От Фриц
К All
Дата 16.10.2001 18:45:42
Рубрики Прочее; Идеология;

Интернационализм пролетарский и христианский.

В статье «Заботы кота Леопольда» по поводу Ципко С. Г. написал:
«Не будем удивляться и химере «христианский патриотизм», забудем, что «нет ни еллина, ни иудея»».
А тут надо разобраться, понять правильно. Павел писал Галатам: «Все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе. Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники». А Римлянам он написал: «Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один господь у всех».

Как это понимать? 1. Что наций не существует или 2. Что для спасения души национальность христианина несущественна? Я не сомневаюсь в верности второго варианта.
Патриотизм и христианство как бы в разных плоскостях, подобно тому, как наука и христианство. Может ли быть христианская наука? Вообще-то, наука – она сама по себе. Некий набор знаний о природе вряд ли можно обоснованно назвать христианским. Вот если под этим термином подразумевать совокупность научных школ христианских стран – тогда, пожалуй, да. Так и христианский патриотизм. У христиан много чего есть: и наука, и патриотизм, и дети. Говорят же о христианских младенцах, почему не говорить о христианском патриотизме? Но это обычный патриотизм, как у всех людей, а не какой-то специфически христианский.

Пролетарский же интернационализм – это совсем другое. Тут плоскость с патриотизмом одна. Пролетарии не любят и не хотят защищать буржуазного отечества, но любят и защищают социалистическое.
От А.Б.
К Фриц (16.10.2001 18:45:42)
Дата 19.10.2001 17:13:04

Re: Только вот...

Отечество - оно одно, как говорили? Разрушив "буржуазное отечество" - приобрели ли социалистическое? Поскольку отечество-то разрушили... А новое - это еще на каком поколении оно до статуса отечества дорастет... С тенденцией "переписывать историю" - в особенности.

К слову - не собирали ли информацию о том что значит слово "отечество" для нонешних детей? Что-то мне сдается, что это понятие - кануло в лету, общими стараниями влестей. Оттого - и пакости все легко приживаются, и "людоедство"....
От Леонид
К Фриц (16.10.2001 18:45:42)
Дата 17.10.2001 10:44:25

Re: Интернационализм пролетарский...

>А тут надо разобраться, понять правильно. Павел писал Галатам: «Все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе. Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники». А Римлянам он написал: «Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один господь у всех».

>Как это понимать? 1. Что наций не существует или 2. Что для спасения души национальность христианина несущественна?


Каждый это понимает по своему. Хотя вначале подразумевалось, что христиане образуют новый народ.

Я не сомневаюсь в верности второго варианта.
>Патриотизм и христианство как бы в разных плоскостях, подобно тому, как наука и христианство.

Совершенно в разных. Дело в том, что христианство обращено к отдельно взятый личности, а не к народу в целом. Акт христианской веры сугубо индивидуален. А публичная сфера остается прежней. То есть, языческой. Даже при массовых крещениях никогда не возникало христианских народов и христианских государств. Христианству имманентно присущ конфликт между индивидуальной сферой, освященной Христом, и публичной сферой, следующей своим законам.
Каждый христианин - гражданин Неба. И он может быть только патриотом Неба.

>Пролетарский же интернационализм – это совсем другое. Тут плоскость с патриотизмом одна. Пролетарии не любят и не хотят защищать буржуазного отечества, но любят и защищают социалистическое.

Формационный подход!
От Almar
К Фриц (16.10.2001 18:45:42)
Дата 17.10.2001 10:00:47

Re: А вот кстати мой вопрос всем насчет патриотизма

Сам по себе патриотизм – понятие широкое. Патриот может всегда быть патриотом, но вот вопрос: как это интерпретировать на практике.

Я задаю конкретный вопрос насчет одного из стандартных проявлений патриотизма: поддержке и уважения вооруженных сил своей страны, которая обычно выражается: в уважительном отношении к военнослужащим, участие в военно-патриотических мероприятиях, использовании соответствующей символики, благотворительности (вспоминаю ДОССАФ) и т.п.

Думаю, многие из участников форума (да и я сам) исповедуют такой военный патриотизм на практике.

Вопрос.

Будете ли продолжать в этом же духе, если наша страна вступит в НАТО?
От Фриц
К Almar (17.10.2001 10:00:47)
Дата 17.10.2001 12:00:32

Тут не так просто...

России трудно найти хороших союзников. Ещё в XIX веке искали, нашли Англию и Францию. А чем эти колониалисты лучше НАТО? К тому же относились они к России по свински. В конце тридцатых вообще с Гитлером союз заключили, а потом - с Америкой и той же Англией. А что делать?
Конечно, хорошо бы держаться в стороне, не воевать и не заключать союзов. Если позволят.
От C.КАРА-МУРЗА
К Almar (17.10.2001 10:00:47)
Дата 17.10.2001 11:10:04

Re: А вот...

Думаю, вступление в НАТО будет рассматриваться как новый вариант ига. Это состояние нам знакомо, оно отложилось в памяти. Тогда Александр Невский ел у татар конину, громил восставшие русские города, но он же заложил основы "структуры освобождения". Наша армия, даже будучи "на службе у янки" все равно будет средоточием потенциала спасения, поскольку вытравить ее культурный генотип не удастся. Вернее, он у нее будет вытравляться не быстре, чем у остальной части народа.
Все это противно, но так же противно родителям, у которых сын пошел в банду - разве они не любят его сквозь горе? Такая гипотеза.
От Colder
К C.КАРА-МУРЗА (17.10.2001 11:10:04)
Дата 17.10.2001 17:30:54

Может быть

>Думаю, вступление в НАТО будет рассматриваться как новый вариант ига.
... Наша армия, даже будучи "на службе у янки" все равно будет средоточием потенциала спасения...

А почему только армия? А другие институты?

Дипломатия - это умение сладким голосом говорить "хороший песик! хороший песик!", пока в руку не попадется ХАААРОШИЙ булыжник (с)

А если посерьезнее, в целом с вами вполне согласен. Реалия сурова - есть новая Римская Империя и никакого Парфянского царства. Рвать тельник с криками Подходи-те амеры! Счас мы вас ужо отоварим! смешно и бессмысленно.

Только я бы дал поправку насчет какого-то более высокого культурного типа. У нас он просто ДРУГОЙ - и этого вполне достаточно. Под травку никому не охота.

А конец рано или поздно все равно наступит. Когда-нибудь иссякнут зеленые буказоиды поддерживать потомственную безработную черную мамашу с кокаиново-героиновым выводком...
От Александр Галилеев
К C.КАРА-МУРЗА (17.10.2001 11:10:04)
Дата 17.10.2001 13:04:27

Ух, класс!..

>Думаю, вступление в НАТО будет рассматриваться как новый вариант ига

Совершенно замечательная мысль! Сергей Георгиевич, Я не далее как сегодня утром развивал в кругу своих друзей-либералов мысль, что Вы - сварливый непризнанный гений. Кроме шуток!

Два мелких замечания, или скорее вопроса:

1) что бы сказал Вам Л.Гумилев, согласно концепции которого ига не было, а был военно-политический союз при доминировании в нем Орды?

2) а бывает ли "НЕвоенно-патриотическое воспитание"?
От Сысой
К Александр Галилеев (17.10.2001 13:04:27)
Дата 17.10.2001 15:27:19

Иги, они разные бывают ...;-)

Здравствуйте!

>1) что бы сказал Вам Л.Гумилев, согласно концепции которого ига не было, а был военно-политический союз при доминировании в нем Орды?

Ну, насколько я помню из своего участия в "Гумилевике" и из книг ЛН иго игом "не было" именно в ранней стадии, когда союз с монголами использовался для защиты от всяких католиков и им подобных. После великой замятни слава монгольская приутухла, да и в 1312 стали насильно внедрять средь монголов ислам. Тогда, видимо, и произошел постепенный переход от "союза" к игу. Зависимость от монголов стала восприниматься как обуза, т.к. силы монгольские были уже не те, а Северо-Восток Руси "разбухал пассионарностью".

Вот, вроде так.

А союз с НАТО вполне может попасть сразу во вторую фазу (иго), минуя первую (союз).

С уважением
От константин
К Сысой (17.10.2001 15:27:19)
Дата 17.10.2001 16:13:44

Re: Иги, они...

Hi!
Насколько я помню по Гумилеву и при Узбеке русские за орду держались. Но если брать по Гумилеву , то главными симпатичными особенностями ордынского правления были:
1. Довольно низкие выплаты монголам, не разорявшие страну.
2. Отсутствие посягательств на мировоззрение населения Руси - религию монголы не трогали, своих ценностей не навязывали. Про страны НАТО такого не скажешь. Я не уверен, что они дадут нам подняться.

But...

СГ сразу ухватился - татаро-монгольское иго, но ведь у того же Гумилева описано и другое иго - хазарское , с которым разобрались иначе . Ни какого симбиоза , терпели и ковали мечи.

IMHO не надо сейчас использовать аналогии и метафоры - они нас разоружают. Начинаем думать - "все будет как в прошлый раз...".
В октябре 93-го многие стоявшие у Верховного Совета думали, что будет как в августе 91 го. Аналогии не оправдались...
От Дмитрий Лебедев
К Александр Галилеев (17.10.2001 13:04:27)
Дата 17.10.2001 13:16:54

Re: Ух, класс!..

Отчего же непризнанный.

А Вы сварливый непризнанный либерал?

>Два мелких замечания, или скорее вопроса:

>1) что бы сказал Вам Л.Гумилев, согласно концепции которого ига не было, а был военно-политический союз при доминировании в нем Орды?

А что бы сказал Гитлер, который хотел вообще всех славян и иже с ними перебить?

>2) а бывает ли "НЕвоенно-патриотическое воспитание"?

Бывает. Военное воспитание лишь часть патриотического.
От Александр Галилеев
К Дмитрий Лебедев (17.10.2001 13:16:54)
Дата 17.10.2001 13:30:22

Re: гитлер ?

>А Вы сварливый непризнанный либерал?

Сварливый - да. Непризнанный - да. Либерал? Не знаю... Ну считайте так, если хотите.

>А что бы сказал Гитлер, который хотел вообще всех славян и иже с ними перебить?

Пардон, не понял, как это вы ставите рядом Льва Гумилева и Гитлера. Для меня Л.Н. - ученый, поэтому его "виртуальное" мнение было бы интересно.
От Дмитрий Лебедев
К Александр Галилеев (17.10.2001 13:30:22)
Дата 17.10.2001 15:25:11

Re: гитлер ?

>>А что бы сказал Гитлер, который хотел вообще всех славян и иже с ними перебить?
>
>Пардон, не понял, как это вы ставите рядом Льва Гумилева и Гитлера. Для меня Л.Н. - ученый, поэтому его "виртуальное" мнение было бы интересно.

Мнений-то сколько угодно, но почему должен С.Г. Кара-Мурза отвечать на предполагаемый вопрос Гумилева? Гитлера я рядом не ставлю, но мало ли кто, что и как оценивает. Хорош "союз" с монголами, которые русских поубивали немеряно.
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (17.10.2001 11:10:04)
Дата 17.10.2001 11:45:13

Re: боюсь, тут есть над чем задуматься

>". Наша армия, даже будучи "на службе у янки" все равно будет средоточием потенциала спасения, поскольку вытравить ее культурный генотип не удастся. Вернее, он у нее будет вытравляться не быстре, чем у остальной части народа.
>Все это противно, но так же противно родителям, у которых сын пошел в банду - разве они не любят его сквозь горе?

А я как раз собирался писать Гуревичу встречный вопрос:
Если у человека есть взрослый сын (а лучше брат) и он пошел в банду рэкетиров (пусть даже и на какую-нибудь сугубо вспомогательную должность), которая грабит и убивает его друзей и знакомых – должен ли тот человек с ним после этого здороваться. Именно здороваться, а не любить. Любить то пусть любит хоть черта лысого – окружающим от его любви не холодно и не жарко. А вот от демонстративного поведения многое зависит.
Как кстати насчет Тараса Бульбы?

От А. Гуревич
К Almar (17.10.2001 11:45:13)
Дата 17.10.2001 12:18:44

Об аналогиях


>
>А я как раз собирался писать Гуревичу встречный вопрос:
>Если у человека есть взрослый сын (а лучше брат) и он пошел в банду рэкетиров...

>Как кстати насчет Тараса Бульбы?


Метод аналогий, конечно, хорош, но не всегда. В данном случае многое зависит от конкретных обстоятельств, и в общем случае, отвлекаясь от этих обстоятельств, задачу не решить.

А что касается Тараса Бульбы, то когда я изучал Гоголя в школе (а это было довольно давно), то мне все было ясно. Теперь же я понимаю, что жизнь не укладывается в схемы и состоит из сплошных компромиссов.

От А. Гуревич
К Almar (17.10.2001 10:00:47)
Дата 17.10.2001 10:33:59

Да


>Вопрос.

>Будете ли продолжать в этом же духе, если наша страна вступит в НАТО?


Конечно, да! Непонятно, почему возник такой вопрос. Отношение к своей армии не должно зависеть от сюиминутных поворотов политики. А союзники могут быть разными, их мы любить не обязаны.
От Добрыня
К Фриц (16.10.2001 18:45:42)
Дата 16.10.2001 20:52:55

Совершенно справедливо

"Христианский патриотизм" ничем не отливается от обычного. Абсолютно ничем. "Своих врагов прощай, врагами Веры гнушайся, с врагами Отечества борись". Всё просто - Богу Богово, а кесарю кесарево.
От C.КАРА-МУРЗА
К Добрыня (16.10.2001 20:52:55)
Дата 17.10.2001 11:17:37

О профанации религии

Я думаю, правомерно говорить о каком-то явлении земной жизни (науке, патриотизме и т.д.) как порождении культуры, сложившейся на основаниях христианства, ислама и т.д. Но эти явления ни в коем случае не вытекают прямо из религии. Культура - большая опосредующая система. Пристегивать религию прямо к делам земного жизнеустройства нельзя, это паразитирование и прикрытие. Страдает при этом в первую очередь религия. Сегодня наши православствующие интеллигенты предельно нечувствительны к этим связям, гораздо хуже, чем атеисты. При "Нашем современнике" трутся такие - просто губители Православия.
От Добрыня
К C.КАРА-МУРЗА (17.10.2001 11:17:37)
Дата 17.10.2001 12:01:09

Пилатчина ;-)

>Но эти явления ни в коем случае не вытекают прямо из религии.

Что до Православия, то вытекают. Наивно полагать, будто вера начинается и заканчивается в "специально отведённых для этого местах" :-) История Првославия - это история патриотизма и борьбы за Отечество.

Ну и культура, разумеется, тоже формируется под влиянием веры. Но не содержи Православие изначально в себе патротических идей, русская культура их бы не впитала. Пример - Запад.
От А.Петров
К Добрыня (17.10.2001 12:01:09)
Дата 17.10.2001 17:49:08

Православие и патриотизм....



>>Но эти явления ни в коем случае не вытекают прямо из религии.
>
>Что до Православия, то вытекают. Наивно полагать, будто вера начинается и заканчивается в "специально отведённых для этого местах" :-) История Првославия - это история патриотизма и борьбы за Отечество.

>Ну и культура, разумеется, тоже формируется под влиянием веры. Но не содержи Православие изначально в себе патротических идей, русская культура их бы не впитала. Пример - Запад.
++++++
А можно комментарий, как православие воспитывало патриотизм в ромеях(византийцах) ???? А также румынах, болгарах и др.????
От Добрыня
К А.Петров (17.10.2001 17:49:08)
Дата 17.10.2001 19:19:00

Ну, в румынской и болгарской истории не силён :-)))

Полагаю, всё то же. Разве нет?