы совершенно, приписывая мне презрение к атеистам.
>>
>>Ну вот и слава Богу, разойдемся уважаемыми людьми.
>
>Дело в том, что атеист-коммунист верит в существование метафизических высших ценностей, существующих независимо от желания или нежелания конкретных людей.
Это плохо?
>>>Лучшее - враг хорошего
Re: вы тоже...
>>>>"Если Бога нет, то Ему все равно, что мы тут делаем, а если есть - то зачем таки портить отношения?" )
>>>
>>>Очень эгоистичное обоснование необходимости веры в Бога.
>>
>>Здесь речь идет вовсе не о веровании в Бога, а всего лишь о незнании существует он или нет. Можно даже верить, что Бог существует - вон сатана впоне себе верит, но это не есть христианская вера.
>
>>>Человечество со всем его хозяйством - ничтожная величина по всем значимым параметрам в масштабах Земли, не говоря уже о Галактике и Большом Космосе. Неужели Создатель Мира озабочен тем, чтобы ничтожные человеки
>>
>> А почему они ничтожные? Потому что Галактика Большая?
>
>Нет, потому что человечество маленькое.
Откуда следует, что человечество маленькое? Есть с чем сравнить, в Галактике есть другие человечества?
>>>его восхваляли, били ему поклоны, носили ему дары, и тогда он, как и любой человеческий властитель, осыплет этого льстеца дарами своей благодати?
>>
>> Вы сами прекрасно знаете, что христианский Бог льстеца никакими дарами благодати не осыплет. Зачем же приписывать христианскому Богу свойства придуманных языческих божков?
>
>Да не знаю я ничего. Так зачем тогда все церковные (христианские в том числе) ритуалы?
Если не знаете ничего, лучше бы наверное помолчать на этот счет?
>>>Я думаю, и атеистам, и верующим, если воздастся после смерти, то за что-то другое. И тут мы с Вами будем равны.
>>
>> А как Вы можете думать, что атеистам и верующим что-то вообще может воздаться после смерти, мне непонятно.
>
>Я написал "если".
>>>>Исходя из этого, как я могу презирать атеиста-коммуниста, который своей грудью лег на вражескую амбразуру, зная, что после смерти в лучшем случае его ждет небытие? Я могу только восхищаться этим подвигом, поскольку тот же самый процесс со стороны христианина - всего лишь переход от хорошего к лучшему, и поэтому не так тяжел в психологическом плане. Нет, вы не правы совершенно, приписывая мне презрение к атеистам.
>>>
>>>Ну вот и слава Богу, разойдемся уважаемыми людьми.
>>
>>Дело в том, что атеист-коммунист верит в существование метафизических высших ценностей, существующих независимо от желания или нежелания конкретных людей.
>
>Это плохо?
Это не плохо, но это не современный атеист, и не последовательный материализм. Это первое-второе поколение детей у верующих родителей.
Re: вы тоже...
>>>>>"Если Бога нет, то Ему все равно, что мы тут делаем, а если есть - то зачем таки портить отношения?" )
>>>>
>>>>Очень эгоистичное обоснование необходимости веры в Бога.
>>>
>>>Здесь речь идет вовсе не о веровании в Бога, а всего лишь о незнании существует он или нет. Можно даже верить, что Бог существует - вон сатана впоне себе верит, но это не есть христианская вера.
>>
>>>>Человечество со всем его хозяйством - ничтожная величина по всем значимым параметрам в масштабах Земли, не говоря уже о Галактике и Большом Космосе. Неужели Создатель Мира озабочен тем, чтобы ничтожные человеки
>>>
>>> А почему они ничтожные? Потому что Галактика Большая?
>>
>>Нет, потому что человечество маленькое.
>
> Откуда следует, что человечество маленькое? Есть с чем сравнить, в Галактике есть другие человечества?
Наверное, есть. Но тоже ничтожны по сравнению с другими видами материи.
>>>>его восхваляли, били ему поклоны, носили ему дары, и тогда он, как и любой человеческий властитель, осыплет этого льстеца дарами своей благодати?
>>>
>>> Вы сами прекрасно знаете, что христианский Бог льстеца никакими дарами благодати не осыплет. Зачем же приписывать христианскому Богу свойства придуманных языческих божков?
>>
>>Да не знаю я ничего. Так зачем тогда все церковные (христианские в том числе) ритуалы?
>
> Если не знаете ничего, лучше бы наверное помолчать на этот счет?
А Вы, значит, знаете точно? И будите шуметь об этом на всех углах? Ну-ну.
>>>>Я думаю, и атеистам, и верующим, если воздастся после смерти, то за что-то другое. И тут мы с Вами будем равны.
>>>
>>> А как Вы можете думать, что атеистам и верующим что-то вообще может воздаться после смерти, мне непонятно.
>>
>>Я написал "если".
>
>>>>>Исходя из этого, как я могу презирать атеиста-коммуниста, который своей грудью лег на вражескую амбразуру, зная, что после смерти в лучшем случае его ждет небытие? Я могу только восхищаться этим подвигом, поскольку тот же самый процесс со стороны христианина - всего лишь переход от хорошего к лучшему, и поэтому не так тяжел в психологическом плане. Нет, вы не правы совершенно, приписывая мне презрение к атеистам.
>>>>
>>>>Ну вот и слава Богу, разойдемся уважаемыми людьми.
>>>
>>>Дело в том, что атеист-коммунист верит в существование метафизических высших ценностей, существующих независимо от желания или нежелания конкретных людей.
>>
>>Это плохо?
>
> Это не плохо, но это не современный атеист, и не последовательный материализм. Это первое-второе поколение детей у верующих родителей.
Значит, люди от поколения к поколению умнее становятся. Что хорошо.
Re: вы тоже...
>>>>>>"Если Бога нет, то Ему все равно, что мы тут делаем, а если есть - то зачем таки портить отношения?" )
>>>>>
>>>>>Очень эгоистичное обоснование необходимости веры в Бога.
>>>>
>>>>Здесь речь идет вовсе не о веровании в Бога, а всего лишь о незнании существует он или нет. Можно даже верить, что Бог существует - вон сатана впоне себе верит, но это не есть христианская вера.
>>>
>>>>>Человечество со всем его хозяйством - ничтожная величина по всем значимым параметрам в масштабах Земли, не говоря уже о Галактике и Большом Космосе. Неужели Создатель Мира озабочен тем, чтобы ничтожные человеки
>>>>
>>>> А почему они ничтожные? Потому что Галактика Большая?
>>>
>>>Нет, потому что человечество маленькое.
>>
>> Откуда следует, что человечество маленькое? Есть с чем сравнить, в Галактике есть другие человечества?
>
>Наверное, есть. Но тоже ничтожны по сравнению с другими видами материи.
Но ведь если больше нет ни одного человечества, кроме земного, все Ваши построения рушаться, не так ли? Факты таковы, что из космоса не поймали до сих пор никаких осмысленных сигналов, и оснований говорить, что человечество - не уникально - нет никаких.
>>>>>его восхваляли, били ему поклоны, носили ему дары, и тогда он, как и любой человеческий властитель, осыплет этого льстеца дарами своей благодати?
>>>>
>>>> Вы сами прекрасно знаете, что христианский Бог льстеца никакими дарами благодати не осыплет. Зачем же приписывать христианскому Богу свойства придуманных языческих божков?
>>>
>>>Да не знаю я ничего. Так зачем тогда все церковные (христианские в том числе) ритуалы?
>>
>> Если не знаете ничего, лучше бы наверное помолчать на этот счет?
>
>А Вы, значит, знаете точно? И будите шуметь об этом на всех углах? Ну-ну.
А я знаю точно, что Церковь никогда так не учила, как Вы тут написали про Бога.
>>>>>Я думаю, и атеистам, и верующим, если воздастся после смерти, то за что-то другое. И тут мы с Вами будем равны.
>>>>
>>>> А как Вы можете думать, что атеистам и верующим что-то вообще может воздаться после смерти, мне непонятно.
>>>
>>>Я написал "если".
>>
>>>>>>Исходя из этого, как я могу презирать атеиста-коммуниста, который своей грудью лег на вражескую амбразуру, зная, что после смерти в лучшем случае его ждет небытие? Я могу только восхищаться этим подвигом, поскольку тот же самый процесс со стороны христианина - всего лишь переход от хорошего к лучшему, и поэтому не так тяжел в психологическом плане. Нет, вы не правы совершенно, приписывая мне презрение к атеистам.
>>>>>
>>>>>Ну вот и слава Богу, разойдемся уважаемыми людьми.
>>>>
>>>>Дело в том, что атеист-коммунист верит в существование метафизических высших ценностей, существующих независимо от желания или нежелания конкретных людей.
>>>
>>>Это плохо?
>>
>> Это не плохо, но это не современный атеист, и не последовательный материализм. Это первое-второе поколение детей у верующих родителей.
>
>Значит, люди от поколения к поколению умнее становятся. Что хорошо.
Как это? же написал, что современный атеист, у которого нет даже верующих дедушек с бабушками, на амбразуру грудью ложится не будет, ибо в его глазах это никак не оправдано.
Религия и общество
http://elementy.ru/news?newsid=431139
Источник: Gregory Paul. The Chronic Dependence of Popular Religiosity upon Dysfunctional Psychosociological Conditions (PDF, 665 Кб) // Evolutionary Psychology. 2009. V. 7(3). P. 398–441.
Религиозность населения не способствует процветанию общества
Комплексный анализ многих десятков социально-экономических показателей в 17 процветающих странах «первого мира» не подтвердил гипотезу о том, что высокий уровень религиозности населения способствует благополучию общества. Напротив, по совокупности всех доступных показателей наиболее религиозные общества оказались наименее благополучными.
Re: Религия и...
> http://elementy.ru/news?newsid=431139
>Источник: Gregory Paul. The Chronic Dependence of Popular Religiosity upon Dysfunctional Psychosociological Conditions (PDF, 665 Кб) // Evolutionary Psychology. 2009. V. 7(3). P. 398–441.
>Религиозность населения не способствует процветанию общества
>Комплексный анализ многих десятков социально-экономических показателей в 17 процветающих странах «первого мира» не подтвердил гипотезу о том, что высокий уровень религиозности населения способствует благополучию общества.
А где автор увидел высокий уровень религиозности населения в 17 "процветающих странах первого мира"?
>Напротив, по совокупности всех доступных показателей наиболее религиозные общества оказались наименее благополучными.
Это зависит от того, как считать уровень религиозности, и как расценивать уровень благополучия. Если бы тот же автор по тем же липовым критериям проанализировал - как влияет уровень религиозности на уровень личного благополучия - то Иисус Христос оказался бы самым отрицательным примером из всех возможных. И вывод был бы - не стремитесь подражать Христу, благополучнее будете.
Но стоит изменить критерии - и все встанет на свои места. Свобода во Христе в средневековом обществе станет куда ценнее рабской материальнйо и духовной зависимости от глобализованной системы в современном обществе.
Re: Религия и...
>> http://elementy.ru/news?newsid=431139
>
>>Источник: Gregory Paul. The Chronic Dependence of Popular Religiosity upon Dysfunctional Psychosociological Conditions (PDF, 665 Кб) // Evolutionary Psychology. 2009. V. 7(3). P. 398–441.
>
>>Религиозность населения не способствует процветанию общества
>
>>Комплексный анализ многих десятков социально-экономических показателей в 17 процветающих странах «первого мира» не подтвердил гипотезу о том, что высокий уровень религиозности населения способствует благополучию общества.
>
> А где автор увидел высокий уровень религиозности населения в 17 "процветающих странах первого мира"?
Посмотрите источник, там вроде сказано где.
>>Напротив, по совокупности всех доступных показателей наиболее религиозные общества оказались наименее благополучными.
>
> Это зависит от того, как считать уровень религиозности, и как расценивать уровень благополучия. Если бы тот же автор по тем же липовым критериям проанализировал - как влияет уровень религиозности на уровень личного благополучия - то Иисус Христос оказался бы самым отрицательным примером из всех возможных. И вывод был бы - не стремитесь подражать Христу, благополучнее будете.
> Но стоит изменить критерии - и все встанет на свои места. Свобода во Христе в средневековом обществе станет куда ценнее рабской материальнйо и духовной зависимости от глобализованной системы в современном обществе.
Вы считаете качество жизни в средние века высоким? Ну и на здоровье. Только не нужно, как в одном хорошем фильме, делать из собаки Кляксы зербу, потом из зербы обезьяну, а уж из обезьяны совсем легко сделать себе друга.
Re: вы тоже...
>>>>>>>"Если Бога нет, то Ему все равно, что мы тут делаем, а если есть - то зачем таки портить отношения?" )
>>>>>>
>>>>>>Очень эгоистичное обоснование необходимости веры в Бога.
>>>>>
>>>>>Здесь речь идет вовсе не о веровании в Бога, а всего лишь о незнании существует он или нет. Можно даже верить, что Бог существует - вон сатана впоне себе верит, но это не есть христианская вера.
>>>>
>>>>>>Человечество со всем его хозяйством - ничтожная величина по всем значимым параметрам в масштабах Земли, не говоря уже о Галактике и Большом Космосе. Неужели Создатель Мира озабочен тем, чтобы ничтожные человеки
>>>>>
>>>>> А почему они ничтожные? Потому что Галактика Большая?
>>>>
>>>>Нет, потому что человечество маленькое.
>>>
>>> Откуда следует, что человечество маленькое? Есть с чем сравнить, в Галактике есть другие человечества?
>>
>>Наверное, есть. Но тоже ничтожны по сравнению с другими видами материи.
>
> Но ведь если больше нет ни одного человечества, кроме земного, все Ваши построения рушаться, не так ли? Факты таковы, что из космоса не поймали до сих пор никаких осмысленных сигналов, и оснований говорить, что человечество - не уникально - нет никаких.
Это вопрос открытый, но что человечество ничтожная величина по всем значимым параметрам в пределах Солнечной системы (десять в минус тридцать третьей степени) это медицинский факт http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/002.htm . Возможно, есть механизмы самоуничтожения разума, независимо от веры или неверия в Бога http://www.scribd.com/doc/7529531/- .
>>>>>>его восхваляли, били ему поклоны, носили ему дары, и тогда он, как и любой человеческий властитель, осыплет этого льстеца дарами своей благодати?
>>>>>
>>>>> Вы сами прекрасно знаете, что христианский Бог льстеца никакими дарами благодати не осыплет. Зачем же приписывать христианскому Богу свойства придуманных языческих божков?
>>>>
>>>>Да не знаю я ничего. Так зачем тогда все церковные (христианские в том числе) ритуалы?
>>>
>>> Если не знаете ничего, лучше бы наверное помолчать на этот счет?
>>
>>А Вы, значит, знаете точно? И будите шуметь об этом на всех углах? Ну-ну.
>
> А я знаю точно, что Церковь никогда так не учила, как Вы тут написали про Бога.
Да ведь не я написал, вы же с Чингизом это написали, я только слегка усилил.
>>>>>>Я думаю, и атеистам, и верующим, если воздастся после смерти, то за что-то другое. И тут мы с Вами будем равны.
>>>>>
>>>>> А как Вы можете думать, что атеистам и верующим что-то вообще может воздаться после смерти, мне непонятно.
>>>>
>>>>Я написал "если".
>>>
>>>>>>>Исходя из этого, как я могу презирать атеиста-коммуниста, который своей грудью лег на вражескую амбразуру, зная, что после смерти в лучшем случае его ждет небытие? Я могу только восхищаться этим подвигом, поскольку тот же самый процесс со стороны христианина - всего лишь переход от хорошего к лучшему, и поэтому не так тяжел в психологическом плане. Нет, вы не правы совершенно, приписывая мне презрение к атеистам.
>>>>>>
>>>>>>Ну вот и слава Богу, разойдемся уважаемыми людьми.
>>>>>
>>>>>Дело в том, что атеист-коммунист верит в существование метафизических высших ценностей, существующих независимо от желания или нежелания конкретных людей.
>>>>
>>>>Это плохо?
>>>
>>> Это не плохо, но это не современный атеист, и не последовательный материализм. Это первое-второе поколение детей у верующих родителей.
>>
>>Значит, люди от поколения к поколению умнее становятся. Что хорошо.
>
> Как это? же написал, что современный атеист, у которого нет даже верующих дедушек с бабушками, на амбразуру грудью ложится не будет, ибо в его глазах это никак не оправдано.
Будет, любовь к ближним, а иногда и к дальним - врожденная вещь у человечества. Так же как и эгоизм. И для актуализации доброты совсем не обязательно привлекать религиозные мифы.
Re: вы тоже...
>>>>>>>>"Если Бога нет, то Ему все равно, что мы тут делаем, а если есть - то зачем таки портить отношения?" )
>>>>>>>
>>>>>>>Очень эгоистичное обоснование необходимости веры в Бога.
>>>>>>
>>>>>>Здесь речь идет вовсе не о веровании в Бога, а всего лишь о незнании существует он или нет. Можно даже верить, что Бог существует - вон сатана впоне себе верит, но это не есть христианская вера.
>>>>>
>>>>>>>Человечество со всем его хозяйством - ничтожная величина по всем значимым параметрам в масштабах Земли, не говоря уже о Галактике и Большом Космосе. Неужели Создатель Мира озабочен тем, чтобы ничтожные человеки
>>>>>>
>>>>>> А почему они ничтожные? Потому что Галактика Большая?
>>>>>
>>>>>Нет, потому что человечество маленькое.
>>>>
>>>> Откуда следует, что человечество маленькое? Есть с чем сравнить, в Галактике есть другие человечества?
>>>
>>>Наверное, есть. Но тоже ничтожны по сравнению с другими видами материи.
>>
>> Но ведь если больше нет ни одного человечества, кроме земного, все Ваши построения рушаться, не так ли? Факты таковы, что из космоса не поймали до сих пор никаких осмысленных сигналов, и оснований говорить, что человечество - не уникально - нет никаких.
>
>Это вопрос открытый, но что человечество ничтожная величина по всем значимым параметрам в пределах Солнечной системы (десять в минус тридцать третьей степени) это медицинский факт http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/002.htm .
Это по массе. Но кто сказал, что масса живой материи по отношению к массе Солнечной Системы или Галактики - в данном случае есть значимый параметр?
>Возможно, есть механизмы самоуничтожения разума, независимо от веры или неверия в Бога http://www.scribd.com/doc/7529531/- .
Таких механизмов нет. Точнее они не могут действовать случайным образом, а только по промыслу Творца.
>>>>>>>его восхваляли, били ему поклоны, носили ему дары, и тогда он, как и любой человеческий властитель, осыплет этого льстеца дарами своей благодати?
>>>>>>
>>>>>> Вы сами прекрасно знаете, что христианский Бог льстеца никакими дарами благодати не осыплет. Зачем же приписывать христианскому Богу свойства придуманных языческих божков?
>>>>>
>>>>>Да не знаю я ничего. Так зачем тогда все церковные (христианские в том числе) ритуалы?
>>>>
>>>> Если не знаете ничего, лучше бы наверное помолчать на этот счет?
>>>
>>>А Вы, значит, знаете точно? И будите шуметь об этом на всех углах? Ну-ну.
>>
>> А я знаю точно, что Церковь никогда так не учила, как Вы тут написали про Бога.
>
>Да ведь не я написал, вы же с Чингизом это написали, я только слегка усилил.
>>>>>>>Я думаю, и атеистам, и верующим, если воздастся после смерти, то за что-то другое. И тут мы с Вами будем равны.
>>>>>>
>>>>>> А как Вы можете думать, что атеистам и верующим что-то вообще может воздаться после смерти, мне непонятно.
>>>>>
>>>>>Я написал "если".
>>>>
>>>>>>>>Исходя из этого, как я могу презирать атеиста-коммуниста, который своей грудью лег на вражескую амбразуру, зная, что после смерти в лучшем случае его ждет небытие? Я могу только восхищаться этим подвигом, поскольку тот же самый процесс со стороны христианина - всего лишь переход от хорошего к лучшему, и поэтому не так тяжел в психологическом плане. Нет, вы не правы совершенно, приписывая мне презрение к атеистам.
>>>>>>>
>>>>>>>Ну вот и слава Богу, разойдемся уважаемыми людьми.
>>>>>>
>>>>>>Дело в том, что атеист-коммунист верит в существование метафизических высших ценностей, существующих независимо от желания или нежелания конкретных людей.
>>>>>
>>>>>Это плохо?
>>>>
>>>> Это не плохо, но это не современный атеист, и не последовательный материализм. Это первое-второе поколение детей у верующих родителей.
>>>
>>>Значит, люди от поколения к поколению умнее становятся. Что хорошо.
>>
>> Как это? же написал, что современный атеист, у которого нет даже верующих дедушек с бабушками, на амбразуру грудью ложится не будет, ибо в его глазах это никак не оправдано.
>
>Будет, любовь к ближним, а иногда и к дальним - врожденная вещь у человечества. Так же как и эгоизм. И для актуализации доброты совсем не обязательно привлекать религиозные мифы.
А что следует привлекать? Животную жихнь без смысла?
Re: вы тоже...
>>>>>>>>>"Если Бога нет, то Ему все равно, что мы тут делаем, а если есть - то зачем таки портить отношения?" )
>>>>>>>>
>>>>>>>>Очень эгоистичное обоснование необходимости веры в Бога.
>>>>>>>
>>>>>>>Здесь речь идет вовсе не о веровании в Бога, а всего лишь о незнании существует он или нет. Можно даже верить, что Бог существует - вон сатана впоне себе верит, но это не есть христианская вера.
>>>>>>
>>>>>>>>Человечество со всем его хозяйством - ничтожная величина по всем значимым параметрам в масштабах Земли, не говоря уже о Галактике и Большом Космосе. Неужели Создатель Мира озабочен тем, чтобы ничтожные человеки
>>>>>>>
>>>>>>> А почему они ничтожные? Потому что Галактика Большая?
>>>>>>
>>>>>>Нет, потому что человечество маленькое.
>>>>>
>>>>> Откуда следует, что человечество маленькое? Есть с чем сравнить, в Галактике есть другие человечества?
>>>>
>>>>Наверное, есть. Но тоже ничтожны по сравнению с другими видами материи.
>>>
>>> Но ведь если больше нет ни одного человечества, кроме земного, все Ваши построения рушаться, не так ли? Факты таковы, что из космоса не поймали до сих пор никаких осмысленных сигналов, и оснований говорить, что человечество - не уникально - нет никаких.
>>
>>Это вопрос открытый, но что человечество ничтожная величина по всем значимым параметрам в пределах Солнечной системы (десять в минус тридцать третьей степени) это медицинский факт http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/002.htm .
>
> Это по массе. Но кто сказал, что масса живой материи по отношению к массе Солнечной Системы или Галактики - в данном случае есть значимый параметр?
По любым другим параметрам ситуация не лучше, хоть по используемой энергии, хоть по диапазону параметров существования. Предложите значимый параметр.
>>Возможно, есть механизмы самоуничтожения разума, независимо от веры или неверия в Бога http://www.scribd.com/doc/7529531/- .
>
> Таких механизмов нет. Точнее они не могут действовать случайным образом, а только по промыслу Творца.
Структурирование идет термодинамически, и любая природная структура, тем более живая материя, имеет термодинамически предопределенное время жизни (см., например, "Иерархическая термодинамика" Г.П. Гладышева). Так что структурирование идет по термодинамическим механизмам, структуры зарождаются, существуют и разрушаются по этим законам. И человек в этой системе никак не выделен, не нужно раздувать щеки. Если Творец и создал эти законы, то человек выделил как венец природы себя сам. Для формирования алмазов нужны по сложности почти такие же условия, как и для зарождения жизни, только в другом диапазоне параметров.
>>>>>>>>его восхваляли, били ему поклоны, носили ему дары, и тогда он, как и любой человеческий властитель, осыплет этого льстеца дарами своей благодати?
>>>>>>>
>>>>>>> Вы сами прекрасно знаете, что христианский Бог льстеца никакими дарами благодати не осыплет. Зачем же приписывать христианскому Богу свойства придуманных языческих божков?
>>>>>>
>>>>>>Да не знаю я ничего. Так зачем тогда все церковные (христианские в том числе) ритуалы?
>>>>>
>>>>> Если не знаете ничего, лучше бы наверное помолчать на этот счет?
>>>>
>>>>А Вы, значит, знаете точно? И будите шуметь об этом на всех углах? Ну-ну.
>>>
>>> А я знаю точно, что Церковь никогда так не учила, как Вы тут написали про Бога.
>>
>>Да ведь не я написал, вы же с Чингизом это написали, я только слегка усилил.
>
>>>>>>>>Я думаю, и атеистам, и верующим, если воздастся после смерти, то за что-то другое. И тут мы с Вами будем равны.
>>>>>>>
>>>>>>> А как Вы можете думать, что атеистам и верующим что-то вообще может воздаться после смерти, мне непонятно.
>>>>>>
>>>>>>Я написал "если".
>>>>>
>>>>>>>>>Исходя из этого, как я могу презирать атеиста-коммуниста, который своей грудью лег на вражескую амбразуру, зная, что после смерти в лучшем случае его ждет небытие? Я могу только восхищаться этим подвигом, поскольку тот же самый процесс со стороны христианина - всего лишь переход от хорошего к лучшему, и поэтому не так тяжел в психологическом плане. Нет, вы не правы совершенно, приписывая мне презрение к атеистам.
>>>>>>>>
>>>>>>>>Ну вот и слава Богу, разойдемся уважаемыми людьми.
>>>>>>>
>>>>>>>Дело в том, что атеист-коммунист верит в существование метафизических высших ценностей, существующих независимо от желания или нежелания конкретных людей.
>>>>>>
>>>>>>Это плохо?
>>>>>
>>>>> Это не плохо, но это не современный атеист, и не последовательный материализм. Это первое-второе поколение детей у верующих родителей.
>>>>
>>>>Значит, люди от поколения к поколению умнее становятся. Что хорошо.
>>>
>>> Как это? же написал, что современный атеист, у которого нет даже верующих дедушек с бабушками, на амбразуру грудью ложится не будет, ибо в его глазах это никак не оправдано.
>>
>>Будет, любовь к ближним, а иногда и к дальним - врожденная вещь у человечества. Так же как и эгоизм. И для актуализации доброты совсем не обязательно привлекать религиозные мифы.
>
> А что следует привлекать? Животную жихнь без смысла?
В жизни всегда есть смысл, и в животной и в разумной. Вот разум и нужно привлекать, и быть благодарными учениками Природы.
Re: вы тоже...
>>"Если Бога нет, то Ему все равно, что мы тут делаем, а если есть - то зачем таки портить отношения?" )
>
>Очень эгоистичное обоснование необходимости веры в Бога. Человечество со всем его хозяйством - ничтожная величина по всем значимым параметрам в масштабах Земли, не говоря уже о Галактике и Большом Космосе. Неужели Создатель Мира озабочен тем, чтобы ничтожные человеки его восхваляли, били ему поклоны, носили ему дары, и тогда он, как и любой человеческий властитель, осыплет этого льстеца дарами своей благодати? Я думаю, и атеистам, и верующим, если воздастся после смерти, то за что-то другое. И тут мы с Вами будем равны.
Ничтожные человеки - как-никак образ и подобие Бога, высшие создания, которым в конечном итоге в конце времен будут прислуживать ангелы. Поэтому этим господам и приписано налаживать отношения со своим Создателям, поелику материальная Вселенная создана для обитания именно людей. Льстецы в этих отношениях идут лесом:
И сказал Господь: так как этот народ приближается ко Мне устами своими, и языком своим чтит Меня, сердце же его далеко отстоит от Меня
(Исайи, 29:13)
Насчет кому за что и чем воздастся: все есть в Библии, ничего выдумывать не нужно. Вера - это особая добродетель, которая мертва без дел, а дела - они сами по себе не спасают. Но Вы, конечно, можете верить в другое.
Лучшее - враг хорошего
Re: вы тоже...
>>>"Если Бога нет, то Ему все равно, что мы тут делаем, а если есть - то зачем таки портить отношения?" )
>>
>>Очень эгоистичное обоснование необходимости веры в Бога. Человечество со всем его хозяйством - ничтожная величина по всем значимым параметрам в масштабах Земли, не говоря уже о Галактике и Большом Космосе. Неужели Создатель Мира озабочен тем, чтобы ничтожные человеки его восхваляли, били ему поклоны, носили ему дары, и тогда он, как и любой человеческий властитель, осыплет этого льстеца дарами своей благодати? Я думаю, и атеистам, и верующим, если воздастся после смерти, то за что-то другое. И тут мы с Вами будем равны.
>Ничтожные человеки - как-никак образ и подобие Бога, высшие создания, которым в конечном итоге в конце времен будут прислуживать ангелы. Поэтому этим господам и приписано налаживать отношения со своим Создателям, поелику материальная Вселенная создана для обитания именно людей.
Хорошая претензия на мировое господство, антропный принцип в самой одиозной форме. А там, посмотрим, и до Бога доберемся. Зачем Создателю такие хлопоты? Грех гордыни.
Льстецы в этих отношениях идут лесом:
>И сказал Господь: так как этот народ приближается ко Мне устами своими, и языком своим чтит Меня, сердце же его далеко отстоит от Меня
>(Исайи, 29:13)
>Насчет кому за что и чем воздастся: все есть в Библии, ничего выдумывать не нужно. Вера - это особая добродетель, которая мертва без дел, а дела - они сами по себе не спасают. Но Вы, конечно, можете верить в другое.
Библию тоже люди писали.
>Лучшее - враг хорошего
Re: вы тоже...
>Хорошая претензия на мировое господство, антропный принцип в самой одиозной форме. А там, посмотрим, и до Бога доберемся. Зачем Создателю такие хлопоты? Грех гордыни.
Это не претензия, а факт: Библия указывает на то, что видимый нами мир вокруг принадлежит людям и создавался для людей (при признании суверенитета Бога над всем сотворенным). И поэтому распоряжаться этим даром человеку следует рачительно и хозяйственно.
>Библию тоже люди писали.
Водимые Духом Святым.
Это книга отлична от всех других по многим причинам. Вот некоторые из них:
Библия уникальна целостностью.
Перед нами книга, которая
1. Писалась на протяжении более 1500 лет.
2. Писалась на протяжении жизни 40 поколений.
3. Писалась более чем 40 авторами из всех общественных слоев, включая царей, крестьян, философов, рыбаков, поэтов, государственных деятелей, учёных и т.д. Среди них:
Моисей, политический деятель, получивший блестящее образование в Египте,
Пётр, рыбак,
Амос, пастух,
Иисус Навин, военачальник,
Неемия, виночерпий,
Даниил, премьер-министр,
Лука, врач,
Соломон,царь,
Матфей, сборщик налогов,
Павел, раввин.
4. Писалась в самых различных местах:
Моисеем — в пустыне,
Иеремией — в темнице,
Даниилом — на склоне холма и во дворце,
Павлом — в тюрьме,
Лукой — во время путешествий,
Иоанном — на острове Патмос,
другими авторами — во время военных действий.
5. Писалась при разных обстоятельствах:
Давидом — во время войны, Соломоном — в мирное время.
6. Писалась в разных настроениях:
Одни писали её на высотах радости, другие — из глубин горя и отчаяния.
7. Писалась на трёх континентах:
В Азии, Африке и Европе.
8. Писалась на трёх языках:
Иврит — язык Ветхого Завета.
Во 2 Цар. 18:26-28 он называется „языком Иуды".
У Ис. 19:18 — „языком ханаанским".
Арамейский язык был общепринятым наречием Ближнего Востока вплоть до времён Александра Македонского (6 — 4 в. до нашей эры).
Греческий язык — язык Нового Завета — был международным языком во времена Христа.
9. Тематика Библии включает сотни тем, часто вызывающих споры и разногласия. Авторы Библии трактуют их, придерживаясь гармонии и единства от книги Исход до Откровения Иоанна Богослова. Все они рассказывают одну и ту же историю: об искуплении человека Богом.
Гайслер и Никс формулируют это следующим образом:
„Потерянный рай" Бытия становится „Возвращённым раем" Откровения. Если в книге Исход врата к дереву жизни закрываются, то в Откровении они распахиваются вновь".
Как заметил Ф.Ф.Брюс, „понять назначение частей тела можно лишь рассматривая их в связи со всем телом. Любую часть Библии можно объяснить лишь в контексте всей Библии".
Брюс делает вывод:
„На первый взгляд. Библия — это собрание литературных произведений, главным образом древнееврейских. Заинтересовавшись обстоятельствами, при которых они были написаны, мы выясним, что различные библейские документы составлялись через разные промежутки времени на протяжении около 1400 лет. Авторы писали их в разных странах, от Италии на западе до Месопотамии, а возможно даже Персии, на востоке. Состав этих авторов исключительно разнообразен. Их разделяли не только сотни лет и тысячи километров, но и социальные преграды. Среди них мы видим царей, пастухов, солдат, законодателей, рыбаков, государственных деятелей, придворных, священников, пророков, раввина, живущего изготовлением палаток, — и врача не- еврейского происхождения; кроме того, многие авторы не оставили нам ничего, кроме написанных ими фрагментов Библии, так что о них мы не знаем ничего. Сам текст Библии принадлежит к целому ряду литературных жанров. Среди них — исторические заметки, законы (гражданские, уголовные, этические, ритуальные, гигиенические), религиозная поэзия, дидактические трактаты, лирика, басни и аллегории, биографии, личная переписка, воспоминания и дневники — не говоря уж о чисто библейских жанрах пророчества и откровения."
„Всё это делает Библию не просто антологией, а единым целым. Антологию подбирает составитель, но такого составителя у Библии не было."
10. О цельности Библии. Сравнение с Библиотекой западной литературы.
Однажды к нам домой пришёл представитель подписного издания „Библиотека Западной Литературы", искавший распространителей для этой популярной серии книг. Он показал нам рекламный проспект серии, и рассказывал о ней в течение пяти минут. Но о Библии мы с ним проговорили полтора часа.
Я предложил ему взять всего 10 писателей — из одного социального слоя, одного поколения, одного места, одного континета, пишущих на одном языке, — и всего одну спорную тему (Библия говорит на сотни спорных тем с гармонией и согласием). „Придут ли эти авторы к согласию?" — спросил я. „Нет!" — ответил он, поразмыслив. „Что же мы получим в итоге?" „Хаос" — ответил он немедленно.
Два дня спустя он посвятил свою жизнь Иисусу (главному герою Библии).
К чему я это всё? А вот к чему. Любой, кто искренне ищет истину, должен по крайней мере внимательно рассмотреть такую уникальную книгу.
Лучшее - враг хорошего
тоже аминь (помахивая кадилом)... (-)
Личные вопросы.
Уважаемый Ченгиз! Вы вроде бы ортодоксальный христианин, но ник и картинка к нему у Вас вполне мусульманские. Вы издеваетесь над нами? Примерно в 5 классе я прочитал великолепную вещь, киргизский эпос "Манас Великодушный". Ну ладно, ответьте мне на этот вопрос, а там, возможно, можно и еще поговорить.
Чингиз-хан мусульманином не был.
>Уважаемый Ченгиз! Вы вроде бы ортодоксальный христианин, но ник и картинка к нему у Вас вполне мусульманские. Вы издеваетесь над нами? Примерно в 5 классе я прочитал великолепную вещь, киргизский эпос "Манас Великодушный". Ну ладно, ответьте мне на этот вопрос, а там, возможно, можно и еще поговорить.
Половина чингизова войска придерживались древней религии бон, вторая половина - была христианами-несторианами. Он также оказал покровительство манихеям, от которых христиане-несториане его войска не отличались по сути ничем(свидетельство Рубрука).
Ну а сам перед началом своих походов приезжал поклониться духам гор Баргузинского хребта.
Про "половину несториан" вы загнули
Про бон - тоже слишком сказано.
Были вкрапления несториан и буддистов - так вернее.
Re: Про "половину...
>Про бон - тоже слишком сказано.
>Были вкрапления несториан и буддистов - так вернее.
Рубрук буддистов просто не обнаруживал. И не упоминал. Видать, явление много более позднее.
Про несториан.
Про прибывших в 17 веке от границ Китая калмыков в начале 19 века русский исследователь писал: буддисты, но ритуалы практически совпадают с ритуалами секты несториан.
Вот такой у калмыков был буддизм. И такое несторианство. Еще совершенно незабытое, действующее, ответвление христианства. К которому близки принявшие буддизм калмыки.
Буддисты были ваджраянцами
Потому и могло померещиться из-за сложной "обрядовой" практики, что "как восточные христиане"
Классный тест на логическое мышление
http://www.hr-portal.ru/pages/hu/logika.php
В продолжении к тесту:
Если ник и аватар мусульманский, то значит ли, что их обладатель - мусульманин?
а)все обладатели мусульманских ников и/или автаров - мусульмане.
б)не все обладатели обладатели мусульманских ников и/или автаров - мусульмане.
в)кто их разберет, пойду съем пончик
Лучшее - враг хорошего
логическое и внелогическое
> http://www.hr-portal.ru/pages/hu/logika.php
>В продолжении к тесту:
>Если ник и аватар мусульманский, то значит ли, что их обладатель - мусульманин?
>а)все обладатели мусульманских ников и/или автаров - мусульмане.
>б)не все обладатели обладатели мусульманских ников и/или автаров - мусульмане.
>в)кто их разберет, пойду съем пончик
Я пойду пончик сьем, с яблочным джемом. А на вопрос Вы не ответили, ладно, извините за беспокойство.
>Лучшее - враг хорошего
нет, я над Вами не издеваюсь
>Уважаемый Ченгиз! Вы вроде бы ортодоксальный христианин, но ник и картинка к нему у Вас вполне мусульманские. Вы издеваетесь над нами?
Не приравнивайте тюркское/монгольское к мусульманскому.
Примерно в 5 классе я прочитал великолепную вещь, киргизский эпос "Манас Великодушный".
Искренне рад за Вас.
Лучшее - враг хорошего
Я тоже.
>>Уважаемый Ченгиз! Вы вроде бы ортодоксальный христианин, но ник и картинка к нему у Вас вполне мусульманские. Вы издеваетесь над нами?
>
>Не приравнивайте тюркское/монгольское к мусульманскому.
Чингиз и Чингизиды были вроде мусульмане? Или буддисты, как нынешние калмыки, или даосисты? Или история об этом умалчивает?
>Примерно в 5 классе я прочитал великолепную вещь, киргизский эпос "Манас Великодушный".
>Искренне рад за Вас.
Спасибо. До сих пор некоторые места помню.
>Лучшее - враг хорошего
Re: Я тоже.
Чингиз был язычником, последователем культа бога грозы Тенгри, если мне не изменяет память.
Лучшее - враг хорошего
И не только с христианской.
Но бывает, что можно и навредить.
Ну, заставь дурака Богу молиться...
>Но бывает, что можно и навредить.
Лучшее - враг хорошего
Я тоже.
>>И лет мне уже много... Хотя я уже цитировал И.Бабеля: "Глупая старость так же жалка как и трусливая юность".
>
>Для чтения неразумных книг требуется ума выше среднего.
>И, в итоге, жальче всего жизнь прожитая наперекосяк, когда это узнаешь и видишь причину, ан - исправить уже ничего нельзя. Вот это вызывает жалость. А остальное - ерунда.
Проще умным лбом поклоны бить, авось Бог не выдаст. Жизнь у меня совсе не наперекосяк, так что Ьог, если он есть, ко мне вполне милостив, несмотря на то, что я в него не верю.:-))
Умрем - узнаем, кто был прав
Лучшее - враг хорошего
Re: И я не против такого подхода. Консенсус? :) (-)
Точно, посмотрим. Верифицируем. (-)
а-а-ми-ии-нь! (помахивая кадилом)
Лучшее - враг хорошего
Эту статью прочли более 100 раз
Кто-нибудь из читавших может сообщить, что содержательного в этом наборе слов он увидел?
В статье нет ни одного факта, ни одного тезиса, не рассматривается ни одна проблема. Автор предлагает бессвязный набор слов.
ИМХО проблема русской оппозиции (левой, правой, без разницы) в том, что её нет. Текст Батчикова это показывает весьма убедительно. С таким уровнем осмысления политических проблем оппозиции делать нечего. Любую статью Батчикова я легко напишу, использовав генератор случайных чисел для выдёргивания произвольных абзацев из текстов Кара-Мурзы - по любому поводу. Получится не хуже.
> Соединив интеллект и совесть, мы должны прозреть "когнитивный профиль" человека, способного овладеть контролируемым хаосом и противопоставить этому "чудо-оружию" глобального "фюрера" свои технологии создания аттракторов солидарного порядка, пригодного для жизни человечества — так, чтобы враг не смог их исказить и перехватить.
Неужели кто-то читает этот бред и в нём ничто не протестует? Побойтесь бога! Ну сколько можно?
Возьмите ОДНУ социальную/политическую/экономическую проблему и попытайтесь спокойно, на реальных цифрах, проанализировать.
Поясните пожалуйста, много раз видел слово "ИМХО", а что это означает не знаю
Поясните пожалуйста, много раз видел слово "ИМХО", а что это означает не знаю
Тоже в свое время не знал :-)
>Поясните пожалуйста, много раз видел слово "ИМХО", а что это означает не знаю
И́МХО или IMHO (англ. IMHO), также имхо или imho (строчными буквами) — известное выражение, означающее «по моему́ скромному мнению» (англ. In My Humble Opinion или In My Honest Opinion).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%9C%D0%A5%D0%9E
Тоесть "ИМНО" употребляют скромные люди, из за своей скромности (-)
Я - левая русская оппозиция. Я есть
Но Вы правы, оппозиция демонтирована точно так же, как и народ, теми же способами.
Демонтаж народа недостижим без демонтажа полноценно самоуправляемых сообществ.
Re: Я -...
Привет
Вы не оппозиция.
Вы, боясь правды, бежите от малейшего чиха.
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
А как вы определили эту цифру ? (-)
Это просто (+)
Сообщения на форуме имеют заголовок вроде
А как вы определили эту цифру ? (-) - Artur 05.09.2009 02:31:37 (6, 0 b)
В скобках в конце указано кол-во прочтений (6) и длина сообщения (0 байт)
Вернее, прочтений после моего ответа будет уже 7.
У Батчикова было 95, я прикинул, что после моего ответа их станет больше ста. Соответственно и реплика в заголовке.
Re: Это просто
Спасибо
>Сообщения на форуме имеют заголовок вроде
> А как вы определили эту цифру ? (-) - Artur 05.09.2009 02:31:37 (6, 0 b)
>В скобках в конце указано кол-во прочтений (6) и длина сообщения (0 байт)
>Вернее, прочтений после моего ответа будет уже 7.
>У Батчикова было 95, я прикинул, что после моего ответа их станет больше ста. Соответственно и реплика в заголовке.
Весело, я даже не обращал внимание на эти цифры - говорят же, "на каждого мудреца довольно простоты"
:-)
А о статье - у вас другая методика оценки статьи, и в ваших координатах она действительно неинтересна. Однако, не всё описывается в терминах экономики, скажем есть ещё и такая универсальная наука как кибернетика, которая в данном случае весьма полезна, и если посмотреть по другому на эту работу, то она довольно интересна.
Что получается с моей точки зрения, я уже писал выше. Конечно, я говорил не только о Батчикове, но о людях с похожим мышлением.
Я была о Вас лучшего мнения
Неужели придется согласиться с мнением Александра? ;)
>Кто-нибудь из читавших может сообщить, что содержательного в этом наборе слов он увидел?
Очень много важных тезисов. В частности:
1. Россия стоит на пороге катастрофы из-за разрушения техносферы и "усталости" людей.
2. Власть и СМИ не обращают внимания на признаки катастрофы.
3. Власть и СМИ - плоть от плоти нашей культуры.
4. У них свои идеалы, не совместимые с идеалами большинства. У власти и общества - ценностный, почти религиозный, раскол.
5....
дальше продолжать не буду, т.к. тезисов действительно много.
Возьмите каждый абзац и попытайтесь вычленить из него тезис. Это очень просто сделать, поверьте.
Браво, Ольга! Бей экономиКстов!
>Неужели придется согласиться с мнением Александра? ;)
>>Кто-нибудь из читавших может сообщить, что содержательного в этом наборе слов он увидел?
>
>Очень много важных тезисов. В частности:
>1. Россия стоит на пороге катастрофы из-за разрушения техносферы и "усталости" людей.
>2. Власть и СМИ не обращают внимания на признаки катастрофы.
>3. Власть и СМИ - плоть от плоти нашей культуры.
>4. У них свои идеалы, не совместимые с идеалами большинства. У власти и общества - ценностный, почти религиозный, раскол.
>5....
>дальше продолжать не буду, т.к. тезисов действительно много.
>Возьмите каждый абзац и попытайтесь вычленить из него тезис. Это очень просто сделать, поверьте.>
И зачем Вы экономиКстам и конспирологам чего–то доказываете? У них главное – цифра, придуманная неким идиотом статистиком.
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/275745.htm
А продолжение про эрготизм будет? Или с Вас хватит... :) (-)
А при чем здесь эрготизм и я? (-)
"Статистики - идиоты". В анналы (-)
Но они не самые, самые. Их опережают экономиКсты. (-)
А я вот Вас по-прежнему высоко ценю
и даже побаиваюсь - сокрушительницу Медведева :)
> Очень много важных тезисов. В частности:
Это не тезисы, это набор бессмысленных фраз, потому ... почему я уже объяснял много раз. См. ниже
> 1. Россия стоит на пороге катастрофы из-за разрушения техносферы и "усталости" людей.
Кто и как измерил порог и наличие катастрофы? Вы в школе учились? Линейку в руках держали? Отменный инструмент. Попробуйте применить на практике.
> 2. Власть и СМИ не обращают внимания на признаки катастрофы.
Кто и как измерил степень обращения внимания власти и СМИ?
> 3. Власть и СМИ - плоть от плоти нашей культуры.
Гадкая метафизика
> 4. У них свои идеалы, не совместимые с идеалами большинства.
В пункте 3 Вы утверждали прямо противоположное
> дальше продолжать не буду, т.к. тезисов действительно много.
Да нет там ни одного тезиса. Перетасуйте абзацы в тексте, ничего не изменится.
Что такое тезис? Тезис - это утверждение, которое выносится на доказательство. Где у Батчикова хоть одно доказательство этой словесной мишуры? Вы знаете нормы рациональности?
Как размышляет человек, наделённый признаками интеллекта? Он размышляет в рамках причинно-следственных отношений, он привлекает факты. Где у Батчикова хоть один случай использования цифр? Где хоть одно причинно-следственное отношение?
> Возьмите каждый абзац и попытайтесь вычленить из него тезис.
Хотите, чтобы я искуственному разуму Батчикова сделал приятное?
Шабаш невежества! Безнаказанность только распаляет "наделенных признаками интеллекта"...
"Alexandre Putt" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:276299@kmf...
>и даже побаиваюсь - сокрушительницу Медведева :)
>
>> Очень много важных тезисов. В частности:
>
> Это не тезисы, это набор бессмысленных фраз, потому ... почему я уже
> объяснял много раз. См. ниже
>
>> 1. Россия стоит на пороге катастрофы из-за разрушения техносферы и
>> "усталости" людей.
>
> Кто и как измерил порог и наличие катастрофы? Вы в школе учились? Линейку
> в руках держали? Отменный инструмент. Попробуйте применить на практике.
>
- Весьма неумные риторические фразы ради того, чтобы нахамить. С вами могут
спорить только подобные вам.
>> 2. Власть и СМИ не обращают внимания на признаки катастрофы.
>
> Кто и как измерил степень обращения внимания власти и СМИ?
>
- Не все поддается измерению. Ваша наглое самомнение, например. Нет такого
измерителя способного объять ее необъятность. Пузырь вы дутый. Ваши
приемущества в том, что окружают вас доброжелательные, сдержанные одним
словом культурные люди (исключая меня, конечно). Они не могут себе позволить
полемизировать с, равной вашим, бесцеремонностью и пустословием, поэтому вы
"на коне".
>> 3. Власть и СМИ - плоть от плоти нашей культуры.
>
> Гадкая метафизика
>
- .... "Достойная" аргументация, не правда ли. Непойманый вы наш....
>> 4. У них свои идеалы, не совместимые с идеалами большинства.
>
> В пункте 3 Вы утверждали прямо противоположное
>
- В чужом глазу....
>> дальше продолжать не буду, т.к. тезисов действительно много.
>
> Да нет там ни одного тезиса. Перетасуйте абзацы в тексте, ничего не
> изменится.
>
- Ну ведь дурь сказали! Абзацы сами по себе и есть отдельные тезисы и от
перестановки мест мало меняется только читабельность.
> Что такое тезис? Тезис - это утверждение, которое выносится на
> доказательство. Где у Батчикова хоть одно доказательство этой словесной
> мишуры? Вы знаете нормы рациональности?
>
- Батчиков не обязан доказывать вашу "словесную мишуру". Учим русский,
знаток "норм рациональностей", вы наш.
> Как размышляет человек, наделённый признаками интеллекта? Он размышляет в
> рамках причинно-следственных отношений, он привлекает факты. Где у
> Батчикова хоть один случай использования цифр? Где хоть одно
> причинно-следственное отношение?
>
- 2390 вот вам цифра - это вам должно понравиться. А что это такое
"причинно-следственное отношение" - известно только вам.
>> Возьмите каждый абзац и попытайтесь вычленить из него тезис.
>
> Хотите, чтобы я искуственному разуму Батчикова сделал приятное?
- Вы специалист по приятностям только искусственном разуму, а
естественному - слабо?! :)) Порожняк вы наш пустозвонный. Мели Емеля - твоя
неделя...
Флейм. Неделя "только чтение". (-)
Это Вы так читали мой реферат? Модераторы вызваны... (-)
Re: А я...
>> 3. Власть и СМИ - плоть от плоти нашей культуры.
>
>Гадкая метафизика
>> 4. У них свои идеалы, не совместимые с идеалами большинства.
>
>В пункте 3 Вы утверждали прямо противоположное
Вот когда Вы сможете понять, что пункты 3 и 4 друг другу не противоречат, тогда, возможно, поймете всю статью.
>Что такое тезис? Тезис - это утверждение, которое выносится на доказательство. Где у Батчикова хоть одно доказательство этой словесной мишуры?
Это все Вы могли бы написать для статьи в научный журнал. По-моему, ребенку ясно, что статья в газету пишется по другим принципам.
> Вы знаете нормы рациональности?
К сожалению, лучше Вас.
>> Возьмите каждый абзац и попытайтесь вычленить из него тезис.
>
>Хотите, чтобы я искуственному разуму Батчикова сделал приятное?
Нет, хочу, чтобы до Вас дошел смысл статьи. Вы же сам попросили, чтобы Вам ее хоть кто-нибудь объяснил.
Это не ответ
>>> 3. Власть и СМИ - плоть от плоти нашей культуры.
>>> 4. У них свои идеалы, не совместимые с идеалами большинства.
>Вот когда Вы сможете понять, что пункты 3 и 4 друг другу не противоречат, тогда, возможно, поймете всю статью.
Вы не понимаете. Разделять одну культуру - значит, придерживаться одинаковой системы ценностей и убеждений. Так что не понимаете элементарных вещей как раз Вы. Либо власть одной культуры с "народом", и тогда придерживается идентичных ценностей, либо нет.
На самом деле, конечно, система ценностей российской власти на 100% идентична русскому народу. И идеалы у них общие. Просто потому, что у нас президент и премьер Медведев и Путин, а не Джонстон и Уильямс.
Вот социальные убеждения могут быть разными. Но различия в политических воззрениях не означают различие в культуре. Культура у нас одна - русская.
>Это все Вы могли бы написать для статьи в научный журнал.
Т.е. думать надо только для научных журналов? В нориальной жизни можно без мозгов обходится?
> По-моему, ребенку ясно, что статья в газету пишется по другим принципам.
Ребёнку ничего не ясно, он учится. Взрослый же человек способен отличить ахинею от связного, грамотно построенного текста. По наличию связей в тексте и аргументации. В тексте Батчикова нет ЛОГИКИ, вообще нет.
Чего непонятного?
>>>> 3. Власть и СМИ - плоть от плоти нашей культуры.
>>>> 4. У них свои идеалы, не совместимые с идеалами большинства.
>
>>Вот когда Вы сможете понять, что пункты 3 и 4 друг другу не противоречат, тогда, возможно, поймете всю статью.
>
>Вы не понимаете. Разделять одну культуру - значит, придерживаться одинаковой системы ценностей и убеждений. Так что не понимаете элементарных вещей как раз Вы. Либо власть одной культуры с "народом", и тогда придерживается идентичных ценностей, либо нет.
"Плоть от плоти" нашей культуры означает, что они выросли в нашей культуре, и именно она их таковыми, какие они есть, сделала. Это совершенно не означает, что они должны придерживаться одинаковой с нами системы ценностей и убеждений. Так, например, преступный мир любой культуры является плотью от плоти этой культуры. Надо объяснять, что система ценностей этого преступного мира отличается от общепринятой?
>>Это все Вы могли бы написать для статьи в научный журнал.
>
>Т.е. думать надо только для научных журналов? В нориальной жизни можно без мозгов обходится?
Думать надо всегда. Вот прочитайте статью и обдумайте. Это совсем не так сложно, как Вам кажется.
>> По-моему, ребенку ясно, что статья в газету пишется по другим принципам.
>
>Ребёнку ничего не ясно, он учится. Взрослый же человек способен отличить ахинею от связного, грамотно построенного текста. По наличию связей в тексте и аргументации. В тексте Батчикова нет ЛОГИКИ, вообще нет.
Нет, это в Вашем тексте нет логики.
Сепулька, назовите мне хотя бы один факт из статьи Батчикова, и мы его рассмотри
Вот для примера рассмотрим сообщение "Олега Дубова"
( http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/276327.htm )
Тезис автора: "Колхозно-совхозное сельское хозяйство даже через 20 лет эффективнее частного. "
Использованный им фактический материал:
> МУПЫ (7). Прогноз 5629 га. Факт 5889 га. Выполнение прогноза 104,7% (+260 га);
> СПК (3). Прогноз 1560 га. Факт 1750 га. Выполнение прогноза 112,2% (+190 га);
> ООО (6). Прогноз 1797 га. Факт 720 га. Выполнение прогноза 40,1% (-1077 га);
> Посевные площади в среднем на:
> Один МУП - 841,2 га;
> Один СПК - 583,3 га;
> Один ООО - 120 га.
Вы видите цифры? Я вижу. Что из этого следует? Что автор подкрепляет своё утверждение фактами.
Чему учит солидаристов Кара-Мурза? Сверять свои рассуждения с картой и компасом. Карта и компас нашей реальности - это факты. Где у Батчикова факты? Что прикажете тут обсуждать, его фантазии?
>"Плоть от плоти" нашей культуры означает, что они выросли в нашей культуре, и именно она их таковыми, какие они есть, сделала.
В отличие от Вас я антропологов читал. И что Вы понаписали - полная чушь. Политические взгляды никакого отношения к культурным ценностям не имеют. Мне даже неудобно характеризовать Ваши взгляды.
> Так, например, преступный мир любой культуры является плотью от плоти этой культуры. Надо объяснять, что система ценностей этого преступного мира отличается от общепринятой?
Нужно различать культурные ценности и политические взгляды. Из Ваших ремарок следует, что эту разницу Вы ещё не вполне уяснили. Так что утверждение на тему представителей власти в РФ - полный нонсенс. Медведев такой же русский человек, как и Вы, а может быть даже и больше.
>Нет, это в Вашем тексте нет логики.
В каком именно?
Ваш апломб, к сожалению, ни на чем не основан
>>"Плоть от плоти" нашей культуры означает, что они выросли в нашей культуре, и именно она их таковыми, какие они есть, сделала.
>В отличие от Вас я антропологов читал. И что Вы понаписали - полная чушь. Политические взгляды никакого отношения к культурным ценностям не имеют. Мне даже неудобно характеризовать Ваши взгляды.
>> Так, например, преступный мир любой культуры является плотью от плоти этой культуры. Надо объяснять, что система ценностей этого преступного мира отличается от общепринятой?
>Нужно различать культурные ценности и политические взгляды. Из Ваших ремарок следует, что эту разницу Вы ещё не вполне уяснили. Так что утверждение на тему представителей власти в РФ - полный нонсенс. Медведев такой же русский человек, как и Вы, а может быть даже и больше.
Преступный мир разве характеризуется отличием политических взглядов?
Или Вы не видите отличий системы ценностей представителей нашей власти и СМИ от представителей хотя бы здешнего сообщества?
Ну, так разуйте глаза.
>>Нет, это в Вашем тексте нет логики.
>В каком именно?
Хотя бы в том, на который я сейчас отвечаю.
У меня не апломб, а мнение. И как правило весомое
>Преступный мир разве характеризуется отличием политических взглядов?
Политические взгляды относились, разумеется, не к преступному миру. Я пытался дать Вам представление о структуре социального "сознания". У него есть уровни. С моей точкой зрения Вы знакомы исчерпывающе, не вижу большого смысла повторяться.
Простейший тест на русскость - способность и желание париться в бане. Медведев, думаю, этот тест легко пройдёт. А вот по поводу некоторых левопатриотических товарищей тут не уверен.
То же, о чём Вы пытаетесь говорить, - это социальные убеждения. Разумеется, с культурой они связаны в определённой мере. Но они её не определяют. Проще бы написали, что у Медведева другие политические взгляды по отношению к Вашим - но это, извините, трюизм и на содержательное добавление к обсуждениям на форуме претендовать не может
>Или Вы не видите отличий системы ценностей представителей нашей власти и СМИ от представителей хотя бы здешнего сообщества?
У нас разные представления о понятии "ценности". А так, да, не вижу в принципе. Приходилось общаться с чиновниками, в том числе со сравнительно крупными. 100% идентичны популяции. Вы, наверное, и не думали, что такое социальная позиция, и что она формируется не по прихоти. Уверяю Вас, современная Россиия - это то, что хотят и могут огромные массы людей. Медведев - просто олицетворение этого социального движения.
Ваше же воззрение на общество напоминает мне сочинения гимназистов на тему роли личности в истории. Волюнтаризм.
>>>Нет, это в Вашем тексте нет логики.
>>В каком именно?
>Хотя бы в том, на который я сейчас отвечаю.
Ну это Вы со злости написали.
Ни на чем не основанный апломб также присутствует
>>Преступный мир разве характеризуется отличием политических взглядов?
>Политические взгляды относились, разумеется, не к преступному миру.
А почему Вы не комментируете ценностные отличия преступного мира от остальных групп общества? Только потому, что об этом Вы ничего не прочитали?
>Простейший тест на русскость - способность и желание париться в бане. Медведев, думаю, этот тест легко пройдёт. А вот по поводу некоторых левопатриотических товарищей тут не уверен.
Когда же Вы перестанете глупости писать?
При чем тут "тест на русскость", если речь шла о ценностных отличиях власти и СМИ от здешнего сообщества?
>То же, о чём Вы пытаетесь говорить, - это социальные убеждения. Разумеется, с культурой они связаны в определённой мере. Но они её не определяют. Проще бы написали, что у Медведева другие политические взгляды по отношению к Вашим - но это, извините, трюизм и на содержательное добавление к обсуждениям на форуме претендовать не может
При чем тут политические взгляды? Нихт ферштейн "ценностные различия"? Или слово "ценности" не понимаете? Ну, в словаре прочитайте.
>У нас разные представления о понятии "ценности". А так, да, не вижу в принципе. Приходилось общаться с чиновниками, в том числе со сравнительно крупными.
С Путиным и Медведевым? Или Чубайсом и Фурсенко?
> 100% идентичны популяции.
Соц. опрос проводили по ценностям? Или как узнали, что они "100% идентичны"? Потому что они соглашались с Вами? А Вы 100% идентичны популяции?
> Вы, наверное, и не думали, что такое социальная позиция, и что она формируется не по прихоти. Уверяю Вас, современная Россиия - это то, что хотят и могут огромные массы людей. Медведев - просто олицетворение этого социального движения.
Ну, конечно, я понятия не имею, что такое социальная позиция. Один только Патт у нас это знает.
>Ваше же воззрение на общество напоминает мне сочинения гимназистов на тему роли личности в истории. Волюнтаризм.
"Этот... как его! Волюнтаризм!
- Попрошу не ругаться" (с)
>>>>Нет, это в Вашем тексте нет логики.
>>>В каком именно?
>>Хотя бы в том, на который я сейчас отвечаю.
>
>Ну это Вы со злости написали.
Увы, не со злости.
Откуда у Вас могут быть представления о преступном мире?
> А почему Вы не комментируете ценностные отличия преступного мира от остальных групп общества? Только потому, что об этом Вы ничего не прочитали?
Нет, потому, что мне неясно, что Вы подразумеваете под ценностями
Вообще преступники - это субкультура, а не культура. Субкультур великое множество, согласно Бахтину культура - это пересечения неограниченного разнообразия субкультур. Например, можно выделить субкультуру москвичей, московских преступников, московских преступников, живущих на Северо-Западе Москвы и тд и тп
Более того, московский преступник ... одновременно будет, например, курильщиком, отцом семейства и тд и тп - многообразие социальных ролей в самых разных плоскостях
Попытки СГКМ выделить какую-то общность "воров", вне времени, места и истории, вне культуры одним словом, на мой взгляд совершенно не убедительны
> При чем тут "тест на русскость", если речь шла о ценностных отличиях власти и СМИ от здешнего сообщества?
При том, что Медведев - 100% русский человек, как и Сепулька например. Возражения будут?
> Или слово "ценности" не понимаете? Ну, в словаре прочитайте.
Словари тут пишу я, мадам Сепулька, а Вам бы освежить понятия или хотя бы представить свою трактовку, чтобы я мог указать Вам на ошибки
> Соц. опрос проводили по ценностям? Или как узнали, что они "100% идентичны"?
Я почему-то уверен, что Медведев ходит в баню.
> А Вы 100% идентичны популяции?
А разве нет?
> Ну, конечно, я понятия не имею, что такое социальная позиция. Один только Патт у нас это знает.
Я не знаю, я предлагаю конструктивно обсуждать. Не все на это предложение реагируют в нужном ключе
> Увы, не со злости.
Ну теперь Вы отпираться будете
Я Вам напомню про культуру (самоцитата)
Культура — не “суперорганичная реальность”, самостоятельная и out there, но и не всего лишь наблюдаемое извне поведение, не абстрактные отношения между людьми и предметами быта (Geertz 1973; Trompenaars and HampdenTurner 1998). Культура — неотделимая часть нашей реальности. Наши привычки мышления и действия возникли эволюционно, закреплялись столетиями и привели к тому, что мы наблюдаем, в результате длительного социального процесса. Они — в нашем коллективном сознании, но из этого не следует их метафизичность. Они — реальны и в то же время определяют (но не детерминируют) нашу реальность. В этом смысле культурное наследие не только определяется условиями существования человека, но также и создаётся им самим, и культура вовсе не статична (Tool 1999, pp.52, 59), хотя различные её компоненты меняются с разными темпами.
Geertz различает “насыщенное” и “узкое” описания этнографического явления. Узкое описание — то, что происходит в глазах внешнего наблюдателя, сродни операционализму; насыщенное описание — то, что действительно происходит, контекст событий. Таким образом, культура — это контекст, в котором символы и, стало быть, символические действия, а социальные действия символичны, приобретают значение (смысл) и протекают (1973, pp.10, 14). Антропология — это активная интерпретация социального действия, запись (inscribe) того, что было сказано в ходе социального дискурса. Неразделимая связь антропологии с интерпретацией, происходящим явлением, невозможность обобщения и построения “общей теории культурной интерпретации” отличают антропологию от других наук, отличают её характер и метод. Антропология должна “не фиксировать абстрактные регулярности, но делать насыщенные описания возможными, не обобщать между случаями, а обобщать [оставаясь] в них” (Geertz 1973, p.26).
Из соответствующих исследований
>Словари тут пишу я, мадам Сепулька,
Пишите, Шура, пишите.
Огласите список, пожалуйста (-)
Зачем? Вы уже у нас все знаете, раз пишете словари
Дискуссию с Вами продолжать я не вижу смысла.
Re: Ни на...
>
>"Этот... как его! Волюнтаризм!
>- Попрошу не ругаться" (с)
В моем доме не выражаться!
Re: Я была...
>Очень много важных тезисов. В частности:
>1. Россия стоит на пороге катастрофы из-за разрушения техносферы и "усталости" людей.
>2. Власть и СМИ не обращают внимания на признаки катастрофы.
>3. Власть и СМИ - плоть от плоти нашей культуры.
>4. У них свои идеалы, не совместимые с идеалами большинства. У власти и общества - ценностный, почти религиозный, раскол.
Пытаюсь представить, с каким глубокомысленным лицом перед зеркалом надо говорить эти благоглупости, чтобы поверить самому себе.
смысл у этой статьи есть!
Автор глумится над читателем. Согласитесь, что эта цель достигнута
Тут Вы, конечно, правы (-)
Re: Тут Вы,...
Лично я не согласен с той оценкой, что автор глумится над читателем, поскольку читатель сам глумится над самим собой, заставляя себя читать эту самую статью от начала и до конца. Искать смыслы там, где кризисность кризиса описывается нагроможденными друг на друга метафорами и аллегориями - мазохизм и издевательство над самим собой.
Ну вот же оно подтверждение того, что ВСЕ уже поехало!!! И в нужную сторону! Знаю, что не поддержите, но распирает! :))
"Р.К." сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:276183@kmf...
> http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/09/824/31.html
>
> Сергей Батчиков
> ЗА ФЛАЖКИ!
>
>
> "Обложили меня, обложили""
>
> В. Высоцкий
>
>
- Высоцкий нам не указ. :) Это ао-первых.
>
> КРИЗИС, КОТОРЫЙ ВРОДЕ БЫ начался как финансовый, показывает всё новые
> свои измерения. Дно, от которого надеялись оттолкнуться, с каждым витком
> нашего погружения отступает куда-то вниз. Гадалки и политологи уже и врать
> не могут связно - их предсказания меняются каждый час.
>
> Мы уже писали, что кризис выявил фундаментальное несоответствие между
> сложной реальностью современного мира и той философской основой, на
> которой построена доктрина реформ и стратегия действий российской власти.
> Методология мышления и принятия принципиальных решений верхнего эшелона
> настолько неадекватна, что власть неуклонно, как лунатик, ведет Россию к
> катастрофе, совершенно не оправданной ресурсными возможностями страны.
>
- Товарищ Батчиков чуть-чуть недотянул до осознания того, что происходит
сегодня. Умирает безнравственное. В нас с вами. Возрождается светлое.
Правда, темпы могли бы быть побыстрее, но лучше если выносить весь срок, чем
родить недоношенное.
> Но проблема глубже. Кризис уже показал свою метафизическую сторону,
> она не исчерпывается ее социологической и философской трактовкой. Эта
> трактовка не может объяснить тех массовых срывов сознания, коллективных
> психозов и припадков "воли к смерти", которые наблюдались в ХХ веке, а
> сейчас в смятой форме растеклись по всему миру. И тут Россия "впереди
> планеты всей".
>
- Верно. Вокруг меня люди даже злятся, когда разговор завожу про надежду.
Нету ее и не надо. Сперва мне казалось это трагичным, потом дошло, что этот
пессимизм от неприятия в себе "нажитого непосильным трудом" за годы реформ и
не только. Люди опустили руки из-за того, что примерили на свою душу пороки,
расчитывая на выгоду, а выгода оказалась не сладкой. А залезли в "чужие
одежки" уже далеко. Обидно им от того, что и вернуться "назад" вроде как
стыдно, да и бесперспективно, так как теперяшний мир наивных не терпит. Где
ж тут не загрустишь, не опустишь руки. И это происходит на всех уровнях
благосостояния от олигарха до бомжа. Со своими, конечно, нюансами.
> Август, по традиции, послал нам много горьких сигналов. Череда аварий,
> вплоть до катастрофы над летным полем авиасалона, небывалое в истории
> разрушение самой большой в России ГЭС (гидравлический удар!?), тяжелый
> теракт в Назрани, которого ждали, как завороженные - все это на фоне
> нескончаемого потока сообщений о бедствиях и чрезвычайных происшествиях от
> Сахалина до Калининграда. Да, в каждом отдельном случае возникло "стечение
> обстоятельств", а вместе - знак. Вспомним, как череда знаковых трагедий
> ("Адмирал Нахимов", Чернобыль, Спитак, взрыв газа в Башкирии со страшным
> крушением двух встречных поездов) сопровождала горбачевскую "катастройку".
> Как говорится, всякая случайность есть лишь непознанная закономерность.
> Когда идет густой поток таких случаев, это значит, что многое в нашей
> жизни "зашкалило".
>
- Верно. Это наш молчаливый протест тем обстоятельствам, к которым мы
привели себя САМИ. Оттого еще горше. Но... нам ли быть в печали?!....
> До предела изношена техника, можно сказать, что вся техносфера России
> "смертельно устала". Она уже несколько лет работает за пределом своих
> номинальных возможностей, ее агонию продлевает упорство людей. Но и сами
> люди на пределе - они изношены и издерганы, их сознание затуманено мифами
> и отчаянием, они в массе своей элементарно больны и нуждаются в отдыхе и
> лечении. Каждодневно их разум и совесть оскорбляет демонстративная
> наглость сытой, но ненасытной сволочи, завладевшей Россией.
>
- Вот оно неприятие основ нынешнего уклада. Пока молчаливое. Бездумное.
Безнадежное. Но... какие наши годы?! ...
> Оба эти состояния порознь достаточны, чтобы все начало сыпаться. Но
> сгустки бедствий то возникают, то рассеиваются. Это значит, возникают и
> пока что рассеиваются системы с синергическим эффектом. Из хаоса
> высовывается верхушка или хвост зарождающегося там нового порядка -
> порядка катастрофы. Власть и СМИ, конечно, зальют потоком суесловия и этот
> знак. Они у нас лишены того органа чувств, который принимает такие
> сигналы, а в их мировоззренческой структуре нет места ответственности,
> порядочности и состраданию.
>
- Вот чего мы ВСЕ жаждем, а раз жаждем, то очевидно вскоре перейдем от слов
к самодоводке...
> Но ведь их взрастила Россия - мы сами, как большая культура и общность
> из двух сотен миллионов человек. Откуда вышли Горбачев с Ельциным, откуда
> те миллионы, которые близки им по духу? И ведь это не в первый раз. Мы
> стараемся ничего не знать о Смуте начала ХVII века. Послушаем оперу про
> Ивана Сусанина, положим цветочек к памятнику Минину и Пожарскому - и долг
> патриота исполнен. И не пытаемся понять, что произошло с русскими боярами,
> дворянами, казаками, стрельцами и пр., что они вдруг стали рвать Россию на
> куски и продавать их ворам и нанятым поляками самозванцам.
>
- Да черт с ними. Не это сейчас главное, хотя тож важно. Им и продавцам и
покупателям самим сейчас нелегко. Весь мир в токсикозе от лжи,
стяжательства, жестокости, торгашества, лицемерия и т.п. Скоро будем
блевать. Может по очереди, а может и враз. :))
> Мы боимся вникнуть и в глубины русской революции, представить себе
> образ мира, исходя из которого уничтожали друг друга умные и бескорыстные
> люди - либералы и эсеры, анархисты и большевики. А ведь русская революция
> продолжается, и проблема понимания актуальна. Насущно необходимо понять,
> почему в уже закончившей гражданскую войну, лечившей раны стране вновь
> поднимается сильное движение, исповедующее идею перманентной революции,
> идею непрерывного свержения порядка и восстановления хаоса как питательной
> среды мировой революции.
>
- по-моему, отказ от порядка в пользу хаоса это на самом деле отказ от голой
рациональности в пользу нравственной мудрости. Это непредсказуемость (на
обывательском уровне) мудрости видится нам хаосом. Хаоса нет. Есть
недопонятый порядок.
> Нам твердят о той жестокости, с которой было подавлено это движение,
> тычут носом в ледоруб со следами крови Троцкого. А надо бы разобраться,
> почему для такой большой части элиты были ближе идеи разрушения, часто
> замешанные на алчности и презрении к собственной стране, чем идеи
> строительства и творчества. Ведь Россия с конца 80-х годов переживает
> именно реванш духовных внуков Троцкого и его гвардии. Важна и красноречива
> их фанатичная ненависть к Сталину, и в ней тоже надо разобраться.
> Большинству непонятны их идеалы, но видно, что они абсолютно несовместимы
> с идеалами и обыденной совестью большинства. Этот ценностный, почти
> религиозный, раскол загнал нас в тупик, из которого пока не видно выхода.
>
- Почему это не видно. Видно. Только наши "средства видения" здесь не
годятся. Чтобы увидеть выход надо посмотреть душой, интуицией. А эти
инструменты у нас еще не "заточены". Знаю, какова будет реакция на мои.....
Рановато еще, понимаю....
> Наше положение резко осложняется тем, что множественный и
> всеохватывающий ("системный") кризис России наложился на лавинообразный
> процесс отказов и уродливых трансформаций всех институтов Запада, к
> которому изо всех сил пытается прилепиться российская власть. Более того,
> погружаясь в "свой" хаос, Запад стал широко использовать новое, очень
> опасное средство господства над периферией - создание в ней специально
> сконструированного, контролируемого хаоса.
>
- Этот хаос, по-моему, как раз не контролируется извне. Это хаос (т.е.
непонимание обществом своего состояния) предвестник агонии буржуазного
стяжательского мировоззрения. Это добрая примета. Хотите верьте, хотите нет.
> В результате тот "системный" хаос, в который мы вошли, не обнаруживает
> никаких признаков творческой потенции. Похоже, его создатели ("властелины
> хаоса") научились быстро обнаруживать и размывать сгустки и зародыши
> порядка, которые бы сделали возможным переход к развитию.
>
- "Творческая потенция" - а так уж она желанна и полезна. Не скрывается ли
за этими высокими словами зло. (речь не об авторе!) Зло нетерпения и
торопливости. Неймется нам творитть, видите ли, ну и понатворили столько
плохого, что из-за этого плохого, уже и полезное разглядеть трудно... Мера
нужна. Поэтому "творческая потенция" - не показатель! "Творческая потенция"
может послужить и злым силам.
> Поддавшись соблазнам, мы пошли за дудочкой и свернули со своего пути,
> устремившись в фарватер пиратского корабля "новых кочевников". Как могли
> мы не разглядеть в них старой знакомой белокурой бестии? К чему упрекать
> всяких горбачевых и чубайсов. На любой войне были предатели и пятая
> колонна.
>
> Пока еще у нас сохраняются шансы выбраться из цивилизационной
> катастрофы, которую мы переживаем, но этого, несомненно, не произойдет,
> если мы будем продолжать грезить наяву, лелеять свои обиды на отработанный
> материал вроде Г.Бурбулиса и не столь известного А.Ципко и глубоко
> задумываться о фантазиях политологов вроде предстоящей коронации на
> русский трон Майкла Кентского. Задуматься нам надо сейчас исключительно о
> себе. Факт, что мы в 80-е годы оказались абсолютно несостоятельными в
> понимании новой реальности и неспособными для жизни в жестоком кризисном
> мире. Как говорится, "нас вырастил Сталин" - в тепличных условиях надежной
> защиты железным занавесом и гордостью от великой Победы.
>
- Действительно, "о себе"! "Неспособны для жизни в жестоком кризисном мире"
оказались не только мы. Весь мир не способен. Мир людей не способен выжить,
если будет плодить кризисы. Этому нас учит время. Наши беды от нас. Мы
пустили в себя пороки, - теперь время расхлебывать. Не беда расхлебаем.
Правда, времени на это уйдет уйма. Но другого выхода нет. Нам придется стать
нравственными и не по принуждению, а лишь потому, что сами мы этого искренне
желаем и уже давно.
> Уверенность в завтрашнем дне и реальный патернализм Отца народов
> сыграли с нами злую шутку. Когда иссякла сила "сталинских наркомов" и
> пришли в овечьих шкурах всякие яковлевы и шеварднадзе, мы оказались в
> положении хорошо откормленных зайцев, выпущенных из школьного живого
> уголка в реальный лес с голодными волками. Те легко содрали с нас шесть
> шкур и обглодали мягкие места. Пока они их переваривали на своих виллах и
> яхтах, мы получили небольшую отсрочку для размышлений, а с ней и шанс на
> то, чтобы коренным образом изменить взгляды на мир и на среду обитания и
> договориться о том, как спасти нашу жизнь. Всё остальное будет зависеть от
> выполнения этой первой обязательной задачи.
>
- Действительно, нужно "коренным образом изменить взгляды" в свете того, о
чем уже я говорил (см выше).
....
....
>
> К СОЖАЛЕНИЮ, НЫНЕШНИЕ ГУМАНИТАРИИ, в отличие от их предшественников
> начала ХХ века, не могут "соединять небо и землю". Они или просто
> прислуживают власти и денежным мешкам, демонстрируя ползучее мышление, или
> ведут ожесточенные интеллектуальные споры, не касаясь земного измерения.
> Очень интересно следить за их турнирами, прямо ристалище какое-то,
> увлекательнее игры в бисер. Многие действительно увлекаются, начинают
> вторичные споры о скрытых смыслах блистательных выпадов то одного, то
> другого оратора. Как говорится, генерируют деривативы этих споров. Чтобы
> уйти от свинцовых мерзостей жизни, это годится. А чтоб эти мерзости как-то
> разгребать, толку от этого потока скрытых смыслов мало.
>
- Выгребем мерзости из своей души. Никуда мы не денемся. Нам придется стать
людьми. Вдедь мы не сможем оставаться в сегодняшнем нравственном
состоянии... Два пути: смерть или нравственность. Я выбираю второе! А вы?!
:))
> В нашем сегодняшнем положении следовало бы вспомнить уроки революций -
> и религиозных, и научных, и социальных. Во всех них требовался сдвиг в
> сознании людей (а значит, и в языке, в понятиях), а также создание новых
> социальных форм, в которых могли бы соединиться и действовать люди с новым
> сознанием. Это мы видим и в зарождении великих религий, и в Реформации
> Лютера, и в создании "невидимых коллегий", и "республики ученых" в Научной
> революции, не говоря уж о революциях политических, особенно близкой нам
> русской.
>
> Когда это удавалось? Когда пророки, учители и будущие вожди не
> пытались "поднять массы", а сначала обсуждали главные проблемы бытия в
> узком кругу близких людей, с которыми, образно говоря, ели один хлеб и
> ночевали под одной крышей. Эти сгустки нового сознания рождались в
> пространстве диалога. И только потом, после многократной "перегонки" новые
> идеи и мысли могли восприниматься массами через устное и печатное слово,
> радио или телевидение. Оппозицию, которая стонет о том, что ей не дают
> доступа к телевидению, можно сразу вычеркивать из списка надежды. Стонет
> потому, что нечего ей сказать без телекамеры.
>
- Как это верно! Насаждать - себя обманывать, - успех если и будет, то
временный и неполноценный.
> Второй урок - невозможно создать зародыши нового порядка, если ищешь
> финансирования от власти (тем более, если эта власть сама подпитывается
> хаосом). Это противоестественно. Власть по определению борется за
> сохранение статуса-кво. Другое дело, что когда зародыш нового порядка
> превращается в "аттрактор", в альтернативный центр духовной гегемонии, то
> ресурсы власти начинают перетекать к нему. Это и будет означать сохранение
> статуса-кво на более высоком уровне - обеспечение преемственности
> цивилизационной траектории. Так, например, и получилось у советской
> власти, ей пошли служить царские генералы и министры, которые именно здесь
> увидели силу для восстановления исторической России. Другие генералы и
> министры пошли к белым, которые тоже были зародышем нового порядка. Тогда
> победил советский аттрактор, а не либеральный, но не это сейчас важно.
> Главное, возникали мощные потоки энергии и сплоченные общности, которые
> пытались превратить хаос в тот или иной порядок.
>
- Держим руки в ЧИСТОТЕ! Грязными руками ЧИСТОГО не сотворишь. Сегодня
появляется новый аттрактор: жизнь по совести. К нему тож нужны чистота. Не
ругайтесь на меня. Знаю, что сегодня мои слова выглядят неадекватными.
Потерпите...
> Третий урок - брать реальность в ее самых главных, фундаментальных
> проявлениях. Это значит, не тратить свои силы и не отвлекать людей на
> обличение одиозных персон или их частных гадостей. Не в них дело. Мы
> переживаем столкновение больших систем - мировоззренческих, культурных,
> социальных. В этом столкновении Ельцин и Черномырдин, Греф и Кудрин -
> песчинки. Говорить о них надо как о носителях программы, выразителях
> ценностных систем, диспетчерах движения каких-то сил. Бесполезно уповать
> на Путина или Медведева, если не видно сил, которые могли бы их заставить
> выполнять нужную, как мы считаем, программу.
>
- Верно, не стоит тратить силы на разное барахло...
> Допустим, Путин действительно оказался железным чекистом, надевшим
> маску либерала, чтобы из Кремля ловким движением сбросить с шеи России
> намыленную петлю. На кого он мог бы опереться в этой героической операции?
> Кто подготовил за годы ельцинщины тайный орден меченосцев, способных по
> сигналу за одну ночь занять "все мосты и телеграф"? Нет такого ордена и
> никто его не готовил. Это тяжелая работа, и материал тяжелый. Если
> посмотреть сегодня хоть на коммунистов, хоть на русских националистов -
> всё о духовном, а спроси что по делу - услышишь цитату из Ильина или
> Бердяева.
>
- Вот тут автор чуток не догоняет, хотя по поводу коммунистов и прочих он
прав. Не догоняет в смысле, что напрасно он отмахивается от "духовного" ибо
сам исповедует именно ДУХОВНЫЕ принципы! Чудак человек. :)
> Да и надо, наконец, признать, что при всем величии Сталина как
> личности, он был создан разумом, совестью и волей пяти-семи миллионов
> человек, которые воплотили в себе тот культурный тип, что создал затем
> СССР и победил в войне. Это были, как пишут историки, парни, вернувшиеся
> из окопов Первой мировой и Гражданской войны, энергию которых необходимо
> было канализировать в общее дело. Их энергия требовала не эволюционных
> приращений, а скачкообразного перехода на новый уровень. Только так могли
> соединиться свобода и справедливость, без этого взрыв энергии разнес бы
> страну. Тогда это было очевидно. И таким общим делом стала сначала
> индустриализация, а затем Великая Победа в Отечественной войне. У нас
> сейчас война другого типа, но соответствующий ей тип тоже должен быть
> воспитан. Он не вырастет сам, как грибы после дождя.
>
- Вырастет. Нельзя недооценивать добротворящую силу народа! :)
> Конечно, на всех оказывала большое психологическое давление спешка -
> созданное кукловодами ощущение, что "поезд уходит", что думать, изучать и
> что-то строить нет времени - "трясти надо". И никто не хотел заняться ни
> теоретической работой, ни организационной. Все искали магическое слово,
> которое стоит только выкрикнуть - и "оковы тяжкие падут, темницы рухнут",
> и прочее. А ведь времени было достаточно, и сатрапы режима не бегали за
> инакомыслящими по пятам.
>
> Но время и сейчас есть. Уже ясна стратегия глобального "мозгового
> центра" - дать России спокойно умереть в процессе гниения, а не
> конвульсий. Главное, "чтобы не забрызгало Запад" - так писали в 1991 году.
> Те же мысли высказывает и нынешний вице-президент США Дж.Байден. С точки
> зрения рационального западного человека, воспитанного в категориях
> причинно-следственных связей, не предполагающих возможности русского чуда,
> России, построившей жалкий и убогий симулякр западного общества
> потребления, уже не выбраться из затянутой петли, и ее уже ничто не
> спасет.
>
- Рациональное сознание себя дискредетировало (на практике душ), но
признатся себе в этом ОНО никак не может. Обидно же! :))) Тем более, что
заменителя сознания вроде как и нету. Как жить?! :)
> В общем, ссылаться на отсутствие времени или возможностей, чтобы не
> заниматься теорией и организационным строительством, нельзя. Не появится у
> нас Сталина как персоны, с усами и трубкой, - нужно вырастить
> "коллективного Сталина". Необходима не конкретная личность, на которую
> нужно возложить ответственность, а коллективный разум и воля. Ведь
> коллективный Гитлер вот-вот вылупится в глобальном формате. Всё равно
> именно России придется выращивать ему антипода.
>
- Желания народа складываясь родят и лидеров, которые исполнят именно эти
желания. Так что, думаем О ХОРОШЕМ! (Но не тупо)
> И тут мы стоим перед новым историческим вызовом. Начиная с Ивана
> Грозного, Россия вела все цивилизационные войны без непреодолимого разрыва
> с противником в военном знании и технологии. Даже если поначалу было
> отставание, оно наверстывалось в ходе военной кампании. Первое
> принципиальное поражение Россия потерпела в "холодной войне", когда центр
> тяжести боевых действий переместился в сферу информации, сознания и
> психологии.
>
>
- На этом же "поле битвы" мы победим. Пора вооружаться. Но не ружьями да
пушками, а более могущественным оружием.....
>
> ПОСЛЕ ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЫ в США работали две трети антропологов всего
> мира, они имели средства, чтобы вести исследования во всех уголках Земли.
> Был собран колоссальный объем знания о духовной сфере человека самых
> разных культур в самых разных ситуациях. Его успешно соединили с новым
> знанием о сложных системах (философия нестабильности, теория сложности,
> моделирование перехода "порядок-хаос"). Возникло новое измерение знания о
> человеке. На основе новых представлений и массива эмпирических данных были
> созданы поразительные по эффективности технологии управления поведением
> больших масс людей. И эти технологии уже были многократно использованы
> против нас.
>
> Таким образом, Россия не по своей воле втягивается в назревающий
> цивилизационный конфликт с "новыми кочевниками" в небывалом для нее
> положении когнитивного разрыва с противником. Российское научное
> сообщество, полузадушенное реформой, просто не понимает "физических и
> технических" принципов того оружия, которое использовалось и будет
> использовано против нашего войска с его "луками и стрелами". Те большие
> заделы, которые имелись в СССР, "разъехались" вместе с их носителями,
> оставшиеся старики прозябают, разбросанные по разобщенным и лишенным
> средств безжизненным лабораториям. Молодежь почти поголовно ударилась в
> зарабатывание денег любой ценой.
>
> Насколько наши гуманитарные технологи были "не в теме", показала их
> полная беспомощность во время "оранжевой" революции на Украине. А ведь это
> была уже третья операция, проведенная по стереотипному сценарию (после
> Сербии и Грузии). Нулевая обучаемость! Такого отставания Россия еще не
> испытывала.
>
> В сборке "ордена меченосцев" Сталина российская система знания и
> организации, доработанная в годы революции, была новаторской и адекватной
> историческому вызову. Это показала война, надежный экзамен. Все прогнозы
> Запада оказались ошибочными - против "нашествия Европы" во главе с
> Германией СССР смог выставить новый культурный и социальный тип, который
> оказался более стойким и творческим, лучше обучающимся, чем личный состав
> фашизма. Воспитание советского человека того времени было большой
> культурной программой, в ходе которой было изобретено и построено
> множество новых социальных форм (от шахматных кружков и ДОСААФа до
> пионерских лагерей и студенческих строительных отрядов), раскрывших
> возможности этого человека. Фактически мы первыми начали работы по
> социальной инженерии, понимая проблему коэволюции человеческого сознания и
> социальных форм организации жизни.
>
> Теоретическую работу в этом направлении продолжил Антонио Грамши,
> общее значение концепции которого стало ясно в 60-е годы. Но позднее
> советское обществоведение, закосневшее в догмах, уже не смогло ею
> воспользоваться. И в этот период в СССР творческие союзы и организации
> начали постепенно трансформироваться в организации потребителей различных
> благ. Сегодня, когда мы отстали на два цикла, на "две парадигмы", для
> нашего спасения требуется интеллектуальный и организационный прорыв.
>
- Нравственный прорыв актуальней! На сегодня нужно хотя бы надежду
возродить... Хочется поскорее..., но до понимания этих идей еще далеко.
> Соединив интеллект и совесть, мы должны прозреть "когнитивный профиль"
> человека, способного овладеть контролируемым хаосом и противопоставить
> этому "чудо-оружию" глобального "фюрера" свои технологии создания
> аттракторов солидарного порядка, пригодного для жизни человечества - так,
> чтобы враг не смог их исказить и перехватить. Надо вынуть этот профиль из
> нынешнего хаоса, как скульптор из глыбы мрамора, оживить и наполнить его
> силой в адекватных ему социальных формах. Вот - исторический долг русской
> интеллигенции, который придаст смысл ее возрождению и существованию. И
> тогда у думающей и ищущей молодежи, лишенной сегодня и общих идей (ну не
> может же такой идеей быть потребительство или воцарение на трон Майкла
> Кентского), и общего дела появятся возможности для объединения и раскрытия
> своих творческих возможностей. Только так и может появиться реальная сила,
> способная осуществить русское чудо.
>
- Исказители не сразу, но отсеются. Общество основанное на нравственных
принципах самоочистится. Надо это понимать, как и то, что сегодня еще и
моделей нового нравственного общества нет, и то, что время еще, к сожаленью,
не пришло, чтобы эти модели строить. Нет еще и материала и даже самой почвы.
Революция уже свершилась: человечество не желает жить в стяжательстве.
Наступает неизбежный, болезненный процесс перерождения. Поздравляю всех!
> С точки зрения этой работы нам и следует сегодня рассматривать те
> дискуссии, которые ведутся в интеллектуальных кругах оппозиции. Как бы они
> ни были зрелищны, их ценность не в остром слове, не в умении срезать или
> уязвить оппонента, а в тех позитивных идеях, гипотезах и методах, которые
> мы можем взять как инструменты и приспособить для понимания множества
> новых проблем, не изложенных в учебниках.
- Вот именно...... Извините за неадекватность ....вам...
Т.е. "пусть сильнее грянет буря"? Неконструктивно. (-)
-
Re: Т.е. "пусть сильнее грянет буря"? Неконструктивно. (-)
"Борис" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:276233@kmf...
>-
- Вы неправильно интерпретируете, если это относится к моим высказываниям.
Буря здесь не причем...
Думаю, все гораздо проще, чем тут написано.
Просто отвлекают от реальности "теориями сложности".
А процесс тем временем идет.
"Теория сложности" - констатация того факта, что
что проблема одурения мозгов есть и что "в лоб" ее не решишь.