Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Если заставить датчик случайных чисел сгенерировать 100 чисел

От	Alexandre Putt
К	Катрин
Дата	24.08.2009 19:57:31
Рубрики	Катастрофа; Хозяйство;

Если заставить датчик случайных чисел сгенерировать 100 чисел

то можно нисколько не удивляться, если среди них одно или два окажутся нехарактерными.

В статистике такие (нехарактерные) наблюдения называют выбросами. Очевидно, что нельзя полагаться на них, чтобы делать суждения о генеральной совокупности. Так вот, авария - это такой выброс и есть. Странно (и ненаучно) гипотезировать на основе одного случая, находясь на острие. Тем более для аварий (анализ таких событий требует, я уверен, рассмотрения определённых данных и специфичных теорий).

Подход автора, помимо всего этого, страдает от тотальной неэмперичности. И это сказывается на результатах и качестве анализа.

Про основные фонды спорили много раз, уже не могу. Любой минимально осведомлённый человек знает, что для поддержания всех основных фондов на текущем уровне достаточно раcходов в размере 3-5% от их текущей величины. Инвестиции в СССР составляли примерно 10%. Падение инвестиций в два раза в начале 90-ых таким образом не могло привести к тотальной деградации ОФ. Более того, эта деградация также не могла бы протекать быстро (её скорость - это пресловутые 3-5% в год)

Автора подводит нежелание вникать в элементарные формулы, описывающие процесс.

И графики, и эти же аргументы я уже приводил раньше. Но статьи автора, как головы гидры, вырастают снова и снова.

От	Esq
К	Alexandre Putt (24.08.2009 19:57:31)
Дата	13.09.2009 13:36:58

Ре: Если заставить...

>то можно нисколько не удивляться, если среди них одно или два окажутся нехарактерными.

>В статистике такие (нехарактерные) наблюдения называют выбросами.

Вот Вам 100 (псевдо)случайных чисел:

84.02 39.44 78.31 79.84 91.16 19.76 33.52 76.82 27.78 55.40
47.74 62.89 36.48 51.34 95.22 91.62 63.57 71.73 14.16 60.70
1.63 24.29 13.72 80.42 15.67 40.09 12.98 10.88 99.89 21.83
51.29 83.91 61.26 29.60 63.76 52.43 49.36 97.28 29.25 77.14
52.67 76.99 40.02 89.15 28.33 35.25 80.77 91.90 6.98 94.93
52.60 8.61 19.22 66.32 89.02 34.89 6.42 2.00 45.77 6.31
23.83 97.06 90.22 85.09 26.67 53.98 37.52 76.02 51.25 66.77
53.16 3.93 43.76 93.18 93.08 72.10 28.43 73.85 64.00 35.40
68.79 16.60 44.01 88.01 82.92 33.03 22.90 89.34 35.04 68.67
95.65 58.86 65.73 85.87 43.96 92.40 39.84 81.48 68.42 91.10

Укажите, если Вас не затруднит, на выбросы, пожалуйста.

От	Alexandre Putt
К	Esq (13.09.2009 13:36:58)
Дата	19.09.2009 18:05:49

Вообще не в моих правилах

Отвечать в ветке, где у меня было взыскание со стороны модераторов (да и большого желания, честно говоря, нет писать)

Но я всё же кратко отвечу

Вот плотность распределения для Вашей выборки (из непрерывного распределения с параметром 100)

[40K]

Теоретическая вероятность наблюдения каждого числа 0.01. В действительности же мы видим небольшой "горб" для значений более 80. Удаление нескольких таких значений может улучшить результаты оценивания интересующего Вас параметра (например, действительное среднее составляет 50, а у Вас для всех значений - 54)

От	Alexandre Putt
К	Alexandre Putt (19.09.2009 18:05:49)
Дата	20.09.2009 09:58:17

Поправка: вместо "непрерывный" следует читать "равномерный" (uniform) (-)

От	Alexandre Putt
К	Alexandre Putt (20.09.2009 09:58:17)
Дата	27.09.2009 13:06:28

А вообще да, сильно притянуто за уши и не безупречно. Но point есть (-)

От	miron
К	Alexandre Putt (24.08.2009 19:57:31)
Дата	25.08.2009 15:58:22

В России две беды. Дураки и ЭкономиКсты. Дороги стали чуть лучше.

Для ЭкономиКстов нет реальности кроме цифр, которые им суют в зубы некие российские статисты. Вы хоть методику нынешнего статучета знаете? Сами же говорили, что концы объяснений в таблицах Росстата отрезаны.

Берем случайную выборку.

1. Судогду,
2. Вичугу.
3. Питер,
4. Тверь.
5. Шоссе Энтузиастов в Москве.

Везде фонды и промышленность кикнулись как класс. С вероятностью 97% (0,5х0.5х0.5х0.5х0.5. П<0,03) делаем вывод, что производственные фонды устарели. Их вообще нет.

От	Alexandre Putt
К	miron (25.08.2009 15:58:22)
Дата	06.09.2009 22:20:35

Re: В России...

> Берем случайную выборку.

Из чего следует, что выборка случайна? Из чего следует, что репрезентативна? И зачем вообще её брать? Что общего между шоссе в г Москве и г. Тверью?

> Везде фонды и промышленность кикнулись как класс.

Мне нравится Ваш стиль. Поражает высокая научность и эмпиричность.

Объём капитала в г Санкт-Петербурге в 2006 г составил 1420 млрд руб. Это примерно 3.4% от ОФ в России. Тверская область 429 млрд.

> С вероятностью 97% (0,5х0.5х0.5х0.5х0.5. П<0,03) делаем вывод, что производственные фонды устарели.

Это как Вы считали, как в анекдоте про встречу динозавра? Вероятность 1/2 - встретить, 1/2 - не встретить?

Что за ерунда вообще? И что значит многозначительное "устарели"?

> Их вообще нет.

Как это их нет, если они есть?! И как понимать, "они устарели" и "их вообще нет" одновременно?

От	miron
К	Alexandre Putt (06.09.2009 22:20:35)
Дата	07.09.2009 10:29:44

Всегда приятно иметь дело с ЭкономиКстом!

>> Берем случайную выборку.
>
>Из чего следует, что выборка случайна? Из чего следует, что репрезентативна? И зачем вообще её брать? Что общего между шоссе в г Москве и г. Тверью?>

А Вы книгу про Х. Насретдина читали? Из того, что выборка сделана не зависимо от предпсылки, что имеется падение производства. Пора бы знать принципы случайности выборки. Достоверност более 97%. Брать ее надо, чтобы убедить недотеп–ЭкономиКстов. Обшего то, что это Россия.

>> Везде фонды и промышленность кикнулись как класс.
>
>Мне нравится Ваш стиль. Поражает высокая научность и эмпиричность.>

Так я у Вас учился. По крайней мере у меня нет слов чепуха, ерунда... Так, что мои сообщения по сравнению с Вашми Гималаи.

>Объём капитала в г Санкт-Петербурге в 2006 г составил 1420 млрд руб. Это примерно 3.4% от ОФ в России. Тверская область 429 млрд.>

И Вы верите дуракам из Статкома?

>> С вероятностью 97% (0,5х0.5х0.5х0.5х0.5. П<0,03) делаем вывод, что производственные фонды устарели.
>
>Это как Вы считали, как в анекдоте про встречу динозавра? Вероятность 1/2 - встретить, 1/2 - не встретить?>

Я же говорю, что надо Вам учить матчасть.

>Что за ерунда вообще? И что значит многозначительное "устарели"?

>> Их вообще нет.
>
>Как это их нет, если они есть?! И как понимать, "они устарели" и "их вообще нет" одновременно?>

А это для особливо непонятливых экономиКстов.

От	Alexandre Putt
К	miron (07.09.2009 10:29:44)
Дата	07.09.2009 21:57:49

Обращайтесь чаще

> Из того, что выборка сделана не зависимо от предпсылки, что имеется падение производства.

И из чего это следует? Из Ваших добрых намерений?

> Достоверност более 97%.

Повторяете как мантру?

> Обшего то, что это Россия.

А остальные регионы нет?

> Так, что мои сообщения по сравнению с Вашми Гималаи.

Вы предложили методику определения научности через соизмерение с Гималаями? Кажется, в этом году Шнобеля мне не видать.

Я так и не понял, что значит "кикнулись как класс".

От	miron
К	Alexandre Putt (07.09.2009 21:57:49)
Дата	14.09.2009 09:59:04

Ваши вирши становятся все скучнее. (-)

От	Буслаев
К	Alexandre Putt (24.08.2009 19:57:31)
Дата	25.08.2009 13:43:07

Причём тут генератор случайных чисел ?

Авария на ГЭС - вовсе не случайность, у неё есть причины, которые определит следственный комитет.

От	Alexandre Putt
К	Буслаев (25.08.2009 13:43:07)
Дата	25.08.2009 22:58:18

Попробуйте подумать

>Авария на ГЭС - вовсе не случайность, у неё есть причины, которые определит следственный комитет.

Нет, авария - случайное событие. Более того, событие аномальное. И явно не рядовое. Выставлять аварию за норму - некорректно. Вот если бы у нас аварии случались каждый день, тогда можно было бы.

Разумеется, у аварий есть причины, в том числе износ, некомпетентность операторов, условия работы труда, интересы олигархов и тд - все эти факторы играют роль и переплетаются. Можно делать анализ аварии (при сборе существенно большей информации), можно показать, если использовать несколько таких случаев, как определённые факторы сыграли свою роль.

Но! Делать вывод из данной аварии об общем состоянии производственных сил в России, и тем более о каком-то "кризисе", просто некорректно.

От	Буслаев
К	Alexandre Putt (25.08.2009 22:58:18)
Дата	26.08.2009 10:50:29

"Врачу - исцелися сам"

>Нет, авария - случайное событие. Более того, событие аномальное. И явно не рядовое. Выставлять аварию за норму - некорректно.

Авария - это событие, которое а) неизбежно; б) обусловлено вполне определёнными причинами. Поэтому авария - событие неслучайное и, более того, прогнозируемое.
Разве вы не знаете, что существуют определяемые ГОСТ и вычисляемые расчётами показатели "время наработки до отказа", "среднее время восстановления", "коэффициент готовности" ? Что ГОСТ определены понятия "неисправное состояние", "неработоспособное состояние", "предельное состояние" ? Что есть показатели долговечности и ремонтопригодности ?
Понимаете ли вы, что выход систем или их компонентов из строя - это неизбежное, т.е. нормальное событие ?

>Вот если бы у нас аварии случались каждый день, тогда можно было бы.

Сбои и отказы систем и их компонентов на предприятиях всего мира, в т.ч. и в РФ, случаются каждый день, просто они не освещаются в прессе и поэтому вы о них не знаете.
Разумеется, масштаб отказов - разный.

От	Alexandre Putt
К	Буслаев (26.08.2009 10:50:29)
Дата	26.08.2009 22:21:52

Re: "Врачу -...

>Авария - это событие, которое а) неизбежно; б) обусловлено вполне определёнными причинами.

Хм, впадаем в дурное философствование?

> Поэтому авария - событие неслучайное и, более того, прогнозируемое.

Чепуха. Ни один человек в России не мог предвидеть минувшую аварию. Более того, нельзя с полной уверенностью утверждать, что эта авария была неизбежна. Но это вообще вопрос, который не имеет никакого отношения к обсуждению. СГ утверждает, что в РФ "технологический коллапс" по причине высокого износа основных фондов. Его рассуждения построены на а) игнорировании опубликованной статистики б) игнорировании фундаментальных закономерностей, которые управляют этой статистикой.

>Разве вы не знаете, что существуют определяемые ГОСТ и вычисляемые расчётами показатели "время наработки до отказа", "среднее время восстановления", "коэффициент готовности" ?

Госты эти среднестатистические. И к минувшей аварии никакого отношения не имеют.

> Понимаете ли вы, что выход систем или их компонентов из строя - это неизбежное, т.е. нормальное событие ?

Вы похоже не понимаете, что такие госты дают лишь приблизительные характеристики. И что выход из строя в каждом случае - явление случайное. И что случайность вовсе не значит произвольность. Если средний срок эксплуатации здания 60 лет, то какая-то часть зданий в стране проживёт и до 100 лет, и до 300. А какая-то будет выведена из использования значительно раньше. Но к аварийности это имеет опосредованное отношение. Здание со сроком службы 100 лет вовсе не обязательно аварийно.

>Сбои и отказы систем и их компонентов на предприятиях всего мира, в т.ч. и в РФ, случаются каждый день, просто они не освещаются в прессе и поэтому вы о них не знаете.

Думаю, мою мысль Вы всё же прекрасно поняли.

От	VladT
К	Alexandre Putt (25.08.2009 22:58:18)
Дата	26.08.2009 07:35:28

Приём манипуляции сознанием.

>Нет, авария - случайное событие. Более того, событие аномальное. И явно не рядовое. Выставлять аварию за норму - некорректно. Вот если бы у нас аварии случались каждый день, тогда можно было бы.

У нас и случаются аварии каждый день. Но - мелкие.
А манипулировать сознанием надо тогда, когда публика "разогрета". Когда случилась КРУПНАЯ авария.

Нечто подобное происходит и с транспортом. Каждый день на дорогах страны в сотне разных мест страны гибнет по 1-2 человека. Но о "человеческом факторе" при авариях начинают говорить, когда раз в год рухнет самолёт с сотней пассажиров... Публика готова слушать, внимать, манипулироваться.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Alexandre Putt (24.08.2009 19:57:31)
Дата	24.08.2009 23:38:36

Re: Вы, как "минимально осведомлённый человек", приложите свою меру

>Любой минимально осведомлённый человек знает, что для поддержания всех основных фондов на текущем уровне достаточно раcходов в размере 3-5% от их текущей величины.>

Вот вы и примените эту меру. Самый консервативный компонент основных фондов – здания и сооружения. Скажем, жилищный фонд. Срок жизни домов, деревянных и каменных в сумме – 60 лет при регулярном ремонте. Значит, ежегодно нужно, условно, инвестиций на 3% фонда, то есть в РФ заменить 100 млн. кв. м. Значит, за 1991-2000 гг. построить 1 млрд. кв. м жилья. А построили 370 млн. – около 1/3. А ремонт практически не вели. Вот и деградация.
Теплосетей надо менять 4% ежегодно, а меняли 0,5%. И так 18 лет. Вот и деградация.
Машины и оборудование надо заменять каждые десять лет. Значит, надо ежегодно инвестировать 10% от основных фондов. Инвестиций на это не было – они практически полностью шли в нефтедобычу и торговлю. Вот и деградация.
Любопытные у вас воззрения.

>Падение инвестиций в два раза в начале 90-ых не могло привести к тотальной деградации ОФ.>

Что это за понятие – «тотальная деградация»? Смерть человека может наступить при деградации ничтожного кусочка небольшого органа. Основные фонды – это системы, и для их деградации достаточно утраты уязвимых элементов. Это – именно эмпирический факт.

От	Alexandre Putt
К	C.КАРА-МУРЗА (24.08.2009 23:38:36)
Дата	27.08.2009 22:46:05

Пройдёмся ещё раз

[3K]

От	Александр
К	Alexandre Putt (27.08.2009 22:46:05)
Дата	28.08.2009 22:28:48

Re: Пройдёмся ещё...

>> Срок жизни домов, деревянных и каменных в сумме – 60 лет при регулярном ремонте. Значит, ежегодно нужно, условно, инвестиций на 3% фонда, то есть в РФ заменить 100 млн.
>
>На самом деле лишь 1/60 (1.6%) при отсутствии роста.

Я же говорю экономист нужен только лапшу на уши населению развешивать.
Поделили стоимость на года и готово. Ремонтировать конечно не надо. Только новое строить.
Мой дом, вместе с участком, стоит 50 килобаксов. В прошлом году починил крышу - 5 килобаксов. 10% от цены дома
Крышу чинить надо каждые 10 лет. То есть за 60 лет только на ремонты крыши уйдет 30 килобаксов, или 60% цены дома.
Про мелочи, вроде нагревателя для воды за 500 баксов или кондиционера за 1500, которые тоже надо менять каждые 10 лет, я и не говорю. А еще, что характерно, меняются стандарты. И мне нагреватель для воды обошелся в 1800 баксов, потому что пришлось проводить трубу и воздухозаборник, требуемые по новым стандартам.

Но у дурачков и мерзавцев, призванных в экономисты, работа такая - убеждать аборигенов что их дома не надо чинить.

> Кроме того, Вы не учитываете, что темп вводов жилья зависит от темпа роста населения. В стране, где население сокращается, никакого смысла увеличивать объёмы жилья как правило нет.

а вы, конечно, все учитываете. В том числе что жилье обычных смертных не надо ремонтировать. Все равно они рынку не нужны и должны сдохнуть.

>> Машины и оборудование надо заменять каждые десять лет. Значит, надо ежегодно инвестировать 10% от основных фондов.
>
>Не 10%. Доля машин в основных фондах - не более 30%. Доля зданий и сооружений около 70%. Таким образом доля необходимого инвестирования для поддержания основных фондов на одном уровне весьма мала.

Если "поддержание" по-экономически, то есть с рассчетом на свертывание производства и ликвидацию "ненужного" населения, то конечно. Чинить надо только если страну и народ планируется сохранить. А так пусть гниет и ржавеет. Но конечно прямо так никто не скажет. Напустт дурачков с дипломами экономиста чтобы они с умным видом несли ахинею и аборигены им на слово поверили, "специалисты" все-таки.

>> Инвестиций на это не было – они практически полностью шли в нефтедобычу и торговлю.
>
>Это просто Ваше мнение, не подтверждённое фактами.

Конечно, разве у умных могут быть факты? Факты - они ведь не из статистических справочников берутся, а высасывапются из пальца дипломированным демагогом, равно как и отсутствие фактов. Пососал демагог палец, ничего не высосал. Значит и трактора со зданиями не изношены.

>> Вот и деградация.
>
>Сокращение объёмов ОФ и деградация - принципиально разные вещи.

Конечно. Экономист приставлен убеждать аборигенов что сокращение структур жизнеобеспечения не деградация. Подумаешь будет какать не на горшок, а на пол. Где же тут деградация?

>> Основные фонды – это системы, и для их деградации достаточно утраты уязвимых элементов. Это – именно эмпирический факт.
>
>Это не факт, это выдумка, причём полная.

Ух какой категоричный у нас экономист!

>Из того, что где-то развалилось помещение для завода, не следует, что встала вся экономика. Основные фонды достаточно однородны и взаимозаменяемы.

Точно! Туалетной бумаги нет - есть нождачная.
Ведь что для экономиста здания? Рубли, а точнее баксы. А баксы взаимозаменяемы. Следовательно и здания взаимозаменяемые.

Большинство зданий могут с успехом применяться с самыми разными целями.

>>в 70-80-е гг. наша техносфера росла очень быстрыми темпами, и расходы на ее содержание должны были продолжать расти, даже если бы этот рост технической базы остановился.
>
>Это верно, но масштабы не верны (см ниже)

>> Потому что даже чтобы снести, например, здание, требуются очень большие средства, а для нормальной работы техносферы такой большой страны обычно идет 70% инвестиций – на содержание существующей базы, т. е. на замену вышедших из строя машин, оборудования и сооружений, плюс регулярный капитальный ремонт. Где-то 20% идет на обновление, т. е. установку нового, и где-то 10% – на ликвидацию, на снос.
>
>А вот это полная ерунда. Даже не представляю, где Вы её почерпнули. Примерно не более трети инвестиций идёт на покрытие выбывания ОФ.

СГ написал 20%

>Цифры назывались много раз. Износ - 1-3% в год, не более.

И поддержание минимум столько же

> Соответственно всё, что больше, - это чистое увеличение основных фондов. Его темпы в СССР 5-7% в год.

Плюс поддержание всего, что экономисы призывают бросить гнить, вместе с кормящимся со всего этого населением.

>> Так вот, если бы после 1990 года полностью остановили рост инвестиций в основные фонды, то уже это был бы тяжелейший шок.
>
>Это, конечно, абсурд. И следует он из здравого смысла и элементарной математики.

Оставь в покое математику и тем более здравый смысл. Экономисты либо не знают что это такое, либо намеренно попирают и то и другое в интересах западных хозяев. То бишь для идеологического обслуживания ликвидации России и ее народа. То что так называемые "экономисты" остроумно называют "русскими политикам" в народе давно считают ликвидационной командой. И при том совершенно справедливо.
--------------------
http://www.orossii.ru

От	Alexandre Putt
К	C.КАРА-МУРЗА (24.08.2009 23:38:36)
Дата	24.08.2009 23:53:16

Уже приложил и графики выкладывал

>Вот вы и примените эту меру. Самый консервативный компонент основных фондов – здания и сооружения. Скажем, жилищный фонд. Срок жизни домов, деревянных и каменных в сумме – 60 лет при регулярном ремонте.

На самом деле 30-60 лет

> Значит, ежегодно нужно, условно, инвестиций на 3% фонда, то есть в РФ заменить 100 млн. кв. м. Значит, за 1991-2000 гг. построить 1 млрд. кв. м жилья. А построили 370 млн. – около 1/3. А ремонт практически не вели. Вот и деградация.

Здесь две ошибки. Первая, почему речь зашла о жилье? Жильё в производстве не участвует. Вторая - завышаете расходы на ремонт. На эту тему тоже писали. Вообще с ремонтом сложно. Проще считать, что ремонт не нужен (там малые суммы фигурируют, я полагаю). Дело тут не в ремонте, а в новых вводах. Именно новые вводы (и выбывание старых ОФ) определяют динамику ОФ.

Так что надо брать здания и сооружения, участвующие в производстве

Третья проблема - это некорректное, на мой взгляд, выведение аварий из увеличения среднего срока службы ОФ. Оно, конечно, влияет, но о его механизме никаких популярных сведений по крайней мере у меня нет. Т.е. здесь гарантированы неверные выводы при таком рассмотрении проблемы.

>Теплосетей надо менять 4% ежегодно, а меняли 0,5%. И так 18 лет. Вот и деградация.

Нужно знать эксплуатационный срок и темпы вводов.

>Машины и оборудование надо заменять каждые десять лет. Значит, надо ежегодно инвестировать 10% от основных фондов. Инвестиций на это не было – они практически полностью шли в нефтедобычу и торговлю. Вот и деградация.

Посмотрите, как вырос парк автомобилей в России за последнее время

>Любопытные у вас воззрения.

Самые обыкновенные. Есть формула, есть данные. Подставляем и смотрим.

ОФ в РСФСР/РФ

[29K]

Возрастная структура (прикидки)

Выкладывалось давно

>>Падение инвестиций в два раза в начале 90-ых не могло привести к тотальной деградации ОФ.>
>Что это за понятие – «тотальная деградация»?

Значит, что Вы завышаете скорость процесса и преувеличиваете масштаб. Я уже говорил, что советский уровень инвестирования нельзя брать за норму в оценке минимума, необходимого для поддержания объёма ОФ на одном уровне.

От	Alexandre Putt
К	Alexandre Putt (24.08.2009 23:53:16)
Дата	27.08.2009 23:01:14

В копилке немного информации о проблемах с официальной статистикой ОФ (+)

Файл cap.pdf, если кому интересно.

От	miron
К	Alexandre Putt (27.08.2009 23:01:14)
Дата	07.09.2009 10:30:55

Его там нет. (-)

От	Alexandre Putt
К	miron (07.09.2009 10:30:55)
Дата	07.09.2009 13:54:40

Чего нет? (-)

От	miron
К	Alexandre Putt (07.09.2009 13:54:40)
Дата	07.09.2009 14:01:59

Файла cap.pdf (-)

От	Alexandre Putt
К	miron (07.09.2009 14:01:59)
Дата	07.09.2009 14:25:03

Есть он там (+)

За август 2009 г., в самом верху. Ссылку не даю, чтобы файл зачистился (это очень грубый черновик, там половину надо выкидывать)

От	miron
К	Alexandre Putt (07.09.2009 14:25:03)
Дата	14.09.2009 10:00:47

Нету (-)

От	Олег К.
К	Alexandre Putt (24.08.2009 23:53:16)
Дата	25.08.2009 05:45:53

Re: Уже приложил...

"Alexandre Putt" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:275718@kmf...
> >Вот вы и примените эту меру. Самый консервативный компонент основных
> >фондов . здания и сооружения. Скажем, жилищный фонд. Срок жизни домов,
> >деревянных и каменных в сумме . 60 лет при регулярном ремонте.
>
> На самом деле 30-60 лет
>

- Эта ваша фраза в пользу аргументов С.Г. что-ли?! Ведь у него более
"оптимистичная" цифра. Непонятно?!

>> Значит, ежегодно нужно, условно, инвестиций на 3% фонда, то есть в РФ
>> заменить 100 млн. кв. м. Значит, за 1991-2000 гг. построить 1 млрд. кв. м
>> жилья. А построили 370 млн. . около 1/3. А ремонт практически не вели.
>> Вот и деградация.
>
> Здесь две ошибки. Первая, почему речь зашла о жилье? Жильё в производстве
> не участвует.

- Потому, что речь идет о жизни вообще, а не о производственной жизни. Или
по-вашему мы (население, а не
элита) должны переехать из ветхого жилья на заводы, - поближе к работе, так
сказать?! Тем и проблемы ветхого жилья решим....?! И соцкульбыт отменим?!

.
>...Вторая - завышаете расходы на ремонт. На эту тему тоже писали. Вообще с
>ремонтом сложно. Проще считать, что ремонт не нужен (там малые суммы
>фигурируют, я полагаю). Дело тут не в ремонте, а в новых вводах. Именно
>новые вводы (и выбывание старых ОФ) определяют динамику ОФ.
>
- Гениально!!! Вы только подтверждаете сказанное С.Г., хотя общий контекст
вроде оппозиционен?! Или мне показалось?!

> Так что надо брать здания и сооружения, участвующие в производстве
>

- А на выбывшие из производства производственные здания мы обращать внимания
не будем... Так удобней..!? Жизнь розовей получается...?!

> Третья проблема - это некорректное, на мой взгляд, выведение аварий из
> увеличения среднего срока службы ОФ. Оно, конечно, влияет, но о его
> механизме никаких популярных сведений по крайней мере у меня нет. Т.е.
> здесь гарантированы неверные выводы при таком рассмотрении проблемы.
>

- "При таком рассмотрении проблемы", когда отсутствие у вас "популярных
сведеней" является убийственным аргуметном, "гарантирующим неверные выводы"
оппонента качественной дискуссионной каши не сваришь...

>>Теплосетей надо менять 4% ежегодно, а меняли 0,5%. И так 18 лет. Вот и
>>деградация.
>
> Нужно знать эксплуатационный срок и темпы вводов.
>

- Это вы кому? С.Г.? Или себе? ... Я понял так, что тот, кто
неосведомленней тот и прав?!...:о)

>>Машины и оборудование надо заменять каждые десять лет. Значит, надо
>>ежегодно инвестировать 10% от основных фондов. Инвестиций на это не было .
>>они практически полностью шли в нефтедобычу и торговлю. Вот и деградация.
>
> Посмотрите, как вырос парк автомобилей в России за последнее время
>

- А почему вы сдесь не желаете придерживаться производства. Ведь парк
автомобилей вырос в основном в непроизводственной сфере?! Тогда чтобы
"завалить" С.Г. добавьте еще выросший "парк" сотовых телефонов...

>>Любопытные у вас воззрения.
>
> Самые обыкновенные. Есть формула, есть данные. Подставляем и смотрим.
>
> ОФ в РСФСР/РФ
>
>

[29K]

> [29K]
>
>
> Возрастная структура (прикидки)
>
>

>
>

- Сам по себе график, (подобный приведенному) не на всех производит
переубеждающее воздействие. Для некоторых нужны еще и надписи. И не
только...

>
> Выкладывалось давно
>

- А потому и неоспоримо?!

>>>Падение инвестиций в два раза в начале 90-ых не могло привести к
>>>тотальной деградации ОФ.>
>>Что это за понятие . <тотальная деградация>?
>
> Значит, что Вы завышаете скорость процесса и преувеличиваете масштаб. Я
> уже говорил, что советский уровень инвестирования нельзя брать за норму в
> оценке минимума, необходимого для поддержания объёма ОФ на одном уровне.

- Нельзя. Действительно сегодня брать советские нормы для поддержания ОФ
нельзя, нужно их многократно увеличить. Потому что советские станки можно и
без серьезного ремонта эксплуатировать еще много лет. Дело в том, что
созданные при советской власти станки имеют многократный запас выносливости.
А созданное сегодняшнее "передовое" оборудование требует несравнимо более
высоких затрат на расходные материалы и т.п. мерчендайзинговые штучки, иначе
работать на наше благо оно не будет. (Терроризм в моде). То есть за то,
чтобы жить, нам необходимо платить все больше и больше аммортизации, что
"мы" себе уже не позволяем... Только чудо природной живучести спасает нас.
Что ж, проверим пределы этой живучести на своих тушках и шкурках ...

От	Александр
К	Олег К. (25.08.2009 05:45:53)
Дата	28.08.2009 17:12:28

"В мои года не должно сметь свое суждение иметь" (с)

>- "При таком рассмотрении проблемы", когда отсутствие у вас "популярных
>сведеней" является убийственным аргуметном, "гарантирующим неверные выводы"
>оппонента качественной дискуссионной каши не сваришь...

> Я понял так, что тот, кто
>неосведомленней тот и прав?!...:о)

Именно так. За что экономиксты или научные коммунисты получают свой паек?
За то что вешают быдлу лапшу что оно ничего не знает и знать не может, и не должно соваться в дела начальства.

Потому что на самом деле всем рулит не начальство, а "невидимая рука", "объективные законы общественного развития" и прочая лабуда, которой вам, быдлу, не понять, потому что у вас дмплома научного коммуниста или экономикста нет.
--------------------------
http://www.orossii.ru

От	Alexandre Putt
К	Александр (28.08.2009 17:12:28)
Дата	28.08.2009 17:23:16

Согласно американскому ЕГЭ для аспирантов... (+)

Студенты биологи находятся на 14 месте, тогда как экономисты - на 4-ом по среднему числу набранных баллов.

По аналитическим способностям экономисты уступают физикам на 21 балл (1-е место), а биологи экономистам - на все 80 (максимум в этом разделе - 800 баллов).

От	Александр
К	Alexandre Putt (28.08.2009 17:23:16)
Дата	28.08.2009 17:48:17

Согласно статистике МГУ, в СССР готовилось 200 биологов в год

Из 270 миллионной сверхдержавы, располагавшей лучшей в мире системой среднего образования и огромным престижем науки, 2500 человек решалось подать документы на биофак МГУ. Один из 12 проходил.

Это надо иметь в виду, сравнивая советского биолога с тем вторсырьем, которое штампуют наспех сляпанные бухгалтерские курсы для аборигенов.

Также неплохо сравнить результаты советского биолога на этом тесте для американских аспирантов. Советский биолог, сдававший тест на неродном языке оказался в 2% лучших по математике, ответив все вопросы и в 5% лучших по логике, ответив неправильно 2 вопроса. Куда там среднему физику, или тем более экономисту. :)))

Про специальность (в 1% лучших) я уж молчу.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Iva
К	Александр (28.08.2009 17:48:17)
Дата	29.08.2009 21:31:09

Re: Согласно статистике...

Привет

>Из 270 миллионной сверхдержавы, располагавшей лучшей в мире системой среднего образования и огромным престижем науки, 2500 человек решалось подать документы на биофак МГУ. Один из 12 проходил.

>Это надо иметь в виду, сравнивая советского биолога с тем вторсырьем, которое штампуют наспех сляпанные бухгалтерские курсы для аборигенов.

Моя мама, имевшая дело с конечным продуктом поражалась - "они могут любых с улицы набирать". Это уже конец 70-х.

Плюс надо учитывать, что реальный конкурс ( если вычесть заранее "забитые" места) был порядка 40 чел на место.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Кравченко П.Е.
К	Iva (29.08.2009 21:31:09)
Дата	30.08.2009 09:01:43

Re: Согласно статистике...

>Моя мама, имевшая дело с конечным продуктом поражалась - "они могут любых с улицы набирать". Это уже конец 70-х.
Непонятно, что вы/она имели в виду.
>Плюс надо учитывать, что реальный конкурс ( если вычесть заранее "забитые" места) был порядка 40 чел на место.
То же самое, непонятно. Что в результате?

От	Александр
К	Iva (29.08.2009 21:31:09)
Дата	30.08.2009 00:04:54

Re: Согласно статистике...

>Плюс надо учитывать, что реальный конкурс ( если вычесть заранее "забитые" места) был порядка 40 чел на место.

Заранее забито было 40 мест из 220.
20 для иностранцев, 20 для национальных кадров из республик.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Iva
К	Александр (30.08.2009 00:04:54)
Дата	30.08.2009 07:12:58

Вы не в курсе :-)

Привет

"забиты" были для нужных детей.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Alexandre Putt
К	Александр (28.08.2009 17:48:17)
Дата	28.08.2009 21:21:00

Ой, тоже мне результат (+)

>Из 270 миллионной сверхдержавы, располагавшей лучшей в мире системой среднего образования и огромным престижем науки, 2500 человек решалось подать документы на биофак МГУ. Один из 12 проходил.

В любом западном ВУЗе высшего эшелона точно такой же конкурс. И примерно такое же количество заявок. Так что не пойму, чем Вы пытались удивить.

Вот только таких ВУЗов на Западе десятки, а не один как пёрст МГУ как в СССР.

> Также неплохо сравнить результаты советского биолога на этом тесте для американских аспирантов.

И не говорите, хорошо в МГУ готовили биологов для эмиграции.

От	Александр
К	Alexandre Putt (28.08.2009 21:21:00)
Дата	28.08.2009 21:51:56

Re: тоже мне результат... По математике и предмету абсолютный, по логике почти

>>Из 270 миллионной сверхдержавы, располагавшей лучшей в мире системой среднего образования и огромным престижем науки, 2500 человек решалось подать документы на биофак МГУ. Один из 12 проходил.
>
>В любом западном ВУЗе высшего эшелона точно такой же конкурс. И примерно такое же количество заявок.

Что не удивительно, учитывая что абитурьент может подавать хоть в сотню ВУЗов сразу. Если бы был только один шанс, в Гарвард подавало бы значительно меньше народу. И конкурс упал бы на порядок.

> Так что не пойму, чем Вы пытались удивить.

А что нам удивлять? Посмеялись над убогой логикой и ладно.

>Вот только таких ВУЗов на Западе десятки, а не один как пёрст МГУ как в СССР.

Таких ВУЗов на западе раз, два и обчелся. Таких абитурьентов на Западе хорошо если всего пара сотен наберется.

>> Также неплохо сравнить результаты советского биолога на этом тесте для американских аспирантов.
>
>И не говорите, хорошо в МГУ готовили биологов для эмиграции.

Всяко лучше чем экономистов/"научных коммунистов" для развешивания лапши аборигенам. Просто небо и земля. Никакого сравнения. Биолога учат добывать знания для человечества, а экономиста - выбивать у аборигена остатки мозгов.

Кстати, если речь зашла об экзаминах в американскую аспирантуру, надо иметь в виду что аспиранты биологи получают стипендию. Поэтому в американские биологи ломятся стада китайцев, индусов и т.п. разной степени заскорузлости. Биологов, сдающих экзамен в американскую аспирантуру, раз в 100 больше чем экономистов. При чем лучших из американских студентов биологов оттягивают медицинские школы.

А аспиранты-экономисты (видимо имеются в виду учащиеся бизнес-школ) сами платят. И немало. И только граждане США могут рассчитывать на заемы и какие-нибудь подачки. Туда китайцы не подают, и оттуда лучших не оттягивают.

Но мы то больше о русских дурачках. Мало того что ученый добывает знания, а экономист их выбивает, так в России еще и количественное соотношение. Экономистов - море. Куда ни плюнь - в экономиста попадешь. Даже ВГИК и медицинские институты экономические отделения пооткрывали. Любой дегенерат идет на экономиста учиться. А дегенератов реформированная школа штампует море. А кто учит экономистов? Да другие дегенераты, которые раньше политэк с "научным" коммунизмом преподавали. В результате имеем что имеем - вас с Мигелем.
-------------------
http://www.orossii.ru

От	Alexandre Putt
К	Александр (28.08.2009 21:51:56)
Дата	30.08.2009 11:44:04

Да, логика храмает.

>Что не удивительно, учитывая что абитурьент может подавать хоть в сотню ВУЗов сразу. Если бы был только один шанс, в Гарвард подавало бы значительно меньше народу. И конкурс упал бы на порядок.

Нет, кто угодно не подаёт, потому что заявка стоит немалых денег (в среднем $50-100 за раз). Соответственно в Гарвард подают только лучшие из лучших, кто имеет шанс пробиться, и из них проходит около 7-8%. Точно такая же картина - с другими ВУЗами высшей категории. Которых, я на помню, на Западе десятки. МГУ же не входит даже в сотню лучших ВУЗов, имхо.

>Таких ВУЗов на западе раз, два и обчелся. Таких абитурьентов на Западе хорошо если всего пара сотен наберется.

Нет, 1000-2000 заявок ежегодно на все раскрученные специальности. Огромный, ошеломляющий конкурс, студенты со всего мира подают. Много ли иностранных студентов подают в МГУ?

> Биолога учат добывать знания для человечества, а экономиста - выбивать у аборигена остатки мозгов.

Однако в среднем биологи глупее экономистов.

>Кстати, если речь зашла об экзаминах в американскую аспирантуру, надо иметь в виду что аспиранты биологи получают стипендию. Поэтому в американские биологи ломятся стада китайцев, индусов и т.п. разной степени заскорузлости.

Стипендию получают практически все аспиранты, в том числе экономисты. Обучение в Гарварде стоит колоссальных денег и очень не многие могут это позволить.

> Биологов, сдающих экзамен в американскую аспирантуру, раз в 100 больше чем экономистов. При чем лучших из американских студентов биологов оттягивают медицинские школы.

Вы хотите сказать, на биологический факультеты подают по 100000 заявок в год? Вы в своём уме?

>А аспиранты-экономисты (видимо имеются в виду учащиеся бизнес-школ) сами платят. И немало.

Хм, Вы не путаете с MBA? Для человека, сдавашего аспирантский ЭГЕ, Вы на удивление глупы.

> И только граждане США могут рассчитывать на заемы и какие-нибудь подачки. Туда китайцы не подают, и оттуда лучших не оттягивают.

Ну это не так. Посмотрите информацию о национальном составе аспирантов в экономике для лучших ВУЗов.

>Но мы то больше о русских дурачках. Мало того что ученый добывает знания, а экономист их выбивает, так в России еще и количественное соотношение. Экономистов - море. Куда ни плюнь - в экономиста попадешь. Даже ВГИК и медицинские институты экономические отделения пооткрывали. Любой дегенерат идет на экономиста учиться. А дегенератов реформированная школа штампует море. А кто учит экономистов? Да другие дегенераты, которые раньше политэк с "научным" коммунизмом преподавали.

Скажите спасибо русской системе образования.

От	Александр
К	Alexandre Putt (30.08.2009 11:44:04)
Дата	30.08.2009 18:40:43

Re: Да, логика...

>>Что не удивительно, учитывая что абитурьент может подавать хоть в сотню ВУЗов сразу. Если бы был только один шанс, в Гарвард подавало бы значительно меньше народу. И конкурс упал бы на порядок.
>
>Нет, кто угодно не подаёт, потому что заявка стоит немалых денег (в среднем $50-100 за раз).

Вот их и подают в 10-20 универов. Все кому не лень.

> Соответственно в Гарвард подают

все, кому не лень.

>и из них проходит около 7-8%. Точно такая же картина - с другими ВУЗами высшей категории.

А теперь посчитаем. Каждый подает в 12 лучших универов, в каждом универе берут 8%. То есть всех, кто не поленился подать, принимают. Конкурс 1 человек на место.

> Которых, я на помню, на Западе десятки. МГУ же не входит даже в сотню лучших ВУЗов, имхо.

Ваши имхи интересны только вашей маме. Зачем вы тащите их на форум не понятно.

>>Таких ВУЗов на западе раз, два и обчелся. Таких абитурьентов на Западе хорошо если всего пара сотен наберется.
>
>Нет, 1000-2000 заявок ежегодно на все раскрученные специальности. Огромный, ошеломляющий конкурс, студенты со всего мира подают. Много ли иностранных студентов подают в МГУ?

Дофига. У нас одних кубинцев на курсе было семеро. А были еще и греки, поляки, немцы, никарагуанцы, болгарка и парочка африканок учились в моей группе.

>> Биолога учат добывать знания для человечества, а экономиста - выбивать у аборигена остатки мозгов.
>
>Однако в среднем биологи глупее экономистов.

В среднем среди берущих американский экзамен? Какое отношение это имеет к отечественным экономистам? Могу себе представить какой результат получим если заставить всех выпускников ускоренных курсов бухучета его взять.

>>Кстати, если речь зашла об экзаминах в американскую аспирантуру, надо иметь в виду что аспиранты биологи получают стипендию. Поэтому в американские биологи ломятся стада китайцев, индусов и т.п. разной степени заскорузлости.
>
>Стипендию получают практически все аспиранты, в том числе экономисты.

Все американские студенты. Иностранцы должны ехать со своими деньгами.

> Обучение в Гарварде стоит колоссальных денег и очень не многие могут это позволить.

Вот дураки его себе и не позволяют. Вы, например, можете позволить себе обучение в Гарварде? Думаю что вы не потянете тот самый экзамен даже на уровне среднего биолога-китайца.

>> Биологов, сдающих экзамен в американскую аспирантуру, раз в 100 больше чем экономистов. При чем лучших из американских студентов биологов оттягивают медицинские школы.
>
>Вы хотите сказать, на биологический факультеты подают по 100000 заявок в год? Вы в своём уме?

Вас это удивляет? В аспирантуру где я учился подавали 600 заявок в год. Принимали 12 человек. А это один факультет не самого крупного колледжа. Не удивлюсь если на все факультеты моего колледжа подавали 10 000 заявок. А таких колледжей в одном городе 3.

Собственно, я подавал в 5 мест и был принят в 3.

>>А аспиранты-экономисты (видимо имеются в виду учащиеся бизнес-школ) сами платят. И немало.
>
>Хм, Вы не путаете с MBA? Для человека, сдавашего аспирантский ЭГЕ, Вы на удивление глупы.

Вы так решили потому что спорю с дураками?
Я уж лет 15 никаких экзаменов не сдаю. Принимаю только. Отсюда и повышенная терпимость к дуракам. Впрочем таких выдающихся экземпляров я не встречал.

>> И только граждане США могут рассчитывать на заемы и какие-нибудь подачки. Туда китайцы не подают, и оттуда лучших не оттягивают.
>
>Ну это не так. Посмотрите информацию о национальном составе аспирантов в экономике для лучших ВУЗов.

Нафиг? Ну готовят сколько-то шпионов с агентами влияния. Это же не сравнить с морем китайцев, которых используют в лабораториях как дешевую рабочую силу.

>>Но мы то больше о русских дурачках. Мало того что ученый добывает знания, а экономист их выбивает, так в России еще и количественное соотношение. Экономистов - море. Куда ни плюнь - в экономиста попадешь. Даже ВГИК и медицинские институты экономические отделения пооткрывали. Любой дегенерат идет на экономиста учиться. А дегенератов реформированная школа штампует море. А кто учит экономистов? Да другие дегенераты, которые раньше политэк с "научным" коммунизмом преподавали.
>
>Скажите спасибо русской системе образования.

А при чем тут русская? Это реформаторская. Ей не нужны умные, самостоятельные люди ака ученые и иненеры. Ей нужны шаманы "на все воля божия". А таких штампуют духовные училища и экономические факультеты.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Pokrovsky~stanislav
К	Александр (30.08.2009 18:40:43)
Дата	31.08.2009 05:51:50

Александр, Вы не правы

>А при чем тут русская? Это реформаторская. Ей не нужны умные, самостоятельные люди ака ученые и иненеры. Ей нужны шаманы "на все воля божия". А таких штампуют духовные училища и экономические факультеты.

Шаман - не ругательное. Шаман - крутая фигура. У народов Алтая шаманом может стать далеко не каждый, а только тот, кто болеет "болезнью шамана". Человек проходит состояния, слабо отличающиеся от смерти. Считается, что в это время его терзают духи, требуя от него согласия на то, чтобы быть шаманом.
Таких посвящений(шаманских болезней) несколько за жизнь. После каждого - человек переходит на новый уровень понимания природы и общества - на новый уровень посвящения. В настоящее время шаманов полного 12-го уровня посвящения в России нет. По меньшей мере у находящихся на территории России народов с соответствующими представлениями.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Александр (28.08.2009 21:51:56)
Дата	29.08.2009 18:27:37

+5(!)

От	Temnik-2
К	Александр (28.08.2009 21:51:56)
Дата	29.08.2009 17:49:27

Не смешите мои тапочки

>Что не удивительно, учитывая что абитурьент может подавать хоть в сотню ВУЗов сразу. Если бы был только один шанс, в Гарвард подавало бы значительно меньше народу. И конкурс упал бы на порядок.

В Гарвард подают на обучение не только из США, но и со всего мира.

Если хотите знать, как оценивается университет на западе, см. Шанхайский рейтинг:

* выпускников-лауреатов Нобелевской или Филдсовской премии (10 процентов),

* сотрудников-лауреатов Нобелевской или Филдсовской премии (20 процентов),

* «часто цитируемых исследователей в 21 категории» (20 процентов),

* статьи, опубликованные в журналах Nature или Science (20 процентов),

* учитывает индексы цитирования для естественных и гуманитарных наук института ISI (Institute for Scientific Information) Science Citation Index и Social Sciences Citation Index, а также индексы ведущих журналов Arts and Humanities Citation Index (20 процентов),

* и размер этого университета (10 процентов).

МГУ сейчас где-то на 70-м месте. При СССР, наверное, мог дойти до 40-го. Но только МГУ. Остальные советские вузы были мало на что годны и тогда.

>Таких ВУЗов на западе раз, два и обчелся. Таких абитурьентов на Западе хорошо если всего пара сотен наберется.

В СССР не было ни одной структуры, хотя бы близко приближающейся к Массачусетскому Технологическому.

>Но мы то больше о русских дурачках. Мало того что ученый добывает знания, а экономист их выбивает, так в России еще и количественное соотношение. Экономистов - море. Куда ни плюнь - в экономиста попадешь. Даже ВГИК и медицинские институты экономические отделения пооткрывали. Любой дегенерат идет на экономиста учиться.

Если бы в СССР умели готовить не блестящих, а хотя бы нормальных экономистов, а не начётчиков по жонглированию цитатами "классиков" и "съездов" - реформирование экономики имело бы совсем другие результаты.

От	Александр
К	Temnik-2 (29.08.2009 17:49:27)
Дата	29.08.2009 19:46:04

Re: Не смешите...

>МГУ сейчас где-то на 70-м месте. При СССР, наверное, мог дойти до 40-го. Но только МГУ. Остальные советские вузы были мало на что годны и тогда.

Чтобы понять что такое МГУ, надо почитать лекции в западных ВУЗах. Спрашиваешь студентов биологов
- У вас микробиология была?
- Нет
- А иммунология?
- Нет

И это последний курс. И им экзамен в медшколу сдавать. А если и есть курс, совсем не факт что всем желающим его взять найдется место.

>В СССР не было ни одной структуры, хотя бы близко приближающейся к Массачусетскому Технологическому.

Как же? А Москва? 60 НИИ. и ВУЗов поди столько же, десятки госпиталей. Отдельные колледжи МИТ связаны друг с другом не больше чем московские НИИ и ВУЗы.

>Если бы в СССР умели готовить не блестящих, а хотя бы нормальных экономистов, а не начётчиков по жонглированию цитатами "классиков" и "съездов" - реформирование экономики имело бы совсем другие результаты.

Никакого реформирования просто не было бы. Над идиотами, заикнувшимися о рынке в России и "неэффективности" советской экономики, ржали бы даже первокурсники.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	А.Б.
К	Александр (29.08.2009 19:46:04)
Дата	29.08.2009 19:50:04

Re: Еще один экстраполятор...

>Никакого реформирования просто не было бы. Над идиотами, заикнувшимися о рынке в России и "неэффективности" советской экономики, ржали бы даже первокурсники.

Ну и как? Ржут в реале или "выбрали пепси"?

Впрочем. вторая особенность, которую неприятно понимать, заключается в том, что степень образованности выпускников ВУЗов никак не влияла на итог "развития" и срок, отпущенный СССР как государственной структуре.

От	Александр
К	А.Б. (29.08.2009 19:50:04)
Дата	30.08.2009 00:01:30

Re: Еще один

>>Никакого реформирования просто не было бы. Над идиотами, заикнувшимися о рынке в России и "неэффективности" советской экономики, ржали бы даже первокурсники.
>
>Ну и как? Ржут в реале или "выбрали пепси"?

>Впрочем. вторая особенность, которую неприятно понимать, заключается в том, что степень образованности выпускников ВУЗов никак не влияла на итог "развития" и срок, отпущенный СССР как государственной структуре.

Очень даже влияла. Если бы СССР не смог вовремя в массовом порядке подготовить миллионы учителей, инженеров, врачей и ученых, ему было бы отпущено 24 года.

Но к сожалению, некоторые отрасли знания были поражены гнилью марксизма и стали отстойниками мерзавцев и дураков. Экономика, социология и прочие "общественные науки" были плотно обсижены марксизмом, а оттуда зараза поражала всю интреллигенцию через обязательную индоктринацию "научным коммунизмом", политэком и прочей буржуазной лабудой.

У нас ведь теперь даже монархиста поскреби - вылезет мурло марксиста. Вся эта паразитическая прослойка буржуазных идеологов вовсе не необходима, а наоборот, смертельно опасна для СССР.
----------------------------
http://www.orossii.ru

От	А.Б.
К	Temnik-2 (29.08.2009 17:49:27)
Дата	29.08.2009 19:33:56

Re: Поиск объективного в субъективном...

мало что очень осложнен. так еще и приводит к грандиозным ошибкам в экстраполяционном выводе. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (29.08.2009 17:49:27)
Дата	29.08.2009 18:39:54

Список пополняется

>МГУ сейчас где-то на 70-м месте. При СССР, наверное, мог дойти до 40-го. Но только МГУ. Остальные советские вузы были мало на что годны и тогда.

Александр Вас забыл в списке, первыми номерами которого шли Александр Пат и Мигель.

Реально советский МФТИ был признанно лучшим вузом мира. Выпускников Бауманки и сейчас просят западные страны(увы, послесоветский физтех обо@рался, в него нынче поступает не тот контингент). Ленинградский университет - тоже высоко ценился. А были ведь еще вузы, которые в принципе не вписывались в западные рейтинги: ракетно-ядерные, авиационно-энергетические. Меч и щит России. Ни нобелевских, ни избытка публикаций, но изделия работают, летают, плавают... И таки неплохо работают. Реакторы на быстрых нейтронах, отработавшие всерьез ресурсный срок, - у единственной страны в мире - у СССР=России.

А у США лунный камень оказывается куском окаменевшего дерева. Мелочь, но приятно.

Главная западная научная специальность - мозго...бство. Рейтинги именно по нему. Включая показатели пустопорожних нобелевок и индексов взаимного цитирования по договоренности. Два крупных налапника мирового значения.

От	Alexandre Putt
К	Олег К. (25.08.2009 05:45:53)
Дата	25.08.2009 22:51:49

Не очень похоже на возврат к эмпирике

>- Эта ваша фраза в пользу аргументов С.Г. что-ли?! Ведь у него более
>"оптимистичная" цифра. Непонятно?!

Мои фразы не в пользу и не против. Я не спорю с СГ, а пишу как есть согласно моим сведениям. Никто задачи опровергнуть кого-то не ставит.

>- Потому, что речь идет о жизни вообще, а не о производственной жизни.

Ерудна полнейшая. Инвестиции по определению - расходы на приобретение нового капитала. Что такое капитал надо объяснять? И чем он отличается от жилья?

СГ отличается тем, что постоянно делает выводы на основе каких-то "косвенных" признаков. Из статистики по жилому фонду каким-то чудесным образом делаются выводы о капитале в РФ (!).

Берите непосредственные данные и смотрите, не надо таких прыжков сознания.

>- А на выбывшие из производства производственные здания мы обращать внимания
>не будем... Так удобней..!? Жизнь розовей получается...?!

Будем, не будем, в статистике по инвестициям и основным фондам они не учитываются. Они должны учитываться раздельно.

>- "При таком рассмотрении проблемы", когда отсутствие у вас "популярных
>сведеней" является убийственным аргуметном, "гарантирующим неверные выводы"
>оппонента качественной дискуссионной каши не сваришь...

Ну так если нет конкретных знаний в этой теме, то бесполезно делать какие-то анализы. Или Вы хотите сказать, СГ занимался темой катастроф профессионально? Поверьте мне, там горы технической литературы.

>>>Теплосетей надо менять 4% ежегодно, а меняли 0,5%. И так 18 лет. Вот и
>>>деградация.
>> Нужно знать эксплуатационный срок и темпы вводов.
>- Это вы кому? С.Г.? Или себе? ... Я понял так, что тот, кто
>неосведомленней тот и прав?!...:о)

Это я к тому, что чтобы сделать вывод (любой, но определённый), нужно знать указанную информацию (например, из справочника)

>- А почему вы сдесь не желаете придерживаться производства. Ведь парк
>автомобилей вырос в основном в непроизводственной сфере?!

Почему в основном? Что мешает использовать авто в целях бизнеса? Очевидно, что авто сегодня намного доступнее, в том числе для бизнеса.

>> ОФ в РСФСР/РФ
>
>- Сам по себе график, (подобный приведенному) не на всех производит
>переубеждающее воздействие. Для некоторых нужны еще и надписи. И не
>только...

Надпись указана выше: основные фонды в РСФСР/РФ (мои прикидки). Кстати, есть и официальные данные Госкомстата. Там вообще никакого сокращения нет

>- Нельзя. Действительно сегодня брать советские нормы для поддержания ОФ
>нельзя, нужно их многократно увеличить.

Ох, почему бы Вам не почитать чего-нибудь по теме? Для общего развития

> Потому что советские станки можно и
>без серьезного ремонта эксплуатировать еще много лет.

В СССР напротив практиковали слишком раннее списание оборудования. По отдельным категориям наоборот, сроки эксплуатации были завышены (для ЭВМ - 8 лет (!))

>Дело в том, что
>созданные при советской власти станки имеют многократный запас выносливости.

Срок жизни производственного оборудования, в среднем, 8-15 лет. Проехали. Всё остальное не стоит обсуждения.

От	Олег К.
К	Alexandre Putt (25.08.2009 22:51:49)
Дата	26.08.2009 05:55:47

Голимая эмпирика.

"Alexandre Putt" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:275766@kmf...
> >- Эта ваша фраза в пользу аргументов С.Г. что-ли?! Ведь у него более
>>"оптимистичная" цифра. Непонятно?!
>
> Мои фразы не в пользу и не против. Я не спорю с СГ, а пишу как есть
> согласно моим сведениям. Никто задачи опровергнуть кого-то не ставит.
>
>>- Потому, что речь идет о жизни вообще, а не о производственной жизни.
>
> Ерудна полнейшая. Инвестиции по определению - расходы на приобретение
> нового капитала. Что такое капитал надо объяснять? И чем он отличается от
> жилья?
>

- Сдаюсь!!!

> СГ отличается тем, что постоянно делает выводы на основе каких-то
> "косвенных" признаков. Из статистики по жилому фонду каким-то чудесным
> образом делаются выводы о капитале в РФ (!).
>
> Берите непосредственные данные и смотрите, не надо таких прыжков сознания.
>

- Ну, сразу бы так и писали...

>>- А на выбывшие из производства производственные здания мы обращать
>>внимания
>>не будем... Так удобней..!? Жизнь розовей получается...?!
>
> Будем, не будем, в статистике по инвестициям и основным фондам они не
> учитываются. Они должны учитываться раздельно.
>

- Не мозаичность ли это?! Может, я черезчур мнителен. Не реагируйте.......

>>- "При таком рассмотрении проблемы", когда отсутствие у вас "популярных
>>сведеней" является убийственным аргуметном, "гарантирующим неверные
>>выводы"
>>оппонента качественной дискуссионной каши не сваришь...
>
> Ну так если нет конкретных знаний в этой теме, то бесполезно делать
> какие-то анализы. Или Вы хотите сказать, СГ занимался темой катастроф
> профессионально? Поверьте мне, там горы технической литературы.
>

- Мне показалось, что можно было более аргументированно спорить с С.Г. С.Г.
не бог, но уважения заслуживает.

>>>>Теплосетей надо менять 4% ежегодно, а меняли 0,5%. И так 18 лет. Вот и
>>>>деградация.
>>> Нужно знать эксплуатационный срок и темпы вводов.
>>- Это вы кому? С.Г.? Или себе? ... Я понял так, что тот, кто
>>неосведомленней тот и прав?!...:о)
>
> Это я к тому, что чтобы сделать вывод (любой, но определённый), нужно
> знать указанную информацию (например, из справочника)
>

- Принимается. Однако, справочники пишутся людьми.....

>>- А почему вы сдесь не желаете придерживаться производства. Ведь парк
>>автомобилей вырос в основном в непроизводственной сфере?!
>
> Почему в основном? Что мешает использовать авто в целях бизнеса? Очевидно,
> что авто сегодня намного доступнее, в том числе для бизнеса.
>

- Но ведь не используют же. Особенно в вопросах жизнеобеспечения. Правда,
некоторые уже живут в авто, а не на улице - тут плюс.

>>> ОФ в РСФСР/РФ
>>
>>- Сам по себе график, (подобный приведенному) не на всех производит
>>переубеждающее воздействие. Для некоторых нужны еще и надписи. И не
>>только...
>
> Надпись указана выше: основные фонды в РСФСР/РФ (мои прикидки). Кстати,
> есть и официальные данные Госкомстата. Там вообще никакого сокращения нет
>

- а единицы измерения каковы? Штуки или рубли?! Вот если, это цифры в
рублях, то таким данным доверять нельзя категорически. Мы ведь знаем какой
произвол в ценообразовании и т.п....

>>- Нельзя. Действительно сегодня брать советские нормы для поддержания ОФ
>>нельзя, нужно их многократно увеличить.
>
> Ох, почему бы Вам не почитать чего-нибудь по теме? Для общего развития
>

- на заборе тоже пишут....

>> Потому что советские станки можно и
>>без серьезного ремонта эксплуатировать еще много лет.
>
> В СССР напротив практиковали слишком раннее списание оборудования. По
> отдельным категориям наоборот, сроки эксплуатации были завышены (для ЭВМ -
> 8 лет (!))
>

- Действительно так, но производственные отношения тогда были другими.
Жировали...

>>Дело в том, что
>>созданные при советской власти станки имеют многократный запас
>>выносливости.
>
> Срок жизни производственного оборудования, в среднем, 8-15 лет. Проехали.
> Всё остальное не стоит обсуждения.

- Вот тут получилось, что я вас подловил. Это из какого справочника вы
взяли?! Выбросте его. Он наверно советский, где "практиковали слишком раннее
списание оборудования". А теперь не из справочника: на моем предприятии
почти все станки (токарные, зуборезный, пресса, сверлильные, сварочные -
хорошо, если 1976 года выпуска, а то и того раньше. И еще поработают, хотя
на их ремонт и обслуживание почти уже денег не тратят (по разным "рыночным"
обстоятельствам). Удивляемся надежности, особенно контрастной надежности
сегодняшней "передовой" техники. Прежде строили на века, сегодня - чтоб
работало во время продажи... Так вот вот эти рыночные обстоятельства
заставляют нас минимизировать расходы на аммортизацию оборудования. Если
будем обслуживать технику по нормам из справочников, то через месяц завод,
выпускающий действительно передовые сеялки
http://www.sibagro.com/Product.html , пойдет с молотка. Короче, кроме
справочников, нужно еще доверять своей голове...

От	Alexandre Putt
К	Олег К. (26.08.2009 05:55:47)
Дата	26.08.2009 22:37:47

Вам явно рано ещё спорить

>- Мне показалось, что можно было более аргументированно спорить с С.Г. С.Г.
>не бог, но уважения заслуживает.

Я спорю, нравится или нет - это уж не выбирать. Вам бы поучитсья не мешало не писать информационный мусор вроде реплик про заборы - они ничего содержательного не добавляют

>- Принимается. Однако, справочники пишутся людьми.....

Справочники составляются не людьми, а компетентными сотрудниками организаций.

>- а единицы измерения каковы? Штуки или рубли?! Вот если, это цифры в
>рублях, то таким данным доверять нельзя категорически. Мы ведь знаем какой
>произвол в ценообразовании и т.п....

"В сопоставимых ценах" 1990 г. На самом деле это не играет никакой роли для сравнительных сопоставлений.

>> Срок жизни производственного оборудования, в среднем, 8-15 лет. Проехали.
>> Всё остальное не стоит обсуждения.
>
>- Вот тут получилось, что я вас подловил. Это из какого справочника вы
>взяли?! Выбросте его. Он наверно советский, где "практиковали слишком раннее
>списание оборудования".

Из материалов BEA на основе десятилетних исследований.

>А теперь не из справочника: на моем предприятии
>почти все станки (токарные, зуборезный, пресса, сверлильные, сварочные -
>хорошо, если 1976 года выпуска, а то и того раньше. И еще поработают, хотя
>на их ремонт и обслуживание почти уже денег не тратят (по разным "рыночным"
>обстоятельствам).

Честно говоря сомневаюсь в Вашей способности оценить возраст оборудования на своём предприятии. В любом случае Ваши личные опыты ничего не говорят о действительной картине. Не репрезентативно, знаете ли.

> Удивляемся надежности, особенно контрастной надежности
>сегодняшней "передовой" техники. Прежде строили на века, сегодня - чтоб
>работало во время продажи...

На века не надо строить, потому что имеет место моральное устаревание.

>Так вот вот эти рыночные обстоятельства
>заставляют нас минимизировать расходы на аммортизацию оборудования. Если
>будем обслуживать технику по нормам из справочников, то через месяц завод,
>выпускающий действительно передовые сеялки

Во-первых, не амортизацию, а износ. Во-вторых, износ в РФ осуществляется согласно рекомендациям Госкомстата по принятым бухгалтерским методикам. Что-то там "минимизировать" смысла нет. Износ - изменение рыночной оценки основных фондов предприятия. Вы путаете расходы на ремонт и обслуживание (которые вообще никаким местом не относятся к износу). В сотый раз убеждаемся, что "солидаристы" не знают элементарных вещей в областях, в которых берутся давать советы президентам.

От	Idler
К	Alexandre Putt (26.08.2009 22:37:47)
Дата	27.08.2009 20:29:31

Вам явно рано...

>Во-первых, не амортизацию, а износ. Во-вторых, износ в РФ осуществляется согласно рекомендациям Госкомстата по принятым бухгалтерским методикам. Что-то там "минимизировать" смысла нет. Износ - изменение рыночной оценки основных фондов предприятия.

Справка для манипуляторов:

"Износ" основных средств — это процесс, при котором происходит потеря ими первоначальных физических и моральных характеристик под влиянием естественных сил природы, старение и обесценивание.

"Амортизация" основных средств — это процесс, вызванный не физическими, а экономическими причинами,
но (!), первоначальный импульс для возникновения которых, задаётся именно "износом" основных средств
с одной стороны, это перенесение стоимости основных средств на себестоимость вырабатываемой продукции, а с другой — целевое накопление денежных средств для возмещения изношенных объектов.
...Что до современных методик бухгалтерского учета, то они (методы учета, т.е.) в данном случае, просто одно и то же (в контексте реальности) явление, дифференцируют на два процесса и описывают их, и учитывают вот таким образом,.. и - только.

>Вы путаете расходы на ремонт и обслуживание (которые вообще никаким местом не относятся к износу).
Логически (да и грамматически), совершеннго нелепый предикат - можно только руками развести...

От	Alexandre Putt
К	Idler (27.08.2009 20:29:31)
Дата	27.08.2009 22:52:51

Объясняйте это Госкомстату

То, о чём идёт речь, - это износ, и методы его вычисления опубликованы и тщательно проработаны (например, OECD Measuring Capital Manual).

>"Амортизация" основных средств — это процесс, вызванный не физическими, а экономическими причинами,

Какой редкостный бред.

>>Вы путаете расходы на ремонт и обслуживание (которые вообще никаким местом не относятся к износу).
>Логически (да и грамматически), совершеннго нелепый предикат - можно только руками развести...

Вам действительно остаётся только махать руками, потому что обосновать неспособность России оплачивать расходы по ремонту никак не получится, тем более манипуляциями с цифрами по износу ОФ.

От	Олег К.
К	Alexandre Putt (26.08.2009 22:37:47)
Дата	27.08.2009 08:04:39

Мне "явно рано ещё спорить".... В этом вы правы . (-)

От	Alexandre Putt
К	Олег К. (27.08.2009 08:04:39)
Дата	27.08.2009 09:25:17

Просто не вставляйте реплики с нулевым содержанием для оппонента (-)

От	GreATexp
К	Олег К. (26.08.2009 05:55:47)
Дата	26.08.2009 07:49:47

Re: Голимая эмпирика.

>- Мне показалось, что можно было более аргументированно спорить с С.Г. С.Г.
>не бог, но уважения заслуживает.

Присоединюсь к просьбе Олега.К.: и касаемо аргументов, и особо прошу проявлять если не уважение, то такт. Ответ на статью показался резко-вызывающим, корректно отвечать на него сложно. К дискуссии по амортизации и кап. ремонту постараюсь присоединиться на следующей неделе.

С уважением,
Денис

От	Alex55
К	Олег К. (25.08.2009 05:45:53)
Дата	25.08.2009 08:20:14

Хорошо бы еще иметь надежную информацию о причине Саяно-Шушенской аварии

Как принято в этом "свободном мире", включили все информационные глушилки, отвлекалки и заболталки.
Итог 20-летия "реформ" - мир тотального страха и обмана.

От	Олег К.
К	Alex55 (25.08.2009 08:20:14)
Дата	25.08.2009 08:56:48

Re: Хорошо бы...

"Alex55" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:275725@kmf...
> Как принято в этом "свободном мире", включили все информационные глушилки,
> отвлекалки и заболталки.
> Итог 20-летия "реформ" - мир тотального страха и обмана.

- Согласен с вами. А насчет "надежной информации о причине": ваша фраза
чисто риторическая. Реальных обстоятельств аварии никто сам, на блюдечке, не
принесет. Да вы и сами это прекрасно понимаете. И, думаю, хорошо бы было,
если б причиной были только реформы, будь они неладны. Проблема в том, что
человечество перестало думать "ДЛИННО", т.е. человечество свыклось с
мозаичностью своего мышления и сегодня уже довольствуется одним-двумя
обстоятельствами призванными объяснять что-либо. Весь спектр векторов
воздействия на ситуацию практически никто обдумывать не собирается, а
публика и знать не желает. Ищут виновного, например, вместо того, чтобы
предупредить следующую аналогичную ситуацию... Что с нами делается?! Почему
наша психика отказывается ценить правду.....?!

От	miron
К	Олег К. (25.08.2009 08:56:48)
Дата	25.08.2009 15:52:49

Причина аварии элементарна. Они открыли заслонки, не заполнив трубу...

Была схема. Показаны заглушки. Высота трубы до входа в турбину чуть ли не сотня метров. Турбину ремонтировали, Значит воды в трубе не было. По инструкции трубу надо медленно запонять перед пуском турбины. А тут чтобы побыстрее открыли заглушку сразу. Вода ударила по крыше тирбины и при давлении 100 м водного столба ее снесла. Дураков становится все больше. Персонал, видимо, совсем не готов.

От	miron
К	miron (25.08.2009 15:52:49)
Дата	26.08.2009 15:51:34

Версия об аварии

СПАСАТЬ ЛЮДЕЙ, А НЕ СВОЮ ЗАДНИЦУ http://www.ej.ru/?a=note&id=9391

В ночь с 18 на 19 августа, в 01.19, то есть через 40 часов после аварии на Саяно-Шушенской ГЭС, журналист Михаил Афанасьев опубликовал в своем блоге обращение родственников людей, объявленных пропавшими при аварии.
«На затопленном машинном зале СШ ГЭС слышны стуки людей. Они находятся в так называемых «воздушных карманах» – пустотах, куда не проникла вода. Люди находятся на глубине 4 метра. Точная отметка – 321 метр. Водолазы, работающие в затопленном машинном зале, не могут добраться до умирающих людей… Есть один способ спасти людей – закрыть водосброс СШ ГЭС и полностью открыть затворы на Майнской ГЭС (поблизости). Уровень воды в машинном зале понизится на спасительные 4 метра – вода сама покинет помещение».
В тот же день прокуратура завела на Афанасьева и двоих его коллег уголовное дело. Она сочла, что Афанасьев, «обладая достоверной и официальной информацией», «распространил в интернет-журнале "Новый фокус" заведомо ложные сведения, порочащие честь, достоинство и подрывающие деловую репутацию руководства республики и СШГЭС».
Первое, что можно констатировать – власть расписалась в своем собственном редком бесстыдстве. Потому что в тот момент, когда Михаил Афанасьев заявил, что на станции есть живые – власть сама утверждала, что 64 человека пропали без вести, то есть, возможно, они живы, но их не могут найти.
Нельзя одновременно числить человека живым – для улучшения предоставленной начальству статистики, и мертвым – для того, чтобы его не искать. Если власти считали в тот момент, что все 64 пропавших без вести мертвы, то надо было объявлять их мертвыми, а не врать, что авария небольшая, 11 погибли, но вот еще 64 куда-то делись, но скоро найдутся. Если власти считали в этот момент, что кто-то из 64 пропавших без вести может быть жив, они должны были предпринять все, чтобы спасти его жизнь.
В результате этого уголовного дела вылезло глубинное, родовое отличие между тем, что понимают под понятием «пропавший без вести» в открытом обществе, и тем, что понимают под этим словосочетанием в России. В открытом обществе «пропавший без вести» означает следующее: трупа нет, следовательно, человек жив, и надо сделать все, чтобы его спасти. В России «пропавший без вести» – «сдох, но трупа нет, поэтому статистику портить не будем». В открытом обществе спасают людей. В России – свою задницу.
Второе, самое замечательное, вот эта вот фраза про «достоверную информацию». А что, власти обладали в этот момент достоверной информацией? Тогда скажите, отчего 900-тонный ротор по залу летал, как птичка? Ах, до сих пор не знаете? А где, как и при каких обстоятельствах умерли все 64 «пропавших без вести», вы знали в этот момент? Тоже нет? То есть «достоверной» информацией, из всех 6 млрд. людей на земле, в этот момент обладал только журналист Афанасьев – и врал, сукин сын?
Наконец, по существу вопроса.
Судя по тому, что говорят специалисты – например, быв. главный инженер СШГЭС Валентин Стафиевский – объем выброшенной воды достигал 1 тыс. кубов в секунду. И не то что «воздушные мешки» – бетон не сохранялся на нижних отметках, и если кто-то там и выжил чудом, то, скорее всего, к ночи 19 августа задохнулся и умер от переохлаждения.
Но так говорят сейчас. А сразу после аварии говорили другое. «Конструктивное исполнение машинного зала и монтажной площадки позволяет образовываться в помещениях воздушным мешкам», – заявляет 20-го августа руководитель Саяно-Шушенского учебного центра «РусГидро» Валерий Шабалин.
А вот свидетельство одного из спасшихся при аварии, электрослесаря Николая Щина. Он был на 320-й отметке, когда после взрыва в дверь ворвалась вода. Он и его коллеги оказались под потолком, схватились за вентиляционный короб. Головы им удалось просунуть в «карманы» между 60-сантиметровыми балками, но внизу под ними не было и 10 см воздуха. Проведя час в «воздушном мешке», Щин пронырнул под балками, выплыл в коридорчик и вернулся обратно. Через некоторое время кто-то закрыл заслоны, и вода начала спадать: последние двое из тех, кто были со Щином, уже прыгали на пол.
В аварии СШГЭС есть одна крайне подозрительная деталь: во-первых, наше скупое государство на этот раз охотно расстается с деньгами (вот вам миллион, вот еще миллион, вот пять!), то есть стратегия власти ясна – задавить деньгами вопросы.
Во-вторых, несмотря на свидетельства очевидцев (работники, стоявшие в машинном зале на верхних отметках, своими глазами видели, как выносило ротор), и то, что снаружи авария снята на пленку, до сих пор нет официального предположения о том, почему она произошла.
Это придает дополнительную убедительность неофициальной версии: разбалансировка турбины. То есть, грубо говоря, на «Силовых машинах», где ГА-2 ремонтировали, не осталось ни одного специалиста с соответствующей квалификацией, потому что даже в СССР балансировку подобных гигантских агрегатов умело проводить считанное число людей. Мы оказались в положении жителей поздней Римской империи или персонажей фантастического фильма, которые не знают, как ремонтировать доставшиеся от предков артефакты.
Турбину поставили. Было понятно, что гигантская вибрация, но турбину продолжали эксплуатировать. В воскресенье стало ясно, что вибрация достигла неприемлемого уровня, состоялось совещание, в понедельник гидроагрегат стали штатно останавливать и, судя по вынесенному водой ротору, забыли при этом перекрыть верхние затворы. У аварий никогда не бывает одной причины: авария происходит, когда на глубинные закономерности накладывается страшная цепь случайностей. Похоже, в данном случае на технологическую отсталость и элементарную жадность наложилась роковая небрежность.
Что именно случилось? Когда, где и как погиб каждый человек? Можно ли было спасти кого-то еще? Ответы на эти вопросы должно было б дать уголовное дело, возбужденное по факту аварии, или парламентское расследование. Однако, судя по тому, как расследуются уголовные дела по Норд-Осту, Беслану, по крушениям вертолетов с высокопоставленными браконьерами, подобные уголовные дела заводятся с целью сокрытия истины, а не для ее восстановления. А парламентские расследования у нас на всякий случай запрещены.
Михаилу Афанасьеву и его коллегам не составит труда доказать (вопрос – где, в Саяногорске или в Страсбурге), что, публикуя в атмосфере всеобщей неразберихи обращение обезумевших от горя родственников, они не нарушали журналистский долг, а выполняли его. Но, может быть, в рамках уголовного дела им удастся большее: восстановить картину катастрофы. Народ в Сибири не жлобский, не то, что в Москве, и в Хакасии вполне может повториться то же, что в Беслане, где фарсовый процесс обернулся настоящим расследованием – благодаря сплоченности пострадавших. (Несмотря, кстати, на такую же попытку задавить вопросы деньгами.)
Пока же иск хакасских властей зафиксировал очень страшную вещь. Он зафиксировал тот факт, что начальство, отказываясь числить людей погибшими, чтобы не портить статистику, в то же время готово засудить любого, кто в этот момент считает их живыми. http://www.ej.ru/?a=note&id=9391

От	miron
К	miron (26.08.2009 15:51:34)
Дата	26.08.2009 20:04:23

Другие материалы с Встречи

Неплохая подборка материала на Встрече: https://vif2ne.org:2020/vstrecha/forum/5/co/15288.htm

http://life.ru/news/219859
Life.Ru » В России

Эксперты: Турбины Саяно-Шушенской ГЭС работали с трещинами

Администрация станции знала, что рабочие колеса требуют срочной замены. За 15 лет изготовители турбин ни разу не допускались к осмотру механизмов

Сенсационные подробности трагедии в Хакасии: турбины эксплуатировали, зная о том, что рабочие колеса испещрены трещинами.

Экономия на ремонте обветшавших узлов повлекла за собой жуткую аварию, унесшую десятки жизней.

Замену рабочих колес гидроагрегатов, конструкция которых, как отмечали сами специалисты Саяно-Шушенской ГЭС, оказалась не очень удачной, планировалось начать лишь в 2011 году. В документах было отмечено, что на рабочих колесах «наблюдается повышенное трещинообразование, на определенных режимах эксплуатация гидроагрегатов не допускается».

Специальная комиссия, в состав которой входят лучшие специалисты из разных регионов страны, пытается установить причину трагедии. Руководство ГЭС пытается всем доказать, что всему виной стал заводской брак турбины, сделанной в Питере на заводе «Силовые машины».

Однако на питерском предприятии «Силовые машины» опровергли информацию о возможном производственном браке.

- Этого нет и быть не может, - рассказала L!FE.ru начальник управления службы информации ОАО «Силовые машины» Мария Алиева. - Наши специалисты - одни из лучших в мире. Турбина была полностью рабочей, в течение трех лет с момента установки наши инженеры регулярно проверяли ее работоспособность.

Турбину, на которой случился прорыв, на Саяно-Шушенскую ГЭС установили в 1979 году. Через три года гарантийные обязательства со стороны завода-изготовителя исчерпали себя, а продлевать обслуживание руководство ГЭС отказалось.

- Срок работы этой турбины - 30 лет, - объясняет Мария Алиева. - Ровно тридцать лет она и отработала. А дальше дала сбой. О том, что 30 лет - предельный срок службы этой турбины, руководство ГЭС прекрасно знало, но никаких мер не было принято.

Наши специалисты за 15 лет ни разу не вызывались на ГЭС.

Экономия

Именно в этом, 2009 году турбину было необходимо заменить. Однако грянул финансовый кризис, и руководство ГЭС решило повременить с покупкой нового дорогостоящего оборудования.

- Нам никаких заявок на новую турбину не поступало, - говорит Мария Алиева. - Хотя это странно, ведь у нас с тех пор остались все чертежы, размеры и особенности турбин для Саяно-Шушенской ГЭС, и мы готовы были изготовить новое оборудование.

Турбина, изготовленная 30 лет назад и полностью выработавшая свой ресурс, несла в себе потенциальную опасность для людей и экологии. Причина одной из самых страшных катастроф последних лет - в банальном износе оборудования и скупости.

Всего этого можно было бы избежать...

если бы соблюдались правила эксплуатации оборудования
http://life.ru/media/content/0809/6cd5608ed52f98ca08f050f2a78f6286.jpg

похоже, в самом деле, механическое разрушение 2 турбины с последующим цепным выносом остальных.

цитата -
Народ, это мой первый и последний пост на форуме.
Не надо строить догадки и обвинять кого-либо, за Вас это сделает прокурор н накажут, "кого сочтут нужным".
Пожалуйста, не надо превращать блог Grey-я в продолжение этого форума.
Логи АСУТП видел, но мельком. Авария произошла в 8.13.29 во время ШТАТНОГО снижения мощности ГА2, при начале прохождения так называемой "зоны запрещенной работы". Агрегаты проходит эту зону КАЖДЫЙ РАЗ при сбросе нагрузки и прохождение этой зоны есть ШТАТНЫЙ режим. Зафиксировано сильное повышение вибрации. До последнего момента положение лопаток НА ГА2 были в допустимом отклонении. Последняя запись по лопаткам фиксирует их сильный разброс.
IMHO Повреждения именно 7-го и 9-го агрегатов можно объяснить тем, что до момента начала затопления генератора не было никаких ни технологических ни электрических предпосылок на их отключение, все параметры были в норме. Когда фронт волны достиг ГА7 произошло КЗ, переданное на Т4. К этому же трансформатору подключен ГА8, на нем сработали электрические защиты по отключению ГВ. С 9-м и 10-м аналогично.

http://www.mintrans.ru/pressa/Itog_Flot_2005.doc

Техническое состояние гидротехнических сооружений

Расположенные на внутренних водных путях СГТС (судоходных гидротехнический сооружений) эксплуатируются в течение длительного периода. Больше 50 % СГТС находятся в эксплуатации 50 – 75 и более лет. Сооружениям Беломорско-Балтийского канала –72 года, канала имени Москвы - более 65 лет, Волго-Донского – более 50 лет.

Возрастной состав гидротехнических сооружений

При таких сроках в полной мере проявляются процессы физического износа и старения бетонных и железобетонных сооружений, металлоконструкций, механического и электротехнического оборудования, что требует увеличения объемов ремонтно-восстановительных работ и реконструкции.
По оценке уровня безопасности судоходных гидротехнических сооружений:
• 31% сооружений имеют нормальный уровень безопасности;
• 58% - пониженный уровень безопасности;
• 10% - неудовлетворительный уровень безопасности;
• 1% - опасный уровень безопасности.

Значительное количество объектов ФГУП "Канал имени Москвы", входящих в Единую глубоководную систему европейской части страны и являющихся жизненно важными для населения и хозяйства города Москвы, Московской, Тверской, Ярославской и Рязанской областей, имеют пониженный уровень безопасности, некоторые находятся в аварийном состоянии и требуют принятия неотложных мер по обеспечению их проектных эксплуатационных параметров, отвечающих требованиям Федерального закона «О безопасности гидротехнических сооружений».
Особую тревогу вызывает техническое состояние ворот и механизмов ворот судоходных шлюзов.
Так, из 248 ворот 110 основных шлюзов, в работоспособном состоянии находятся только 49%, техническое состояние 128 ворот оценивается как ограниченно работоспособное (33%), предаварийное (18%).
Из-за технического состояния ворот, в 2005 г. Ространснадзором запрещена эксплуатация Волгоградского шлюза №30.
На основании обследований 336 судоходных гидротехнических сооружений, данных постоянных наблюдений за состоянием напорных шлюзовых ворот, замеров процента коррозионного износа элементов конструкций и разработанных схем дефектов, проведенных ремонтно-восстановительных работ, ведущими научно-исследовательскими организациями установлена градация шлюзовых ворот по изношенности и определены металлоконструкции, находящиеся в наихудшем и предаварийном состоянии.

http://interfax.ru/print.asp?sec=1447&id=95882
"Таких случаев у нас еще никогда не было. Были более сложные, но не такого плана и не в России", - констатирует доктор технических наук Виктор Кудрявый, в прошлом - замминистра энергетики и самый последовательный оппонент реформы отрасли и лично Анатолия Чубайса.

Корни ЧП на Саяно-Шушенской ГЭС он видит в пороках реформы. "Структура (электроэнергетики), которая создана, - недееспособна, в ней очень ущемлены технические службы, чего не должно быть в такой технически сложной отрасли", - заявил В.Кудрявый "Интерфаксу". В энергокомпаниях были фактически ликвидированы технические службы, упразднены позиции главных инженеров, сетует он.

Недавно слышал, что растёт число аварий с участием оборудования введённого в эксплуатацию после ремонта. Это существенный момент. Ведь если это так , то значит один из важных элементов реформы - выделение ремонтных подразделений сетевых компаний в отдельные коммерческие единицы (типа конкуренцию в области ремонта устроим) проваливается, т.е. в результате ремонтировать стали хуже. Но чтобы уверенно это утверждать нужно иметь статистику на руках.

!----------
Есть слабая надежда на звериное чутьё верховной власти. Почувствую, что дело заходит слишком далеко. Не потому, что ворую много, а потому , что без электричество самой власти конец может прийти.
В этом смысле война 08.08.08 пример позитивный. С другой стороны московская авария их как-то не проняла . Хотя один более дальновидный товарищ и взывал:
...
Выход видится один — вернуться к старой проверенной системе взаимосвязанного развития территории и инфраструктуры. И нет ничего страшного в плановых методах управления такой системой. Западный мир давно уже использует многие элементы плановой экономики, позаимствованные у нас, — и не жалеет об этом.

...
http://www.expert.ru/printissues/expert/2005/20/20ex-red/

http://www.yabloko.ru/news/2009/08/18
Яблоки
Кто заплатит за восстановление Саяно-Шушенской ГЭС?
Блог Сергея Митрохина на сайте "Эха Москвы", 18.08.2009 г.

Помимо общих для всех стран причин техногенных катастроф (природная стихия, человеческий фактор и т.п.) у российских катаклизмов своя специфика, вытекающая напрямую из политики.

Она заключается в резкой и очень плохо продуманной коммерциализации тех сфер, где должен был господствовать профессионализм и разумный консерватизм. Так, например, уже с 2002 года в руководстве РАО ЕЭС не было ни одного профессионального энергетика - только специалисты по финансовым потокам.

Кстати, в Минатоме (сейчас Росатом) - картина точно такая же. В это же время повсеместно произошел отказ от старых ГОСТов, замена их на новые техрегламенты, которая продолжается до сих пор. Т. е. огромный массив требований технической безопасности был просто отброшен и долгое время не заменен ничем. Дескать, тратить время и деньги на утомительные профилактические меры нерентабельно - это удавка для энергичного динамичного бизнеса.

Это точно привело к массовым нарушениям техники безопасности и, в частности, к взрывам в шахтах Кузбасса. Я уже не говорю о безумной реформе электроэнергетики, с которой с самого начала боролось "ЯБЛОКО".

Реформа взнуздала темпы коммерциализации в этом стратегическом секторе промышленности во много раз. Она закончилась, акции электростанций распиханы по карманам, но что-то мы не видим потоки инвестиций в ее развитие. За исправление последствий катастрофы на Саяно-Шушенской ГЭС средства пойдут наверняка из бюджета, а не из карманов прогрессивных частных инвесторов, купивших эти станции практически за бесценок.

Где деньги, Толь? Эта гигантская афера начала ХХ века принесет нам еще немало катастроф в энергетике

2 руснацблог ворриор ПайонирЖЖЖЖЖ

http://pioneer-lj.livejournal.com/1277416.html#cutid1
1.Заклинило турбину. Причем, не исключено, что диверсионным взрывом небольшой мощности.
2.Гидравлический удар, со всеми вытекающими последствиями.

3 мне кажется что-то совпадает
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A-152
http://www.ng.ru/nvo/2008-12-30/7_mehanizm.html
механизм «человек–машина» дал сбой.

воспроизвел следователям военной прокуратуры последовательность своих действий. По должности матрос имел доступ к системе пожаротушения ЛОХ (лодочная объемная химическая). Пятизначный код доступа к системе был написан карандашом на пульте. Гробов поменял настройки и утвердительно ответил на запрос системы, действительно ли он хочет подать хладон в отсек. Вменяемого объяснения своему поступку матрос не дал.
\

4 К.-К. кучеррррренко

http://forum-msk.org/material/economic/1349629.html
с износом техносферы пиаром не справишься. Ей сколько не показывай уверенного Медведева или мусклистый торс Путина - толку не будет. Здесь действительно работать надо. А они - не умеют.

глобальный кризис просто ускоряет процессы развала в Эрэфии. Угрозу физического износа нашей техносферы обозначали доклады многих американских «мозголвых танков», начиная с 2001 года. Я их доклады и выводы публиковал в книгах и статьях. Так что когда сегодня вице-президент США Байден говорит о том, что РФ осталось 15 лет от силы - это не пустом месте.

советую внимательнее посмотреть на отрасли «второй волны физического разрушения». Это - крайне изношенная электроэнергетика (потенциальные системные аварии), химическая промышленность (опасность новых бхопалов), трубопроводная сеть, железнодорожный транспорт, водопровод и вообще ЖКХ. Теперь и это начнет ломаться, разрываться и взлетать на воздух. Эффект усилится колоссальной некомпетентностью госаппарата, все более состоящего из мастеров распила/отката и бездарных (по советским меркам) управленцев. Да еще процессом ухода на покой последних компетентных специалистов - советских профи. Им на смену идут «расеяне». А это - мрак. Проблема износа складывается с проблемой нехватки людей, а также и денег, и промышленных мощностей.

Статья действительно МАКСИМА, а не максимушки. - ИВАН (2009.08.19 05:55)

Ждать 2012 года не нужно. Катастрофа уже началась. Нынешний кризис ее катализировал. На своем предприятии в ноябре-декабре, когда стояли, потеряли 50% штата. Сейчас и заказы есть, и какое никакое финансирование, но людей уже не собрать. Заказчики целыми делегациями едут - нужно оборудование для ремонтов, а у меня ничего кроме обещаний... Нужно ставить новые станки, проводить модернизацию, а на нее средств нет. Кредитную линию, формально не закрытую, фактически закрыли. Вынуждены сами себе делать оборудование. Вчера один контрагент обозвал нас "самоделкинами", посмотрев на чем мы работаем. Немцы предлагают списанное у себя в кризис оборудование за "бесплатно", но и на него денег нет.

Позно пить баржоми - Ефрейтор (2009.08.19 12:21)

Михал! Вы мы глубоко симпатичны, с огромным интересом прочитал все Ваши книги. Но не слишком ли много Вы требуете от абсолютно случайных, ни чем ранее не выделявшихся и не занимающихся ранее каким-либо практически полезным делом людей (как сказал Рахмонов и двумя курицами не командовавшими), прибитых случайной волной по воле рока к власти в великой стране? Почему и на каком основании Вы требуете от них результатов в технической области? Ведь они имеют дипломы юристов, экономистов, лингвистов пусть даже солидных вузов. И что, разве провосудие, право, правохранительные органы, армия не доведены с точки зрения интересов общества до камотозного состояния (непутать с целями личного обогащения !!!)? Разве они не педставляют для рядового гражданина угрозу гораздо большую, чем все вместе взятые преступники? Что разве в жирные нефтяные годы реальная экономика сделала хоть один шаг вперёд или не была разгромлена окончательно наука и не уничтожены научные и в первую очередь технические школы? Но понять, что такое научный потенциал, техническая школа (Вы в своих книгах это описываете точно и со знанием дела)юристу-экономисту врят-ли возможно впринципе. А в остальном я с Вами полностью согласен.
с её техническими характеристиками на http://bigpicture.ru/?p=4962

http://lib.rus.ec/b/157175
Цунами 2010х

на фоне фирменного мачового рыдания К.-К.(это 2007) пэтчворк из некоторых контор. Включая Крупнова,ИПМ и пр. К.-К. был везде и собрал пэтчворк, обрыдав все ценности цывилизаций

Дело не в ценностях и цивилизациях

Но с "этикой" стОит разобраться и попробвать дать альтернативу.

К. в частности не видит сцепления "этики" с "производством" кроме как "пропаганды делократических ценностей" вполне по-мухинистски. Это обычный средневековый нынешний симуляк. Пусть создают Цеквоь Вторго Шанса(с Фармер)во главе с тем же Гундяевым. Отв. за Минагипроп - Проханыч конечно. Минпром гулаг -Мухин. Миннрав и Минобр подчинены СвящСиноду. Зав клубом ГБ (реальная должность 1980г в ЗГВ)- как и раньше,Путин В.В.

А так кой-чего можно почитать

Сценарии, проверенные математикой

На основе математического моделирования был сделан геополитический прогноз для России на 2030 год, построенный группой исследователей из ИПМ на основе динамической теории информации, развиваемой в последние годы профессором Д.С. Чернавским.

И если сверхусилия будут вложены, то к этому цивилизационному выбору можно вернуться.
В обсуждаемой модели столкновение цивилизаций на территории России определяет не экономика, не социология, не политика, а то, насколько активно разные цивилизации готовы отстаивать свои смыслы и ценности. В условиях нынешнего столкновения цивилизаций идеи эпохи горбачевщины про «общечеловеческие ценности» являются полной чушью, каждая цивилизация
борется, чтобы ее ценности воспринимались как «общечеловеческие». Ценности мира России: духовное выше материального, общее выше личного, справедливость выше закона, будущее важнее настоящего и прошлого.

Ключевых задач здесь две:
– Обретение образа будущего и исследователями, и руководителями, и народом российским.
– Формирование нового экономического уклада, в котором есть место для высокотехнологичного сектора, оборонно-промышленного комплекса, для экономики, построенной на знаниях (инновационной экономики).

5

http://www.izvestia.ru/economic/article3131891/
Разоблачение олигархов
Почему бизнесмены просят помощи у государства и на что ее тратят
Отдел экономики

В распоряжении "Известий" оказался сенсационный доклад, подготовленный российскими учеными. Они проанализировали экономическое положение тех, кого принято называть олигархами, и пришли к выводу: бедственное положение промышленности во многом создано искусственно. Олигархи выводили деньги своих предприятий в офшоры, зная о предстоящих потрясениях. Потом они потребовали помощь у государства, зная, что оно даст, чтобы защитить своих граждан. Третьим этапом может стать национализация погрязших в долгах убыточных компаний. Так олигархи переложат свои долги на остальных граждан России.

Доклад "Постпикалёвская Россия: новая политико-экономическая реальность" будет обнародован 1 сентября, но уже его предварительная версия во многом объясняет, почему ситуация в российской экономике продолжает ухудшаться. По итогам первого полугодия 2009 года ВВП страны снизился на 10%, промпроизводство на 15%, инвестиции - на 18%. Хуже, чем во многих других странах. И это - несмотря на выделение огромных, по некоторым оценкам, 10% ВВП, средств на поддержку экономики.

В США, "колыбели кризиса", во втором квартале 2009 года темпы сокращения ВВП снизились более чем в 6 раз, а в третьем ожидается рост на 1-2%. У нас подобного нет. И это говорит о том, что антикризисные меры не помогли. Почему? Да потому, считают авторы доклада, что направлены они не на модернизацию экономики и развитие предпринимательской инициативы, а на поддержку компаний, признанных "системообразующими".

Три черты "олигархата"

Причина "перекоса" поддержки в сторону "избранных" - существование в нашей стране явления, которое авторы доклада называют "олигархат". В последние годы олигархические структуры установили практически тотальный контроль над экономикой, говорится в документе. А олигархи, выпрашивающие помощь у государства, имеют три характерные черты, определившие особый характер экономического кризиса в России.

Первая черта: большинство компаний, ставших объектом финансовой опеки со стороны властей, de jure не являются российскими. Они зарегистрированы вне налоговой территории России. Госпомощь таким компаниям в США и евро-пейских странах оказывается только с санкции парламентов после гласного обсуждения проблемы. В России же средства бюджета без лишних формальностей уходят на поддержку тех, кто давно вывел свои капиталы за рубеж.

Вторая черта: в последние годы во всех этих компаниях сформировался механизм перевода активов из корпоративной в личную собственность. Доходы богатейших россиян по большей части аккумулируются на счетах офшорных компаний. Эти компании владеют активами олигархов и оплачивают их личные расходы. А объектом налогообложения в России становится лишь незначительная часть их доходов, которую они готовы "признать".

Третья черта: долги. С января 2002 по 1 июля 2009 года внешние обязательства корпораций выросли в 12 раз: с $24 млрд до $294 млрд. А падение фондового рынка, начавшееся в июне 2008 года, сделало многие крупные компании техническими банкротами.

Эти три черты объясняют двойственное положение российского олигархата в новой ситуации. С одной стороны, он выступает экстерриториальной силой, заинтересованной прежде всего не в стабилизации экономики, а в гарантировании безопасности собственных активов. С другой стороны, обеспечи-вая работой значительное число россиян, олигархат имеет возможность диктовать свою волю властям и бесконтрольно "доить" бюджет, причем все более интенсивно. В результате значительная часть помощи никак не сказывается на состоянии экономики.

Искусство доения государства

Выпрашивая деньги, олигархи демонстрируют удивительную изобретательность. Конечной их целью, считают ученые, является передача под контроль государства неэффективных предприятий, обремененных огромны-ми долгами. Но до этого надо вытянуть как можно больше. "Крупнейшие российские собственники при поддержке коррумпированных чиновников, представителей силовых структур и профсоюзных экстремистов перешли к открытому шантажу исполнительной власти", - говорится в докладе.

Яркий пример - события 2-4 июня 2009 года в Пикалёве Ленинградской области, когда одну из многочисленных проблем крупнейшего российского олигарха Олега Дерипаски решал лично премьер-министр Владимир Путин. Авторы доклада уверены, что тогда был продемонстрирован способ "принуждения государства к помощи" - использование публичных акций работников предприятий.

Но деньги у олигархов есть, и столько, что могло бы хватить не только на новые яхты и футбольные клубы. Частично полученные ранее дивиденды они возвращают в российскую экономику в форме иностранных инвестиций, однако их приток был на порядок меньше объема финансовых ресурсов, выведенных в офшоры.

Мы всем должны...

Собственники предприятий в последние годы не только "выкачивали" прибыль, но и делали огромные долги. Вот пример из доклада: три предприятия Evraz Group (НТМК, ЗСМК и "Распадская") должны 54,4 млрд рублей. А общая сумма дивидендов, полученных Evraz Group от этих предприятий в 2005-2008 годах, - 109,6 млрд рублей. То есть вдвое больше. По итогам I квартала 2009 года предприятия убыточны, и шансов расплатиться по обязательствам у них практически нет.

Еще более удручающая ситуация, по мнению авторов доклада, складывается в холдинге "Металлоинвест". На 31 марта 2009 года суммарная задолженность по кредитам и займам достигла у предприятий холдинга 185,5 млрд рублей, а в течение года нужно погасить почти 49 млрд. Госгарантий в 29 млрд рублей, заявку на получение которых не так давно подал холдинг, хватит для решения чуть более половины краткосрочных кредитных проблем. По итогам I квартала все предприятия "Металлоинвеста" были убыточны.

Близко к катастрофическому и положение ОАО "Мечел". Совокупная задолженность холдинга по займам и кредитам на 31 марта 2009 года составила 87 млрд рублей, а к возврату в течение года нужно приготовить 71 млрд. Таких средств у убыточного по итогам I квартала 2009 года "Мечела" в течение года точно не будет.

...но кому надо - займем

Из предприятий, находящихся в бедственном положении, продолжают "выкачивать" деньги. Так, в IV квартале 2008 года ОАО "РУСАЛ Бокситогорск" предоставило заем "связанным сторонам" в сумме 418 млн рублей. Думаете, ему деньги девать некуда? Отнюдь: год компания закончила с непокрытыми убытками в 90 млн рублей.

По аналогичному сценарию развиваются события в "Металлоинвесте". "Уральская сталь" - градообразующее предприятие города Новотроицк Оренбургской области - 30 июня 2009 года по решению акционеров заняла Михайловскому ГОКу 8,4 млрд рублей. Затем в начале июля она заняла еще 5 млрд рублей ОАО "ХК "Металлоинвест". Вместе с ней такие же займы по 5 млрд предоставили ОЭМК, Лебединский ГОК и Михайловский ГОК. Судя по всему, делают вывод авторы доклада, в "Металлоинвесте" пер-вым банкротом со всеми социальными последствиями станет именно "Уральская сталь".

Авторы констатируют, что олигархов не смущают ни растущая задолженность предприятий перед бюджетами, ни отсутствие у них оборотных средств, ни перспектива невыплаты зарплат работникам. Более того, в холдингах уже идет отбор кандидатов на банкротство. А банкроты ударят по банковскому сектору, и государство будет вынуждено оказать многомиллиардную поддержку банкам.

Выводы ученых неутешительны: в 2009 году начался качественно новый этап в истории российского олигархата, когда крупнейшие бизнесмены осознали зависимость, в которую попали от них российские власти. Опасаясь социальных возмущений, государство вынуждено идти им навстречу. На протяжении почти полного года кризиса не было национализировано ни одно крупное предприятие; ни в одной крупной олигархической структуре не сменились владельцы и менеджмент. Помощь предоставляется собственникам, а не уволенным работникам. Элементарный подсчет показывает: для обеспечения пособием в 4900 рублей в месяц всех 7 миллионов российских безработных нужно $13 млрд в год. Сейчас такая сумма раздается неэффективным собственникам практически ежемесячно.

Большая часть крупнейших российских олигархических империй сегодня находится в состоянии технического банкротства. Наращивать вливания в них - значит транжирить общенародные деньги на поддержание офшорных компаний и обслуживание купленной за границей собственности. Следовательно, властям нужно удержаться от стремления в очередной раз "помочь" олигархату и не соглашаться разделять с ним ответственность за наделанные долги и совершенные коммерческие ошибки. Необходимо как можно быстрее конвертировать уже оказанную помощь и выделенные средства в пакеты акций, максимально жестко взыскивать с них налоговые недоимки. Надо понять, что разорение олигархов не тождественно банкротству России, констатируют ученые.

P.S. Авторы доклада - Владислав Иноземцев (директор Центра исследований постиндустриального общества) и Никита Кричевский (научный руководитель Института национальной стратегии). "Известия" готовы предоставить трибуну их оппонентам. Ждем ваших откликов на сайте "Известий" и по адресу economics@izvestia.ru.

Россия принадлежит... Кипру?

Еще зимой "Известия" изучили список из 295 стратегических предприятий, который утвердило правительство, и обнаружили в нем избыток иностранных компаний ("Окажем матпомощь миллиардерам", 18.02.2009).
http://www.izvestia.ru/economic/article3125578
Теперь наши выводы подтвердили ученые. Они выяснили, что в последние годы собственниками крупнейших отечественных предприятий стали офшорные фирмы, контролируемые олигархами. Это им нужно, чтобы уйти от налогов и защититься от рейдеров. Авторы доклада делают вывод, что олигархи не несут ответственности по социально-экономическим обязательствам своих российских компаний. От себя добавим, что приведенные примеры - это лишь крупнейшие компании, в реальности таких гораздо больше. Благодаря офшорным схемам собственники с одинаковой легкостью могут как приводить капиталы в Россию, так и уводить их.
http://images.izvestia.ru/205963.jpg

Как уплывают капиталы...

В кризис акционеры оставили предприятия без денег

Когда стало ясно, что кризис неотвратим, цены на сырье падают и предприятиям придется туго, многие их собственники не стеснялись выплачивать себе дивиденды. Или использовали другие способы перекачки денег за границу.

Авторы доклада "Постпикалёвская Россия" проследили историю начисления дивидендов ведущими промышленными компаниями России в 2005-2008 годах. Фаворитом дивидендной гонки в эти годы стали Роман Абрамович и Evraz Group. Начисленные дивиденды лишь по четырем компаниям составили 112,7 млрд руб. Три других гиганта черной металлургии - "Северсталь", Магнитогорский и Новолипецкий металлургические комбинаты - значительно отстали, начислив соответственно 83,1 млрд ("Северсталь", "Карельский окатыш"), 68,6 млрд (ММК) и 65,9 млрд (НЛМК).

На этом фоне UC Rusal Олега Дерипаски выглядит скромно: по шести алюминиевым заводам начислено "всего" 22,3 млрд руб. К примеру, одно только ОАО "Мечел" за данный период начислило 33,8 млрд руб. Впрочем, авторы объясняют "скромность" алюминиевого короля возможностью использования "серых" схем при экспорте готовой продукции. Это когда товар продается по дешевке "своим" офшорным структурам, которые и получают значительную часть прибыли. Подобная практика характерна для предприятий не только цветной, но и черной металлургии. К примеру, основным экспортным трейдером Магнитогорского металлургического комбината является фирма "MMK Trading AG", зарегистрированная в швейцарском кантоне Цуг, предоставляющем массу налоговых льгот своим резидентам. Такая же история и с углем. Счетная палата выяснила, что более 80% экспорта угля осуществляется с использованием офшорных схем по ценам, отлича-ющимся от мировых на 30-54%.

При анализе дивидендной политики олигархических предприятий прослеживается еще одна закономерность: год от года на выплату дивидендов направлялась все большая часть чистой прибыли предприятий. Так, если в 2005 году "Северсталь" выплатила в виде дивидендов 6,4% чистой прибыли, то в 2007 году - уже 45,7%. Принадлежащий "Металлоинвесту" Оскольский электрометаллургический комбинат (ОЭМК) в 2005 году выплатил акционерам 10% прибыли, а через два года уже 100%.

Но самая яркая история приключилась все с тем же Дерипаской. В разгар кризиса, 31 декабря 2008 года, собственник ОАО "РУСАЛ Красноярск" принял решение о выплате дивидендов по итогам 9 месяцев 2008 года в размере 8,956 млрд руб. В то же время чистая прибыль завода по итогам 2008 года составила на 261 млн рублей меньше начисленных дивидендов! Таким образом, дивиденды составили 103,0% чистой прибыли, констатируют авторы доклада.

Так что очевидно, что олигархи готовились к кризису. Многие крупнейшие предприятия страны объявили о дивидендах по итогам либо шести, либо девяти месяцев 2008 года, причем собрания акционеров про-ходили в сентябре-октябре, когда уже было ясно, что кризис неминуем. Например, три предприятия Дерипаски - "РУСАЛ Красноярск", "РУСАЛ Братск" и "РУСАЛ Новокузнецк" - в 2005?-2007 годах о дивидендах не вспоминали вовсе, а тут по итогам 9 месяцев 2008 года суммарно начислили 13,8 млрд рублей. Авторы доклада делают вывод, что акционеры осознанно в трудную минуту оставляли свои предприятия без оборотных средств, необходимых для своевременного выполнения производственных, финансовых и социальных обязательств.

Еще более "патриотично" поступили в ОАО "Карельский окатыш", приняв 13 ноября 2008 года решение о единовременном, сразу за несколько предыдущих лет, начислении 20,5 млрд руб. дивидендов. Хотя чистая прибыль "Окатыша" по итогам 2008 года была в два раза меньше - 10,1 млрд руб.

Под стать "Окатышу" поступили и на ОАО "НЛМК", 19 сентября 2008 года приняв решение о начислении дивидендов по итогам 6 месяцев 2008 года в размере почти 12 млрд руб. И очень вовремя: ведь уже в IV квартале НЛМК получил непокрытый убыток в 3,3 млрд руб.

В докладе речь идет лишь о нескольких предприятиях, но авторы предполагают, что так поступали многие. И делают вывод, что именно преднамеренное изъятие из реального сектора экономики сотен миллиардов рублей стало одной из причин того тяжелого финансово-экономического положения, в котором оказалась российская промышленность. Положения, которое, по мысли олигархов, должно исправлять государство.

Ссылки по теме:
IZVESTIA.RU Почему наши "обнищавшие" богачи не хотят экономить, или Кто в итоге платит за "шалости" миллиардеров?
http://www.izvestia.ru/economic/article3125578

http://forum.izvestia.ru/?thread=292102#Post292102

Сообщение №31

Добрый вечер, уважаемые.
мне кажется, что такое положенне вещей образовалось прежде всего по следующим причинам:
1. наши крупнейшие собственники промышленных предприятий вовсе не любят свою страну, считают ее исключительно местом, где можно поживиться деньгами, до людей, живущих здесь, им нет никакого дела, поэтому задумываться об уплате налогов, развитии производства, внедрении новых технологий, оптимизации бизнес-процессов и много еще чего им нет никакой надобности;
2. чтобы их не прихватили за определенное место, они (как, в принципе, и крупнейшие бизнесмены западных стран, в т.ч. США) лоббируют такие законы, которые мы имеем - нацеленные на получение прибыли определенной группой лиц. Для этого они совершенно спокойно финансируют тех, которые сидят в Госцударственной Думе, а также министерствах (Минэкономразвития, Минфин и т.д.). Система отлажена таким образом, чтобы все внешние воздействия никак не влияли на конечный заданный результат.
3. нам всем давно пора осознать, что государство доит свой народ не в интересах последнего, а с целью получения максимальной прибыли узкой группой лиц.
4. все прекрасно понимают расклад, указанный мной выше, но ничего не происходит по двум причинам: олигархам и их командам нужно то, что есть, а от остальных ничего не зависит.

http://www.sibnovosti.ru/articles/83606/print

На Саяно-Шушенской ГЭС не сработала система защиты

Ростехнадзор РФ озвучил новую версию происшедшего 17 августа на Саяно-Шушенской ГЭС. Специалисты выявили, что в момент аварии на гидростанции не сработала система автоматической безопасности. При осмотре девятого гидроагрегата не было обнаружено следов срабатывания тормозных устройств, которые должны были остановить турбину при падении нагрузки. Соответственно, ни одна из трех систем защиты не сработала.

Первый уровень должен был автоматически снизить обороты движения турбины. Второй уровень предполагал поворот лопаток, ограничивающий поток воды из водовода к турбинам. Третий уровень защиты предполагал закрытие аварийных водоводов на уровне верхнего бьефа. «Ни одна из этих систем не сработала вплоть до того, что затворы пришлось закрывать вручную», - цитирует "Интерфакс" главу Ростехнадзора Николая Кутьина.

При этом Ростехнадзор отверг все ранее озвученные версии. Напомним, версию теракта опровергли практически сразу же. Версия гидроудара также не получила подтверждения. По результатам расследования не было обнаружено и повреждений на лопастях турбины второго гидроагрегата, в связи с этим повреждение турбины как причина аварии несостоятельна.

Напомним, Ростехнадзор приступил к проверке готовности гидротехнических сооружений, расположенных на реке Енисей ниже СШГЭС, к работе в условиях чрезвычайной ситуации, вызванной аварией. В частности в этот список вошли ООО «Хакасский алюминиевый завод», ОАО «РУСАЛ Саяногорский алюминиевый завод», ОАО «РУСАЛ Новокузнецкий алюминиевый завод», ОАО «Кузнецкие ферросплавы», ОАО «РУСАЛ Красноярский алюминиевый завод». Также проверят все энергетические и смежные компании в Сибири.

http://cnews.ru/news/top/index.shtml?2009/08/25/359122

Сергей Шойгу обвинил в аварии на Саяно-Шушенской ГЭС компанию «Ракурс», внедрявшей систему АСУ ТП станции. Представители «Ракурса» совершенно не согласны. В «Русгидро» предлагают дождаться результатов работы комиссии, но говорят, что поставленное «Ракурсом» типично для ГЭС многих стран и до сих пор не приводило к авариям на них.

В ходе совещания по вопросам социально-экономического развития Сибирского федерального округа, которое проходило в Улан-Удэ и транслировалось в прямом эфире телеканала «Вести 24», глава МЧС Сергей Шойгу обвинил в возможной причастности к аварии на Саяно-Шушенской ГЭС научно-производственную фирму «Ракурс», выигравшую конкурс на установку автоматической системы управления технологическими процессами (АСУ ТП). «Это фирма «Ракурс» плохое оборудование поставила», – заявил он. На вопрос президента Дмитрия Медведева, чем известна эта фирма, министр заявил, что ничем не известна и не имеет никакого отношения «ни к машинам, ни к турбинам, ни к их производству, ни к их проектированию». В связи с этим Шойгу предложил президенту, в частности, пересмотреть и ужесточить ФЗ-94 о госзакупках.

В петербургской компании «Ракурс» CNews, в свою очередь, заявили, что слова главы МЧС полностью не соответствуют действительности. «Сергей Шойгу почему-то назвал нашу компанию неизвестной, - отметил Игорь Ковалев, начальник отдела маркетинга «Ракурса». – Но мы работаем на рынке промышленной автоматизации объектов гидроэнергетики уже 18 лет, разрабатывали и внедряли проекты для достаточно крупных объектов, и определение «неизвестная компания» при этом – нонсенс. Кроме того, мы были выбраны в качестве поставщика АСУ ТП для Саяно-Шушенской ГЭС по итогам конкурса, а не как афиллированная компания». Ковалев также отметил, что любой, кто хоть как-то знаком с информационными технологиями, понимает, что сама по себе АСУ ТП – точнее, программный сбой в ней - не могли привести к аварии такого масштаба.

Что касается предыстории отношений ГЭС и «Ракурса», то в начале 2005 г. был проведен конкурс по выбору компании, отвечающей за модернизацию АСУ ТП самой станции и Майнского гидроузла, находящегося ниже по течению Енисея. Конкурсной комиссией тогда в качестве подрядчика был выбран петербургский «Ракурс». Двумя другими участниками проекта стали «Ленгидропроект» и «Гидроэнергоремонт». На проектирование системы по договору было выделено 9 месяцев.

АСУ ТП автоматизирует работу общестанционных систем производства, выдачи и потребления энергии, основного и вспомогательного оборудования ГЭС. Основой системы на нижнем уровне стали японские программируемые контроллеры и терминалы OMRON. Также использовались сервера HP и промышленные ПК IPC. В качестве поставщика системы контроля вибрационного состояния агрегатов станции была выбрана канадская компания VibroSystM. Была полностью заменена сетевая инфраструктура управляющей части системы, все сети переведены на оптический кабель.

«Для точного определения причин случившегося я бы дождался результата работы комиссии, которая действительно очень квалифицированна, - заявил CNews представитель «Русгидро» на условиях анонимности. – Поставленное «Ресурсом» оборудование типично для ГЭС, оно работает в самых разных странах, и я не знаю случаев, когда из-за него случались бы подобные аварии. При модернизации АСУ ТП в первую очередь думали о ее надежности».

26 августа «Ракурс» собирается провести в Санкт-Петербурге пресс-конференцию, где, по словам Игоря Ковалева, постарается в доступной форме объяснить, за что именно отвечает АСУ ТП на ГЭС. «Мы хотим подробнее рассказать о себе, о нашем опыте в разработке и реализации комплексных систем управления технологическими процессами в гидроэнергетике», - объяснил он.

В апреле 2006 г. компании «Ракурс» была присуждена премия правительства России в области качества - первой из компаний, работающих в области промышленной автоматизации. Компания уже внедрила или находится в процессе разработки и внедрения систем управления еще на 16-ти объектах гидроэнергетики, кроме Саяно-Шушенской ГЭС. Сюда входят: каскад Нижне-Черекских ГЭС, Волховская, Межшлюзовая, Майнская, Толмачевская, Кривопорожская, Шекснинская, Новосибирская, Красноярская и Зейская ГЭС, Загорская ГАЭС, а также объекты в Узбекистане, Таджикистане, Анголе, Индии.

ресурс руснкацпатр журналиЗД, так что вся ценность в спертой им из стертого ЖЖ цитаты

http://www.ari.ru/doc/?id=3320

начало
Люди научились информировать друг друга. И это в СССР, с его системой контроля прессы. А сейчас – 21-й век, век спутников, интернета и мобильной связи. Пока «эксперты» в телевизоре что-то там вяло объясняют публике, публика сидит в интернете и читает текст следующего содержания:

По слухам от работников станции, этот 2ГА только что
автоматизировался питерским ракурсом на базе омрона. На омроне
выполнили возбуждение и управление ЭГР. Колонку тоже налаживали из
другой питерской конторы и с их слов на этапе наладки было
недовольство новыми датчиками положения лопаток (там убрали тросовые
связи) и алгоритмами регулирования ракурса на основе ПИД.

При тестах на остановленной турбине иногда намечались качания, но это
списали на сложные алгоритмы и на то, что машина стоит, аналогичные
<<проблемы>> были и с системой возбуждения, которая налаживалась
специалистами на программной модели и впервые и на <<сухом ГА>>.

Когда в тот злополучный день пускалась турбина через РСА в пик
нагрузки, и очевидно произошло наложение 2 программных проблем
новейшей системы автоматизации и одной диспетчерской ошибки:

1) Когда подали воду на турбину, система ЭГР пыталась
стабилизировать обороты турбины, но из за неправильных коэффициентов
ПИД и из за датчиков положения машина разогналась до срабатывания
крайних защит.

2) При срабатывании защиты направляющий аппарат по каким то
причинам был открыт почти до максимума, а лопатки были открыты под
максимальным углом для снижения скорости вращения пропуская при этом
максимально возможный поток воды. При срабатывании защиты направляющий
аппарат начал закрываться на своей максимальной скорости, лопатки
турбины сворачиваться на стартовый угол. И в добавок ко всему прочему
дежурный пытаясь стабилизировать турбину с помощью сети, включил
турбину в сеть вручную без учёта синхронизма. Электрическая сеть также
начала резко замедлять турбину, у которой ещё и сворачивались лопатки.
Скачки с провалами напряжения зафиксированы в сети РДУ подсистемами
качества ЭЭ.

3) Поток воды который разогнался до предельных значений
столкнулся с тремя препятствиями, таких как закрывающийся
направляющий аппарат, сворачивающиеся лопатки турбины и замедление
турбины сетью. ГА стал мощным двигателем, который пытался остановиться
с мощностью более 600 мегаватт! С учётом прикрытых лопаток турбина
останавливала поток с коэффициентом, умноженным на синус дельты угла
сворачивания... Этой мощности как раз хватило, чтобы выкинуть ротор 2 ГА
и повредить ГТС. Динамики напорного столба воды хватило подкинуть
более 1000 тон, выворотив крышку турбины вместе с держащим его
бетоном.

Потом всё покатилось по нарастающей. Вода пошла в машзал, затапливая
другие ГА и нижние отметки станции.

Полное восстановление работоспособности станции будет через несколько
лет! Быстрее всего очевидно запустят 6ГА, который один был отключен и
находился в ремонте. Дольше всех будут восстанавливаться 2,7 и 9 ГА.
Оптимистично 3 года, реалистично 4-6 лет.

Как видим, это что-то из переписки между собой людей, работающих на других ГЭС. Кто писал, кому и когда – понять невозможно
конец цитат

2
http://www.izvestia.ru/news/news213577
За аварию на Саяно-Шушенской ГЭС заплатят все россияне

Заместитель главы Минэкономразвития Андрей Клепач фактически начал готовить население к грядущему повышению тарифа на электроэнергию. Начал он довольно мягко, заметив, что правительство может поднять цены со следующего года, при этом кивая на недавнюю аварию на Саяно-Шушенской ГЭС, которая, судя по всему, в ближайший год так и не возобновит работу. Продолжил же уже более конкретно: "Определенная корректировка тарифов неизбежна, в том числе и из-за аварии на Саяно-Шушенской ГЭС".

Финальным аккордом прозвучала фраза: "Покрыть убытки от аварии за счет ресурсов "ГидроОГК" и заемных средств будет невозможно". Следовательно, можно сделать вывод, что убытки будет покрывать за счет населения, которому и без того обещали 10-процентное повышение тарифа на электроэнергию в следующем году.

Сегодня же Владимир Путин дал поручение профильным министерствам, ведомствам и компаниям в связи с возможным ростом цен на электроэнергию в Сибири разработать проект о возможности временного введения госрегулирования цен на оптовом рынке электроэнергии. "Предупреждаю, никаких попыток спекулировать на этой трагической ситуации, давить на потребителей, не должно быть, мы не имеем право это допустить", - сказал премьер. Источники в отрасли не исключают и возможности временного перехода на тарифное регулирование цен. Сегодня 50% электроэнергии в России реализуется на свободном рынке, еще столько же - по регулированным тарифам. Эта схема не затрагивает тарифы для населения - они определяются государством раз в год, уточняет ИТАР-ТАСС.

13:37 21.08.09

Глеб Щербатов КАТАСТРОФА НА САЯНО-ШУШЕНСКОЙ ГЭС: ЗА ИНФОРМАЦИЮ НАЧАЛИ САЖАТЬ
Прокуратура Абакана возбудила уголовное дело в отношении главного редактора интернет-журнала "Новый фокус" Михаила Афанасьева по факту распространения в сети заведомо ложных сведений о ситуации при аварии на Саяно-Шушенской ГЭС. В отношении Афанасьева было возбуждено уголовное дело по части 3 статьи 129 УК РФ (клевета, соединенная с обвинением лица в совершении тяжкого преступления), которая предусматривает до трех лет лишения свободы. «Установлено, что во вторник Михаил Афанасьев, обладая достоверной и официальной информацией о том, что на Саяно-Шушенской ГЭС идут непрерывные работы по ликвидации последствий аварии и принимаются все необходимые меры по поиску без вести пропавших людей, распространил в интернет-журнале "Новый фокус" заведомо ложные сведения, порочащие честь, достоинство и подрывающие деловую репутацию руководства республики и ГЭС» - - сказал представитель прокуратуры.
Это сообщение прессы, – одно из наиболее обсуждаемых сегодня в интернете. А вот текст, появившийся на многих ресурсах, за который на господина Афанасьева завели уголовное дело:
К нам обратились родственники пострадавших при аварии на СШ ГЭС. Они просят спасти своих близких.
На затопленном машинном зале СШ ГЭС слышны стуки людей. Они находятся в так называемых «воздушных карманах» - пустотах, куда не проникла вода. Люди находятся на глубине 4 метра Точная отметка – 321 метр. Водолазы, работающие в затопленном машинном зале не могут добраться до умирающих людей. В затопленном зале ничего не видно из-за технического масла и обломков. Откачать воду из помещения нереально. Нижний затвор, отсекающий нижний бъеф завален обломками и открыть его невозможно. И качать воду из машзала в Енисей, в буквальном смысле качать воду из реки туда-сюда. Если не принять меры, люди погибнут!!!
Есть один способ спасти людей (его на условиях анонимности предложили специалисты СШ ГЭС). Закрыть водосброс СШ ГЭС и полностью открыть затворы на Майнской ГЭС (поблизости). Уровень воды в машинном зале понизится на спасительные 4 метра – вода сама покинет помещение.
И только в этом случае людей можно будет спасти.
Обращение ко всем френдам и не френдам. Сторонникам и оппонентам – ПЕРЕПОСТИТЕ у себя этот текст. Нужно максимальное освещение этой ситуации в Сети и по возможности вывести в ТОПы. У близких тех, кто погибает в машбюро не удастся достучаться до высоких начальников в Хакасии. Они заинтересованы в сокрытии этой информации. Руководство ГЭС не заинтересовано в лишних расходах и никто кроме нас с Вами не сможет попытаться им помочь. Крайне необходимо, чтобы информация была прочитана не только в РусГидро, но в Кремле и правительстве.
Некоторые СМИ уже пришли к нам на помощь (Би-би-си), но этого не достаточно. Давайте сделаем все ради спасения людей. Умоляем.
Журналисты
Эрик Чернышев
Григорий Назаренко
Михаил Афанасьев
И это сообщение, действительно перепостили многие десятки тысяч раз. Как видим, затыкать сегодня людям рот – это как пытаться заткнуть дырку на большой рыболовной сети. По большому счёту, на ресурс господина Афанасьева вряд ли кто-то бы даже обратил особое внимание, но теперь о нём мало того что знают сотни тысяч людей, но, возможно, и миллионы – в том числе радиослушатели BBC. На первый взгляд, действия местных властей Абакана – просто пережиток старой советской эпохи, где главное было «не пущать», однако это только на первый взгляд. На самом деле внимательный подход к проблеме репрессий против господина Афанасьева заставляет задуматься: а на кого на самом деле работает прокуратура Абакана? Но – обо всё по порядку.
Уже в первые часы после катастрофы на СШГЭС мы сделали достаточно подробный и достаточно верный анализ ситуации , в котором не оставили камня на камне от двух озвученных на тот момент «официальных версий». В дальнейшем, когда появилось видео с моментом взрыва, первые кадры разрушенного машинного зала СШГЭС, стало очевидно, что мы были правы: не было ни «взрыва трансформатора», ни «гидроудара», о которых столько гудели «эксперты». Как оказалось, процесс затронул почти весь машинный зал: одну половину смыло, выворотив из бетона гидроагрегаты, в другой половине что-то горело – очень похожее, на работающий на предельной мощности гидроагрегат.
Считая необходимым разобраться в ситуации, наши аналитики не оставили тему и на вторые сутки после катастрофы, продолжая упорно собирать информацию по всему интернету. И информация эта нас, не побоимся этого слова, немного ужаснула – настолько, что мы отказались от размещения уже готового аналитического материала. Отказались, поскольку мы имели на руках только догадки, но догадки говорящие о вещах, катастрофичных. Ну не хочется лишний раз никого пугать. Однако сейчас, когда прокуратура Абакана начала своё «расследование», кое-что из этих предположений можно озвучить , ибо если к процессу уже подключилась ВВС – то рано или поздно, там в эфире появится эксперт-гидролог и скажет точно то же что и мы ниже.
Итак, в нашем первом анализе ситуации мы достаточно убедительно показали, что официальные «версии» шиты белыми нитками, что причина аварии непонятна и не исключили даже, что речь идёт возможно даже о диверсии на ГЭС. В детали произошедшего вникать не будем, сегодня это уже не суть важно, однако даже из короткого видеоролика катастрофы, снятой с мобильного телефона, должно быть понятно что если как минимум пять из десяти гидроагрегатов вдруг идут вразнос – это уже никак не стечение обстоятельств или случай. Случайно у автомобиля может одно колесо отлететь, но чтобы отлетели два из четырёх, да ещё и кардан вывалился – так не бывает. Как правило, за такими случаями кто-то стоит.
Однако, сколь бы не было сейчас важно узнать – что же всё-таки случилось с ГЭС, нам кажется более важным просчитать: а для чего это случилось (если случившееся не просто стечение обстоятельств)? Диверсия против алюминиевой промышленности? Так промышленность эта особо не пострадала, ток на заводы пустили с других ГЭС. Диверсия против плотины? Так и плотина – это вещь, как правило, достаточно надёжная. В случае с СШ ГЭС на плотину пошло около 10 миллионов кубов бетона (это шоссе от Владивостока до Бреста) и причинить ей катастрофический вред не может даже вагон динамита или там гексогена, взорванный в смотровой галерее. Возникает вопрос: так зачем, извините, всё это было затевать с разрушением агрегатов?
На ответ мы уже намекнули в нашем первом материале, популярно объяснив, что у плотины СШГЭС есть одно слабое и уязвимое место, а именно – система водосброса. Система водосброса – это как вторая дырка в ванной, которую под краном обычно делают: когда туповатая домохозяйка забывает в ванной пробку или тряпки, ванна наполняется, но не до краёв, а до той самой «системы» водосброса, из которой лишняя вода стекает в сифон. Но это – в идеале: если ванна сделана в Германии, а не в СССР, если в ванне не плавают тряпки и мочалки, которые могут систему водосброса забить. Тогда она не справляется с приливом воды из забытого открытым крана, и водичка начинает капать сначала на пол, а потом - на головы соседей.
_В ситуации с СШ ГЭС вышло как с той самой плохой советской ванной: господин Лансере (архитектор) слегка не рассчитал приток и отток Енисея, потому плотина с самого начала не справлялась в притоком воды. В 1978-м году с половодьем боролись в так называемом «аварийном режиме», когда лишняя вода хлестала через недостроенную плотину. И в 1985-м ситуация почти повторилась, но поскольку тогда же в 1985-м началась так называемая «перестройка», то на предмет перестройки ещё и системы водоотвода из водохранилища никто не задумывался.
Петух жареный клюнул только в 2005-м году, когда стало ясно, что по причине глобального потепления, ставшего уже фактом, Енисей, с каждым годом, в паводок, несёт больше воды чем раньше. Был, наконец, утвержден проект и началась стройка. Вот здесь выложены прекрасные фото и этой стройки, и схема самого проекта (смотреть фото стендов в музее СШ ГЭС). Как легко видеть, капиталовложения в строительство там немалые, почти как в Олимпиаду 2014 – и тоннель в горе нужно проделать диаметром с Енисей, и русло в скале прокопать и забетонировать. Очень сомневаемся, что такие кошмарные деньги были направлены в строительство от нечего делать: АПЛ новые не строились в 2005-м, самолёты не покупались, по два или три «Тополя» в год поставляли в РВСН, а на СШ ГЭС, как видим, не экономили. Не экономили по простой причине: водохранилище, из которого в час «Ч» можно вычерпать воду только вёдрами – это в общем-то бомба. Рано или поздно оно заполнится до краёв и….
Это как задача из учебника арифметики для младших классов, в которой вода поступает в бассейн через трубу А, а вытекает из бассейна через трубу Б, меньшую чем А. И ученику нужно найти время, через которое бассейн начнёт перехлестывать. Представим (чисто теоретически), что такую же задачу, где труба А – это Енисей, а труба Б - это системы водосброса Саяно-Шушенской ГЭС, поставили перед своими гидротехниками специалисты из спецслужб некоего недружественного России государства. И вражеские гидротехники посчитали, что если вывести из строя три (например) гидроагрегата, то через оставшиеся отверстия воды будет стекать меньше чем притекает из Енисея и к маю 2010 (например) вода начнёт переливать через плотину. Спецслужбы недружественного государства думают над идеей, потом посылают отряд диверсантов и те ставят на ГЭС небольшую пробку. Например, принудительно меняют углы лопастей гидроагрегатов, отчего они начинают вращаться опасно быстро и взрываются. Версия не высосана из пальца, а взята из опыта (не нашего) эксплуатации Майнской ГЭС, где инженеры что-то в своё время намудрили с гидроагрегатами, и во избежание ЧП их лопасти приварили к ротору намертво. Однако не будем отвлекаться на технические детали, смотрим развитие событий. А развитие событий будет такое, что после аварии глава соответствующего ведомства делает президенту Россиянской федерации секретный доклад, что так мол и так – уровень воды в водохранилище растёт и мы ничего не можем сделать даже если заставить олигархов зубами грызть скалу для тоннеля водоотвода. Так что, господин Президент, Красноярск нужно к весне эвакуировать, а вместе с ним – Абакан и ещё с полсотни населённых пунктов на Енисее. Либо взрывать скалу, либо творить ещё непонятно что и поворачивать воды Енисея вспять. __И что в этой ситуации делать? Не знаем даже. Но мы знаем точно, что нельзя поступить так, как написано в статье господина Афанасьева, то есть закрыть водосброс СШ ГЭС и полностью открыть затворы на Майнской ГЭС (она ниже по течению Енисея) поблизости). Уровень воды в машинном зале понизится на спасительные 4 метра – вода сама покинет помещение и замурованных на этажах людей можно будет спасти. Но куда эти 4 метра денутся, Енисей ведь постоянно пребывает? А денутся они – в водохранилище перед СШ ГЭС, то есть наполнят его (кстати ещё неизвестно – работает или нет система водосброса, её ведь тоже кто-то мог умышленно повредить). И страшная ситуация в итоге возникает: или позволить запертым в помещениях людям умереть, ничего не предпринимая, или закрыть створы и спасти людей, но – поставить под угрозу жизнь людей всего Абакана и даже Красноярска, который от воды (водохранилища красноярской ГЭС) отделяет с ошибками сделанная плотина. Как тут поступить? Тут человек, ответственный за спасательные мероприятия и инфаркт может получить, как, например, руководитель сибирского отделения МЧС:
На Саяно-Шушенской ГЭС, где в понедельник произошла серьезная авария с большим числом жертв, поздно вечером в среду (по московскому времени) началась откачка воды из затопленного машинного зала, где теоретически еще могут находиться живые люди. Тем временем у главы Сибирского центра МЧС, руководившего в первые дни работами по ликвидации аварии на СШГЭС, случился сердечный приступ, его в срочном порядке самолетом МЧС переправили в Москву в тяжелом состоянии.
Как видим, странная болезнь на рабочем месте. Полагаем, что этот глава Сибирского центра МЧС не мальчик маленький и повидал и землетрясений, и наводнений, и пожаров, то есть заставить его получить эмоциональный шок и инфаркт сложно. Но когда в пол под ногами стучат люди, но этих людей нужно утопить, спасая Красноярск – тут не только инфаркт, но и шизофрению можно получить.
Что на самом деле произошло на ГЭС – мы не очень хорошо представляем. Тем более мы не знаем насколько существующая система водосброса справляется с нагрузкой, возросшее ввиду блокировки проходов для воды изуродованными гидроагрегатами. Не знаем мы и сколько водоводов перекрыто, а сколько работают, то есть растёт уровень воды в водохранилище или нет. Более того: рост уровня воды в водохранилище СШ ГЭС – это, в общем-то, государственная тайна сейчас, очень важная тайна и не факт, что исчерпывающие сведения о ней имеют люди, которые всё это затеяли с диверсией (если такие люди есть). Но прокуратура города Абакана помогла этим людям в меру сил и рвения, возбудив уголовное дело против господина Афанасьева. Логика рассуждения здесь простая.
До ареста господина Афанасьева ни мы, ни другие аналитики не знали: справляется ли система водосброса СШ ГЭС с нагрузкой, возросшей из-за аварии, или не справляется, однако действия прокуратуры Абакана позволяют предполагать, что всё плохо. То есть, раз не открыли отток и не спасли людей, да ещё пытались скрыть это – значит этого было делать нельзя. Почему нельзя? Потому что Енисей прибывает.
Повторяем: это не наше личное мнение, это простое логическое рассуждение, на которое способен любой, кто захочет во всём разобраться. Сегодня эту логику воспроизвели мы, завтра её кто-то самостоятельно воспроизведёт на форуме, послезавтра об этом скажут эксперты на ВВС. И главным их логическим предпосылом будет не что иное, как странная гиперактивность прокуратуры Абакана, решившей «не пущать». Все действия этих правоохранителей, с точки зрения уже обученного обывателя, и зарубежных экспертов, подтвердили правоту журналиста.
Как же всё это напоминает Чернобыльскую катастрофу, по манере, по методе и по наплевательскому отношению к людям, когда под радиоактивны дождём, люди в Киеве вышли на коммуняцкий первомай.
Однако, информация о промышленных и техногенных катастрофах – это информация, которую нельзя было скрыть даже во времена СССР. Если, в где-нибудь в Питере, Нева заливала метро или пожар где-то был – об этот тот час узнавали не только все машинисты метро Москвы и Киева, но и проходчики Донецка и Кузбасса: машинист метро из Питера позвонил коллеге из Москвы, а проходчик, восстанавливавший обвал поговорил об этом со своим однокурсником в Норильске, которого поздравлял с днём рождения. И всё: уже все и всё знают. Такая информация распространяется мгновенно на всю страну и за её пределы, путём обзвонов всех знакомых. Люди научились информировать друг друга. И это в СССР, с его системой контроля прессы. А сейчас – 21-й век, век спутников, интернета и мобильной связи. Пока «эксперты» в телевизоре что-то там вяло объясняют публике, публика сидит в интернете и читает текст следующего содержания: __По слухам от работников станции, этот 2ГА только что_автоматизировался питерским ракурсом на базе омрона. На омроне_выполнили возбуждение и управление ЭГР. Колонку тоже налаживали из_другой питерской конторы и с их слов на этапе наладки было_недовольство новыми датчиками положения лопаток (там убрали тросовые_связи) и алгоритмами регулирования ракурса на основе ПИД.
При тестах на остановленной турбине иногда намечались качания, но это_списали на сложные алгоритмы и на то, что машина стоит, аналогичные_<<проблемы>> были и с системой возбуждения, которая налаживалась_специалистами на программной модели и впервые и на <<сухом ГА>>.
Когда в тот злополучный день пускалась турбина через РСА в пик_нагрузки, и очевидно произошло наложение 2 программных проблем_новейшей системы автоматизации и одной диспетчерской ошибки:
1) Когда подали воду на турбину, система ЭГР пыталась_стабилизировать обороты турбины, но из за неправильных коэффициентов_ПИД и из за датчиков положения машина разогналась до срабатывания_крайних защит.
2) При срабатывании защиты направляющий аппарат по каким то_причинам был открыт почти до максимума, а лопатки были открыты под_максимальным углом для снижения скорости вращения пропуская при этом_максимально возможный поток воды. При срабатывании защиты направляющий_аппарат начал закрываться на своей максимальной скорости, лопатки_турбины сворачиваться на стартовый угол. И в добавок ко всему прочему_дежурный пытаясь стабилизировать турбину с помощью сети, включил_турбину в сеть вручную без учёта синхронизма. Электрическая сеть также_начала резко замедлять турбину, у которой ещё и сворачивались лопатки._Скачки с провалами напряжения зафиксированы в сети РДУ подсистемами_качества ЭЭ.
3) Поток воды который разогнался до предельных значений_столкнулся с тремя препятствиями, таких как закрывающийся_направляющий аппарат, сворачивающиеся лопатки турбины и замедление_турбины сетью. ГА стал мощным двигателем, который пытался остановиться_с мощностью более 600 мегаватт! С учётом прикрытых лопаток турбина_останавливала поток с коэффициентом, умноженным на синус дельты угла_сворачивания... Этой мощности как раз хватило, чтобы выкинуть ротор 2 ГА_и повредить ГТС. Динамики напорного столба воды хватило подкинуть_более 1000 тон, выворотив крышку турбины вместе с держащим его_бетоном.
Потом всё покатилось по нарастающей. Вода пошла в машзал, затапливая_другие ГА и нижние отметки станции.
Полное восстановление работоспособности станции будет через несколько_лет! Быстрее всего очевидно запустят 6ГА, который один был отключен и_находился в ремонте. Дольше всех будут восстанавливаться 2,7 и 9 ГА._Оптимистично 3 года, реалистично 4-6 лет.
Но это всё ничто, по сравнению с погибшими и погибающими сотрудниками_станции. На данный момент ещё слышны постукивания с нижних отметок_людьми, находящимися с воздушных карманах, в холодной воде и без_света... Ремонтные щиты нижнего бьефа опустить из мусора не_предоставляется возможным. (опускаются краном вручную). А откачивать_воду в Енисей бессмысленно...
Как видим, это что-то из переписки между собой людей, работающих на других ГЭС. Кто писал, кому и когда – понять невозможно, но – информация доступна, в частности – информация о живых ещё людях, замурованных в затопленных помещениях. И тут действия прокуратуры Абакана выглядят ещё более цинично, чем борцы с «экстремизмом».
Кто такие «русские фашисты» и «экстремисты»? Это люди, которые переживают за будущее русского народа, которые не могут сидеть спокойно, видя грозящее нашему народу исчезновение с лица планеты. И за это беспокойство «экстремистов» наказывают, мотивируя это тем, что своим беспокойством они нарушают какие-то новые, спешно написанные законы. Однако ситуация с господином Афанасьевым совсем другая ибо он не смог молчать, когда узнал о гибнущих под водой людях и написал об этом. А ему – срок.
Не знаем мы даже аналогов подобного зверства. Знаем, что снайпера так работают: одного солдата ранят, потом начинают методично убивать всех, кто приходит к нему на помощь. И ещё в концентрационных лагерях, говорят, такое же развлечение было: выставляли человека умирать на всеобщее обозрение, а когда ему кто-то пытался помочь – пускали пулю в затылок. Тем не менее и снайпера, и выродков в концлагерях как-то понять можно: идёт война и все кто по другую сторону – это враги, которых нужно убить как можно больше. Но в России вроде войны нет, а господин Афанасьев – уж явно не враг. Тем не менее прокуратура Абакана поступает к ним как поступают на поле боя с врагом (и то – не все и не всегда).
Дело в том, что люди вокруг – не тупые, они смотрят, что происходя с господином Афанасьевым и понимают, что со страной что-то не то, что Добро и Зло поменялись местами, что за Добро человека наказывают и потому делать Добро – это неправильно. То есть что думать о других – это неправильно, что думать нужно только о себе. Но ведь это, извините, как раз и есть одна из предпосылок катастрофы на той же СШ ГЭС, как и многих других катастроф. В итоге такой «работы» прокуроров складывается ситуация, когда ни один нормальный человек не пойдёт работать на сложный и опасный объект вроде ГЭС или АПЛ. Зачем идти, если случись что – тебя не просто бросят на произвол судьбы, но ещё и посадят всех, кто попытается тебе помочь? Так что не пойдут нормальные люди. Пойдут те, кто правильно понял сигнал прокуратуры Абакана: думай только о себе. А такие люди – это находка для шпиона много большая, чем какой-нибудь болтун. Такой человек, за сто баксов, с готовностью вырвет какой-нибудь важный кабель на пульте управления турбины, нажмёт не тут кнопку или сделает любую другую мелочь, о которой его попросят какие-то дяди с баксами. Собственно, то же самое было ведь и в Чернобыле, где виноватого не нашли после 10 лет разбирательств, сказали: стечение фактов». Но кто и как эти факты слил в одно русло? Непонятно. Однако похоже, и на СШ ГЭС такое же стечение фактов. А ведь с Чернобыля, как мы помним, начался коллапс СССР, так что даже не хочется думать что будет, если у трагедии вокруг СШ ГЭС будет продолжение. http://www.ari.ru/doc/?id=3320

В "разрушение от трещин" и тем более в "бревно" я не верю. Трещины на таких крупных конструкциях крайне редко вызывают лавинообразную пластическую деформацию. Обычно начинается медленное расползание трещины, со всем букетом и в первую очередь вибрацией. Далее нагрев и масло, так что автоматика отловит и скорее отсигналит до разрушения. Бревно... Там решетки и сетки. Иначе станция становится просто сверхуязвима. А на случай войны они защитят от диверсии небольшими плавающими минами спущенными по течению.

>По слухам от работников станции, этот 2ГА только что
>автоматизировался питерским ракурсом на базе омрона. На омроне
>выполнили возбуждение и управление ЭГР. Колонку тоже налаживали из
>другой питерской конторы и с их слов на этапе наладки было
>недовольство новыми датчиками положения лопаток (там убрали тросовые
>связи) и алгоритмами регулирования ракурса на основе ПИД.

Так, это скорее всего аналоговая автоматика и не зная как расписан проект модернизации, могу только предположить - ее отключили рановато - можно было бы оставить отключив исполнительные сигналы, чтобы видеть хотя-бы дублирующие данные.

>При тестах на остановленной турбине иногда намечались качания, но это
>списали на сложные алгоритмы и на то, что машина стоит, аналогичные
><<проблемы>> были и с системой возбуждения, которая налаживалась
>специалистами на программной модели и впервые и на <<сухом ГА>>.

Тут сленг и мне не все понятно. "Остановленной", это обороты вообще ноль или тесты проводили на слабом потоке с очень низкими оборотами. "Качания" это неуправляемые качания лопаток (изменение угла) или значительные нагрузки на отклонение от продольной оси, от несинхронного изменения угла на на лопатках.

Вообще "старый" метод, это создание масштабной модели мощностью в 1-2 МВт или хотя-бы 100-200 кВт и снятие характеристик на всех режимах. Если заказ был не единичный, то оно того стоило. Заодно помогло бы отладить программную модель. Вероятно сэкономили. Тут надо смотреть на портфель заказов этой конторы - если они свою систему собирались внедрять для десятка и более генераторов, то стоило однозначно.

>Когда в тот злополучный день пускалась турбина через РСА в пик
>нагрузки, и очевидно произошло наложение 2 программных проблем
>новейшей системы автоматизации и одной диспетчерской ошибки:

Сразу вопрос - а какого черта зеленого бойца сразу в бой? Работа на нагрузку, а в особенности запуск на нагрузку, в периоды пикового потребления, это все, критические испытания, сложнее пожалуй ничего и нет.

>1) Когда подали воду на турбину, система ЭГР пыталась
>стабилизировать обороты турбины, но из за неправильных коэффициентов
>ПИД и из за датчиков положения машина разогналась до срабатывания
>крайних защит.

Интересно, что управляло защитами? Старая автоматика или уже новая, та же что и управляла турбиной?

>2) При срабатывании защиты направляющий аппарат по каким то
>причинам был открыт почти до максимума, а лопатки были открыты под
>максимальным углом для снижения скорости вращения пропуская при этом
>максимально возможный поток воды. При срабатывании защиты направляющий
>аппарат начал закрываться на своей максимальной скорости, лопатки
>турбины сворачиваться на стартовый угол.

Тут не все понятно с последовательностью, но в переводе на русский означает - нихрена програма не работала. Тем не менее проглядывается, что на максимальном потоке и при максимальных оборотах (что аж защита сработала), лопатки встали поперек потоку, причем, вероятно, несинхронно (видел в другом посте про разные положения лопаток).

Дальше два сценария с одним результатом:

1. Создается сильная нагрузка поперек оси вращения, которая "разрывает" некую трещину, возможно локальную, (так бы она расходилась долго и медленно), ротор на полных оборотах цепляет статор и все вырывает к чертям обачим.
2. Тот же вариант, но ротор цепляет статор в результате упругой деформации оси либо креплений. Возможно вибрация прошла в резонанс.

>И в добавок ко всему прочему
>дежурный пытаясь стабилизировать турбину с помощью сети, включил
>турбину в сеть вручную без учёта синхронизма.

Ну, синхронизация трехфазных генераторов, это одна из первых лаб по "Электрическим машинам", причем каждый делал самым дедовским способом - "по лампочкам". Пока ЭДС в одноименных фазах обоих генераторов не уравняется и лампочка не погаснет.

В реальной ситуации, кроме торможения турбины, дает огромные переходные токи и очень высокие механические нагрузки. На той же лабе показывают пару вариантов включения при неудачной синхронизации - несовпадение по частоте и несовпадение в фазе ЭДС... Результат - гудение и сильные вибрации пока не самосинхронизируются.

>Электрическая сеть также
>начала резко замедлять турбину, у которой ещё и сворачивались лопатки.
>Скачки с провалами напряжения зафиксированы в сети РДУ подсистемами
>качества ЭЭ.

>3) Поток воды который разогнался до предельных значений
>столкнулся с тремя препятствиями, таких как закрывающийся
>направляющий аппарат, сворачивающиеся лопатки турбины и замедление
>турбины сетью. ГА стал мощным двигателем, который пытался остановиться
>с мощностью более 600 мегаватт! С учётом прикрытых лопаток турбина
>останавливала поток с коэффициентом, умноженным на синус дельты угла
>сворачивания... Этой мощности как раз хватило, чтобы выкинуть ротор 2 ГА
>и повредить ГТС. Динамики напорного столба воды хватило подкинуть
>более 1000 тон, выворотив крышку турбины вместе с держащим его
>бетоном.

Хм. Напорный столб воды силен конечно, но это все же вода. Ее объем, массу и силу гидростатического и гидродинамического давления можно посчитать, но сомневаюсь, чтобы его хватило так обойтись с более чем тысячетонным устройством, причем очент высокой плотности. А вот запасенной энергии вращения этой дуры при 100-200 об/мин хватило бы и на гораздо большие разрушения.

>Потом всё покатилось по нарастающей. Вода пошла в машзал, затапливая
>другие ГА и нижние отметки станции.

Дальше понятно.

>Как видим, это что-то из переписки между собой людей, работающих на других ГЭС. Кто писал, кому и когда – понять невозможно
>конец цитат

Однако проливает свет, за что прикусили язык инженеру...
И это логично.

Общий мой вывод примерно тот же что и в начале. Автоматика была недееспособна, недоработана. Ошибка персонала присутствовала. Но что самое главное процесс модернизации "гнали" и на нем "экономили". Больше всего меня озадачивает - зачем было вообще врубать его во время пиковой нагрузки и подключать в сеть?

Тут и там вижу подобные ситуации в ИТ, когда системы модернизируются по-живому, без должного тестирования и часто даже без "proof of concept". Установили? Переноси данные и запускай! Два дня работают - не пашет... Откатывай назад на старую систему! Данные за два дня секретарши в старую ручками перебьют... Через неделю - попытка N2.

Все сейчас экономят, но блин, надо же смотреть на возможные последствия... Икая, подумываю, что на многих АЭС автоматика еще на транзисторах и логических микросхемах и ее скоро начнут "модернизировать"... https://vif2ne.org:2020/vstrecha/forum/5/co/15306.htm

вот здесь отжато, с форума профи - АСУТПшников,

кто-то грамотно обработал очуменный массив, чуть не 200 страниц, http://forums.drom.ru/hakasiya/t1151239745.html , только грамотный спец смог собрать мозаику из потока шума. Уважаю!
------------------------------------------------
http://asutpforum.spb.ru/viewtopic.php?f=25&t=456&sid=27c9f56714528910a46d7c5afdd4fe3d&start=25

Профильтровав кучу информации на http://forums.drom.ru/hakasiya/t1151239745.html все больше прихожу к выводу, что события на СШГЭС развивались в следующем порядке:
"Весной этого года... ГА-2 был введен в эксплуатацию после капитального ремонта и, соответственно, в капремонт пошел ГА-6. Практически сразу после ввода в эксплуатацию выяснилось, что агрегат неисправен. Реально, это означает, что капремонт ГА-2 ... пошел коту под хвост. Агрегат необходимо снова останавливать и выводить в ремонт. А это потери денег, как прямые ..., так и недополученная прибыль от сокращения выработки электроэнергии станцией. ... Агрегат продолжает молотить с повышенными температурой и вибрацией. ... "
"...Несколько месяцев подряд (до катастрофы) писались служебные записки о перегреве ГА2."
"...В воскресенье, 16 августа 2009 года, вибрации ГА-2 усиливаются до неприемлемых значений."
"...колебания на два миллиметра перед самым разрушением. "
"...Начальников отзывают из отпусков и собирают консилиум с вопросом - что делать? Деваться некуда и принимается единственно возможное решение - останавливать ГА-2. В понедельник, с началом утренней рабочей смены, агрегат начинает штатно выводиться из эксплуатации. Как только обороты ротора "входят" в зону запрещенных режимов, вибрация ротора скачкообразно возрастает и происходит авария."
"... в 3:06, при понижении нагрузки, и вывода ГА-2 на низкую мощность, при мощности порядка 520 МВт, в "красной" зоне нагрузок сработала защита сервоприводов НА, и понижение выработки этим агрегатом решили отложить, вернув его в разрешенную, устойчивую зону на 580 МВт. А проблем с НА этого агрегата - было достаточно до аварии.
Второй факт..., что по крайней мере за несколько дней до этого гидропривода затворов на ВБ находились на ремонте. Известно, что в случае поломки НА вывод ГА должен происходить путем штатного опускния затвора на ВБ. Для справки: В штатном режиме на СШГЭС на закрытие НА уходило 14 минут, на опускание затвора ВБ - 18. "
" Возможно, из-за вибрации исказилась форма сигналов тахогенератора (они перестали быть синусоидой, появились гармоники...) Возможно, увеличилось количество переходов этой "несинусоиды" через ноль и эффективное значение напряжения (и то, и другое приведет к росту показаний датчика: первое - при время-импульсном методе измерения, а второе - при амплитудном..."
"... за несколько секунд (около 3-х) перед аварией процесс развивался примерно так на фоне плавного снижения мощности:
резкое повышение вибрации подпятника гидрогенератора до недопустимых значений и повышение вибрации подшипника турбины свыше допустимых значений;
следом идет моментальный заброс оборотов со 100 до 125% при этом не происходит изменения открытия лопаток направляющего аппарата и не меняется мощность гидроагрегата (где была защита - не понятно);
буквально секунду обороты 125% держатся и моментально стремятся к 0 при этом лопатки направляющего аппарата находятся в прежнем положении и не закрываются;
далее открытие лопаток направляющего аппарата резко в 0 и мощность в 0, заброс тока и агрегата больше нет..."
"... по сообщению очевидца ... http://www.kommersant.ru/doc-rss.aspx?DocsID=1225311
вначале дыбилась рифленка 2ГА, полез ротор, полетели камни..., а про воду - ничего! Если бы выбивало ротор водой, то сначала - не вздыбленная рифленка, а фонтаны воды показались бы! Предположение такое: повышенная вибрация при входе в критику разбалтывает, разбивает ... крепеж крышки турбины (возможно, полного среза еще не произошло) до такой степени, что происходит касание ротора и статора. Как только это произошло, дальнейшее происходит "под управлением" солиста - ротора. Он начинает "обкатывать" статор (мотоциклист в гонках по вертикальной стене), сокрушая его. Этот момент - точка бифуркации (так говорят умные ученые), т.е. момент, когда события могут развиваться по двум равновероятным сценариям под воздействием малых внешних воздействий. Траектория обкатывания статора ротором не могла быть замкнутой окружностью, а должна быть спиралью, закручивающейся либо вверх, либо вниз. Простой расчет показывает, что кинетической энергии ротора достаточно для подъема его на высоту более 100м. Поэтому, если начальная траектория движения оси ротора была такой, что спираль начала закручиваться вверх, то со своим весом он справился играючи, заодно выдирая турбину (поэтому спицы ротора загнуты вверх). На 7 и 9ГА ситуация развивалась похоже, только спираль закручивалась вниз. Возможно, это связано с иной природой критического дефекта (разрушение подпятника, а не срыв крышки?)."
"... Были серьезные проблемы с задвижками... ржавчина, гниль... "
"... Сейчас, в принципе, не важно, как произошла авария. То ли заклинило ротор, то ли его перекосило и колоссальный момент инерции ротора вкупе с 200-метровым столбом воды выломал крышку турбины из бетонного стакана. Я думаю, основная причина аварии в том, что аварийный агрегат стали выводить из эксплуатации штатно. А надо было выводить его аварийно, то есть путем закрытия задвижки верхнего бьефа (водозабора) агрегата. При этом на станции должна была быть объявлена тревога. Весь персонал из машинного зала и всех помещений ниже уровня пола машзала эвакуирован. То же касается и административного корпуса..."
"... многие задвижки внутри машзала закрылись автоматически, закрывая выход персоналу..."
"...Относительно электронных систем доступа, во всем мире в аварийных ситуациях системы доступа автоматически разблокируют все двери для облегчения эвакуации людей и доступа спасателей к месту аварии. Но в России наоборот, всё блокируется исходя из принципа: "Чтобы ничего не спи#дили под шумок"..."
"...Когда Шойгу назвал эту аварию "уникальной", он даже не догадывался, насколько он прав. Ибо только в России могут несколько месяцев сознательно эксплуатировать неисправный гидроагрегат на высоконапорной ГЭС в угоду финансовым интересам отдельных людей..."

Интересует мнение специалистов по следующим вопросам:
1. Что из себя представляет(ла) система вибромониторинга ГА на СШГЭС (разработчик, поставщик, количество и тип датчиков, степень интеграции с АСУТП и ПАЗ)?
2. Сейсмодатчик, ранее упоминавшийся в этой ветке, в моем представлении - устройство, которое представляет из себя механическое реле, разрывающее контакт, при ускорении, превышающем пороговое значение в g. Возврат в исходное положение - только при непосредственном доступе к нему (механической кнопкой). Или это - некая система мониторинга сейсмоактивности от НИИ Геофизики и им подобных?
3. Тахометр (датчик кол-ва оборотов за единицу времени) не может в силу специфики измеряемой величины показать мгновенное значение, оно всегда подсчитанное за единицу времени, т.е. 125% может означать, что количество оборотов за 30 сек. до показания вырасти до 150% до номинального или за 15 сек. - до 200%, если на вторичном приборе (контроллере) происходит суммирование количества импульсов за минуту = количеству оборотов за минуту?

Так детально как они я описать не могу, меня там не было, да и посильнее они как спецы, но у дураков мысли сходятся... :) Про автоматику и где она была, про вибрации и температуру, про разрушительную силу - не вода, а ротор после того как цепанул статор и покатился по нему. И вот постом ниже даже про выход на резонанс на критических оборотах. Кстати, что озадачивает - какая-то разница в терминологии, и не один я оказывается на это жалуюсь (см. ниже). Раньше понимали друг друга в любой точке Союза, а теперь говорим вроде об одном, а приходится переспрашивать. Вот и посмеялись над отделами стандартизации...

И проблема даже не во внештатном режиме остановки, который должна была врубить автоматика, а в том, что он вообще не должен был быть запущен... :-(

=====================================

Я говорю о том, что затвор там резко не закрыть. Как следствие, закрытие затвора не могло привести к полному гидроудару, мог быть только неполный (см. статью про гидроудар) и таких разрушений бы не было. Вот другой вариант развития событий - разгрузка турбины и преодоление запрещенной скорости (скорее всего это то же самое, что наши турбинисты называют критической скоростью - скорость, при которой часть элементов турбоагрегата может войти в резонанс) - вполне возможен. С учётом износа колебания на резонансной частоте могли привести к разрушению - а там уже непредсказуемо: заклинивание вала с резким увеличением гидравлического сопротивления (вот тут уже мог пойти полный гидроудар) или еще что.. https://vif2ne.org:2020/vstrecha/forum/5/co/15315.htm

Взрыв отпадает - при проектировании в конструкцию дамбы закладывается прочность и секционность с имением в виду войны. Это будет один из первых объектов атаки. Тогда высокоточного не было - расстатривалось непрямое попадание ЯО. У плотины был шанс устоять. При попадании крупной фугаски в секцию, пробить можно, но ее относительно легко можно будет завалить. Детали там настолько огромны, что понадобится очень много взрывчатки, чтобы разрушить турбину с генератором в остановленном состоянии. Заложить же взрывчатку в работающий генератор... Блин, там закрыто все и в зазоры не втиснешься.

Вырвать и прокатить генератор по залу можно только если использовать его энергию вращения. Как его вырвать с креплений я не знаю... Там болты в руку толщиной и их много. Похоже что у гидротехников что-то произошло, короче вращающемуся со скоростью более 100 об/мин якорю нужно создать усилие, чтобы отклонить его ось вращения и он цепанул статор... Тогда там все поотрывает. У нас во время диверсии (я рассказывал) засунули гайку между якорем и статором в остановленный 1МВт синхронный двигатель, так он и десятка оборотов не сделал, но звук и сотрясение от рывка я запомнил.

В общем пока ничего конкретного сказать не могу. Там все по бумажке и регламенту делается, куча автоматики. Скорее всего автоматика была отключена и велись какие-то работы и... много много идиотов...

Стыдно за энергетику и самому, что не по специальности работаю... У нас тоже - ломанулся раз, но там все покрыто, поговорили немного - говорит, вот иди к субподрядчикам на микрорайон, там четыре будки, лифты, лампочки... А в сети не лезь, там все свои. https://vif2ne.org:2020/vstrecha/forum/5/co/15278.htm

От	Artur
К	miron (26.08.2009 15:51:34)
Дата	26.08.2009 19:15:22

Третьяков считает письмо Афанасьева провкацией

http://v-tretyakov.livejournal.com/263196.html

Очень понравилось вчерашнее выступление Дмитрия Медведева на совещании по борьбе с терроризмом и организованной преступностью. Очень трезвые оценки и очень правильные, на мой взгляд, предложения., список которых, впрочем, мог бы быть и шире (например, конфискация имущества и поражение в некоторых политических и гражданских правах лиц, осужденных за терроризм и участие в организованных преступных группах, а также тех государственных чиновников и сотрудников правоохранительных органов, уличенных в сотрудничестве с теми и другими, — дело зашло слишком далеко, поэтому и борьба — даже война — с такой преступностью должна быть нешуточной). Удастся ли реализовать хотя бы половину намеченного? Без консолидации власти (не показной — повысим численность «Единой России»!, а реальной) ничего не выйдет.

Второе на сегодня — в развитие дискуссии вокруг перепощенного мною вчера текста трёх журналистов о ситуации вокруг СШ ГЭС. В вышедшем вчера номере «Новой газеты» обнаружил заметку Михаила Афанасьева с редакционным уточнением «Специально для «Новой», Саяногорск-Абакан». Совершенно очевидно, что это один из трех авторов того самого текста.
В этой заметке, озаглавленной в «Новой газете» «Аварийный водосброс смыл доверие к власти», нет фактически ничего того, что содержится в том письме, одним из соавторов г-н Афанасьев является. Между тем там есть такой пассаж: «Я показывал прохожим (в Саяногорске — В.Т.) журналистское удостоверение, но они отказывались отвечать на вопросы. Люди уверены, журналисты будут лгать: о причинах аварии, о количестве погибших, о ситуации в городе. И вообще обязательно напишут так, как это выгодно республиканским властям».
Казалось бы, после такого вывода журналист Афанасьев и должен бы, дабы показать, что не все журналисты «врут и пишут так, как выгодно республиканским властям», изложить в своей заметке всё, что он изложил в соавторстве с двумя другими журналистами в своём письме. Ведь он «знает правду» и явно озабочен тем, что о ситуации на СШ ГЭС и особенно о ситуации со спасением людей другие журналисты и в других газетах правду не напишут. Однако после обвинения (но от имени анонимных прохожих) всех журналистов в сокрытии правды человек, претендующий (текст письма трёх) на знание этой правды, почему-то об этой «правде» не пишет, не цитирует (хотя бы) своё письмо, даже не упоминает о нём! А ведь просил других это письмо (с «правдой») распространять. В частности для того, чтобы о «правде» узнали в Кремле.
Но ведь очевидно, что Дмитрий Медведев (а он и сидит в Кремле), давший единственное интервью из отечественных печатных СМИ именно «Новой газете», не смог бы не заметить в ней такую публикацию. То есть г-н Афанасьев и «Новая газета», доверяющая ему, раз печатает его заметку именно на эту тему, имели непосредственную возможность достичь желанной цели. Но не воспользовались этим.
Вывод очевиден: «письмо трёх» о ситуации на СШ ГЭС явная ложь и откровенная провокация. Теперь я, даже не находясь на месте катастрофы, имею этому веские и чёткие доказательства.

От	miron
К	Artur (26.08.2009 19:15:22)
Дата	26.08.2009 20:06:32

Элита есть д..ьмо

> http://v-tretyakov.livejournal.com/263196.html
>Очень понравилось вчерашнее выступление Дмитрия Медведева на совещании по борьбе с терроризмом и организованной преступностью. Очень трезвые оценки и очень правильные, на мой взгляд, предложения., список которых, впрочем, мог бы быть и шире (например, конфискация имущества и поражение в некоторых политических и гражданских правах лиц, осужденных за терроризм и участие в организованных преступных группах, а также тех государственных чиновников и сотрудников правоохранительных органов, уличенных в сотрудничестве с теми и другими, — дело зашло слишком далеко, поэтому и борьба — даже война — с такой преступностью должна быть нешуточной). Удастся ли реализовать хотя бы половину намеченного? Без консолидации власти (не показной — повысим численность «Единой России»!, а реальной) ничего не выйдет.>

Фонды отрабатывает. Вся элита сгнила.

От	Artur
К	miron (26.08.2009 20:06:32)
Дата	26.08.2009 22:57:13

он, как журналист, всё очень точно описал

>> http://v-tretyakov.livejournal.com/263196.html
>>Очень понравилось вчерашнее выступление Дмитрия Медведева на совещании по борьбе с терроризмом и организованной преступностью. Очень трезвые оценки и очень правильные, на мой взгляд, предложения., список которых, впрочем, мог бы быть и шире (например, конфискация имущества и поражение в некоторых политических и гражданских правах лиц, осужденных за терроризм и участие в организованных преступных группах, а также тех государственных чиновников и сотрудников правоохранительных органов, уличенных в сотрудничестве с теми и другими, — дело зашло слишком далеко, поэтому и борьба — даже война — с такой преступностью должна быть нешуточной). Удастся ли реализовать хотя бы половину намеченного? Без консолидации власти (не показной — повысим численность «Единой России»!, а реальной) ничего не выйдет.>
>
>Фонды отрабатывает. Вся элита сгнила.

Третьяков грамотный и адекватный человек. А в в случае с Афанасьевым, он как журналист, очень точно всё расставил на место.

От	Artur
К	miron (25.08.2009 15:52:49)
Дата	26.08.2009 02:46:39

элементарна только некомптентность...

>Была схема. Показаны заглушки. Высота трубы до входа в турбину чуть ли не сотня метров. Турбину ремонтировали, Значит воды в трубе не было. По инструкции трубу надо медленно запонять перед пуском турбины. А тут чтобы побыстрее открыли заглушку сразу. Вода ударила по крыше тирбины и при давлении 100 м водного столба ее снесла. Дураков становится все больше. Персонал, видимо, совсем не готов.

Все операции по заполнению, закрытию того или вентиля, и тысячи других технологических операций на АЭС математически просчитаны для каждой станции, задокументированы в Техрегламенте и основанных на нём различных инструкциях по эксплуатации различных подсистем, и вбиты в голову оперативного персонала. Пуск и останов всегда производится по специальной программе. После ППР всегда должны проводиться проверки, описанные в том же техрегламенте - в частности все трубы проверяются повышенным давлением, вентиля проверяются на срабатывание, утечки. Каждое переключение системы - открыть вентиль номер такой и закрыть вентиль номер такой-то тоже должны документироваться, что бы идиотов потом можно было отбраковать.

Могло оказаться, что очевидно неправильные технические действия просто невозможно сделать чисто технически, из-за действия различных защит и блокировок.

Я не уверен, что на ГЭС всё в точности столь же строго, но на объектах такого размера как эта станция, действующий порядок должен быть похож, ввиду очевидной опасности станции для жизни большего количества людей.
Оперативный персонал не будет никогда делать вещи приводящие к очевидно летальным для него и для их коллег последствиям, ведь первые последствия своих идиотских действий будут в полной мере ощущать они же.

При всей привлекательности такой версии, грубую ошибку надо исключить. Но вот недостаточно хороший ремонт, работа за пределами безопасных режимов ради большей прибыли, недостаточная грамотность (а не безграмотность) персонала из-за экономии денег - запросто.

От	Artur
К	Artur (26.08.2009 02:46:39)
Дата	26.08.2009 03:05:34

вот мнение специалист

http://www.lenta.ru/conf/vissarionov/

интересно прочитать про подготовку персонала, про работу автоматизированной системы управления станцией.

Однако факт, что не сработало несколько защит на станции - а это уже катастрофа, лежащая на совести руководства, потому как не знать об этом оно не могло, по крайней мере, если некие системы защиты вели себя нестабильно, это должно было как то проявится, не бывает так, что бы раз - и отказала, ни с того, ни с сего.

От	Сепулька
К	miron (25.08.2009 15:52:49)
Дата	25.08.2009 23:23:21

Ростехнадзор называет другую причину

http://news.mail.ru/incident/2850468

МОСКВА, 25 августа. Ростехнадзор считает основной версией причины аварии, произошедшей на Саяно-Шушенской ГЭС, выход на запредельные режимы работы гидроагрегата №2. Об этом, как передает ПРАЙМ-ТАСС, сообщил журналистам руководитель Ростехнадзора Николай Кутьин.

По его словам, в частности, не сработали автоматические системы торможения гидроагрегата и система автоматического закрытия задвижек, перекрывающих воду.

В настоящее время, отметил глава Ростехнадзора, можно заявить, что работа автоматической системы управления гидроагрегата была некорректной.

Кутьин также сказал, что версии о гидроударе, а также версия о внешнем воздействии, которые ранее рассматривались как возможные причины аварии, в настоящее время не подтверждаются.

Напомним, авария на Саяно-Шушенской ГЭС произошла рано утром 17 августа, в 35 км от города Саяногорска Республики Хакасия. Авария полностью уничтожила три гидроагрегата СШ ГЭС. На ее восстановление, как считают специалисты, уйдет не менее четырех лет. По факту аварии возбуждено уголовное дело по признакам преступления, предусмотренного ст. 143 УК РФ («Нарушение правил охраны труда»). В настоящее время ведутся интенсивные спасательные и неотложные аварийно-восстановительные работы.

В результате аварии, по последним данным, погиб 71 человек.

Тела двоих мужчин были найдены сегодня на 305-й отметке — в самых нижних помещениях ГЭС. Погибшие пока не опознаны родственниками, однако, по словам, сослуживцев, это Заворин Александр Викторович и Мезенцев Виктор Кириллович.

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (25.08.2009 15:52:49)
Дата	25.08.2009 20:54:44

Турбина работала с апреля.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (25.08.2009 20:54:44)
Дата	26.08.2009 21:59:55

Именно так(-)

От	А.Б.
К	miron (25.08.2009 15:52:49)
Дата	25.08.2009 18:59:29

Re: Была такой же первая мысль. Но это не похоже на правду.

С учетом 2 фактов - время открытия заслонок наверху и... степень разрушений не столь масштабна для многих тонн воды, разогнавшейся с 200 метровой горки.

От	miron
К	А.Б. (25.08.2009 18:59:29)
Дата	25.08.2009 19:43:04

Наоборот. Очень похоже.

>С учетом 2 фактов - время открытия заслонок наверху и... степень разрушений не столь масштабна для многих тонн воды, разогнавшейся с 200 метровой горки.>

А почему Вы решили, что заслонки были открыта на полную катушку? Как откроешь, так и получишь.

От	А.Б.
К	miron (25.08.2009 19:43:04)
Дата	25.08.2009 19:57:46

Re: Давануло вверх.

А если бы был гидроудар падающей воды - разнесло бы низ-бок. А он - цел.

От	А.Б.
К	А.Б. (25.08.2009 19:57:46)
Дата	25.08.2009 20:02:49

Re: Кстати - для К будет полезно узнать.

http://www.lenta.ru/news/2009/08/25/version1/

Характерная деталь отечественных проишествий - взрывы на шахтах тоже от неработающей системы безопасности по метану - кто эти системы выводит из строя - догадываетесь?

От	Вячеслав
К	А.Б. (25.08.2009 20:02:49)
Дата	26.08.2009 03:29:32

Неужели чиновники? ;) (-)

От	GreATexp
К	Вячеслав (26.08.2009 03:29:32)
Дата	26.08.2009 07:34:19

Re: Неужели чиновники?...

Как правило, сами шахтеры, у которых заработок зависит от количества поднятого на гора угля, датчик метана и глушат. Давно уже, еще в начале 90-х, с отцом разговаривал: говорит метан - ерунда, есть вентиляция, выветрится. Чтобы газ взорвался, искра нужна, а откуда ей здесь взяться :). А так, если на газоносный участок попадешь, можно месяц на месте топтаться.

От	Alex55
К	Олег К. (25.08.2009 08:56:48)
Дата	25.08.2009 09:22:53

Валить на "человечество" - это обман. Вы пытаетесь меня обмануть?

>> Итог 20-летия "реформ" - мир тотального страха и обмана.
>
>- Согласен с вами. А насчет "надежной информации о причине": ваша фраза
>чисто риторическая. Реальных обстоятельств аварии никто сам, на блюдечке, не
>принесет.
А мне и не нужно. Мне нужны отношения взаимного контроля, которые избавляли бы меня от необходимости подозревать всех во всем. И я знаю, как такие отношения организуются.
А теперь знаю, как их разрушают.

> Да вы и сами это прекрасно понимаете...
Я преотлично понимаю, да только совсем не то, что Вы тут понаписали. Эту словослизь я уже узнаю, не читая :-).

От	Олег К.
К	Alex55 (25.08.2009 09:22:53)
Дата	25.08.2009 09:55:50

"Мечтаю" обмануть всех... Ведь об этом мечтает каждый .... :о(

"Alex55" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:275729@kmf...
>>> Итог 20-летия "реформ" - мир тотального страха и обмана.
>>
>>- Согласен с вами. А насчет "надежной информации о причине": ваша фраза
>>чисто риторическая. Реальных обстоятельств аварии никто сам, на блюдечке,
>>не
>>принесет.
> А мне и не нужно.

- Однако ваша фраза "Хорошо бы еще иметь надежную информацию...." ?!

>Мне нужны отношения взаимного контроля, которые избавляли бы меня от
>необходимости подозревать всех во всем.

- И кто вас "нагрузил " "необходимостью подозревать всех во всем"?! Такие
как я, видимо. Извините, не хотел, а получилось.

> И я знаю, как такие отношения организуются.

- Сомневаюсь.

> А теперь знаю, как их разрушают.
>

- Что-то август богат на недоразумения....

>> Да вы и сами это прекрасно понимаете...
> Я преотлично понимаю, да только совсем не то, что Вы тут понаписали. Эту
> словослизь я уже узнаю, не читая :-).

- Вы в плену предубеждений... Обидеть хочется? Ну, если полегчает, добавьте
еще что-нибудь ...

От	Alex55
К	Олег К. (25.08.2009 09:55:50)
Дата	25.08.2009 14:21:51

В СОВЕТСКОЙ РОССИИ достаточная информация о предыстории аварии(-)

От	Alexandre Putt
К	Alexandre Putt (24.08.2009 23:53:16)
Дата	24.08.2009 23:55:38

Правильный второй график (+)

[23K]