От Игорь Иванов
К All
Дата 17.10.2001 12:20:26
Рубрики Прочее;

Конечно, давайте начнём, только,

уважаемый Сергей Георгиевич, есть большие сомнения в том, что предлагаемая Вами процедура обработки исходной информации даст достоверный результат.
          Дело в том, что в принципе не существует корректной методики наполнения "мешков" с целью их последующего смешивания, сортировки и вынесении на основании "сухого остатка" окончательного вердикта. Что прямо следует из логики теории вероятностей, а точнее, её раздела - корреляционного анализа.
          Персональная трактовка любого события, факта, вывода, причинной связи и прочего - что Вы, Сергей Георгиевич, называете "утверждениями", есть величина сугубо случайная ( естественно, не столько в части её цифровых параметров, а по степени соответствия действительному состоянию вещей). Голосование с последующим присвоением мнению большинства титула "истины", как метод усреднения по группе мнений, как метод фильтрации исходных "утверждений" не работает, поскольку интегрируется не столько отклонения конкретного факта от реальности ( или тезиса - от истины), а, исключительно, флуктуации мировоззрения экспертных единиц. Причём, не важно - объединены эксперты одним идеологическим уклоном, или - разными. Преобладание "шума" над "полезным сигналом" в обоих случаях оказывается подавляющим (Чему яркий пример - практика данного форума. Когда решения выносятся единомышленниками - по любой задачке ответ известен заранее и однозначно определяется кругом "допущенных". А когда сталкиваются идейно непримиримые - единственное решение вообще оказывается невозможным.) Разделение на два "мешка" мало что меняет, потому что всё равно, когда-то придётся их открыть и начать разбирать содержимое по отдельности. ( И, кстати, почему "мешков" только два, а не три или десять?)
          Из чего следует, что трактовать, склонять и обсуждать отдельные "исходные утверждения" (вроде крысы в молоке) бессмысленно. Даже в простом их изложении с целью повышения информированности аудитории нет особого резона, так как сама жизнь и окружающий мир дают на порядки больше информации, и самой достоверной - "из первых рук". Хотя, с другой стороны, если есть цель привести некий коллектив к какому-то наперёд заданному мнению, лучшего способа чем сбор под "чутким" руководством "правильных утверждений" - наверное, не существует.
          Из вышеупомянутого "корреляционного анализа" вытекает и единственный корректный способ вынесения максимально достоверного решения на основании массива малодостоверной ( "зашумлённой") информации. Только он совершенно иной, нежели то, что Вы , Сергей Георгиевич, предлагаете. Поэтому, пожалуйста, внесите ясность в ваши семинарские планы - что предполагается найти? - достоверное или заданное. Из вашего объявления я лично это наверняка не уяснил, а зачем домысливать, если можно просто спросить. И если цель - достижение достоверности, то тему правильной методологии можно будет продолжить.
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Игорь Иванов (17.10.2001 12:20:26)
Дата 17.10.2001 13:41:34

Обсуждения правил и методики семинаров нужно вести в общих ветках (-)
От Привалов
К Игорь Иванов (17.10.2001 12:20:26)
Дата 17.10.2001 13:19:21

Вот только не надо использовать научные термины не по делу.

Это я Вам говорю как преподаватель, несколько лет ведущий цикл вероятностных и статистических дисциплин на факультете прикладной математики со 2-го и по 5-ый курсы. Хорошо ещё, что "корреляционный анализ" в кавычки взяли. Наибольший вклад в информационный шум в ветке "НАЧНЁМ СЕМИНАР" вносит именно Ваше сообщение, и отзывы на него, включая мой, но я не смог удержаться.

Когда разговаривают единомышленники, как раз и выясняется, в чём именно они единомышленники, а так как двух одинаковых людей нет, то и двух совершенно совпадающих взглядов на любую более менее важную проблему не будет. Вот и интересно посмотреть, какова же общая часть, как она велика, и как глубоко согласие по отдельным вопросам людей, считающих себя единомышленниками.

А ещё хочу обратиться к модератору - на мой взгляд, уже пора модерировать ветку "НАЧНЁМ СЕМИНАР", в частности, убрать подветку, начинающуюся с сообщения Игоря Иванова "Конечно, давайте начнём, только,"
От Виктор
К Привалов (17.10.2001 13:19:21)
Дата 19.10.2001 10:17:36

Коли Вы такой умный , да еще и препод , выложите методику...

сбора и анализа информации о социальных явлениях . Я в подобном деле совсем некомпетентен. Возможно , ВСЕ ( !!! ) участники конференции понятия не имеют о том , что такое информация и как грамотно надо ее обрабатывать .

Что такое факты , шумы , помехи , данные , их достоверность , методы проверки на вшивость , модели , границы применимости моделей , и т.д. и т.п.

Желательно , чтобы учебные материалы были расчитаны на дурака ,или домработницу - таков уровень участников конференции. Или военного - их этому учили и достаточно успешно .
От Привалов
К Виктор (19.10.2001 10:17:36)
Дата 19.10.2001 14:54:15

Re: Коли Вы

Уважаемый Виктор, если Вы действительно хотите в этом разобраться, то надо читать учебники. Сначала - просто "Теорию вероятностей и мат. статистику" - для общематематического фундамента, потом - учебник по "Общей теории статистики" для экономистов - из всех специальностей "с социальным уклоном", они, как правило, наиболее дельные. Потом - такой же учебник для социологов или историков (есть такой небольшой раздел - количественные методы в истории). По ходу дела, если что будет непонятно - спрашивайте, постараюсь объяснить, а читать на форуме лекции по статистике - боюсь, это чересчур.
Что касается моего замечания к выступлению Игоря Иванова, то меня побудило к этому многочисленное некорректное использование им в выступлении терминов из теории вероятностей и мат. статистики, начиная практически с первой его фразы:

>Дело в том, что в принципе не существует корректной методики наполнения "мешков" с целью их
последующего смешивания, сортировки и вынесении на основании "сухого остатка" окончательного вердикта.
Что прямо следует из логики теории вероятностей, а точнее, её раздела - корреляционного анализа.

- Всё, что здесь написано, не имеет отношения к теории вероятностей, и к корреляционному анализу (который, вообще-то, принято считать одним из разделов статистики, но это детали) - у этих наук другие предметы и методы. Для того, чтобы не выглядеть голословным, могу сказать, какие вопросы можно решать с помощью мат. статистики и теор. вероятностей, например: по отношению к какой либо-проблеме можно дать несколько вариантов ответов, собрать мнения участников форума, и определить, имеется ли статистическая связь между мнением участника данного форума и уровнем его доходов, или образованием, или возрастом; какой из этих факторов в наиболее сильной степени влияет на мнение по какому-либо вопросу и т.д.
Но сформулировать саму проблему и набор тех мнений, относительно которых потом всё это делать - это за пределами вероятностных и статистических наук. Попытка использовать методы какой-либо науки за пределами области применимости данной науки - один из признаков невежества.
От Виктор
К Привалов (19.10.2001 14:54:15)
Дата 19.10.2001 17:37:36

Очень тактичный и вежливый ответ . Спасибо.

Кого-то из нас учили ловить рыбу в пруду. Кто-то ловил в квартире мышей мышеловкой . Кто-то - одаренный - даже учился ставить петлю на зайца в саду возле дома . Компании предлагается идти ловить снежного барса в горы .

Мы взялись анализировать сложнейшее явление . Пытаемся построить модель . Значит , появляются какие-то числовые параметры модели и результаты наблюдений. Параметры модели , как правило , "чисты" и "бесшумны" . Результаты наблюдений , как правило , отличаются от предполагаемых .

Ни я , ни вы , ни тем более социологи и экономисты некомпетентны в изучении государства , экономики , общества . Правильно строить модели , добывать и фильтровать информацию учили в ГРУ , ГБ , ВПШ и то в тех пределах , в которых людям предстоит работать. В наши головы усиленно заливали помои . Поэтому нам предстоит самим заново открыть то , чего чему учат номенклатуру. Даже если из затеи ничего не выйдет , какой-то опыт анализа действительности приобретем.

Поэтому надо не отрицать Иванова и отбивать у него охоту применить математику к жизни , а аккуратно пнуть его в заданном правильном направлении или наставить на путь истинный . Для того вы и Учитель , а лекции студентам читать намного проще . Вот это и есть самая прикладная математика.
От Ростислав Зотеев
К Виктор (19.10.2001 17:37:36)
Дата 19.10.2001 17:48:49

Виктор, вы всерьез уверены, что...

моделирование бывает только математическим????;-)
А насчет ВПШ - ей-ей, смешно....
От Виктор
К Ростислав Зотеев (19.10.2001 17:48:49)
Дата 22.10.2001 11:29:03

ВПШ и моделирование .

1. Моделирование. Цель - предсказать поведение реального объекта в заданной ситуации. А еще получить новое знание о поведении изучаемого объекта. Отсюда ЦАГИ и институт Крылова . Когда хорошо известны формулы или законы поведения объекта , можно использовать математическое моделирование . В частности на бумаге . Или на ЭВМ .

2. ВПШ. Оттуда выходили управленцы "главного калибра" . Управлять хорошо можно тогда , когда хорошо знаешь как работает объект управления ( лошадь , машина , армия , государство , сообщество государств , весь мир ) то есть , модель объекта с точки зрения управляемости . И еще надо знать точную информацию о состоянии объекта и внешней среды . Надо уметь видеть главное , избавиться от помех и уметь создать помехи для врага . Лучше всего внедрить врагу в голову ложные представления . Поэтому у нас в государстве существовала система допусков к информации . Каждый должен был знать только то , что необходимо для его деятельности . Во главе тех , кто определял допуски и дробил доступ к информации стояли выпускники армейских и ГБшных академий и те , кто заканчивал ВПШ. Интересно , какой уровень допуска у экономистов , социологов , газетных писак и телеведущих политических обозревателей? Тем не менее , их информацией общество уверенно пользуется , а кто-то даже делает далеко идущие выводы и строит правдоподобные "гипотезы" и "теории".


Очень жаль , что правильный образ жадной ,подлой ,трусливой коммуняки в бане с девками заслонил уровень подготовки командных кадров в ВПШ.
От Добрыня
К Виктор (22.10.2001 11:29:03)
Дата 22.10.2001 13:22:42

Апокрифическая фраза о ВПШ

Кочевала из молвы в молву - о том, что-де остряки интерпретируют штамп "ВПШ" на постельном белье в гостинице ВПШ как "Высшая партийная школа верховой езды".
От Ростислав Зотеев
К Виктор (22.10.2001 11:29:03)
Дата 22.10.2001 13:05:20

Re: ВПШ и моделирование - замечания по существу


>1. Моделирование. Цель - предсказать поведение реального объекта в заданной ситуации. А еще получить новое знание о поведении изучаемого объекта. Отсюда ЦАГИ и институт Крылова .
++++
Хотел бы напомнить, что в ЦНИИ Крылова пользуются и физическим моделированием, и аналоговым(насчет ЦАГИ, подозреваю, то же), в психиатрии успеншно применяют метод Морено(психодрама), в экономике и управлении - деловые и орг.-деятельностные игры (см.работы группы проф.Щедровицкого). Похоже, ваш естественно-научный багаж толкает Вас к сильно упрощенному подходу...

> Когда хорошо известны формулы или законы поведения объекта , можно использовать математическое моделирование . В частности на бумаге . Или на ЭВМ .
+++++
Может, подскажете, кому они известны в отношении общества???
Выбор метода изучения/моделирования определяется самим объектом. Общество(даже один из аспектов его жизни-экономический) - неизмеримо более сложная система и не поддается моделированию в аэродинмачиской трубе - или будете оспаривать ? ЭВМ мозгов, кстати, не заменяет: что вложено, то и получено на выходе ;-)

>2. ВПШ. Оттуда выходили управленцы "главного калибра" .
++++
М.б. Вы просто забыли про МГИМО, МГУ,Академию народного хозяйства, Высшую комсомольскую и профосоюзные школы и пр.???
Управлять хорошо можно тогда , когда хорошо знаешь как работает объект управления ( лошадь , машина , армия , государство , сообщество государств , весь мир ) то есть , модель объекта с точки зрения управляемости . И еще надо знать точную информацию о состоянии объекта и внешней среды . Надо уметь видеть главное , избавиться от помех и уметь создать помехи для врага . Лучше всего внедрить врагу в голову ложные представления . Поэтому у нас в государстве существовала система допусков к информации .
++++
Похоже, вы полагаете, что в США и Великобритании, скажем, информацию по атомному и др. проектам мог получить любой желающий???? Почитайте мемуары генерала Гровса. Похоже, вы все еще в плену перестроечно-демократических мифов.

Каждый должен был знать только то , что необходимо для его деятельности .
++++
Это в гораздо большей степени характерно для западного общества (см. дискуссию на форуме о школе и университетах)

>Во главе тех , кто определял допуски и дробил доступ к информации стояли выпускники армейских и ГБшных академий и те , кто заканчивал ВПШ. Интересно , какой уровень допуска у экономистов , социологов , газетных писак и телеведущих политических обозревателей? Тем не менее , их информацией общество уверенно пользуется , а кто-то даже делает далеко идущие выводы и строит правдоподобные "гипотезы" и "теории".
++++

>Очень жаль , что правильный образ жадной ,подлой ,трусливой коммуняки в бане с девками заслонил уровень подготовки командных кадров в ВПШ.
+++++
По этой цитате можно заключить, что Ваше "знакомство" с тем миром ограничивается просмотром фильмов по повестушкам Ю.Полякова "ЧП районного масштаба" :-( Придется напомнить, что данный образ "жадной, подлой, трусливой коммуняки" (кстати, Вы не с Украины ли ???;-))- это перестроечный заказ в СМИ.
Т.е.ни чему сверхествественному не учили в ВПШ, допуск, в основном, состоял в обучении пользованию шифроблокнотами (нормальная процедура защиты информации), и никаких "тайных знаний", кроме тех, что можно было получить исамостоятельно работая в научных библиотеках и архивах - НЕ БЫЛО !!!!
Просто нужно было чуть больше задумываться на лекциях и семинарах по общественно-политическим дисциплинам - но ведь не хотелось ????;-)
От Виктор
К Ростислав Зотеев (22.10.2001 13:05:20)
Дата 23.10.2001 10:11:44

Обучение в ВПШ - частично был неправ.

Частично беру назад свои слова о хорошей подготовке там кадров в последние годы. Я с этой публикой не контактировал по многим причинам.

Хотя странно - дурак дураком , а контрольные на пятерку пишет . Попа круглая , а какашки квадратные ...?
От Виктор
К Ростислав Зотеев (22.10.2001 13:05:20)
Дата 22.10.2001 16:38:41

Смоделировать поведение общества - раз плюнуть.

Разуйте глаза. Для этого надо не модель подгонять под общество , а общество подгонять под модель .

Я беру несколько десятков типов личности , выясняю характерную для них картину мироздания . Затем по каждой формирую похожую , ущербную ,нужную мне ,картину мировосприятия . Затем выбираю факты , соответствующие каждой модели. Затем начинаю запуск в общество "дурочек", которые правдоподобно вписываются в разработанную мной систему моделей. Так как "дурочки" являются правдоподобными , то их начинают повторять , фильтровать, дополнять люди , соответствующие моим моделькам . "Дурочки" становятся "правдой". Вот вам история с крысой в молоке , вот свадьба Романова с посудой из Эрмитажа . С течением времени вокруг моих моделек начнется образование кучек единомышленников. Они будут видеть мир согласно "своей" концепции , т.е. моей модельки . Факты , не укладывающиеся в модель , они будут отвергать . Так образуются "ямы" , из которых выскочить не так просто . Тех , кто будет сильно перечить мировосприятию , "яма" отторгнет . Владея СМИ , книгопечатаньем , интернетом и спецслужбами я засуну в "ямы" подавляющую часть общества. Кто остался вне "ям" - опасности не представляет . Имеющий уши - не слышит , имеющий глаза - не видит . Возьмите любой учебник по пропаганде - там азы изложены. Азы строятся не на пустом месте. А ежели учесть то , о чем не пишут ... Но чтобы грамотно воплотить эти мысли на практике и продемонстрировать "кунфу" - тут надо быть гроссмейстером . Так как над нами такую операцию произвели - поработало очень много людей . Синхронно и согласно плану. Отсюда вытекает наличие теории управления обществом в государстве . Значит , есть теоретики и практики . Значит , есть система подготовки кадров со своей методикой обучения и шкалой уровней. Аналогично системе школа-ПТУ-ВУЗ-аспирантура и т.д. Вот моя точка зрения на науку управления обществом. Что касается возраста науки , то еще фараоны были в этом доками . И религия - база для формирования заданной модели поведения.

Что касается уровня развития науки по управлению обществом и информацией , то есть у меня предположение , что Запад отстал от СССР в сием "кунфу" на десятки лет . Потому как не имел структуры подготовки кадров , какую могли себе позволить наши партийцы . Механизм контроля государства совершенен. Кто еще может позволить себе посадить на престол непредсказуемого придурка ?

Что касается образа коммуняки , то те , кто сталкивался с представителями высшей партноменклатуры , в партию не вступали по идейным соображениям - боялись изгадиться. Один Ельцин чего стоит . Вы бы видели реакцию на него людей , которым "посчастливилось" с ним поработать. Но были и порядочные люди . Очень толковых руководителей в Политбюро и ЦК было много. Я , конечно , сам с ними не сталкивался . Интересы у меня другие были.

Про "тайное знание" . Что будет с вашим безбожием , ежели я покажу вам живого черта ? Один факт , а крыша сносится начисто , и мировоззрение меняется с точностью до наоборот . Читайте выложенную мной книжку про информацию - там много интересного.
От А. Гуревич
К Игорь Иванов (17.10.2001 12:20:26)
Дата 17.10.2001 12:55:58

"Корреляционный анализ"


> Из вышеупомянутого "корреляционного анализа" вытекает и единственный корректный способ вынесения максимально достоверного решения на основании массива малодостоверной ( "зашумлённой") информации.

Что же это за способ? Не томите, откройте секрет. И почему он единственный? А метод Дельфи Вас случайно не удовлетворит?
От Игорь Иванов
К А. Гуревич (17.10.2001 12:55:58)
Дата 17.10.2001 14:43:05

Дело в том,

что всё, о чём я говорю, здесь уже публиковалось, поэтому мучить народ повторами есть смысл лишь при встречном желании коллектива. Пока, оно, г-н Гуревич, ещё не проявилось, а по реакции на то выступление было вообще не ясно - понял ли кто что-нибудь (по крайней мере, как сейчас помню, от г-на Привалова не было ни единого замечания, ни по терминологии, ни по сути).
          Г-н Привалов, все термины использованы абсолютно правильно и уместно. Можете не волноваться (см. абзац выше).
          Г-н. Модератор, если Вас не затруднит, укажите, пожалуйста, в какую ветку мне следовало поместить предыдущее сообщение -что бы впредь не совершать таких непростительных ошибок.
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Игорь Иванов (17.10.2001 14:43:05)
Дата 17.10.2001 16:17:48

Пожелания комодератора

Привет!

Для обсуждения ваших предложений по изменению методологии семинара, замечаний по правомерности и актуальности темы семинара - заведите отдельную нить
В ветке семинаре предполагается вести дискуссию строго в русле, задаваемом корневым сообщением, сводя к минимуму отклонения в сторону и обсуждение побочных вопросов.

Неужели вы не учились в институте, и не знаете, как ведутся семинары?

Руководителем назначается семинар по истории на тему:
"Победа СССР в ВОВ"

Как бы реагировал руководитель, если студент начнет речь с того, что, к примеру, с его 'трансцендентной' точки зрения побед как и поражений вообще не существует, поэтому на семинаре стоит обсудить этимологию слов 'победа' и 'поражение' и их связь с реальностью, если таковая существует в принципе?
Как минимум, порекомендовал бы обсудить эту тему не в рамках семинара.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Администрация (Дмитрий Кобзев) (17.10.2001 16:17:48)
Дата 17.10.2001 16:20:47

В антисоветчики, как и в либералы - записываются только сами

Привет!

Вас никто ни в какие антисоветчики не записывал.

С уважением, Дмитрий Кобзев