|
От
|
Катрин
|
|
К
|
All
|
|
Дата
|
24.08.2009 12:59:05
|
|
Рубрики
|
Катастрофа; Хозяйство;
|
С.Г. Кара-Мурза об аварии на Саяно-Шушенской ГЭС
http://news.km.ru/rossiya_dvizhetsya_k_prevrashhen
«Россия движется к превращению в трущобы»
08:00 20.08.2009
Стоимость ремонта Саяно-Шушенской ГЭС растет просто на глазах. Еще накануне управляющий директор ОАО «РусГидро» (которой принадлежит СШ ГЭС) Борис Богуш заявлял, что восстановление гидроэлектростанции – это вопрос свыше 10 млрд руб. Но не прошло и суток, как оценочная сумма выросла вчетверо, после того, как на место аварии приехал лично министр энергетики РФ Сергей Шматко.
Полное восстановление СШ ГЭС займет несколько лет, ведь в результате аварии три гидроагрегата уничтожены полностью, состояние других – «предварительно не очень хорошее». Полностью масштаб и характер разрушений можно будет оценить после осушения машинного зала ГЭС, затопленного и частично разрушенного в результате ЧП, сообщает Интерфакс.
Оценить причины и возможные последствия аварии на Саяно-Шушенской ГЭС, ставшей крупнейшей техногенной катастрофой после Чернобыля, KM.RU попросил политолога и публициста Сергея Кара-Мурзу:
– В августе судьба снова преподнесла нам целый ряд тяжелых событий, которые заставляют задуматься о будущем. Почти уже каждый год такое бывает. В этот раз произошла серия аварий, катастроф, отказов, тяжелые теракты. В совокупности это надо рассматривать как знак того, что очень многие системы России – системы жизнеустройства, сознания, культуры – дошли до предела своих возможностей и кое-где зашкаливают. Подобные сочетания этих отказов и аварий свидетельствуют о том, что аварийный фон – очень высокий, а когда возникают такие вот «всплески», то это хорошо видно. Видно, что перешли красную черту очень многие системы.
Но нельзя говорить только о материально-технической базе России: очень важно, что в плохом состоянии находятся и люди, которые ее обслуживают. Они, можно сказать, тоже изношены – устали, живут в постоянном стрессе, в постоянных страхах перед очень многими социальными угрозами, которые их поджидают. Они страдают от того, что видят, и видят состояние своих близких. Это, конечно, операторы сложной техники. Такие люди в принципе не должны допускаться до своих рабочих мест. Но реально эти люди должны еще выполнять двойную работу, потому что, чтобы изношенная техника еще действовала (а она уже проработала без катастрофы примерно 10 лет сверх своего номинального ресурса) – это героический подвиг наших рабочих, инженеров, сантехников, тех, кто обслуживает технику. Мы не могли прогнозировать такую долгую переработку нашей техники, но все-таки самый неумолимый процесс – это старение, износ материально-технической базы.
Если бы инвестиции остановились на уровне 1990 года – это был бы шок
Каждый может сам, если бы вник в это (а это вопрос, который практически не обсуждается), увидеть динамику этого процесса. Дело в том, что в 70-80-е гг. наша техносфера росла очень быстрыми темпами, и расходы на ее содержание должны были продолжать расти, даже если бы этот рост технической базы остановился. Потому что даже чтобы снести, например, здание, требуются очень большие средства, а для нормальной работы техносферы такой большой страны обычно идет 70% инвестиций – на содержание существующей базы, т. е. на замену вышедших из строя машин, оборудования и сооружений, плюс регулярный капитальный ремонт. Где-то 20% идет на обновление, т. е. установку нового, и где-то 10% – на ликвидацию, на снос.
Так вот, если бы после 1990 года полностью остановили рост инвестиций в основные фонды, то уже это был бы тяжелейший шок. А произошло следующее: в 1991 году практически все средства на содержание техносферы России были изъяты. Вот передо мной сейчас на компьютере – динамика капиталовложения в основные фонды России. Это – страшное зрелище, потому что если бы инвестиции остановились на уровне 1990 года, это был бы шок, а за 1991–2006 гг. недовложение средств составило более $3 трлн. Это – недостаток, то, что должны были вкладывать, чтобы содержать эту техносферу, чтобы она была в порядке, даже без обновления. Более $3 трлн – это колоссальная сумма! Вот мы только сейчас, в 2007 году, пересекли рубеж половины инвестиций. Половины от уровня 1990 года! Мы только-только дошли до уровня 1975 года, в 2007 году.
Изношена, разрушена техническая база, причем все основные фонды
Так вот, этот провал и выразился в том, что изношена, разрушена техническая база, причем все основные фонды: жилищный фонд, все инженерные коммуникации, тракторный парк, производственная база в промышленности, техника, в т. ч. военная. Это – примерно общая картина. Этот провал в несколько триллионов долларов никто сейчас закрыть не может. При нынешней экономической, так сказать, системе (не будем ее описывать, да?) просто нет такого социального субъекта, который мог бы покрыть этот провал: ни частный капитал, ни государство, ни население. Т. е. это можно реально восстановить только в программе такого же типа, какой была восстановительная программа после Великой Отечественной войны. Совершенно особая, общенациональная программа, которая, конечно, в принципе не может быть выполнена для нас на рыночных основаниях, а тем более – на основаниях того рынка, который сложился в олигархической системе.
И поэтому сейчас никто не пытается остановить процессы старения. Его бросили просто на естественный ход событий. Если взять жилищный фонд – то, что касается буквально каждого человека (даже шкурный интерес заставляет задуматься об этом!), то капитальный ремонт не производится. Две трети фонда уже требуют, уже отложен его капитальный ремонт. Этот капитальный ремонт никто не может оплатить. Поэтому Россия объективно, независимо ни от каких идеологий, в неумолимом ритме движется к превращению в трущобы, в огромную трущобу на огромной территории. А при нашем климате основная масса населения в трущобах в принципе выжить не может.
Сергей Кара-Мурза
Политолог и публицист
Источник: KMnews
Андрей Борцов. Август 2009. Перепланировка неизбежна
Август принес урожай трагедий: разбившиеся «Русские витязи», теракт в Назрани, катастрофа на Саяно-Шушенской ГЭС…
Месяц случился, мягко говоря, не самым лучшим. Давайте сосредоточимся на последней трагедии и попытаемся понять, что это, очередное предупреждение свыше или начало эпохи техногенных катастроф, о которой нас давно и упорно предупреждают эксперты и аналитики.
ВИНОВАТЫХ НЕ БУДЕТ
Устойчивая тенденция. Помните так называемые «реформы»? «Либерализация цен» — сколько там сбережений «сгорело» в Сбербанке? — никто не виноват. Чеченские войны — первая и вторая. Так называемый «дефолт». «Реформа энергетики». «Реформа здравоохранения». «Реформа образования». «Пенсионная реформа». Et cetera.
Список можно продолжать бесконечно: едва ли не каждое значительное действие Администрации превращается в катастрофу или, по крайней мере, в значительные проблемы для населения.
Мысль об ответственности чиновника за совершенные им ошибки и преступления выглядит в современной России или как сказочный сюжет, или как антигосударственная пропаганда. Критика чиновников уже может быть оформлена как уголовное преступление — «экстремизм».
Уже осуждены люди, позволившие себе в ходе интернет-обсуждений «разжигать социальную рознь» в отношении «социальной группы» коррумпированных сотрудников милиции. Показательно?
Либеральная экономическая реформа 90 х — это крупнейшая экономическая катастрофа России за последние несколько сотен лет.
Помните — реформы затевались с целью преодолеть «застойную» советскую экономику и придать ее здоровый капиталистический динамизм?
Результат?
Либералы начинали с вранья в самом начале, и продолжают врать сейчас.
Наш кризис — это не часть мирового кризиса, а целенаправленные действия против России.
Суть любого либерального плана — это создание условий, при которых будет невозможна повторная сборка Российской Империи. Все остальное — это детали этого плана, зачастую совершенно непонятные вне рамок общего замысла.
Давайте одну из важных частей плана разберем на конкретном примере.
ЧТО СЛУЧИЛОСЬ НА ГЭС?
Саяно-Шушенская ГЭС является (являлась?) самой мощной электростанцией в России Мощность — 6400 МВт Рентабельность в 2,5 раза выше рентабельности тепловых электростанций. Самый мощный источник покрытия пиковых перепадов электроэнергии в Единой энергосистеме России и Сибири.
75 % электроэнергии ГЭС потребляет Саяногорский алюминиевый завод, в 2006 году для применения энергии станции, не используемой из за ограниченной мощности ЛЭП, в эксплуатацию введен Хакасский алюминиевый завод.
В 8:13 8:30 местного времени 17 августа 2009 года на станции произошла авария на гидроагрегате № 2 с его разрушением и поступлением большого количества воды в помещение машинного зала. Также получили сильные повреждения агрегаты № 7 и № 9, здание машинного зала частично обрушилось, его конструкции завалили агрегаты № 3, № 4 и № 5.
В результате аварии погиб 71 человек (и 4 пока числятся пропавшими без вести — что эквивалентно в таких условиях «пока тело не обнаружено»).
По оценкам главы МЧС России Сергея Шойгу, восстановление агрегатов Саяно-Шушенской ГЭС после произошедшей 17 августа 2009 года аварии может занять годы. По мнению Василия Зубакина, исполняющего обязанности генерального директора РусГидро, на полное восстановление Саяно-Шушенской ГЭС может понадобиться порядка трех лет и 10 млрд рублей.
Валентин Стафиевский, член оперативного штаба по ликвидации последствий чрезвычайной ситуации, бывший главный инженер станции, выразил мнение, что случившееся — не авария в банальном понимании слова:
«У меня в гидроэнергетике стаж работы больше пятидесяти лет, я работал и участвовал в строительстве самых крупных в стране Красноярской и Саянской электростанций, вся жизнь моя здесь прошла, но приехал сюда в первый день и не мог поверить своим глазам, что такое вообще возможно. Это не авария, а трагедия. Уверяю вас, что подобных аварий ни в мире, ни у нас в стране не было. Она ни в какие сценарии аварийных ситуаций, прописанных нами до этого, не вписывается».
Именно так — не вписывается в стандартный сценарий технической поломки, независимо от масштаба.
Ростехнадзор сейчас считает основной версией причины аварии выход на запредельные режимы работы гидроагрегата № 2: не сработали автоматические системы торможения гидроагрегата и система автоматического закрытия задвижек, перекрывающих воду.
Министр энергетики России Сергей Шматко заявил, что причины аварии остаются неясными. «Вес сорванной крышки турбины составляет 800 тонн, и мы не понимаем природу этого явления», сказал он.
По предварительным данным, к аварии привели не ошибки персонала или так называемый человеческий фактор. На станции было три степени автоматической защиты. Первый уровень должен был автоматически снизить обороты движения турбины. Второй предполагал поворот лопаток, ограничивающий поток воды из водовода к турбинам. Третий — закрытие аварийных водоводов на уровне верхнего бьефа (часть водоёма, примыкающая к плотине). Ни одна из этих автоматических систем не сработала, а затворы были закрыты вручную спустя десятки минут после начала аварии.
В результате аварии были полностью или частично отключены от энергоснабжения ряд стратегических объектов региона: Саянский алюминиевый завод, Хакасский алюминиевый завод, Красноярский алюминиевый завод, Кузнецкий завод ферросплавов, Новокузнецкий алюминиевый завод, а также нарушено энергоснабжение в сибирских регионах: в Алтайском крае, Кемеровской области, Республике Хакасия и в Томске.
Если кто не в курсе: алюминиевое производство — непрерывного цикла. Если электролизеры застынут, то их восстанавливать их — дело сложное и отнюдь не быстрое.
Теперь же, в связи с тем, что недовыработку энергии СШ ГЭС придется компенсировать выработкой угольных ТЭС, включая дозагрузку низкоэффективных объектов, таких как Красноярская ГРЭС-2 и Назаровская ГРЭС, структура баланса первичных источников значительно скажется на тарифах на электроэнергию.
По сообщению директора по продажам «Русгидро» Евгения Десятова, компания предполагает переложить часть непредвиденных расходов на потребителей, увеличив тариф на 2010 г., и уже готовит новую заявку в Федеральную службу по тарифам.
В настоящее время глава Ростехнадзора, заявил, что работа автоматической системы управления гидроагрегата была некорректной, а версии о гидроударе, а также версия о внешнем воздействии, которые ранее рассматривались как возможные причины аварии, в настоящее время не подтверждаются.
Обтекаемые слова… Давайте посмотрим глубже.
А КАК БЫ И НЕ НОВОСТЬ…
Ни для кого не секрет, что РАО «ЕС» практически не финансировало организации, которые занимались диагностикой оборудования в отрасли. Техническое управление в РАО «ЕЭС России» было ликвидировано около семи лет назад, как и должности главных инженеров региональных энергосистем, при Чубайсе.
А что — работает, что там смотреть то…
Специалисты давно предупреждали об аварийном состоянии плотины Саяно-Шушенской ГЭС. Газета «Коммерсантъ» 11 апреля 1998 — смотрите на дату!!! — опубликовала статью под названием «Саяно-Шушенская ГЭС опасна», в которой Саяно-Шушенская ГЭС, со ссылкой на прогноз МЧС России, названа «потенциально опасным объектом»:
«Конструкции этой станции претерпели опасные изменения. Последствия прорыва плотины могут быть катастрофическими, в особенности для Красноярска. То, что плотина явно неблагополучна, признают все; расхождения касаются оценок степени опасности и сегодняшнего состояния ГЭС. РАО ЕЭС (хозяин станции) заявляет о полном контроле над ситуацией и считает, что необходим только текущий ремонт. Независимые специалисты, наоборот, говорят о необратимых изменениях плотины, которые грозят ее разрушением.»
А вот книга 1999 года издания, «Из опыта создания и освоения Красноярской и Саяно-Шушенской гидроэлектростанций» (Красноярск, Издательский дом «Суриков»). Написана бывшим гендиректором Саяно-Шушенской ГЭС Валентином Брызгаловым (к сожалению, ныне покойным).
В книге, написанной еще десять лет назад (!!!), Валентин Брызгалов признает, что Саяно-Шушенская ГЭС была экспериментальной по своей сути (между прочим, госкомиссия официально приняла станцию в эксплуатацию лишь в 2000 году — как раз в это время Валентин Брызгалов покидал управление станцией). За годы ее работы произошло несколько десятков нарушений работы гидротурбин и повреждений их узлов.
В частности: «первые четыре агрегата Саяно-Шушенской ГЭС (т. е. включая № 2) испытывали достаточно сильное вибрационное воздействие из за работы с нерасчетными напорами. В результате на ряде узлов усталостная прочность оказалась недостаточной. Вместе с тем выявились дефекты, связанные с недостаточной предварительной натурной изученностью отдельных явлений и новых конструкторских разработок. В некоторых случаях сказалось бескомпромиссное стремление к снижению затрат металла на один киловатт установленной мощности».
А вот и конкретно:
«Исследование причин разрушений путем проведения натурных испытаний показало, что для радиально-осевых гидротурбин неточность геометрии при изготовлении рабочих колес приводит к большему гидравлическому дисбалансу. На основании опыта эксплуатации наиболее неблагополучного в этом отношении гидроагрегата № 2 со сменным рабочим колесом была признана возможность возникновения усилий на турбинный подшипник, превышающих расчетное значение…»
В своей книге Брызгалов как раз отмечает повышенную вертикальную вибрацию крышки турбины гидроагрегата.
Короче говоря, не то, чтобы катастрофа была предсказана десять лет назад, но были четко указаны предпосылки — и аварии могло бы и не быть.
СОВЕТСКОЕ НАСЛЕДИЕ
Я поражаюсь запасу прочности, который закладывали еще при СССР, и отнюдь не в последние, «перестроечные», годы. Мы до сих пор во многом работаем на этом ресурсе.
Но он не бесконечен.
Иностранные СМИ напрямую связывают аварию на СШ ГЭС с плачевным состоянием индустриальной инфраструктуры России вообще. Так, газета «The Independent» пишет:
«Произошедшее является предвестником того, чего давно боялись российские лидеры: неумолимой деградации инфраструктуры советской эпохи. Все — от электростанций до портов, от аэропортов, трубопроводов и железных дорог до городских ТЭЦ и московского метро — почти все нуждается в срочном ремонте.»
Нам никуда не деться от того, что созданная в советское время технологическая инфраструкутура неизбежно стареет — уникальная турбина тридцатилетнего возраста не может работать, как только что сошедшая с конвейера, особенно если за ней не следить. А, главное, техносфера — вещь сложная; люди, обслуживающие агрегаты такой сложности, должны проходить серьезную школу, иначе они не то что развивать, но и работать с ними нормально не смогут.
Мы очень долго рассчитывали на прочность того, что было создано двумя-тремя предыдущими поколениями. При всей неприязни многих к «совку», понятно, что современные управленцы — что государственные реформаторы, что «эффективные собственники», оказались неспособны справиться со сложностью поставленных исторической ситуацией управленческих проблем в техносфере.
Из самых последних технологических поражений России: мы не запустили «Булаву», не создали истребитель пятого поколения… Не зажгли термояд, в конце концов!
Вспомните, за какие сроки и что делалось в СССР при Сталине.
А сейчас… До последнего времени считалось, что советские ГЭС входят в число самых надежных в мире. Но даже самые сверхнадежные объекты, способные выдержать ядерный взрыв, могут разрушаться — и не потому, что их проектировщики тридцать лет назад допустили ошибку, а потому, что система управления упростилась донельзя и деградировала.
Изнашивающиеся электростанции требуют либо крупных инвестиций в обновление оборудования, либо более квалифицированного обслуживания и профилактики. А лучше — и того, и другого. Когда же ничего из этого нет…
Электроэнергетика в России — это очень сложная система. Как не трудно догадаться, промышленную электроэнергию запасать впрок невозможно. Сколько электроэнергии производится, столько же — с небольшим дисбалансом — должно потребляться.
Сейчас нет Госплана, и на рынке мы видим кучу потребителей, которые выдают запрос на мощность, когда захотят, а также кучу независимых генерирующих компаний, которые готовы продать им эту мощность.
И есть одна организация, которая следит за тем, чтобы был баланс между подключенной мощностью генераторов и потребителей — ОАО «Системный оператор». Ему запретили выступать игроком на рынке, но именно он решает в каждый момент времени, какие генераторы включать, а какие не включать. Его указания носят директивный характер.
Они первыми узнали об аварии в то злополучное утро. И по их команде была прекращена подача электроэнергии на алюминиевые заводы и другим крупным потребителям сразу после аварии. Они прекрасно разбираются в потребителях, и они понимали, что есть всего около часа на то, чтобы включить их снова. А резервных генераторов на алюминиевых заводах не было…
На этот раз — справились, и веерного отключения не произошло.
Государство принципиально отказалось от структурной политики еще при реформах 90 х. Пресловутая приватизация могла теоретически (я здесь не обсуждаю то, что проводить ее — преступно в любом виде) пройти куда менее травматично, если бы советские машиностроительные и электронные министерств были бы поделены на крупные холдинги, аналогично — энергетика и так далее.
Мировой «сборочный цех» мог бы оказаться не в Китае и Тайване, а в России — у нас были все ресурсы и, более того, очень квалифицированные кадры.
Уникальный шанс был упущен.
Вместо этого промышленность была разобрана на мелкие ваучерные кусочки, а сложившиеся технологические и маркетинговые цепочки мгновенно оборвались.
А потом бизнесменам, даже если они действительно были эффективными, а не просто хапугами, требовалось собрать разрозненные активы в многопрофильные, рыхлые и тяжеловесные вертикально-интегрированные компании.
Более того — то, что собралось, напоминает отрасль крайне отдаленно.
Для развития промышленности надо, чтобы главенствующую роль играли машиностроение, приборостроение, электроника и так далее, а вовсе не сырьевые отрасли и уж тем более не финансовые структуры.
Госкорпорации, которые пытались создать как альтернативу олигархическим структурам, также принесли мало пользы — коррумпированное чиновничество также работает на свой карман, а не на страну.
Не важно, что номинально контрольный пакет акций «Русгидро» принадлежит государству — есть и конкретные собственники, денежки то на ремонт или замену турбин за последние 15 лет так и не нашлись.
Дополнительный фактор: значительная часть советских специалистов после 1991 года ушла в непрофильные бизнесы, утратила квалификацию, опустилась на социальное дно либо переместилась (и продолжает перемещаться!) за границу.
Добавьте к этому разрушенное реформированием высшее и среднее образование. Приличных инженеров и проектировщиков «больше не делают».
НАКАНУНЕ КАТАСТРОФЫ
По сообщению «Русгидро», гидроагрегат № 2 останавливали 14 января этого года для «проведения среднего ремонта с наплавкой рабочего колеса». После ремонта, который продолжался два месяца, гидроагрегат № 2 был введен в эксплуатацию.
Особенность ремонта: кроме замены устройств технологической автоматики, на гидроагрегате № 2 впервые была заменена колонка управления в системе регулирования.
Работу выполняли специалисты ЗАО «Гидроэнергоремонт». Реконструкция автоматизированных систем управления проводилась научно-производственным объединением «Ракурс» из Санкт-Петербурга. Замену колонки ЭГР проводили специалисты Санкт-Петербургской компании «Промавтоматика».
Процитирую отрывки с форума, на котором обсуждали происшедшее местные жители, которые работали на ГЭС.
«Весной этого года… ГА-2 был введен в эксплуатацию после капитального ремонта и, соответственно, в капремонт пошел ГА-6. Практически сразу после ввода в эксплуатацию выяснилось, что агрегат неисправен. Реально, это означает, что капремонт ГА-2… пошел коту под хвост. Агрегат необходимо снова останавливать и выводить в ремонт. А это потери денег, как прямые…, так и недополученная прибыль от сокращения выработки электроэнергии станцией… Агрегат продолжает молотить с повышенными температурой и вибрацией…»
«Несколько месяцев подряд (до катастрофы) писались служебные записки о перегреве ГА-2».
«В воскресенье, 16 августа 2009 года, вибрации ГА-2 усиливаются до неприемлемых значений».
«… Колебания на два миллиметра перед самым разрушением».
«Начальников отзывают из отпусков и собирают консилиум с вопросом — что делать? Деваться некуда и принимается единственно возможное решение — останавливать ГА-2. В понедельник, с началом утренней рабочей смены, агрегат начинает штатно выводиться из эксплуатации. Как только обороты ротора входят в зону запрещенных режимов, вибрация ротора скачкообразно возрастает и происходит авария».
«Когда Шойгу назвал эту аварию уникальной, он даже не догадывался, насколько он прав. Ибо только в России могут несколько месяцев сознательно эксплуатировать неисправный гидроагрегат на высоконапорной ГЭС в угоду финансовым интересам отдельных людей…»
Но все еще интереснее.
«Из-за вибрации, вызванной несинхронизированной работой лопаток НА, (управляемых АСУТП, которую в марте поставил «Ракурс» и «Промавтоматика») еще в пятницу, т. е. 14.08.09, вечером обсуждается решение об остановке ГА-2, но в понедельник ждут прилета Важных Гостей, поэтому остановка ГА-2 откладывается с переходом в наиболее оптимальный по уровню вибрации / отдачи ЭЭ режим.
В воскресенье, 16.08, во второй половине дня вибрация становится слишком очевидной и на тех режимах, которые в пятницу были оптимальными. Но на ГЭС ждут Гостей. Данные с датчиков имеют большой разнобой, но кто об этом проговорится перед приездом Гостей? Ночью с 16 на 17 августа вибрации становятся ужасающими. В шесть часов утра в понедельник поднимают руководство турбинного цеха. С утра на станцию прибывает усиленный наряд уборщиц для наведения лоска и глянца, а для присмотра за норовистым ГА-2 сдвоенная бригада слесарей и ремонтников.
Остановка ГА-2 в аварийном режиме (с перекрытием ВБ и сливом воды из водовода) перед самым приездом Гостей — приговор премиям, а возможно и потери рабочих мест. Поэтому и решается останавливать ГА-2 штатно.
Далее версия развития аварии, по нашему скромному мнению.
Во время прохождения «зоны запрещенной работы» лавинообразно сбоит новая питерская автоматика, которая дает команду на закрытие НА. Столб движущейся воды (360 кубометров в секунду!) в водоводе резко упирается в закрывающиеся лопатки НА…
Но — закрываются они — НЕСИНХРОННО!!! Представьте себе возникший дисбаланс РК, на которую неравномерно попадают тысячи кубометров воды с постоянной скоростью…»
СТРАННОСТИ РЕМОНТА
Но и это еще не все, как некогда говорилось в рекламе.
К ремонтным работам на элементах гидроагрегата, критически влияющих на надежность работы всей машины, не привлекались его производители. Интересно, правда?
Оборудование для СШ ГЭС поставляли Ленинградский металлический завод и «Электросила», ныне входящие в концерн «Силовые машины». «Поставки гидроагрегатов для СШ ГЭС начались более 30 лет назад. Блок № 1 и блок № 2 станции были введены в эксплуатацию в 1978 и 1979 годах соответственно. По данным технических специалистов ОАО «Силовые машины», первый гидроагрегат уже выработал свой ресурс и требует замены», — сообщила вчера машиностроительная компания.
При этом в «Силовых машинах» отметили, что, начиная с 1993 года, специалисты концерна к эксплуатации и ремонту гидрооборудования на станции не привлекались.
Все просто.
1) гидроагрегат № 1 выработал свой ресурс;
2) до полной выработки ресурса гидроагрегата № 2 (рассчитанного на условия соблюдения советских норм эксплуатации и технического обслуживания) оставалось несколько месяцев;
3) 16 лет ремонт и обслуживание гидроагрегатов станции производилось без контроля со стороны завода-изготовителя;
4) во внедрении новой АСУ, законченном за пару дней до аварии, инженеры «Силовых машин» участия не принимали.
Иначе говоря, эффективные менеджеры и штрейкбрехеры сделали все, чтобы катастрофа произошла.
Наглядная иллюстрация: автоматизированная система управления технологическими процессами Саяно-Шушенской ГЭС сохранила архив данных о работе станции до момента аварии.
Вспомнили об этом через девять (!) дней после трагедии.
Причем, это заявило не «РусГидро», не госкомиссия, а напомнили разработчики системы.
ЧТО ДАЛЬШЕ?
«Силовые машины» готовы в 2011 году начать поставки гидроагрегатов. Объем поставок будет понятен после анализа технического состояния оборудования станции. Пока руководство ГЭС говорит, что от аварии пострадали все десять энергоблоков. Эксперты отмечают, что «Силовые машины», изготовившие все гидроагрегаты СШГЭС, являются единственной компанией, способной в достаточно оперативные сроки изготовить новое оборудование. При этом, скорее всего, «Силмашу» придется пожертвовать собственной программой модернизации.
Но тут имеет значение много чего…
Скажем, какова стоимость изготовления разрушенных агрегатов? Менять надо полностью минимум четыре, а не только № 2.
Чтобы эту сумму дали каким то «Силовым машинам»? А попил, откат и прочая чиновничья бурная деятельность?
Сейчас ОАО «Силовые машины» поставляет оборудование на ГЭС «Ла Йеска» в Мексике. Мексиканские турбины гораздо слабее, чем нужно для СШ ГЭС. Они требуют более простых технологий и меньших площадей. А, главное, делаются, в том числе, и на иностранных комплектующих (особенно — по химии).
Нужно восстанавливать не просто отдельное предприятие, а несколько отраслей сразу.
Кроме того, в связи с Мексикой «Силовые машины» практически не будут иметь свободных производственных мощностей до 2012 ого года включительно. Даже для производства маленьких игрушек мексиканского уровня.
А они должны еще поставить на Богучанскую ГЭС 9 гидротурбин, контракт рассчитан до 2012 года.
ПАРАЛЛЕЛЬ
Глава Ростехнадзора Николай Кутьин на пресс-конференции в Москве 25 августа сравнил аварию на Саяно-Шушенской ГЭС с Чернобылем и заявил, что она произошла «вопреки законам физики». «По количеству одномоментно выделившейся энергии, по количеству разрушений эта авария превышает Чернобыль», — сказал Кутьин. Он пояснил, что на АЭС из работы был выведен один блок на 1 ГВт, тогда как на СШГЭС — девять гидроагрегатов из десяти с общей нагрузкой 4,4 ГВт.
Авария на Саяно-Шушенской ГЭС — это Чернобыль без радиоактивных последствий. Такое мнение в интервью «Эху Москвы» выразил глава МЧС Сергей Шойгу.
Борис Горбачев (Межотраслевой научно-технический центр «Укрытие» Национальной Академии Наук Украины) пишет:
Фундаментальной причиной, приведшей к Чернобыльской аварии, стало политическое решение. А именно, решение о передаче почти всех АЭС из ведения Министерства среднего машиностроения в ведение Министерства энергетики. Кто предложил это идиотское решение — неизвестно. Но в результате атомная энергетика целой страны оказалась фактически оторванной от своей сырьевой базы, производственной базы, кадровой базы, от накопленного десятилетиями производственного опыта работы на ядерно-опасных предприятиях, а руководство АЭС из рук профессионалов атомщиков перешло в руки, по существу, случайных для атомной отрасли людей.
В свое время часть сотрудников Минсредмаша вместе с АЭС перешла работать в Минэнерго. Однако там их приняли как «чужаков», которые для минэнерговской номенклатуры показались «слишком умными» и «слишком самостоятельными».
И материальные блага в атомной энергетике сыпались на сотрудников более густо, чем в других отраслях, особенно в отношении обеспечения квартирами, путевками, автомобилями, мебелью, дачами и т. д. Конечно, от такого изобилия разгорелись глаза минэнерговской номенклатуры. Не отдавать же все это «чужакам». И Министерство энергетики вместо того, чтобы решать задачу заполнения штатов быстро строящихся АЭС профессионально подготовленными кадрами, начало расставлять на руководящие престижные и высокооплачиваемые должности АЭС «своих» людей — специалистов по турбинам, по пару, по водоподготовке, по электричеству, по механике и т. п.
Вот и случилось так, что Чернобыльская АЭС была единственной АЭС, на которой ни директор, ни главный инженер вообще не были специалистами-атомщиками.
Номенклатура, действуя в своих интересах, отнюдь не заинтересована в каких то там специалистах — ни тогда, ни теперь. Первичен финансово выгодный междусобойчик.
Причем Чернобыль — это еще ладно. Исследовательская группа совершила строго запрещенные операции в строго запрещенной последовательности — И ТОЛЬКО ТАК советское умудрялось сломаться.
Местные же папуасы на СШ ГЭС не смогли тупо ПО ПРАВИЛАМ эксплуатировать, содержать объект как положено по инструкции…
ЧТО ДЕЛАТЬ?
Вечный русский вопрос.
Но на этот раз ответ известен. Просто потому, что мы уже бывали в ситуациях, когда требуется срочное восстановление народного хозяйства.
Рецепт прост: государственное регулирование и управление.
Этот рецепт подтверждается всей мировой практикой: еще ни один кризис не преодолевался либеральными методами и не прекращался из за действия пресловутой «невидимой руки рынка».
Причем восстанавливать надо сейчас все в комплексе: образование среднее, специальное и высшее; научные институты и проектные лаборатории и т. д., а не только заводы.
Еще не пройдена точка невозврата — но она уже близко.
Грядет эра техногенных катастроф, обусловленная не только полной выработкой ресурса «советской» техники, но и сознательной злой волей внешних и внутренних врагов России.
Надо срочно перестраивать государственное управление под наступающую эру — эру техногенных катастроф.
Re: Андрей Борцов....
>Но на этот раз ответ известен. Просто потому, что мы уже бывали в ситуациях, когда требуется срочное восстановление народного хозяйства.
>Рецепт прост: государственное регулирование и управление.
>Этот рецепт подтверждается всей мировой практикой: еще ни один кризис не преодолевался либеральными методами и не прекращался из за действия пресловутой «невидимой руки рынка».
Этого недостаточно. Никогда в истории народ не выходил из кризиса, сознательно этого не желая. Государственное регулирование и управление не поможет, если нет сознательной поддержки снизу. Большая часть народа имеет на сегодня ложное мировоззрение, обусловливающее его пассивность. Если это не поправить, то ничего не поможет. Нынешнее государство поддерживается населением именно потому, что обещает жизнь согласно этому мировоззрению - ради удовольствий, развлечений, комфорта.
Ну и наконец - износ технической инфраструктуры и несоблюдение норм эксплуатации сложных технических систем - это не только российская, но и общемировая проблема. Не надо закрывать глаза на то, что и на Западе происходили и происходят технические катастрофы. Авария на химическом производстве компании "Юнион Карбайт" в Индийском Бхопале унесла жизни 2 тыс. человек - намного больше, чем авария на Саяно-Шушенской ГЭС и даже Чернобыльская. Недавнее падение моста через Мисисиппи также унесло жизни нескольких десятков человек. При космических исследованиях в США погибло в несколько раз больше астронавтов, чем в СССР. Неполадки и веерные отключения на электросетях в США и Европе - куда более частое явление, чем у нас,от которого страдают сразу миллионы человек - достаточно вспонить кадры отключения электричества по всему восточном побережью США лет семь назад и толпы пешеходов на улицах Нью-Йорка и в метро.
Прорезался голос Сечина: "Аварию на ГЭС вызвала в том числе реформа РАО ЕЭС"
И.Сечин: Аварию на ГЭС вызвала в том числе реформа РАО ЕЭС
http://top.rbc.ru/incidents/17/09/2009/330164.shtml
Аварию на Саяно-Шушенской ГЭС вызвала совокупность различных факторов. Об этом сообщил журналистам заместитель председателя правительства РФ Игорь Сечин по итогам первого заседания правительственной комиссии по ликвидации последствий аварии.
"Это и утрата связи между структурами в результате реформирования РАО "ЕЭС России", отсутствие координации между Системным оператором и станцией, отсутствие технического контроля на самой станции", - отметил И.Сечин. При этом, по его словам, государственные органы не вмешивались в ситуацию на станции, что также не может считаться правильным.
Кроме того, отметил И.Сечин, руководство станции "слишком увлеклось различными коммерческими проектами, учредив предприятие с названием "Гидроэнергоремонт". "Это предприятие выигрывало различные тендеры, организованные станцией, и руководители станции подписывали акт о приемке оборудования из ремонта у фирмы, ими же самим организованной", - подчеркнул он. При этом И.Сечин уточнил, что причинно-следственную связь между коммерческой деятельность руководства станции и трагедией на Саяно-Шушенской ГЭС предстоит установить следственным органам.
В то же время вице-премьер не подтвердил информацию о том, что в руководстве компании "РусГидро" произойдут перестановки. "Министр энергетики является председателем совета директоров "РусГидро", у правительства есть возможность и дальше влиять на управление компанией, в том числе и на руководство, если понадобится найти более квалифицированных руководителей", - заключил И.Сечин.
Напомним, 17 августа 2009г. в 4:15 мск в результате сильнейшего толчка, причина которого выясняется, произошло разрушение двух гидроагрегатов Саяно-Шушенской ГЭС и частичное разрушение здания машинного зала. Сумму ущерба, нанесенного аварией, "РусГидро" оценивает в 1,5 млрд руб. ежемесячно. По последним данным, в результате аварии погибли 74 человека, еще один числится пропавшим без вести.
17 сентября 2009г.
Авария на Саяно-Шушенской ГЭС: оглашение причин вновь отложили
МОСКВА, 18 сен - РИА Новости. Причины августовской аварии на Саяно-Шушенской ГЭС, унесшей жизни 75 человек и ставшей крупнейшей в истории российской гидроэлектроэнергетики, установлены, Ростехнадзор, уже откладывавший оглашение причин аварии, теперь обещает назвать их через десять дней.
Руководству станции придется ответить на целый ряд возникших к нему вопросов. В частности, стало известно, что за ремонтные работы отвечала структура, соучредителями которой были руководители ГЭС, а завод-изготовитель турбин был фактически лишен возможности их ремонтировать.
Предотвратить были обязаны
Вице-премьер РФ Игорь Сечин, проводивший накануне заседание правительственной комиссии по расследованию причин аварии, заявил, что руководство станции не обеспечило должный технический контроль.
"К сожалению, процесс обеспечения надежности не стал приоритетом для руководства станции", - сказал он.
По словам Сечина, главный инженер ГЭС Андрей Митрофанов принимал ремонтные работы по станции у компании, соучредителем которой является. Кроме того, в составе учредителей этой структуры был главный бухгалтер ГЭС. "Главный бухгалтер спокойно перечислил себе деньги за ремонт", - заявил Сечин.
Он отметил, что в результате такой схемы завод-изготовитель турбин для Саяно-Шушенской ГЭС был фактически лишен возможности их ремонтировать.
Гидроагрегаты СШГЭС произведены Ленинградским механическим заводом (ЛМЗ), который в настоящее время входит в холдинг "Силовые машины".
Отвечая на вопрос журналистов, можно ли было предотвратить аварию, вице-премьер сказал: "Обязаны были предотвратить. И никогда не надо забывать о 75-ти жертвах".
Снесло крышку?
Что касается чисто технического аспекта, то, как пишет в пятницу газета "Коммерсант", подтвердилась версия о том, что причиной стали плохие крепления крышки второго гидроагрегата.
В протоколе заседания комиссии, с которым удалось ознакомиться изданию, сказано, что причина аварии установлена. Один из участников совещания, которое проходило в закрытом режиме, рассказал газете, что проблемы возникли с креплениями крышки на втором гидроагрегате. Через образовавшуюся щель под большим напором стала прорываться вода, которая сначала разрушила гидроагрегат изнутри, а затем стала поступать в машинный зал ГЭС со скоростью 500 кубометров в секунду. В протоколе и. о. главы "РусГидро" Василию Зубакину поручено проверить и заменить крепления крышек гидроагрегатов на всех высоконапорных ГЭС "РусГидро". В компании уточнили, что всего в России 21 высоконапорная ГЭС (с максимальным напором 60 метров и выше), считая СШГЭС и недостроенную Богучанскую ГЭС, 15 станций у "РусГидро", три - у "Евросибэнерго", по одной - у "Якутскэнерго", ТГК-8 и "Норникеля".
Восстановление СШГЭС займет годы, в случае замены всех десяти гидроагрегатов понадобится до пяти лет.
Сечин сообщил, что "РусГидро" разместит допэмиссию акций на 20 миллиардов рублей для восстановления Саяно-Шушенской ГЭС.
"Потребность финансирования на восстановление станции составляет не менее 40 миллиардов рублей. "РусГидро" может провести допэмиссию на 20 миллиардов рублей для привлечения средств на эти цели", - сказал вице-премьер.
Как в свою очередь уточнил глава Минэнерго Сергей Шматко, такой объем допэмиссии или чуть больший является максимально возможным, учитывая необходимость сохранения государством контроля в компании.
До оглашения 10 дней
По итогам заседания комиссии в четверг было объявлено, что Ростехнадзор отсрочил публикацию причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС на десять дней.
"Я думаю, со всей очевидностью еще рано говорить о том, что одна конкретная причина привела к этой аварии. Ростехнадзор проведет дополнительные исследования и, по всей видимости, через десять дней доложит об этих причинах (аварии)", - сказал Сечин.
Как сказал глава Ростехнадзора Николай Кутьин, Ростехнадзор рассматривает все возможности, которые могли привести к аварии.
"К моменту аварии все системы были в работе. Вопрос в том, как качественно они выполняли работы", - отметил он.
Саяно-Шушенская ГЭС была остановлена утром 17 августа из-за аварии, когда в машинный зал хлынула вода, уничтожив три гидроагрегата ГЭС и повредив все остальные. Всего на ГЭС установлено десять гидроагрегатов мощностью 640 мегаватт каждый.
http://www.rian.ru/economy/20090918/185507405.html
Re: Авария на...
Как мне рассказал вчера источник близкий к информированным кругам, за сутки до катастрофы на 2-м агрегате начались очень сильные вибрации. По идее агрегат нужно было остановить для выяснения причин, но в это время на станции находился один из высоких руководителей компании и техническое руководство не решилось на остановку, приведшую бы к уменьшению прибыли.
Говорят, эта версия уже просочилась в СМИ. (-)
Правительство наводит порядок: мнение, что весь топ-менеджмент «РусГидро»
>Источник также сообщил, что на одном из совещаний правительства было озвучено мнение, что весь топ-менеджмент «РусГидро» должен быть уволен и заменен на более профессиональный.
Одной из причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС стала поломка креплений крышки гидроагрегата N2, сообщил источник в комиссии по расследованию причин аварии на станции.
По его словам, события, приведшие к аварии, могли происходить в таком порядке: вследствие поломки креплений крышки гидроагрегата N2 произошел разрыв основной части креплений турбины, в результате между крышкой и камерой рабочего колеса появилась щель. В эту щель произошел выброс воды под большим напором. Струя воды уничтожила специальные щиты в шахте агрегата и разрушила его активные части. Далее произошло замыкание и отключение генератора, после чего динамический удар привел к срыву остальных креплений крышки, которая стала подниматься вверх под давлением воды. Далее авария развивалась стихийно.
Как сообщил источник, энергетическое оборудование для второго гидроагрегата было изготовлено ОАО «Силовые машины» и срок эксплуатации к моменту аварии еще не истек.
Другой источник, знакомый с ходом рассмотрения причин аварии в профильных ведомствах правительства, отметил, что незадолго до аварии производился ремонт второго гидроагрегата, в рамках которого должна была проводиться проверка креплений крышки. За качество проведения ремонта ответственны эксплуатационные службы ОАО «РусГидро», добавил он. Источник также сообщил, что на одном из совещаний правительства было озвучено мнение, что весь топ-менеджмент «РусГидро» должен быть уволен и заменен на более профессиональный.
Ростехнадзор ранее сообщил, что в четверг комиссия ведомства по расследованию причин аварии на Саяно-Шушенской ГЭС выдаст окончательное заключение и назовет причины аварии. «Интерфакс»
gazeta.ru/news/lenta/2009/09/16/n_1404310.shtml
Ситуация на Волгодонской АЭС
Через несколько дней после аварии на Саяно-Шушенской ГЭС в адрес президента РФ поступило письмо от работников Волгодонской атомной станции - люди жаловались на масштабное сокращение персонала и на поспешную комплектацию второго блока АЭС. Оказывается, за благополучие коллектива и безопасность населения региона в административном корпусе АЭС отвечает... церковь.
По мнению жителей Хакасии, трагедия на Саяно-Шушенской ГЭС произошла из-за потребительского отношения к объекту собственников - ради получения сиюминутной выгоды нарушались технологические процессы и техника безопасности. Аварии предшествовали массовые увольнения сотрудников, жесткая экономия при ремонте оборудования.
То же самое сейчас происходит на Волгодонской АЭС. Проводится оптимизации структурных подразделений и численности персонала атомной станции. Многие работники выведены за штат, снизилась заработная плата. Как объясняют волгодонские атомщики, это глава «Росатома» Сергей Кириенко взял равнение на зарубежные АЭС. Равняется, правда, не на качество, а на количество. В основном - специалистов. У иностранцев на 1000 кВт приходится 0,5 человека, на блок-«миллионник» - 500 человек. В Волгодонске на таком блоке раньше работали 2300 атомщиков. Вот и начались увольнения. Народ нервничает - кризис в стране, не сегодня-завтра начальство сократит. Чтобы успокоить людей, снять напряжение, руководство АЭС открыло в административном корпусе церковь. Боишься, что уволят, - молись. Завершает станция какие-то крупные работы - зовут батюшку с кадилом. Бог и за душевное состояние персонала, и за безопасность региона в целом отвечает.
А беспокоиться есть о чем. В 2009 году Волгодонская АЭС планирует запустить 2-й блок станции. Сроки поджимают, руководство торопит, а оборудования для комплектации не хватает. То брак, то еще какие-то проблемы... Вынуждены пользоваться советскими запасниками - устаревшей техникой.
«Слишком велик соблазн сдать объект в срок, сэкономив время и деньги, - делится своими опасениями председатель совета экологической организации «Зеленая волна» Николай Жилкин. - Как бы не забыли в спешке о сроках хранения комплектуемого оборудования. Но, если честно, жителей Волгодонска куда больше тревожит предстоящее строительство 3-го и 4-го блоков АЭС. Проект был утвержден еще в 1979 году. Вопросы обращения с ядерными отходами и вывода из строя станции по окончании срока эксплуатации в нем не учтены. И хотя (по уверениям атомщиков) крупной аварии в Волгодонске никогда не произойдет, не исключена угроза плавления топлива и его последующего попадания в грунт. Даже в Китае на АЭС устанавливают «ловушки расплава ядерного топлива» и делают двойную защиту оболочки реактора. В проекте 3-го и 4-го блоков Волгодонской станции современных систем безопасности нет. Но самое главное - решение о строительстве блоков принимается без учета общественного мнения. В прошлом году в городе проводилось анкетирование по этой тематике. Почти 84% жителей высказались против возведения 3-го и 4-го блоков. Но ни руководство «Росатома», ни губернатор Ростовской области не принял цифры во внимание».
Администрация Волгодонской АЭС и представители «Росатома» комментировать оценки экологов отказываются. Говорят лишь, что строительство новых реакторов позволит избежать дефицита электроэнергии на юге России в 2015-2020 годах (от 2850 МВт до 3950 МВт). Однако суммарная мощность всех станций в Ростовской области и Краснодарском крае равна, по подсчетам ученых, 3986,8 МВт. О каком же дефиците идет речь?
«Безопасность людей, их здоровье опять уходят на второй план - несмотря на то, что чиновники всех уровней обещали жителям Волгодонска: строить опасные объекты без референдума никто не позволит, - говорит Николай Жилкин. - Позволили. Деньги в нашей стране сильнее разума».
http://newsland.ru/News/Detail/id/408921/
Атомная энергетика России. Время упущенных возможностей
http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=1334
Только в статье ошибка.
> http://www.proatom.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=1334
Стройка на АЭС не подчинена Атомэнергопроекту. Подчиненность означает, что есть управление со стороны Атомэнергопроекта. Управления, похоже, нет.
Планы строительных работ(ППР - планы производства работ) должны привязываться к технологиям бетонов, к плану установки оборудования.
Шахта реактора может отливаться за один прием в цельнометаллическую опалубку, которую надо проектировать и делать. Но для этого должен быть введен норматив на соответствующий тип бетона, который можно лить. Можно укладывать бетон лопатами в последовательно поднимаемую опалубку с ожиданием затвердевания предыдущего слоя. Можно ускорять затвердевание добавками. Причем ускорять серьезно. И привязывать к этому монтаж на соответствующих отметках каких-то коммуникаций.
Стены реакторного здания надо строить после того, как в шахту будет установлен реактор.
Опять-таки, как будет строиться корпус? Из монолитного бетона, из армоопалубочных блоков, если блоков, то какой конструкции. Соответственно на площадке нужно планировать установку новых или демонтаж ненужных крановых установок.
Ничего этого никто не планирует и, создается впечатление, что очень плохо представляется, что это надо планировать и в форме графика или таблицы назначать строителям.
Со строек поступает информация(в частных беседах, понятно, официальной информации нет) что ППР, выдаваемые стройке - просто бред, общие слова.
Короче, по строительной части просматривается полная неспособность системы управления Росатома и Энергоатома к управлению и руководству. Это не технико-экономический штаб, а какие-то "Рога и копыта". Нечто фиктивное и принципиально неадекватное задаче.
Произнесу еще одно важное определение: "еврейский междусобойчик". Это так, для сведения.
Только один момент
>В проекте 3-го и 4-го блоков Волгодонской станции современных систем безопасности нет. Но самое главное - решение о строительстве блоков принимается без учета общественного мнения.
Хорошо, что эти два предложения оказались рядом.
Первое говорит о каких-то "современных" системах безопасности, хотя надо бы говорить о других качествах систем - надежности, достаточности и т.д..
Второе предложение говорит как раз о "современном" общественном мнении, что, мол, главное - его учитывать.
Но дело в том, что именно "современное" общественное мнение ненадежно, противоречиво, необъективно.
Чтобы считаться с общественным мнением, нужно сначала воспитать и обучить людей соответствующим навыкам понимания и консолидации интересов.
Антикоммунисты же руководствуются совсем другими резонами в деле воспитания общества.
Re: Ситуация на...
По первому впечатлению похоже на утку
"Лента.ру": "Оборудование на Саяно-Шушенской ГЭС было изношено на 85%"
"Счетная палата РФ предупреждала об износе оборудования на Саяно-Шушенской ГЭС еще два года назад. Об этом сообщил во вторник глава ведомства Сергей Степашин. По его словам, проведенная в то время проверка "показала 85-процентный технологический износ ГЭС".
С.Степашин отметил, что информация об этом была своевременно направлена в правительство и Генеральную прокуратуру. "Мы получили ответ, что ГЭС является акционерным обществом, а значит, пусть с этой проблемой разбираются акционеры", - сказал глава Счетной палаты. Он добавил, что "это относится к вопросу о реформе электроэнергетики и так называемом государственном подходе к этой теме".
По последним данным, в результате аварии на Саяно-Шушенской ГЭС 17 августа 2009г. погибли 73 работника станции, двое считаются пропавшими без вести. По факту аварии на гидроэлектростанции возбуждено уголовное дело по ч.2 ст.143 Уголовного кодекса РФ (нарушение правил охраны труда). Сумму ущерба, нанесенного аварией, "РусГидро" оценивает в 1,5 млрд руб. ежемесячно.
ОАО "РусГидро" 31 августа сменило руководство Саяно-Шушенской ГЭС. Директором филиала "РусГидро" "Саяно-Шушенская ГЭС им.П.С.Непорожнего" назначен Валерий Кяри, генеральный директор ОАО "Саяно-Шушенский Гидроэнергоремонт". Бывший директор ГЭС Николай Неволько назначен советником председателя правления ОАО "РусГидро" и продолжает свою работу на Саяно-Шушенской ГЭС".
http://top.rbc.ru/society/08/09/2009/327708.shtml
Как у нас принято, будут искать козлов отпущения
и в прессе, как заведено, будут печатать всякий бред, транквилизирующий мозги необременённой публики. Цифры по износу интерпретировать необычайно сложно, потому что они допускают громадное число всевозможных конфигураций и, к тому же, являются инструментом налоговых манипуляций.
> "показала 85-процентный технологический износ ГЭС".
И сколько это, много, мало? Сколько составляет износ на других сопоставимых ГЭС? Какие типы объектов включены под эти данные? Избушки на курьих ножках на территории предприятия?
Что значит 85%? Это значит, что вся совокупность основных фондов на балансе ГЭС отработала 85% расчётного срока. 85, не 100. Если износ агрегата составляет 95%, 97%, 99%, это не является поводом считать его аварийно опасным. 100% - да, самое время провести замену. Кого дурит российская пресса? Да показатели износа во многих российских отраслях составляют 60-80%. На кого рассчитана эта безмозглая статья?
> По факту аварии на гидроэлектростанции возбуждено уголовное дело
Найдут пару человек, на которых повесят все хвосты. В прессе проведут изобличительную кампанию. Ни о реальных причинах, ни о реальных виновных ничего не узнаем. Будут сотрясать цифрами об износе до изнеможения.
Прибыль за счет аммортизации - любимое дело олигархов
>и в прессе, как заведено, будут печатать всякий бред, транквилизирующий мозги необременённой публики. Цифры по износу интерпретировать необычайно сложно, потому что они допускают громадное число всевозможных конфигураций и, к тому же, являются инструментом налоговых манипуляций.
>> "показала 85-процентный технологический износ ГЭС".
>
>И сколько это, много, мало? Сколько составляет износ на других сопоставимых ГЭС? Какие типы объектов включены под эти данные? Избушки на курьих ножках на территории предприятия?
>Что значит 85%? Это значит, что вся совокупность основных фондов на балансе ГЭС отработала 85% расчётного срока. 85, не 100. Если износ агрегата составляет 95%, 97%, 99%, это не является поводом считать его аварийно опасным. 100% - да, самое время провести замену.
Какого агрегата? Там что, всего один агрегат? 85% износ означает, что 85% оборудования выработали свой ресурс, а 15% не выработали. И означает это, что заменять надо в ближайшее время эти самые 85%.
Кого дурит российская пресса? Да показатели износа во многих российских отраслях составляют 60-80%. На кого рассчитана эта безмозглая статья?
Расчитана на тех, кто понимает, что износ оборудования на 80% ненормален, опасен для человека. Понимает, что басновсловные прибыли новые хозяева советских предприятий получали на аммортизационных отчислениях, которые не делали, а клали в карман.
Прежде чем рассуждать об амортизации, научитесь писать это слово
>Какого агрегата? Там что, всего один агрегат? 85% износ означает, что 85% оборудования выработали свой ресурс, а 15% не выработали. И означает это, что заменять надо в ближайшее время эти самые 85%.
85% означает, что основные фонды фирмы накопили 85% амортизационных отчислений. Ничего общего с необходимостью их заменять это не имеет. Замену капитальному объекту осуществляют, когда он полностью отработал свой срок службы, т.е. когда величина накопленного износа на него достигла 100%. Эта норма расчитывается строго на срок эксплуатации объекта.
Для примера, пусть на ГЭС единственный капитальный объект - это турбина со сроком эксплуатации 20 лет. В самом простейшем случае предприятие будет списывать 1/20 стоимости приобретения турбины каждый год (и по накопленной сумме отчислений будет считаться износ, 5%, 10%, 15%, ..., 100%), после чего на последнем году турбина будет списана и введена новая.
> Расчитана на тех, кто понимает, что износ оборудования на 80% ненормален, опасен для человека.
"У меня нет слов". Ненормально писать ахинею там, где Вы даже приблизительно не понимаете, как и что делается.
Re: Прежде чем...
>>Какого агрегата? Там что, всего один агрегат? 85% износ означает, что 85% оборудования выработали свой ресурс, а 15% не выработали. И означает это, что заменять надо в ближайшее время эти самые 85%.
>
>85% означает, что основные фонды фирмы накопили 85% амортизационных отчислений.
Я еще раз объясняю, 85% износ означает, что 85% оборудования в среднем выработало свой ресурс.
Ничего общего с необходимостью их заменять это не имеет. Замену капитальному объекту осуществляют, когда он полностью отработал свой срок службы, т.е. когда величина накопленного износа на него достигла 100%.
Еще раз объясняю, что на электростанции не один агрегат, а множество. И сроки службы у них заканчиваются не в одно и то же время, а в разное. Замену всему капитальному объекту "Саяно-Шушенская ГЭС" никто осуществлять не планировал, а планировалось всегда заменять изношенное оборудование на новое по истечении сроков его эксплуатации. У каждого наименования оборудования - свой срок эксплуатации.
>Эта норма расчитывается строго на срок эксплуатации объекта.
Срок эксплуатации объекта - это параметр, рассчитанный на нормальное техобслуживание.
>Для примера, пусть на ГЭС единственный капитальный объект - это турбина со сроком эксплуатации 20 лет. В самом простейшем случае предприятие будет списывать 1/20 стоимости приобретения турбины каждый год (и по накопленной сумме отчислений будет считаться износ, 5%, 10%, 15%, ..., 100%), после чего на последнем году турбина будет списана и введена новая.
Ну так вот там не одна турбина, и сроки эксплуатации до замены превышены уже у 85% оборудования.
>> Расчитана на тех, кто понимает, что износ оборудования на 80% ненормален, опасен для человека.
>
>"У меня нет слов". Ненормально писать ахинею там, где Вы даже приблизительно не понимаете, как и что делается.
Re: И даже 100% "износ" не означает...
что оборудование рассыпалось в прах. Все эти "сроки по нормам" довольно условная вещь. Правильно собраное оборудование при должном уходе работает долго. На примере личного опыта - производства под тех. контролем - и через 20 лет "хищнической" эксплуатации (проектная производительность превышена в полтора раза) завод не рассыпается, как ни странно. :)
Re: И даже
>что оборудование рассыпалось в прах. Все эти "сроки по нормам" довольно условная вещь. Правильно собраное оборудование при должном уходе работает долго. На примере личного опыта - производства под тех. контролем - и через 20 лет "хищнической" эксплуатации (проектная производительность превышена в полтора раза) завод не рассыпается, как ни странно. :)
Правильная техническая эксплуатация и означает в том числе и своевременную замену выработавших свой ресурс частей.
Re: А не было "замен агрегатов". по сути.
>Правильная техническая эксплуатация и означает в том числе и своевременную замену выработавших свой ресурс частей.
Так, по мелочевке меняли "части"... Так что, надо правильнее сформулировать что есть "технически грамотная эксплуатация объекта" и следовать правилу.
Ну и, вам стоит переосмыслить что такое "формально-бухгалтерский износ" и как он соотносится с практикой. :)
Игорь, тут Вы ошибаетесь
>Я еще раз объясняю, 85% износ означает, что 85% оборудования в среднем выработало свой ресурс.
Нет, не означает. Вы не под тем углом смотрите на цифры. Это цифра средняя, она примерно сохраняется для всех элементов совокупности, составляющей ОФ ГЭС.
Что-то определённо можно сказать только глядя на баланс ГЭС. Но тем не менее цифры следует интерпретировать именно так, как я говорю
Во-первых, большую часть стоимости ОФ ГЭС составляет, скорее всего, дамба, а не "оборудование". Что это за оборудование - из текста статьи не ясно. Чем меньше его доля, тем труднее сказать, какой там реально износ.
Во-вторых, норма износа распределена примерно пропорционально, а не как у Вас
15% объектов имеют износ 0%
85% объектов имеют износ 100%
Реальное же распределение скорее имеет вид
дабма (70%) имеет износ 60%-70%
оборудование (30%) имеет износ 80-90%
Впрочем, возможна и обратная ситуация, но в любом случае большое расхождение износа по категориям неправдоподобно
Поймите, что так не бывает, как Вы написали. ВЫ просто не понимаете, что такое износ и как он считается. 99% износ не говорит, что объект нуждается в замене.
Ваши аргументы говорят против вас.
>Во-первых, большую часть стоимости ОФ ГЭС составляет, скорее всего, дамба, а не "оборудование". Что это за оборудование - из текста статьи не ясно. Чем меньше его доля, тем труднее сказать, какой там реально износ.
Если вы правы, то ситуация еще хуже, чем птшет пресса. Ведь сроки эксплуатации "дамбы" гораздо больше, чем у "оборудования" (где-то слышал цифру 200 лет для волжских ГЭС). А возраст СШГЭС всего "за 20". Так что, по вашей логике, износ "оборудования" д.б. не менее 100%.
>Реальное же распределение скорее имеет вид
>дабма (70%) имеет износ 60%-70%
>оборудование (30%) имеет износ 80-90%
Сложите и перемножьте ваши цифры. 85% вы не получите никак.
>Впрочем, возможна и обратная ситуация, но в любом случае большое расхождение износа по категориям неправдоподобно
Большое расхождение износа по категориям не неправдоподобно, а очевидно.
>Поймите, что так не бывает, как Вы написали. ВЫ просто не понимаете, что такое износ и как он считается. 99% износ не говорит, что объект нуждается в замене.
Не говорит. Но! Если у вас через год, скажем, все турбины будут иметь 100% износ, то останавливать и менять формально нужно все агрегаты и вся станция будет стоять.
Вносим коррективы
> Если вы правы, то ситуация еще хуже, чем птшет пресса. Ведь сроки эксплуатации "дамбы" гораздо больше, чем у "оборудования" (где-то слышал цифру 200 лет для волжских ГЭС). А возраст СШГЭС всего "за 20". Так что, по вашей логике, износ "оборудования" д.б. не менее 100%.
Нет, тут я скорее завысил стоимость дамбы. На самом деле она по всей видимости меньше.
> Сложите и перемножьте ваши цифры. 85% вы не получите никак.
Я просто привёл цифры для примера, безотносительно 85% для СШ-ГЭС. Кстати, достоверность этой цифры нуждается в подтверждении. Вопли прессы не тождественны фактам.
> Большое расхождение износа по категориям не неправдоподобно, а очевидно.
Кому "очевидно"? Вы видели баланс СШ-ГЭС? Я - нет. Мне не очевидно. Мне очевидно, что большой разброс существовать не может в принципе.
Вот часть баланса одной прибалтийской энергетической компании за 2003-2002 гг
_narvabalance.jpg)
[18K]
Обратите внимание на накопленный износ, 2.5 млрд крон. Это более 50% всех активов, а по отношению к оборудованию (я не знаю, считался ли он на здания) это почти 100%. И ничего, не взрывается.
Прежде чем рассуждать о таких вещах, нужно иметь базу для сравнения. База для сравнения - другие гидроэнергетические компании в России и в мире. Без такой базы рассжудать на эти темы - заниматься шарлатанством.
> Не говорит. Но! Если у вас через год, скажем, все турбины будут иметь 100% износ, то останавливать и менять формально нужно все агрегаты и вся станция будет стоять.
Ну да. Конечно, это не оптимально, поэтому на практике наверняка замену/ремонт размазывают во времени, чтобы добиться равномерного выпуска. Кроме того нужно учитывать, что вместо замены нередко достаточно осуществить ремонт (поэтому до сих пор существуют объекты с огромным сроком службы)
Понимаете, обсуждать износ на плотине, не зная никаких фактов (они не опубликованы или по крайней мере не введены в дискуссию), - просто нелепо. Нельзя таким способом прийти к какому-то обоснованному выводу. Это профанация.
Уже сейчас очевидно, что причиной аварии стал не износ, а решения людей. Если бы "гипотеза Кара-Мурзы" была верна, то мы бы наблюдали аварию на СШ-ГЭС в последнюю очередь (это "молодая" плотина), вместо неё аварии произошли бы на более старых объектах.
Re: Вносим коррективы
>> Если вы правы, то ситуация еще хуже, чем птшет пресса. Ведь сроки эксплуатации "дамбы" гораздо больше, чем у "оборудования" (где-то слышал цифру 200 лет для волжских ГЭС). А возраст СШГЭС всего "за 20". Так что, по вашей логике, износ "оборудования" д.б. не менее 100%.
>
>Нет, тут я скорее завысил стоимость дамбы. На самом деле она по всей видимости меньше.
>> Сложите и перемножьте ваши цифры. 85% вы не получите никак.
>
>Я просто привёл цифры для примера, безотносительно 85% для СШ-ГЭС. Кстати, достоверность этой цифры нуждается в подтверждении. Вопли прессы не тождественны фактам.
>> Большое расхождение износа по категориям не неправдоподобно, а очевидно.
>
>Кому "очевидно"? Вы видели баланс СШ-ГЭС? Я - нет. Мне не очевидно. Мне очевидно, что большой разброс существовать не может в принципе.
Еще бы Вам было не очевидно. Ведь Вы в этом не бельмеса не смыслите. Так вот кривая вероятности выхода данной детали из строя носит вполне определенный вид, и по истечении определенного срока - своего для каждой детали, эта вероятность начинает резко возрастать. Отсюда в конце гарантированного срока эксплуатации обекта для деталей его оборудования появляется большой фактический разброс вероятности выхода из строя. Да и сами сроки эксплуатации для каждой детали обрпудования известны изначально лишь приблизительно. Оттого, собственно новая машина ездит практически без проблем, а старую все время нужно поддерживать в эксплуатации, прилагая немалые усилия. Для человека также - молодой живет себе и живет, а старому нужны лекарства, поликлинника, больница, санаторий.
Так у наше йинфраструктуры наступили времена, когда ее поддержание в нормальном усостоянии требует гораздо больших усилий, чем раньше, ибо среднйи возраст оборудования возрос за 18 лет с 12 до 23 лет. Понизить этот срок возможно только массовой заменой старого оборудования и объектов ифраструктуры - на новые. И делать это нужно в гораздо более высоком темпе, чем тот, что идет фактически сегодня, и даже чем тот, что был в СССР. Но нынешнее население на это не способно. Соотвпесттвенно если население коренным образом не восстановит нормальные мотивации жизнедеятельности, то инфраструктура только продолжит разрушаться.
>Вот часть баланса одной прибалтийской энергетической компании за 2003-2002 гг
>
>[18K]
>Обратите внимание на накопленный износ, 2.5 млрд крон.
Это не износ, а 2.5 млрд. крон.
>Это более 50% всех активов, а по отношению к оборудованию (я не знаю, считался ли он на здания) это почти 100%. И ничего, не взрывается.
Даже если взорвется, то эффект будет куда менее значительным, авария на СШГ ввиду малости мощностей этих прибалтийских компаний.
>Прежде чем рассуждать о таких вещах, нужно иметь базу для сравнения. База для сравнения - другие гидроэнергетические компании в России и в мире. Без такой базы рассжудать на эти темы - заниматься шарлатанством.
То есть если построен какой-нибудь сложный объект, какого больше в мире нигде нет ( например система Шаттл), то говорить о его надежности, не имея аналогов в мире - шарлатанство?
>> Не говорит. Но! Если у вас через год, скажем, все турбины будут иметь 100% износ, то останавливать и менять формально нужно все агрегаты и вся станция будет стоять.
>
>Ну да. Конечно, это не оптимально, поэтому на практике наверняка замену/ремонт размазывают во времени, чтобы добиться равномерного выпуска. Кроме того нужно учитывать, что вместо замены нередко достаточно осуществить ремонт (поэтому до сих пор существуют объекты с огромным сроком службы)
То есть Вы согласны с оппонентом по данному вопросу?
>Понимаете, обсуждать износ на плотине, не зная никаких фактов (они не опубликованы или по крайней мере не введены в дискуссию), - просто нелепо. Нельзя таким способом прийти к какому-то обоснованному выводу. Это профанация.
Много чего уже опубликовано.
>Уже сейчас очевидно, что причиной аварии стал не износ, а решения людей.
Так сверхнормативный износ - прямое следствие решений людей, сделанных ими в прежнее время.
>Если бы "гипотеза Кара-Мурзы" была верна, то мы бы наблюдали аварию на СШ-ГЭС в последнюю очередь (это "молодая" плотина), вместо неё аварии произошли бы на более старых объектах.
Это только при условии эксплуатации всех электростанций одними и теми же людьми в одних и тех же условиях. Что, очевидно, в нашем случае не выполняется.
Re: Игорь, тут...
>>Я еще раз объясняю, 85% износ означает, что 85% оборудования в среднем выработало свой ресурс.
>
>Нет, не означает. Вы не под тем углом смотрите на цифры. Это цифра средняя, она примерно сохраняется для всех элементов совокупности, составляющей ОФ ГЭС.
Это Вы с чего взяли, что она примерно сохраняется для всех элементов? Для машинного масла например тоже сохраняется - или его надо менять чаще, чем раз в 30 лет?
>Что-то определённо можно сказать только глядя на баланс ГЭС.
На какой баланс, на бухгалтерский?
>Но тем не менее цифры следует интерпретировать именно так, как я говорю
Говорите себье сколько влезет, это не означает, что к Вам должны прислушиваться.
>Во-первых, большую часть стоимости ОФ ГЭС составляет, скорее всего, дамба, а не "оборудование".
Это откуда известно?
>Что это за оборудование - из текста статьи не ясно. Чем меньше его доля, тем труднее сказать, какой там реально износ.
>Во-вторых, норма износа распределена примерно пропорционально, а не как у Вас
Это откуда известно?
>15% объектов имеют износ 0%
Я не утверждал, что 15% имеет 0% износ.
>85% объектов имеют износ 100%
И это я не утверждал. Там наверняка есть объекты, которые уже в 1,5-2 раза превысили сроки своей расчетной эксплуатации.
>Реальное же распределение скорее имеет вид
>дабма (70%) имеет износ 60%-70%
>оборудование (30%) имеет износ 80-90%
И что, если оборудование имеет износ 80-90%, то не следует ждать беды?
>Впрочем, возможна и обратная ситуация, но в любом случае большое расхождение износа по категориям неправдоподобно
Большое - это какое?
>Поймите, что так не бывает, как Вы написали. ВЫ просто не понимаете, что такое износ и как он считается. 99% износ не говорит, что объект нуждается в замене.
А Вы откуда понимаете?
Игорь, ну неужели не надоело убеждать Экономикстов, не знающих статистику? (-)
Re: Игорь, тут...
> Это Вы с чего взяли, что она примерно сохраняется для всех элементов?
Из опыта, из опыта.
> Для машинного масла например тоже сохраняется - или его надо менять чаще, чем раз в 30 лет?
Машинное масло не является основными фондами
> На какой баланс, на бухгалтерский?
Вы прозорливы. Берите баланс и смотрите.
> Это откуда известно?
Из опыта из здравого смысла.
> Я не утверждал, что 15% имеет 0% износ
Вы поделились с нами несусветнейшей глупостью про то, что 85% износ означает, что 85% ОФ требуют немедленной замены. Это возможно только в одном случае, когда 15% имеют 0 износ, 85% - 100%
> И это я не утверждал. Там наверняка есть объекты, которые уже в 1,5-2 раза превысили сроки своей расчетной эксплуатации.
Эксплуатационные сроки ориентировочные.
> И что, если оборудование имеет износ 80-90%, то не следует ждать беды?
Ну хоть одна трезвая мысль появилась. Не требует. Ещё работает.
> Большое - это какое?
Более пары десятков процентов
> А Вы откуда понимаете?
Я такие данные анализировал и читал документацию
Re: Игорь, тут...
>> Это Вы с чего взяли, что она примерно сохраняется для всех элементов?
>
>Из опыта, из опыта.
Вы технический специалист с многолетним опытом?
>> Для машинного масла например тоже сохраняется - или его надо менять чаще, чем раз в 30 лет?
>
>Машинное масло не является основными фондами
И прокладки тоже не являются? Но вот без машинного масла и прокладок основные фонды к сожалению не работают.
>> На какой баланс, на бухгалтерский?
>
>Вы прозорливы. Берите баланс и смотрите.
Бухгалтера способны оценивать реальный технический износ оборудования?
>> Это откуда известно?
>
>Из опыта из здравого смысла.
Опыта у Вас нет, - Вы не специалист, а про здравый смысл лучше помолчим.
>> Я не утверждал, что 15% имеет 0% износ
>
>Вы поделились с нами несусветнейшей глупостью про то, что 85% износ означает, что 85% ОФ требуют немедленной замены. Это возможно только в одном случае, когда 15% имеют 0 износ, 85% - 100%
Нет, не только в этом. Когда 15% имеют средний износ скажем 40%, а 85 - средний износ 120% и так далее, комбинаций множество - можно кривую нарисовать.
>> И это я не утверждал. Там наверняка есть объекты, которые уже в 1,5-2 раза превысили сроки своей расчетной эксплуатации.
>
>Эксплуатационные сроки ориентировочные.
Вот и давайте признаем, что на них перестали ориентироваться и это чревато повторными множественными катастрофами.
>> И что, если оборудование имеет износ 80-90%, то не следует ждать беды?
>
>Ну хоть одна трезвая мысль появилась. Не требует. Ещё работает.
Работает, но поскольку среди этого оборудования могут быть объекты, превысившие свои расчетные эксплуатационные сроки, как я показал, - вследствие разброса этих сроков для агрегатов разного рода, - то надо ждать с высокой вероятностью, что из строя выйдет еще какой-нибудь важный агрегат, из-за чего и произойдет очередная авария или даже катастрофа.
>> Большое - это какое?
>
>Более пары десятков процентов
>> А Вы откуда понимаете?
>
>Я такие данные анализировал и читал документацию
Вы не технический специалист, и анализировать техническую. аргументацию не способны.
Re: Игорь, тут...
> Вы технический специалист с многолетним опытом?
Нет, я экономист (звучит гордо)
> И прокладки тоже не являются? Но вот без машинного масла и прокладок основные фонды к сожалению не работают.
Не являются. С такими познаниями самое то, писать на тему износа и основных фондов. Расходы на масло и прокладки являются частью операционных расходов и приводятся в отчёте о прибыли и убытках.
> Бухгалтера способны оценивать реальный технический износ оборудования?
Конечно. На основе опубликованных сводок цен на капитальные объекты на вторичном рынке.
> Опыта у Вас нет, - Вы не специалист, а про здравый смысл лучше помолчим.
У меня два высших образования, как мне тут сказали.
> Нет, не только в этом. Когда 15% имеют средний износ скажем 40%, а 85 - средний износ 120% и так далее, комбинаций множество - можно кривую нарисовать.
Так не бывает. Износ не может превысить 100%. Это бухгалтерская величина. Слушайте, возьмите реальные цифры и посмотрите. Хватит тут пургу нести.
> Вот и давайте признаем, что на них перестали ориентироваться и это чревато повторными множественными катастрофами.
Ориентировочные не значит, что на них не ориентируются. Это значит, что возможны некоторые небольшие расхождения. Например, ничто не мешает использовать автомобиль 50 лет, при должном уходе. Но это не целесообразно экономически. Поэтому большинство автомобилей находятся на службе порядка 7-8 лет.
> Работает, но поскольку среди этого оборудования могут быть объекты, превысившие свои расчетные эксплуатационные сроки, как я показал,
Ничего Вы не показали, стало быть Ваши дальнейшие фантазии не интересны. Идите и смотрите реальные данные
> Вы не технический специалист, и анализировать техническую. аргументацию не способны.
Это Вы не способны не то, что анализировать, так вообще различать, что является технической аргументацией, а что нет.
А теперь посмотрим, как бывает на практике
> Нет, не только в этом. Когда 15% имеют средний износ скажем 40%, а 85 - средний износ 120% и так далее, комбинаций множество - можно кривую нарисовать.
>
>Так не бывает. Износ не может превысить 100%. Это бухгалтерская величина. Слушайте, возьмите реальные цифры и посмотрите. Хватит тут пургу нести.
С вашим знанием техники вы всегда будет попадать впросак. Рассмотрим пример.
Нормативный срок работы реактора скажем 35-40 лет, исходя из чего рассчитываются по вашим словам нормы амортизации. Спустя 35-40 лет, когда оборудование по вашим представлениям уже исчерпало свой технический ресурс, и должно быть списано, проводится тщательное техническое освидетельствование специалистами, которые говорят, что скажем у метала корпуса реактора опасной усталости нет, и его можно продолжать эксплуатировать безопасным образом. И работа станции продлевается ещё лет на 15. Описанная ситуация совершенно типична для российских АЭС.
Ну как обычно, не в ту степь
> И работа станции продлевается ещё лет на 15.
Проводится переоценка, после чего может быть пересчитан износ. Для переоценки ждать отработки срока не требуется, когда и как её проводить регулируется законодательством (в РФ, по-моему, ежегодно).
Нигде в этом случае норма износа не превышает 100%. Так что Вы неизвестно чему возражали.
Ваша ответ был прогнозируем
>> И работа станции продлевается ещё лет на 15.
>
>Проводится переоценка, после чего может быть пересчитан износ. Для переоценки ждать отработки срока не требуется, когда и как её проводить регулируется законодательством (в РФ, по-моему, ежегодно).
>Нигде в этом случае норма износа не превышает 100%. Так что Вы неизвестно чему возражали.
Нетрудно было предположить, что вы именно это и скажете - это вытекает из логики вашей методики. Но это совершенно не меняет того, что по существу мы имеем дело с случаем, когда у нас больше 100 % . И естественно, что законодательством страны должны быть уставлены нормы поведения для таких случае.
Но в любом случае, это больше 100 % того, что предполагалось вначале. Это факт
Re: Игорь, тут...
>> Вы технический специалист с многолетним опытом?
>
>Нет, я экономист (звучит гордо)
>> И прокладки тоже не являются? Но вот без машинного масла и прокладок основные фонды к сожалению не работают.
>
>Не являются. С такими познаниями самое то, писать на тему износа и основных фондов. Расходы на масло и прокладки являются частью операционных расходов и приводятся в отчёте о прибыли и убытках.
>> Бухгалтера способны оценивать реальный технический износ оборудования?
>
>Конечно. На основе опубликованных сводок цен на капитальные объекты на вторичном рынке.
А почему бы сразу не написать - по отчетам, сделанным техническими специалистами? Или технические специалисты не первичны в этих самых своих оценках, и бухгалтера могут обойтись и без них, без их сложных диагностик, специального оборудования и методов? Ответьте - нужны технические специалисты для оценки износа основных фондов, или не нужны? Можно без них обойтись, или нельзя. А так каждый дурак может прочитать чужой отчет и сказать, что это он оценил.
>> Опыта у Вас нет, - Вы не специалист, а про здравый смысл лучше помолчим.
>
>У меня два высших образования, как мне тут сказали.
У Вас нет высшего технического образования.
>> Нет, не только в этом. Когда 15% имеют средний износ скажем 40%, а 85 - средний износ 120% и так далее, комбинаций множество - можно кривую нарисовать.
>
>Так не бывает. Износ не может превысить 100%. Это бухгалтерская величина. Слушайте, возьмите реальные цифры и посмотрите. Хватит тут пургу нести.
Износ - это техническая величина. Соотношение действительно отработавшего срока со сроком расчетной эксплуатации. Отработал агрегат 90% срока эксплуатации, значит у него теоретический износ 90%. Практический износ можно определить из реально проведенной технической диагностики, которая к бухгалтерии никакого отношения не имеет. Пургу несете Вы. Бухгалтеская отчетность может адекватно отражать техническйи износ, а может и неадекватно. Всегда первичен - технический осмотр специалистами. А бухгалтерская отчетность - вторична. Объективно. Но можно ее субъектвино сделать первичной и не считаться с мнением технических специалистов, а считаться только с мнением бухгалтеров , и тогда - ждите аварий и катастроф.
>> Вот и давайте признаем, что на них перестали ориентироваться и это чревато повторными множественными катастрофами.
>
>Ориентировочные не значит, что на них не ориентируются.
Мы кажется разбираем конкретный случай. А не вообще говорим. В нашем конкретном случае на эти данные не отриентировались должным образом.
>Это значит, что возможны некоторые небольшие расхождения. Например, ничто не мешает использовать автомобиль 50 лет, при должном уходе. Но это не целесообразно экономически. Поэтому большинство автомобилей находятся на службе порядка 7-8 лет.
Это не в тему.
>> Работает, но поскольку среди этого оборудования могут быть объекты, превысившие свои расчетные эксплуатационные сроки, как я показал,
>
>Ничего Вы не показали, стало быть Ваши дальнейшие фантазии не интересны. Идите и смотрите реальные данные
Почему это я не показал? Вы что, считаете, что невозможно такое, что среди оборудования Саяно-Шушенской ГЭС нет такого, которое давно превысило свои сроки эксплуатации, если ориентирваться на 85% износ?
>> Вы не технический специалист, и анализировать техническую. аргументацию не способны.
>
>Это Вы не способны не то, что анализировать, так вообще различать, что является технической аргументацией, а что нет.
Нет я вполне способен проанализировать, что Ваша аргументация не является технической, а потому и не может считаться адекватной проблеме катастрофы на Саяно-Шущегнской ГЭС.
Re: Игорь, тут...
> А почему бы сразу не написать - по отчетам, сделанным техническими специалистами?
Потому что "технические специалисты" не пишут такие отчёты. Более того, их вообще не существует в штате фирмы. Вы придумали каких-то технических специалистов и пытаетесь внушить их существование остальным.
> Или технические специалисты не первичны в этих самых своих оценках, и бухгалтера могут обойтись и без них, без их сложных диагностик, специального оборудования и методов?
Не первичны. Могут. Для вычисления износа здания никакие технические специалисты не нужны. Более того, они не нужны даже при оценке рыночной цены здания.
Они нужны для выяснения технической причины аварий (где произошёл сбой и тп).
> А так каждый дурак может прочитать чужой отчет и сказать, что это он оценил.
Не может. Попробуйте найти и прочитать бухгалтерскую документацию на СШ-ГЭС.
> У Вас нет высшего технического образования.
У Вас тоже. Вы же физик?
> Износ - это техническая величина.
Сами придумали?
> Соотношение действительно отработавшего срока со сроком расчетной эксплуатации.
Нет, износ - это сумма накопленных отчислений, отражающих снижение ценности капитального объекта.
> Отработал агрегат 90% срока эксплуатации, значит у него теоретический износ 90%.
Сами придумали?
> Практический износ можно определить из реально проведенной технической диагностики, которая к бухгалтерии никакого отношения не имеет.
На каком предприятии проводят ежеквартальную или хотя бы ежегодную диагностику основных фондов?
> Всегда первичен - технический осмотр специалистами.
Вы явно не с этой планеты. Какие технические специалисты ходят и осматривают основные фонды на типичной фирме?
> А бухгалтерская отчетность - вторична.
Расскажите это Михаилу Ходорковскому. Или займите его место.
> Вы что, считаете, что невозможно такое, что среди оборудования Саяно-Шушенской ГЭС нет такого, которое давно превысило свои сроки эксплуатации, если ориентирваться на 85% износ?
Вполне возможно. Но из цифры 85% это вывести невозможно в принципе. Таким образом вопли в прессе направлены на дизинформацию общественности.
> Объективно. Но можно ее субъектвино сделать первичной и не считаться с мнением технических специалистов, а считаться только с мнением бухгалтеров , и тогда - ждите аварий и катастроф.
Износ никакого отношения к катастрофам не имеет.
> Нет я вполне способен проанализировать, что Ваша аргументация не является технической, а потому и не может считаться адекватной проблеме катастрофы на Саяно-Шущегнской ГЭС.
Я не инженер-гидролог. И Вы тоже. Так что помолчим на тему технических причин катастрофы на СШ-ГЭС. Вот на тему "износа" на СШ-ГЭС я могу ответить.
Это было бы смешно, если бы не было официальной политикой государства :(((
>> А почему бы сразу не написать - по отчетам, сделанным техническими специалистами?
>
>Потому что "технические специалисты" не пишут такие отчёты. Более того, их вообще не существует в штате фирмы. Вы придумали каких-то технических специалистов и пытаетесь внушить их существование остальным.
Конечно, там одни бухгалтера.
Самое грустное, что это не бред больного гомоэка.
Вернее не только бред больного гомоэка, но еще и официальная идеология нынешнего российского государства.
Достаточно посмотреть что эти горе-реформаторы сделали с подготовкой специалистов технических и естественно-научных специальностей.
>> Или технические специалисты не первичны в этих самых своих оценках, и бухгалтера могут обойтись и без них, без их сложных диагностик, специального оборудования и методов?
>
>Не первичны. Могут. Для вычисления износа здания никакие технические специалисты не нужны. Более того, они не нужны даже при оценке рыночной цены здания.
Очень показательно. Если бы экономист хотябы раз в жизни покупал дом, или хотябы подержанный автомобиль, непременно знал бы что в первом случае необходимы услуги минимум двоих технических специалистов, а во втором хотябы одного. Но экономист сам ничего сложнее мороженого не покупал. Не говоря уж о том, что ничего сложнее голубя из тетрадного листа никогда не делал. Экономист - суть холуй. И работа этогохолуя - вешать лохам лапшу на уши. Не заботьтесь, хозяин о вас позаботится.
>Они нужны для выяснения технической причины аварий (где произошёл сбой и тп).
Какой дурак!
>> Соотношение действительно отработавшего срока со сроком расчетной эксплуатации.
>
>Нет, износ - это сумма накопленных отчислений, отражающих снижение ценности капитального объекта.
Какой дурак!
>> Практический износ можно определить из реально проведенной технической диагностики, которая к бухгалтерии никакого отношения не имеет.
>
>На каком предприятии проводят ежеквартальную или хотя бы ежегодную диагностику основных фондов?
На моем доме. Ежеквартально приходит инспектор и смотрит не грызут ли его термиты.
>> Всегда первичен - технический осмотр специалистами.
>
>Вы явно не с этой планеты. Какие технические специалисты ходят и осматривают основные фонды на типичной фирме?
Какой дурак!
Стремно опускаться до уровня идиота, но тут надо просто спасать человека!
"22 октября 2007 в ходе планового осмотра Ворошиловского моста была обнаружена трещина, вследствие чего мост был закрыт для всех видов транспорта, а затем и для пешеходов на неопределённое время."
http://ru.wikipedia.org/wiki/Ворошиловский_мост
>> А бухгалтерская отчетность - вторична.
>
>Расскажите это Михаилу Ходорковскому. Или займите его место.
Какой дурак!
>> Вы что, считаете, что невозможно такое, что среди оборудования Саяно-Шушенской ГЭС нет такого, которое давно превысило свои сроки эксплуатации, если ориентирваться на 85% износ?
>
>Вполне возможно. Но из цифры 85% это вывести невозможно в принципе. Таким образом вопли в прессе направлены на дизинформацию общественности.
Какой дурак!
Не, говорят полетела новенькая, только что поставленная машина. Просто она сразу после запуска вибрировала за пределами всяких норм. Наверное бухгалтера ставили. Рабочих с инженерами в реформированной России почти не готовят. А старые уходят на пенсию или помирают прочитав бредовую писанину какого-нибуть Alexandre Putt-а
>> Объективно. Но можно ее субъектвино сделать первичной и не считаться с мнением технических специалистов, а считаться только с мнением бухгалтеров , и тогда - ждите аварий и катастроф.
>
>Износ никакого отношения к катастрофам не имеет.
Какой дурак!
>> Нет я вполне способен проанализировать, что Ваша аргументация не является технической, а потому и не может считаться адекватной проблеме катастрофы на Саяно-Шущегнской ГЭС.
>
>Я не инженер-гидролог. И Вы тоже. Так что помолчим на тему технических причин катастрофы на СШ-ГЭС. Вот на тему "износа" на СШ-ГЭС я могу ответить.
Какой дурак!
-------------------
http://www.orossii.ru
В штатах фирм нет технических специалистов?
Тогда Вам налево.
Хмык (+)
>Тогда Вам налево.
Правоверный Вы наш, большинство фирм не содержат технических специалистов в штате, а те, что содержат, имеют их не для того, чтобы ходить по коридорам и выверять "технический износ".
Хмык ++
>>Тогда Вам налево.
>
>Правоверный Вы наш, большинство фирм не содержат технических специалистов в штате, а те, что содержат, имеют их не для того, чтобы ходить по коридорам и выверять "технический износ".
Сколько вам говорить, не порите чушь, ей уже невтерпёж.
Среди штатных подразделений АЭС в есть лаборатории надёжности, есть подразделения, которые проверяют и вычисляют возможные пути протекания не просчитанных в техрегламенте станции аварий, есть лаборатории металла. Надёжность это уже техническая рутина, а вы всё про бухгалтерию рассказываете.
Вы бы ещё на космический корабль сослались (-)
АЭС и СШ ГЭС одинаково опасны
значит и технические и организационные решения должны быть похожими - критерий тут только безопасность для людей
Безусловно, работа таких объектов жёстко регулируется (+)
С СШ ГЭС пока неясно. Вполне может быть, что произошёл сбой в системе мониторинга за состоянием ГЭС, который должны были осуществлять гос. службы
Вообще в России очень много регулирования и мониторинга со стороны гос-ва. У нас вон сейчас готовят отопительный сезон. Фирма, которая этим занимается (городские теплосети), должна пройти контроль со стороны различных ведомств, которые подпишут "добро" на начало сезона.
Я пас
Пишу обращение к администрации форума
Лучше принесите штатное расписание (-)
Добавка
>> И что, если оборудование имеет износ 80-90%, то не следует ждать беды?
>Ну хоть одна трезвая мысль появилась. Не требует. Ещё работает.
Такая норма износа вызывает вопросы относительно способности фирмы привлечь большие объёмы капитала в краткие сроки. Но вообще говоря что-то определённое можно сказать только после ознакомления со спецификой отрасли (т.е. просмотрев финансовые отчёты аналогичных фирм)
Виртуальные суждения о виртуальных явлениях
>>Я еще раз объясняю, 85% износ означает, что 85% оборудования в среднем выработало свой ресурс.
>
>Нет, не означает. Вы не под тем углом смотрите на цифры. Это цифра средняя, она примерно сохраняется для всех элементов совокупности, составляющей ОФ ГЭС.
>Что-то определённо можно сказать только глядя на баланс ГЭС. Но тем не менее цифры следует интерпретировать именно так, как я говорю
>Во-первых, большую часть стоимости ОФ ГЭС составляет, скорее всего, дамба, а не "оборудование". Что это за оборудование - из текста статьи не ясно. Чем меньше его доля, тем труднее сказать, какой там реально износ.
>Во-вторых, норма износа распределена примерно пропорционально, а не как у Вас
>15% объектов имеют износ 0%
>85% объектов имеют износ 100%
>Реальное же распределение скорее имеет вид
>дабма (70%) имеет износ 60%-70%
>оборудование (30%) имеет износ 80-90%
>Впрочем, возможна и обратная ситуация, но в любом случае большое расхождение износа по категориям неправдоподобно
>Поймите, что так не бывает, как Вы написали. ВЫ просто не понимаете, что такое износ и как он считается. 99% износ не говорит, что объект нуждается в замене.
На АЭС основной объект, который имеет невосстановимый ресурс это реакторная установка, I-й контур. Грубо - это сам реактор, ПГ, ГЦН-ы. Они ремонтопригодны не полностью. Есть вещи, которые в этом оборудовании не заменимы. Особенно это относится к корпусу ПГ и корпусу реактора. По сути именно они и есть ограничители длительности цикла эксплуатации.
На ГЭС это турбина и плотина, но там всё подлежит восстановлению. Ресурс плотины не изнашивается со временем, при правильном уходе. Я не слышал ничего о ГЭС, которые закрыли, из-за исчерпания ресурса плотины.
Да, кстати, типов реакторов очень много, и не для всех типов правильно то, что я сказал выше. Корпуса нет у РБМК, но я не уверен, что там возможно реактор заменять по частям.
О вашей порочной логике связывать технические ресурсы с финансовой отчётностью можно сказать только одно - вы просто близко не представляете, насколько это не взаимосвязанные друг с другом сферы.
Например, себестоимость одного квт/ч электроэнергии на ААЭС составляла около 4 драм лет 10 назад, а продажная цена населению - 25 драм. Я думаю, вы без всяких мат пакетов осилите посчитать норму прибыли.
Всё электричество продавалось в Армении всем потребителям по показаниям счётчиков. И после этого, каждый раз, когда приходила пора платить за топливо для ААЭС, т.е каждый год, оказывалось, что денег на топливо нет.
Сейчас вдруг себестоимость поднялась в три раза - вещь совершенно невозможная, т.к структура себестоимости на АЭС такова, что 3/4 это стоимость основных фондов и систем безопасности, и только 1/4 это стоимость топлива.
Степень манипуляций с бухгалтерскими данными невероятная, только больной человек будет по этим цифрам делать выводы о состоянии техники.
Вам даже в голову не приходить, что каждая техника имеет свой ресурс - нечто очень конкретное технически, легко проверяемое и документируемое. Скажем лампочка должна гореть столько то лет, корпус реактора должен выдержать столько циклов пуска-останова, но столько то аварийных остановов, и столько то раз превышения давления от номинального на такую то величину.
Изношенность технических ресурсов вполне самостоятельно и объективно считается сама по себе, вне какой либо увязки с бухгалтерской отчётности - это не предположение, это обоснованный проектом системы факт.
В отличии от ваших виртуальных знаний виртуальных закономерностей виртуальных явлений, в технике всё предельно конкретно.
В вашей виртуальной жизни степень корреляции между бухгалтерской отчётностью и выработанностью техникой своего ресурса может и стопроцентная, но в нашей грешной жизни эти вещи никак не связаны.
Вы вольны жить своей жизнью, в удобном для вас мире, но ожидать, что люди добровольно станут игнорировать реальность в угоду вашим представлениям о ней, слишком самонадеянно.
Советую ознакомиться с документацией по теме
> На АЭС основной объект, который имеет невосстановимый ресурс это реакторная установка, I-й контур. Грубо - это сам реактор, ПГ, ГЦН-ы. Они ремонтопригодны не полностью. Есть вещи, которые в этом оборудовании не заменимы.
И что с того? Для неремонтопригодных объектов износ расчитывается точно таким же образом.
> На ГЭС это турбина и плотина, но там всё подлежит восстановлению. Ресурс плотины не изнашивается со временем, при правильном уходе.
Ресурс данного объекта изнашивается всегда. Вложения в капитальный ремонт становятся частью основных фондов, и на них в свою очередь накапливается износ.
> О вашей порочной логике связывать технические ресурсы с финансовой отчётностью можно сказать только одно
По этой "порочной" логике действуют абсолютно все фирмы во всех точках земного шара.
> вы просто близко не представляете, насколько это не взаимосвязанные друг с другом сферы.
Слушайте, почему бы Вам не поучить Госкомстат и налоговую инспекцию? Заведите себе маленький свечной заводик и рассказывайте потом людям в масках, о том, что они не представляют себе эти две невзаимосвязанные сферы, лёжа на полу с раздвинутыми ногами.
> Степень манипуляций с бухгалтерскими данными невероятная, только больной человек будет по этим цифрам делать выводы о состоянии техники.
Это Вы к СГ Кара-Мурзе обращайтесь. Потому что кто как не он использует данные Госкомстата для заключений о состоянии техносферы в РФ.
> Вам даже в голову не приходить, что каждая техника имеет свой ресурс - нечто очень конкретное технически, легко проверяемое и документируемое. Скажем лампочка должна гореть столько то лет,
С отпуска вернулись? Про лампочку уже писали
http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/275918.htm
> Изношенность технических ресурсов вполне самостоятельно и объективно считается сама по себе, вне какой либо увязки с бухгалтерской отчётности - это не предположение, это обоснованный проектом системы факт.
Накопление износа в бухгалтерской отчётности базируется на рекомендациях Госкомстата, которые предписывают сроки службы для всех основных типов основных фондов. Эти сроки получены на основе реального длительного опыта использования таких объектов, поэтому они полностью отражают их физические характеристики. Вы просто на 100% не в теме начисления износа фирмами.
> В отличии от ваших виртуальных знаний виртуальных закономерностей виртуальных явлений, в технике всё предельно конкретно.
Я в отличие от Вас документацию читал и представляю предмет, о котором пишу (хотя не являюсь проф. бухгалтером и учёт знаю очень слабо).
Покажите пример и ознакомьтесь с ОПБ/ПБЯ и Госатомнадзором
И вы узнаете множество интересных вещей про то, как проектируются станции, как и для чего проектируются системы безопасности, как контролируется безопасность...
Вы не захотели обращать внимание на главное, что я показал своими примерами - взаимосвязь между исчерпанием технических ресурсов, и их отражением в бухгалтерских отчётах существует только в виртуальной форме. Не имеет никакого значения, как положено отражать эту взаимосвязь в финансовой/бухгалтерской документации, на практике самая извращаемая часть это именно бухгалтерская отчётность. И примеры я привёл вполне себе убойные:
Если возможно спокойно переврать в несколько раз себестоимость квт/ч электроэнергии, который по структуре своей невозможно изменить более чем на десяток процентов, то любую бухгалтерскую документацию можно иметь столько раз сколько захочет директор станции. Повторю на всякий случай - от 3/4 до 2/3 расходов это уже сделанные при постройке станции расходы на здание, оборудование, системы безопасности и приблизительно от 1/4 до 1/3 текущие расходы на покупку топлива.
У вас какая то невероятная методика - измерять мощность электростанции не прибором, а по налоговой декларации. Может для вас, при вашем ограниченном знании чего либо за пределами мат.пакетов на фортране это и является подходящим способом для получения начального представления о реальности, но требовать от других таких извращений скажем так - это особая форма садизма.
Я совершенно не собираюсь защищать СГКМ или кого либо ещё, и не знаю, какого содержание цифр, используемых властями, но я бы на вашем месте не был уверен, что вы с властями говорите на одном и том же языке. Они всегда говорят на языке, который удобен для них, и только они знают смысл, который они вкладывают в слова.
Но в отличии от вас, я знаю, что за безопасностью на АЭС следит не только финансовая и налоговая полиция, следящая за косвенными параметрами типа амортизационных отчислений и проч.
Для вас будет открытием, но для контроля соблюдения утверждённых норм безопасности АЭС существует специальное агентство Госатомнадзор России, который напрямую контролирует все соблюдение нормативных актов и норм техрегламента на поднадзорных объектах.
Я подозреваю, что такой же порядок был, и возможно ещё и есть и на ГЭС, как на особо опасных объектах, и по отчётности этих агентств вполне можно напрямую знать состояние важнейших объектов техносферы.
Если в двух словах
АЭС - это не булочная. И методы работы на АЭС отличаются от методов работы на булочной, просто потому, что авария на булочной никому ничем не грозиь. Вот только экономика формируется из тысяч булочных, а не из АЭС. Поэтому странно ссылаться на АЭС в качестве примера того, как осуществляется работа всех предприятий в экономике.
>И вы узнаете множество интересных вещей про то, как проектируются станции, как и для чего проектируются системы безопасности, как контролируется безопасность...
Советую Вам устроиться поработать в булочной пару дней. Вы узнаете намного больше о реальном бизнесе.
>Вы не захотели обращать внимание на главное, что я показал своими примерами - взаимосвязь между исчерпанием технических ресурсов, и их отражением в бухгалтерских отчётах существует только в виртуальной форме.
Да прямо. Никакая экономика невозможна без достоверного учёта.
>Если возможно спокойно переврать в несколько раз себестоимость квт/ч электроэнергии
Ваш пример абсолютно ничего не говорит, по причине недостаточного (и недостоверного) объёма информации.
Я тоже сосредоточусь только на основном
>АЭС - это не булочная. И методы работы на АЭС отличаются от методов работы на булочной, просто потому, что авария на булочной никому ничем не грозиь. Вот только экономика формируется из тысяч булочных, а не из АЭС. Поэтому странно ссылаться на АЭС в качестве примера того, как осуществляется работа всех предприятий в экономике.
Так и ГЭС тоже не булочные, и по всей логике вещей на них должен действовать сходный, пусть и упрощенный и не столь жёсткий порядок. А про такие как СШ ГЭС и разговора нет.
>>И вы узнаете множество интересных вещей про то, как проектируются станции, как и для чего проектируются системы безопасности, как контролируется безопасность...
>
>Советую Вам устроиться поработать в булочной пару дней. Вы узнаете намного больше о реальном бизнесе.
Знаете где я вертел этот реальный бизнес с закомплексованными хозяевами недоумками, которых просто устаёшь объяснять их же выгоду. Не знаю как на Западе, но в постСССР, рынок, он как актуализованная клоака сознания, почему то сделавший типичным монстров и интеллектуальных/духовных калек любого типа.
>>Вы не захотели обращать внимание на главное, что я показал своими примерами - взаимосвязь между исчерпанием технических ресурсов, и их отражением в бухгалтерских отчётах существует только в виртуальной форме.
>
>Да прямо. Никакая экономика невозможна без достоверного учёта.
Дорогой Alexandre Putt, вы же не ребёнок, какая экономика, о чём вы ? Это просто затянувшийся распил существующей собственности. Здесь торжествуют законы прямо противоположные тому, что по вашим представлениям должны происходить. Манипуляции бухгалтерией это один из основных инструментов зарабатывания денег. Это то, что я понял на основе своего жизненного опыта, и опыта моих знакомых и родственников - самый надёжный для армянина канал информации, который легко верифицируется и не фальсифицируется, в отличии от практически всего остального. Только не надо это воспринимать как отказ от науки. только вот наука тоже зависит от учёного, который её применяет.
>>Если возможно спокойно переврать в несколько раз себестоимость квт/ч электроэнергии
>
>Ваш пример абсолютно ничего не говорит, по причине недостаточного (и недостоверного) объёма информации.
Да ладно вам, если возможно так менять совершенно неэластичные и фундаментальные для любой отчётности и финансовой деятельности показатели, такие как себестоимость, то с другими явно можно делать вообще произвольные извращения.
Но я подозреваю, что вы о другом, о том,что мои данные недостоверны. Видите ли, есть программы, которые рассчитывают АЗ реактора - загрузку топливом, по простому. Среди параметров, которые должны учитываться рассчётчиком - экономическая эффективность топливной кампании АЭС в зависимости от расположения кассет в реакторе. В этих программах заложены определенные данные о структуре себестоимости АЭС. Это хоть не секретная информация, но и на дороге не валяется.
Если угодно делюсь с вами в порыве щедрости.
Порывы щедрости - это хорошо
> Так и ГЭС тоже не булочные, и по всей логике вещей на них должен действовать сходный, пусть и упрощенный и не столь жёсткий порядок. А про такие как СШ ГЭС и разговора нет.
Тут я не спорю. И вполне допускаю, что бухгалтерская документация на СШ-ГЭС живёт отдельно от реальных технических характеристик. Такова уж наша современная реальность.
> Это просто затянувшийся распил существующей собственности. Здесь торжествуют законы прямо противоположные тому, что по вашим представлениям должны происходить.
Да, хотя любое предприятие всё равно ведёт достоверную документацию, хотя бы двойную- тройную для себя. Задача Госкомстата получать надёжные сведения даже в таких условиях. Справляется он или нет - это интересный, но специфичный вопрос за пределами форума.
Imho ситуация с легальностью в российской экономике постепенно улучшается, хотя, конечно, ещё развиваться и развиваться в этом направлении.
> Но я подозреваю, что вы о другом, о том,что мои данные недостоверны.
Нет, просто существует миллион возможных вариантов, которые объясняют такую ситуацию. Так что сказать определённо сложно без знания подноготной
Хотел бы верить в улучшение
Так как считаю важным позитивную направленность мышления
>> Так и ГЭС тоже не булочные, и по всей логике вещей на них должен действовать сходный, пусть и упрощенный и не столь жёсткий порядок. А про такие как СШ ГЭС и разговора нет.
>
>Тут я не спорю. И вполне допускаю, что бухгалтерская документация на СШ-ГЭС живёт отдельно от реальных технических характеристик. Такова уж наша современная реальность.
Увы
>> Это просто затянувшийся распил существующей собственности. Здесь торжествуют законы прямо противоположные тому, что по вашим представлениям должны происходить.
>
>Да, хотя любое предприятие всё равно ведёт достоверную документацию, хотя бы двойную- тройную для себя. Задача Госкомстата получать надёжные сведения даже в таких условиях. Справляется он или нет - это интересный, но специфичный вопрос за пределами форума.
Тоже верно, но с другой стороны, дело в том, что такой ненормальной экономике в пределе должно соответствовать государство, заточенное под облегчение её специфической деятельности - т.е распила. Динамика этого процесса может быть направленна в любую стороны, в зависимости от исхода разных факторов.
>Imho ситуация с легальностью в российской экономике постепенно улучшается, хотя, конечно, ещё развиваться и развиваться в этом направлении.
>> Но я подозреваю, что вы о другом, о том,что мои данные недостоверны.
>
>Нет, просто существует миллион возможных вариантов, которые объясняют такую ситуацию. Так что сказать определённо сложно без знания подноготной
Да я вам просто скажу - ААЭС был основной производитель электричества в республике. И получалась неприличная картина, ААЭС отдавала квт/ч за 6 драм (при себестоимости в ~4 драма), а населению продавался квт/ч за 25 драм. Естественно основной и монопольный по сути производитель электричества потребовал более "справедливого" перераспределения доходов в свою пользу. Этот ультиматум и вынуждены были принять власти республики. И все дела.
Естественно, я не директор станции, у меня нет жучков в его кабинете и прочего, но существует информация, которая позволяет реконструировать логику происходящих событий. Скажем постоянные публичные стенания директора в какой то период, что ААЭС не хватает денег на текущий ремонт из-за низкой закупочной цены электричества. Однако же объём ремонтных работ на станции остался тем же самым и до и после изменения закупочной цены в разы - хочу напомнить, что на станции есть не менее нескольких десятков оперативных работников - ВИУР-ы, НС АЭС-ы, НС РЦ... которые досконально знают станцию, её основное оборудование до мелочей, вплоть то расположения датчиков, их типов, и прочее. это позволяет спокойно и компетентно оценить объём и качество сделанных ремонтных работ.
Ладно, я думаю, мы достигли возможного максимума понимания в этом вопросе. Больше об этом спорить смысла не вижу.
А Вы уверены что здесь речь именно о бухгалтерском износе? (-)
Нет. Но речь идёт о Счётной Палате. Это бухгалтера (-)
Не может ли авария на Саяно-Шушенской ГЭС быть просто фикцией?
Ни один из нынешних информационных источников нельзя признать надежным настолько, чтобы исключить возможность ПОДЛОГА.
Была ли на самом деле авария на ГЭС, действительно ли ее масштабы таковы, как сообщается?
Не являемся ли мы жертвами очередной крупномасштабной мистификации?
Закономерный вывод (+)
Для людей, которые старательно избегают привлечения и анализа фактов на основе беспристрастных процедур.
Тогда действительно, проще предположить, что факты - это фикция, и зарыться головой в песок. А то ведь и, страшно подумать, думать придётся, изучать предмет. (это я не про Вас конкретно, а вообще про общий уровень оппонирования)
На предложение изучить проблему - молчок.
На предложение обсудить по существу - молчок.
Вместо этого - игра словами и навешивание ярлыков. Куда докатились?
Вы хоть тем симпатичны, что последовательны. Раз не можете объяснить факты, то хотя бы делаете вид, что их нет. "А не было аварии и точка!". Это, конечно, абсурд, но хотя бы честный по отношению к себе.
Извините, если покажется грубым.
Re: Псомотрите фотоматериалы - ими полон Интернет (-)
Я и сам могу изготовить. Раскрутить только мне не под силу. (-)
Не говорите таких вещей
Берете гугл мапс или что то подобное, смотрите где эта самая ГЭС, (скажем город X) забиваете в поиск в айсикью или другом и-мессенджере данные "пол женский, возраст такой-то, город Х" и уточняете обстановку со станцией, заодно знакомитесь с девушкой...
Уточнить такое событие - дело плевое. А Вы отнимаете время у такого человека, как товарищ Кара-Мурза, своими "сомнениями".
Сомневаться - естественная функция интеллекта. Тут что-то мало сомневающихся (-)
Функция-не пережевывать сомнения,как корова жвачку,а применить генти генбуцу. (-)
Re: спустить плотину!
>Но нельзя говорить только о материально-технической базе России: очень важно, что в плохом состоянии находятся и люди, которые ее обслуживают. Они, можно сказать, тоже изношены – устали, живут в постоянном стрессе, в постоянных страхах перед очень многими социальными угрозами, которые их поджидают. Они страдают от того, что видят, и видят состояние своих близких. Это, конечно, операторы сложной техники. Такие люди в принципе не должны допускаться до своих рабочих мест. Но реально эти люди должны еще выполнять двойную работу, потому что, чтобы изношенная техника еще действовала (а она уже проработала без катастрофы примерно 10 лет сверх своего номинального ресурса) – это героический подвиг наших рабочих, инженеров, сантехников, тех, кто обслуживает технику. Мы не могли прогнозировать такую долгую переработку нашей техники, но все-таки самый неумолимый процесс – это старение, износ материально-технической базы.
Кое-какой инсайд( знакомые знакомых родственников работников:) говорит о том что на ГЭС забили болт на регламентные работы, а при ремонте наложение двух вещей которые вместе делать нельзя (в чернобыле – четырех). Начальство выдавливает из предприятия максимум, при полном безразличии низов. И тут ничего нового – ситуация типичная для всех полублагополучных предприятий, тех, которые держатся на плаву, и единственной целью которых является обогащение начальства-менеджеров(даже не акционеров и уж тем более не работников).
Ситуацию может изменить посадка всего руководства, наказание именно тех, кто несет ответственность( тех кто получил миллионные премии – об этом писали). Если они вознаграждают себя по полной, то отвечать должны по полной. Только тогда вместо тупой и вялой ненависти сейчас наш сердобольный народ их даже жалеть будет. И только через ощущение справедливости можно вернуть народу уважение к себе, а делу - требуемое количество пассионарив из внутренней эмиграции. Но при нынешнем режиме этого не случится.
Потому и паника по всему Енисею носила вполне осмысленный характер. Народ вполне отдает себе отчет, что при таком отношении его, народа, к плотине – она, эта плотина, рухнет. Можно сказать и в политэкономическом плане, производительные силы гидроэнергетики не соответствуют деградировавшему уровню производственных отношений характер которых суть дикий капитализм образца 19-го века.
После чубайсовской реформы эта ГЭС в макроэкономическом смысле используется как "труба", для снятия природной ренты в пользу алюминиевых магнатов и менеджеров высшего звена. Причем, в отличии от нефти с налогом на недра и экспортной пошлиной - здесь государству ничего не достается.
Может просто сказать властям: "Cпустите вы ее от греха подальше, не давите людей постоянно гнетущим страхом"?
Кроме всего прочего, например, сейчас спуск волжского каскада выгоднее его эксплуатации за счет гигантских освобожденных территорий. Здесь конечно ситуация другая, плотина очень высокая, а станция, считай, горная, но тоже не мало земли освободится.
Власти конечно не послушают. Но может послушает оппозиция? Она то уж хорошо знает, что РФ не может себе позволить то, что не напрягаясь позволял СССР.
Пора уже лечиться! А?!
"Alexander~S" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:276089@kmf...
> >Но нельзя говорить только о материально-технической базе России: очень
> >важно, что в плохом состоянии находятся и люди, которые ее обслуживают.
> >Они, можно сказать, тоже изношены . устали, живут в постоянном стрессе, в
> >постоянных страхах перед очень многими социальными угрозами, которые их
> >поджидают. Они страдают от того, что видят, и видят состояние своих
> >близких. Это, конечно, операторы сложной техники. Такие люди в принципе
> >не должны допускаться до своих рабочих мест. Но реально эти люди должны
> >еще выполнять двойную работу, потому что, чтобы изношенная техника еще
> >действовала (а она уже проработала без катастрофы примерно 10 лет сверх
> >своего номинального ресурса) . это героический подвиг наших рабочих,
> >инженеров, сантехников, тех, кто обслуживает технику. Мы не могли
> >прогнозировать такую долгую переработку нашей техники, но все-таки самый
> >неумолимый процесс . это старение, износ материально-технической базы.
>
> Кое-какой инсайд( знакомые знакомых родственников работников:) говорит о
> том что на ГЭС забили болт на регламентные работы, а при ремонте наложение
> двух вещей которые вместе делать нельзя (в чернобыле . четырех).
> Начальство выдавливает из предприятия максимум, при полном безразличии
> низов. И тут ничего нового . ситуация типичная для всех полублагополучных
> предприятий, тех, которые держатся на плаву, и единственной целью которых
> является обогащение начальства-менеджеров(даже не акционеров и уж тем
> более не работников).
>
> Ситуацию может изменить посадка всего руководства, наказание именно тех,
> кто несет ответственность( тех кто получил миллионные премии . об этом
> писали). Если они вознаграждают себя по полной, то отвечать должны по
> полной. Только тогда вместо тупой и вялой ненависти сейчас наш
> сердобольный народ их даже жалеть будет. И только через ощущение
> справедливости можно вернуть народу уважение к себе, а делу - требуемое
> количество пассионарив из внутренней эмиграции. Но при нынешнем режиме
> этого не случится.
>
> Потому и паника по всему Енисею носила вполне осмысленный характер. Народ
> вполне отдает себе отчет, что при таком отношении его, народа, к плотине .
> она, эта плотина, рухнет. Можно сказать и в политэкономическом плане,
> производительные силы гидроэнергетики не соответствуют деградировавшему
> уровню производственных отношений характер которых суть дикий капитализм
> образца 19-го века.
> После чубайсовской реформы эта ГЭС в макроэкономическом смысле
> используется как "труба", для снятия природной ренты в пользу алюминиевых
> магнатов и менеджеров высшего звена. Причем, в отличии от нефти с налогом
> на недра и экспортной пошлиной - здесь государству ничего не достается.
>
> Может просто сказать властям: "Cпустите вы ее от греха подальше, не давите
> людей постоянно гнетущим страхом"?
>
> Кроме всего прочего, например, сейчас спуск волжского каскада выгоднее его
> эксплуатации за счет гигантских освобожденных территорий. Здесь конечно
> ситуация другая, плотина очень высокая, а станция, считай, горная, но тоже
> не мало земли освободится.
>
- "Выгоднее"?! То есть, вы ищете выгоду. Что это за выгода?! Дайте себе
отчет (и мне, если это возможно). В каких единицах она измеряется? В
человеческих жизнях сохраненных в текущий год, пятилетку или более? Сколько
людей станет беднее, если "спустить"?! Как быстро экономический провал
сменится подъемом от освоения затопленных территорий? Сколько лет население
готово подождать лучшей жизни?!.... Эх, не читали вы что-ли Кара-Мурзу?!
Почему такие мысли ("спустить") все чаще мы себе позволяем?! ... Нам
лечиться надо. Срочно!!!
> Власти конечно не послушают. Но может послушает оппозиция? Она то уж
> хорошо знает, что РФ не может себе позволить то, что не напрягаясь
> позволял СССР.
Re: Нельзя понимать все буквально. Не матом же ругаться, чтобы разрядиться (-)
Вот именно.... То ли Вы буквально меня поняли, то ли я неадекватен...
- Если мы ищем пути и у нас не так много получается, давайте повнимательней
будем изучать ситуацию. От наших нравственных принципов что-то ведь зависит.
Стоит ли всуе "примерять на свой народ" заведомо проигрышные модели?! Не
сдача ли это позиций. Не подготовка ли это души к измене?!... Знаю, что мои
слова злят, но только не знаю почему?! Неужели я говорю глупости?!
Re: Есть немного. В том смысле, что никто не злится (-)
Сдаюсь... (-)
Re: В этом-то и дело
Медведев в своем заявлении совершил инверсию реальности: дело не в технологической отсталости России, а в том, что нынешняя система неадекватна созданной до 90-х годов техносфере. Она, строго говоря, не имеет права ее эксплуатировать, это угроза для России и, в принципе, образ глобальной угрозы.
Не слишком ли много выводов из одного факта?
>Медведев в своем заявлении совершил инверсию реальности: дело не в технологической отсталости России, а в том, что нынешняя система неадекватна созданной до 90-х годов техносфере. Она, строго говоря, не имеет права ее эксплуатировать, это угроза для России и, в принципе, образ глобальной угрозы.
Я Вас понимаю, когда Вы через аварию на ГЭС продолжаете свой тренд российской реальности. Вы опираетесь не только на одну эту жирную точку, но и на множество мелких предшествующих, и на понимание причинно-следственных связей.
Но официально-то разговоры вертятся именно вокруг одной жирной точки.
При этом экстраполировать тренд можно куда угодно, можно даже устроить вокруг этой точки ветряную мельницу всяких трендов, чем занять людей еще на многие месяцы.
Не нравится мне информационная сторона происходящего, именно то, что ничего не проверишь, что мух представляют слонами, слонов - мухами, и никого это уже не удивляет.
При таком подходе не могу исключить, что официальные лица намеренно не только искажают, но и преувеличивают масштабы происшедшего.
Ни грана доверия этим персонам и их "системе".
Re: Преувеличение и инверсия - разные вещи (-)
Невелика разница между конкретными приемами хаотизации представлений(-)
Re: Не только в этом.
>...дело не в технологической отсталости России, а в том, что нынешняя система неадекватна созданной до 90-х годов техносфере. Она, строго говоря, не имеет права ее эксплуатировать...
Меня умиляет это распросраненное представление о "системе". Кто неадекватен-то? Кто составляет "систему не имеющую права"? Путин, Медведев, Черномырдин, Чубайс, Кох и иже с ними? Кара-Мурза и Ко не составляют эту систему? Все мы - не составляем эту систему? Тогда вопрос из Де жа вю "где я? А кто я?"...
Насчет прав - еще веселее. Пока короткая вам аналогия с дорогой - там есть достаточно людей, которые имеют права, но вот с возможностями у них....
Медведев не соглашается с такой постановкой вопроса :)
http://top.rbc.ru/society/24/08/2009/324230.shtml
Д.Медведев: Заявления о технологическом коллапсе в РФ – брехня
Президент РФ Дмитрий Медведев назвал "брехней" появившиеся в связи с аварией на Саяно-Шушенской ГЭС заявления о том, что Россия приближается к технологическому коллапсу.
"После того что произошло на Саяно-Шушенской ГЭС, появилась масса апокалиптических комментариев по этому поводу и у нас в стране, и за границей. Смысл их сводится к одному: все, приплыли - это начало технологического конца России, Чернобыль XXI века", - отметил глава государства в ходе совещания в Улан-Удэ по развитию Сибирского федерального округа, передает телеканал "Вести".
Как отметил президент, "руки начали потирать те, кому не нравится Россия в действующих границах и ее роль на международной арене". "Мы все понимаем, что, несмотря на всю тяжесть произошедшего, несмотря на то, что погибли люди, все это - брехня. Правда здесь только в одном: наша страна очень сильно технологически отстала", - подчеркнул Д.Медведев.
"Дело не в этой драматической катастрофе, а в том, что мы действительно, реально очень сильно отстаем, и если мы этот вызов не преодолеем, то все угрозы, о которых сейчас говорят, могут стать реальными", - заявил президент. Однако у России "есть все шансы с этим технологическим отставанием справиться", отметил он.
Напомним, 17 августа в 4:15 мск в результате сильнейшего толчка, причина которого выясняется, произошло разрушение двух гидроагрегатов ГЭС и частичное разрушение здания машинного зала. Сильные повреждения также получили 7-й и 9-й гидроагрегаты, 3-й, 4-й и 5-й агрегаты завалило металлоконструкциями перекрытия здания машинного зала.
По факту аварии возбуждено уголовное дело по ст.143 Уголовного кодекса РФ (нарушение правил охраны труда). К сегодняшнему дню установлены личности 69 погибших, еще шестеро значатся пропавшими без вести.
Наталья Морозова: Нет, Дмитрий Анатольевич, это не брехня!
http://forum-msk.org/material/kompromat/1364989.html
(ссылка была даже на Лента.Ру)
Наталья Морозова 2009.09.10
Не надо, Дмитрий Анатольевич, называть брехней честные предупреждения мыслящих людей о грозящей стране катастрофе. Вы называете эти предупреждения апокалипсическими настроениями, которые якобы совсем не соответствуют нашей действительности. Вы удивляетесь: мол, откуда такие настроения берутся? Да ведь берутся они не с потолка, а как раз из нынешней российской действительности. А апокалипсис и вправду грядет, и готовит этот апокалипсис не кто иной, как Вы сами, Ваше правительство, да и всё Ваше государство.
Вот в таком духе я и задумывала эту статью, то есть в форме открытого письма президенту. Но - раздумала. Поразмыслила и поняла, что это бесполезно. Открытое письмо можно писать тогда, когда человек заблуждается искренне, и автор письма старается открыть ему глаза на истинное положение дел. Но с каждым днем я все больше убеждаюсь, что президент и сам все понимает. Стало быть, он лицемерит. Какие тут могут быть доверительные, искренние разговоры? Так что пишу просто статью.
Так что же Дмитрий Анатольевич назвал брехней? А то, что некоторые зловредные типы, вроде авторов нашего Форума, увидели в катастрофе на Саяно-Шушенской ГРЭС наглядное свидетельство порочности всего нынешнего государства. Порочности всей системы управления страной. Порочности всех руководящих структур, да и всего жизнеустройства страны. Вот потому-то они и прониклись апокалипсическими настроениями. Вот это-то и вывело из себя нашего президента.
Мол, нечего заражать россиян упадочническими настроениями. Да, трудности имеются, но в целом ситуация в стране под контролем. Ну, подумаешь, обрушилась Саяно-Шушенская ГРЭС, - дело-то житейское. Ну, износилось оборудование, вовремя не отремонтировали. Кто виноват? Конечно же, разгильдяи. Вот ужо теперь-то мы проверим все гидроэлектростанции, и впредь такого не повторится.
Признаюсь: некоторое время я, подобно многим, все еще надеялась, что Медведев сбросит, наконец, с себя путинские вериги и скажет: «Все. Баста! Хватит нам тащить страну в пропасть. Пора возвращаться на путь социализма!»
Ну, может быть, не точно таких слов, не чего-то в этом роде многие от Медведева ожидали. Да он и сам нередко давал поводы для таких надежд. Вот и недавно заявил, что-де последние 20 лет страна жила за счет построенного в Советском Союзе. Казалось, что уж после таких-то слов просто неизбежно должно последовать заявление об ошибочности пути, по которому так называемые демократы тащат страну вот уже два десятилетия.
Нет, последовали заявления прямо противоположного смысла, то есть, все делалось правильно, а если что-то рушится, горит, взрывается, - то это просто халатность и разги льдяйство. И нечего распространять всякие пессимистические настроения, что, мол, все у нас плохо, что катастрофа на Саяно-Шушенской ГРЭС - это и вообще начало апокалипсиса. Вовсе нет, заверил президент. Вот дадим по рукам всем разгильдяям, и все наладится.
И такой фальшью повеяло от этого наигранного оптимизма! Неужели президент не видит, какие потемкинские деревни выстраиваются по пути его следования по стране? Доблестное телевидение с удовольствием показывает нам картинки общения президента с народом на образцово-показательных фермах, заводах, фабриках. Или вот, общаясь с нарядными первоклашками в специально подобранной школе, президент всерьез полагает, что и все школы в России такие? А знает ли он о закрытии тысяч сельских школ? Не знает, пусть хотя бы на Форуме почитает статью Комкова.
Кстати, ФОРУМ мск президент посещает регулярно, об этом свидетельствует и факт обильного цитирования им статей наших уважаемых авторов. Читает, но почему-то не задумывается о том, откуда берутся апокалипсические настроения и прогнозы. А истоки таких настроений находятся в реальной жизни России. Мыслящие люди судят о положении в стране по реальным фактам, а не по телевизионным благостным картинкам и не менее благостным речам первых лиц страны.
Вот уже более двух десятилетий в нашей стране на вершине власти восседают говоруны.
Хотела написать «управляют говоруны», но раздумала. Разве они управляют? Нет, они только делают вид, что управляют. Но об этом скажу чуть позже. А сейчас давайте задумаемся, почему слова первых лиц нашей страны и реальная жизнь - это, как говорят в Одессе, две большие разницы? Да, так уж сложилась наша История, что, начиная с 1985 года, власть в стране захватили говоруны. Нет-нет, никто не станет отрицать, что первые лица государства должны быть и хорошими ораторами.
Но ведь руководить страной - это не то же самое, что выступать на собрании, пресс-конференции или на митинге. За словами руководителей непременно должны следовать и соответствующие этим словам дела. Наши же ораторы, начиная с Горбачева, слова произносили одни, а дела в стране при этом шли совсем другие, часто и прямо противоположные словам.
- Говорилось о новом облике социализма, делалось всё для уничтожения какого бы то ни было социализма вообще.
- Говорилось, что российский рубль крепок, как никогда. На следующий день правительство объявило дефолт.
- Говорилось, что уж теперь-то олигархов в стране не будет. Олигархов стало в десятки раз больше.
Как вы заметили, я привела примеры из «деятельности» троих предшественников Медведева. Но ведь и его заявления и благие намерения постигнет (и уже постигает!) та же участь. И из его заявлений, пусть даже и самых благонамеренных, на деле получится прямо противоположное.
Почему такое происходит? Да потому, что все словесные упражнения наших «руководителей» касаются частностей, в обход главной проблемы. Такую политику часто называют «латанием дыр». Именно этим они и занимаются. В результате не только общие проблемы не решаются, но и дыры после такого неумного латания тотчас же возникают вновь. В этом ли, в другом ли месте, - неважно. Типичная ситуация с тришкиным кафтаном. Послушаем, что по этому поводу писал Ленин:
- ... Кто берется за частные вопросы без предварительного решения общих, тот неминуемо будет на каждом шагу бессознательно для себя «натыкаться» на эти общие вопросы. А натыкаться слепо на них в каждом частном случае значит обрекать свою политику на худшие шатания и беспринципность (15 - 368).
А что является общим вопросом? Конечно же, вопрос: какое общество у нас возникло в начале 90-х годов и какой общественный уклад наши «правители» собираются строить дальше? Ясно же, что всякие разговоры о демократии, о вхождении в мировую экономику, о цивилизованном рынке - все это болтовня. На самом деле, Россию искусственно втянули в якобы капитализм. Капитализм у нас дикий, идиотский. Ведь именно Чубайс, а не какой-нибудь коммуняка, назвал российский капитализм бандитским.
А другого и быть не могло. Нормальный капитализм возникает исторически, идет на смену феодализму. А у нас капитализм ввели, как инъекцию, по велению некоторых высокопоставленных лиц, которые пожелали стать капиталистами. Из такой авантюры ничего хорошего получиться не могло. И не получилось.
Так неужели наши «руководители» этого не видят? Ведь получилось в точности по поговорке: за что боролись, на то и напоролись. Мечтали о рынке, уверяли, что-де рынок все расставит по своим местам. Ну, что ж, рыночники оказались правы: рынок действительно все расставил по своим местам. Вопрос лишь в том, кому какое место досталось.
Кому квартира в 300 кв. метров, как, например, у Медведева. А кто рад и однокомнатной, в 23 метра, квартиренке. Да и из таких «хором» рынок выгоняет на улицу семью с малыми детишками, так как родители потеряли работу и не могут оплачивать коммунальные услуги. Кому рынок установил «зарплату» в миллионы рублей, например, членам советов директоров всяких газпромов. А кто-то рад и двадцати тысячам, да и на такую зарплату нынче непросто найти работу. У нашего рынка, видите ли, кризис.
Да, Россией нынче правит рынок. А наши так называемые руководители только делают вид, что управляют. Правда, некоторые либералы, критически относящиеся к нынешней власти, как раз, наоборот, обвиняют власть в том, что она не дает рынку полной свободы. Твердят о какой-то диктатуре, об управляемой демократии. Глупости все это!
Демократией, если под этим словом понимать капиталистическое устройство страны, управлять в принципе невозможно. На Западе это понимают. Поэтому там и не ждут, что с избранием нового президента в стране что-то существенно изменится. Разве что самая малость, в основном, в области внешней политики. А внутри страны как правил рынок, так будет править и дальше. А выборы там - это просто игра, демонстрация: мол, глядите, какая у нас крутая демократия.
Впрочем, президенты развитых капстран и не пытаются изображать из себя повелителей рынка. Так, понемножку подправляют. К тому же, западный капитализм прошел определенные этапы в своем развитии. Был период нещадной эксплуатации, о чем красноречиво написал Маркс в «Капитале». Был период уступок бастующим рабочим и даже создания социальных программ.
Так что за долгие годы своего исторического развития западный капитализм выработал-таки некоторые системы сдерживания хищнической природы рынка. Но даже и там, на так называемом цивилизованном Западе, защитные системы дают сбой, а уж во время кризиса рынок снова оскаливает свои хищные зубы. Вот и Обама уже поддался рыночному натиску и вознамерился урезать пенсии.
А наши первые лица государства вдруг возомнили, что они сильнее рынка. Да не какого-нибудь, а нашего, российского, то есть, дикого по определению. Если уж и на Западе рынок не очень-то любит слушаться властей, то наш-то рынок и вообще не подчиняется никому и ничему. Одним словом - дикий.
В общем, жизнь в нашей стране идет сама по себе, а бурная словесная деятельность первых лиц - сама по себе. И ничего, кроме смеха, не вызывает, когда президент, выпятив по-петушиному грудь, бодро вышагивает по образцово-показательным объектам и вещает перед телекамерой, что никаких катастроф в стране не предвидится, что всё находится под контролем.
При виде такого поведения нашего президента мне вспоминается эпизод из сказки Экзюпери «Маленький принц». Принц путешествовал в Космосе и однажды залетел на один астероид, которым «управлял» очень властолюбивый король. Маленький принц вдруг в присутствии короля зевнул. Король тут же сказал, что этикет не разрешает зевать в присутствии монарха. И добавил: «Я запрещаю тебе зевать».
Маленький принц стал оправдываться, что-де он нечаянно зевнул, что он долго был в пути, устал и долго не спал. «Ну, тогда я повелеваю тебе зевать», - сказал король. Видите: королю вовсе не было важно, зевает принц или не зевает. Важно лишь то, чтобы всё на его крохотной планете-астероиде происходило по его велению.
Затем Маленький принц узнал, что король этот и вообще был абсолютно всевластным. Ему повиновались даже законы природы. Тогда Маленький принц спросил короля, а может ли он организовать заход солнца. Тут я просто вынуждена процитировать:
- Будет тебе и заход солнца. Я потребую, чтобы солнце зашло. Но сперва дождусь благоприятных условий, ибо в этом и состоит мудрость правителя.
- А когда условия будут благоприятные? - осведомился Маленький принц.
- Гм, гм, - ответил король, листая толстый календарь. - Это будет...гм, гм... сегодня это будет в семь часов сорок минут вечера. И тогда ты увидишь, как точно исполнится мое повеление.
Забавно, не правда ли? Не так ли и наш президент «повелевает» всеми процессами в стране? Похоже, что именно так. Жизнь и повеления президента совсем не пересекаются друг с другом. Жизнь идет сама по себе. Люди у нас и зевают, и прекращают зевать, не обращая внимания на приказы президента. Солнце всходит и заходит, тоже не считаясь с монаршьей волей. Финансовые пирамиды строятся и рушатся, подчиняясь повелениям рынка, а не президента.
Похоже, что наш президент, как и тот сказочный король, тоже понимает, что по-настоящему повелевать законами природы невозможно. Значит, надо хотя бы делать вид, что ты ими повелеваешь. Вот потому-то наш президент, чувствуя свое полное бессилие перед законами хищного рынка, стал таким же говоруном, как и его предшественники. Так же, как и при их «правлении», его заявления, указы, приказы не имеют никакого отношения к реальной жизни и никак на нее не влияют.
Жизнь течет, вернее, катится без оглядки на его «повеления», и катится она к пропасти. И причина этому - навязанный стране капитализм.
А вовсе не личные качества самого Дмитрия Анатольевича. Говорят, что он недостаточно умен. Лично я так не считаю. Но даже если бы это было и так. Например, в истории царской России бывали цари не просто неумные, но и слабоумные. Но попробовал бы кто ослушаться их повелений, - тотчас бы голова с плеч.
А у нас нынче будь во главе государства человек хоть семи пядей во лбу,
его повеления все равно будут оставаться пустым звуком. И так будет до тех пор, пока страной правит рынок или, как сказал поэт, «капитал - его препохабие». Но неужели ничего нельзя сделать, чтобы российский капитализм стал хоть немного цивилизованнее? Я уверена: ничего. Наш капитализм порочен изначально. Порочен до такой степени, что никакими починками улучшить его нельзя.
В чем же порочность российского «капитализма»?
Я вот говорила, что нынешний российский президент и сам прекрасно осознает трагизм положения дел в стране. Однако, судя по его самым последним выступлениям и заверениям, я, по-видимому, несколько преувеличила его способности. В самом деле: молодой, красивый, энергичный, образованный, - мог бы сообразить, что все российские беды происходят не из-за халатности отдельных разгильдяев, а от какой-то сущностной причины.
Конечно же, сущностной причиной является нынешнее устройство государства Российского. А говоря проще - капитализм. Меня спросят: мол, а где доказательства, что именно капитализм повинен во всех наших бедах? Вот для таких непонятливых, в том числе и для президента, приведу несколько примеров, на которых порочность нашего капитализма видна и понятна даже школьнику.
Коррупция. Уж кто только не выступает у нас против коррупции, а она процветает и сдаваться не думает. А уж сколько гневных тирад по поводу коррупции мы слышим от самого президента, так и не счесть. Но всё пустое. Ну, доведут до суда и даже посадят за решетку парочку-другую коррупционеров, а тысячи других, что, сразу станут честными? Как же, размечтались.
Некоторые, в том числе и у нас на ФОРУМе.мск, заявляют, что с коррупцией невозможно бороться, так как коррупция является экономической основой нынешнего государства. Это не совсем так. Здесь имеет место весьма распространенная логическая ошибка, когда причину путают со следствием. Давайте посмотрим, оттуда все-таки растут ноги у коррупции? Кто дает чиновникам крупные взятки? Ответ очевиден: богачи.
Так. Раскручиваем цепочку дальше. А откуда берутся богачи? Ответ тоже ясен: богачей порождает крупная частная собственность. Оставим в стороне исключительные ситуации с неожиданно свалившимся наследством, выигрышем. В основном все богачи - это владельцы заводов, газет, пароходов, владельцы сырьевых промыслов, приисков и т.д.
Вот они-то, условно говоря, российские «дяди Сэмы», и являются главными организаторами коррупции. Вот есть такое правило: спрос рождает предложение. Но это правило применимо лишь для товарного производства. А в коррупции дело обстоит прямо наоборот, то есть, - предложение рождает спрос. Ну не станет же чиновник требовать крупную взятку с пенсионера или с многодетной матери. Здесь нет предложения, - нет и спроса. Скрепя сердце, с какими-то проволочками, но выдаст в конце концов нужную справку.
Совсем другое дело, когда справка, да еще не вполне законная, нужна богачу. Тут уж готовь, чиновник, мешок для денег. Богачу ведь все время хочется увеличить свое богатство еще и еще, а терпеть долго он не в силах, алчность обуревает его. И отправляется он к властному чиновнику, чтобы тот разрешил ему построить там, где строить запрещено, купить то, что не подлежит продаже, продать то, что продавать нельзя.
И идет он к чиновнику не с пустыми руками, а с толстыми пачками валюты. Взятки богач предлагает такие, что редко у какого чиновника хватит характера отказаться. Вот и думайте, кто главный виновник коррупции? А тем временем в Думе некоторые депутаты предлагают принять закон, наказывающий взяточника, а взяткодателя от ответственности освобождающий. Ну и ну!
В Советском Союзе взяточничество, конечно, тоже было. Это и понятно, если социализм рассматривать не как страну обетованную, а по-ленински, то есть как переходный период от капитализма к коммунизму. Поэтому вполне естественно, что в Советском Союзе была смесь ростков коммунизма с пережитками капитализма. Хотя масштабы взяточничества были далеко не те, что нынче. Но вот коррупции в Советском Союзе и вообще не было!
Ибо социализм и коррупция несовместимы.
Но - продолжим цепочку, то есть, докопаемся до первопричины коррупции. Итак. Коррупция порождается наличием у частных лиц огромных богатств. Огромные богатства порождаются наличием в стране института частной собственности, особенно на крупные объекты. Ну а чем порождается частная собственность? Да им же, им, проклятым капитализмом!
Вот и ответ на вопрос, почему все усилия нынешних властей по борьбе с коррупцией кончаются пшиком. И виноват в этом именно капитализм.
Авиация. Тут вообще полный упадок. И тоже вовсю хозяйничает рынок. Почему разбился опытнейший пилот Ткаченко? Да он еще в 2005 году говорил, что летчикам не на чем летать. Государство разбазарило как гражданскую авиацию, так и военную. А частные авиакомпании строят самолеты для продажи за рубеж. Кстати, Георгий Гречко указал еще на одну причину гибели Ткаченко.
- «Русские Витязи» этим летом стали бездомными, лишившись базы в Кубинке, и настроение у летчиков было не из лучших. А ведь при выполнении сложнейших фигур на гигантских скоростях мелочей не бывает.
А что означает слово «бездомные»? Да все очень просто: наш премудрый министр обороны до того уже дореформировал армию, что скоро не только самолеты, но и автоматы Калашникова станут музейной редкостью. Дело в том, что в Кубинке (Одинцовский район) был военный аэродром, на котором базировались и Русские Витязи. Теперь там строится частный аэродром для бизнес-перевозок. При социализме самолеты строились для того, чтобы защищать страну и перевозить граждан. А при капитализме, - чтобы извлекать прибыль. Так кто убил летчика Ткаченко? Капитализм и убил.
Энергетика. Про энергетику и говорить не хочется: до того уже эта тема всем осточертела. Сотни раз говорилось и писалось, что реформа Чубайса гибельна для российской энергетики. Никакой реакции со стороны власти. Такое впечатление, что Чубайс и есть то самое закулисное правительство, которое многие политологи искали то в Израиле, то в США. То в каких-то масонских организациях где-то то ли в Италии, то ли в Испании... А оно, это подпольное правительство, вот оно, у нас под носом. И воплощено это правительство в лице Чубайса.
Обратите внимание: Чубайс вот уже много лет вертит, как хочет, и президентами, и правительством. И что самое поразительное: власти спокойно терпят его выходки, не обращая внимания ни на протесты общественности, ни на предупреждения ученых.
Ведь предупреждали, что нельзя расчленять Единую Энергетическую систему России. Россия - это вам не Люксембург, в России 11 часовых поясов, и только с помощью единой энергетической системы можно управлять планомерным снабжением всей страны электроэнергией. Кроме того, Россия - северная страна, и любой сбой с подачей электроэнергии сразу же сказывается не только на состоянии электро- и теплотрасс, но и на безопасности жителей.
В общем, была масса предупреждений, но власть сквозь пальцы смотрела на разрушительную деятельность Чубайса. Между тем, у РАО ЕЭС были колоссальные прибыли. Специалисты подсчитывали, что тарифы на электроэнергию, устанавливаемые руководством РАО, были очень сильно завышены. Куда же девалась прибыль? Высказывались предположения, что прибыли выводятся из РАО и вывозятся в зарубежные банки.
К сожалению, ни одно из этих предположений не превратилось в уголовное преследование главы РАО ЕЭС: кто-то очень влиятельный тормозил любые поползновения докопаться до истинного положения дел в этом РАО.
А ведь имея колоссальные прибыли, Чубайс обязан был направить их на модернизацию оборудования энергетических объектов, на ремонт износившегося оборудования. И если сам Чубайс этого не делал, то государство должно было или обязать его к выполнению такой работы или уволить его с этого поста. Государство молчало. Лишь изредка грозило пальчиком: мол, ай-яй-яй, как нехорошо взвинчивать тарифы.
А тем временем Чубайс продолжал упорно выдавливать из энергетики последние остатки влияния государства. Открыто, не таясь, резал по живому, расчленял единую систему на массу частных лавочек. И дорасчленялся: грянула катастрофа на Саяно-Шушенской ГРЭС.
И что, власть опомнилась? Ничуть. Президент свой начальственный гнев направил не против Чубайса и тех, что потворствовал его преступной деятельности, а на тех, кто увидел в этой катастрофе начало апокалипсиса. Президент с присущей ему самоуверенностью завил, что ситуация, конечно же, под контролем, что в случившемся виноваты халатность и разгильдяйство. Вот ужо дадим по рукам разгильдяям, и такого не повторится. Да и как может такое повториться, если сам президент приказал всем остальным ГРЭСам больше не обрушиваться?
Конечно же, ГРЭС обрушилась не из-за халатности, не из-за разгильляйства. Да Медведев и сам признал, что станция, как и другие высокотехнологичные объекты, построенные в Советском Союзе, вот уже 20 лет не ремонтируются. И это - сущая правда. Только президент забыл сказать, почему не ремонтируются. А не ремонтируются потому, что в стране так называемый капитализм.
В Советском Союзе был социализм, и электростанции строились и ремонтировались для того, чтобы снабжать промышленность и население электроэнергий. А в современной России все объекты эксплуатируются с единственной целью - с целью получения прибыли. И напрасно президент хмурит брови, обещает кому-то там ждать по рукам, создает массу комиссий.
Частные собственники, которым Чубайс всучил куски российской энергетики, НИКОГДА не станут свою собственность ремонтировать. Никогда! Мне возразят: мол, а почему же западные капиталисты вкладывают средства в модернизацию, в ремонт своих частных предприятий? Да все потому же, что западные капиталисты владеют своей собственностью уже не одно столетие. И надеются владеть и дальше. Поэтому они думают о будущем своих предприятий.
А наши «капиталисты» искусственно сделанные. Это вроде как есть у нас в шоу-бизнесе «фабрика звезд». Петь их этих звезд никто не умеет. Просто спонсор программы, который переспал с той или иной пышногрудой девицей, дает указание назначить ее звездой. И назначают.
Так же лепили и наших «капиталистов». Ельцин сказал: «Вот тебе завод. Теперь ты капиталист». И ведь все наши богатые бизнесмены, собственники заводов, газет, пароходов и проч., - отлично осознают, что как их назначили, так могут и уволить. У них нет, как у западных капиталистов, корней, ни социальных, ни родственных. Их слепили из ничего. У них ни прошлого, ни будущего. Они и сами понимают, что они - временщики, что в любой момент их «счастье» может лопнуть. Пример Ходорковского у всех перед глазами.
Да, капитализм у нас дикий. Так с чего бы это капиталисты наши должны быть цивилизованными? Да плевать они хотели на всякие там
инновации-модернизации. Им бы сегодня, сейчас побольше нахапать, ибо завтра их малина может кончиться. Вот они и высасывают последние соки из стоящих пока еще на ногах, но уже шатающихся предприятий. И никакие требования первых лиц государства типа «углубить, расследовать, обнаружить, проверить, укрепить» ничего изменить не могут, хоть тысячи комиссий создавайте. Обратите внимание, что
Все меры принимаются президентом по следам событий.
А ведь если бы ситуация, как уверяет президент, была действительно под контролем, упор должен был бы делаться на профилактику катастроф. Ведь ни одна катастрофа не свалилась с неба. Обо всех, ну, точнее, почти обо всех катастрофах руководители были предупреждены. Но они ничего не сделали. Вот уж действительно, пока гром не грянет, мужик не перекрестится.
Рухнул аквапарк - приказали проверить все аквапарки. А почему не проверили раньше? Ведь знали, что аквапарки строят частники, значит, будут экономить на всем, будут ставить бракованные детали, лишь бы подешевле. Нет, никакого контроля. Но ведь из-за жадности частников гибнут люди! Ну и что? Разве рынок с людьми считается?
Захватили школу в Беслане. Погибли дети. Теперь во всех школах охранники. Ничего они не делают, лишь зарплату получают. Можно подумать, что террористы только школам и угрожают.
Теперь вот ворвались террористы на милицейский участок и подорвали машину со взрывчаткой, уничтожив десятки милиционеров и мирных жителей. Срочно издается приказ: усилить контроль во всех милицейских структурах. А почему это не было сделано раньше?
Взорвалась труба на нефтепроводе. Приказали проверить все трубы. А почему не до того?
Точно такая же ситуация и с катастрофой на Саяно-Шушенской ГРЭС.
Кто мешал президенту распорядиться о проверке состояния оборудования на всех электростанциях России, включая и гидроэлектростанции? Формально, вроде бы никто не мешал. А фактически мешал. Кто? Ну, конечно же, рынок, бизнес, капитализм.
Так будет и дальше. Сколько бы грозных указов ни издавал президент, никто из собственников их исполнять не станет. Сколько бы комиссий по следам катастроф президент ни создавал, эти комиссии с самого начала обречены быть банальными говорильнями. Уж если на президентские
указы-приказы бизнес чихает, то станет ли он прислушиваться к мнению каких-то там членов каких-то там комиссий? И так во всем. Говорит ли президент о фармацевтике, об образовании, о пьянстве, о наркомании... Всё впустую. Всё - одно сотрясение воздуха.
Нет, не управляет президент государством!
В начале 1922 года, выступая на партийном съезде, Ленин произнес такие вот слова:
- Вырывается машина из рук: как будто бы сидит человек, который ею правит, а машина едет не туда, куда ее направляют, а туда, куда направляет кто-то, не то нелегальное, не то беззаконное, не то бог знает откуда взятое, не то спекулянты, не то частнохозяйственные капиталисты, или те и другие, - но машина едет не совсем так, а очень часто совсем не так, как воображает тот, кто сидит у руля этой машины
(45 - 86).
А ведь Ленин действительно управлял государством. Управлял в очень тяжелое для страны время. Естественно, что государственная машина, за рулем которой был Ленин, не могла идти ровно, без сбоев. И Владимир Ильич честно признается, что машину заносит не туда, что палки в колеса вставляет частнособственническая стихия, которую, конечно же, невозможно было сразу преодолеть.
Тем не менее, Ленину удавалось так рулить, чтобы отклонения от стратегического направления были не очень большими, чтобы вовремя исправлять крены и снова выруливать именно туда, куда направляет машину рулевой. Вот Ленин и был действительно рулевым, действительным, а не картонным правителем страны.
А нынешней государственной машиной, как я уже сказала, управляет рынок. Дикий, бандитский, безграмотный рынок. А «правители» наши вместе со всем своим правительством бегут петушком за машиной, пытаясь изображать, будто и они каким-то образом содействуют движению машины.
Если учесть, что и западный «цивилизованный» рынок уже приближает свои страны к краху, то какой же чудовищный крах готовит нашей стране наш так называемый рынок! Неудивительно, что мыслящие люди, в предвидении нашего ужасного будущего, произносят слова катастрофа и апокалипсис.
Президент назвал прогнозы мыслящих, умных и знающих людей брехней. Эх, Дмитрий Анатольевич! Да ведь если Вы и на этот раз останетесь глухи к серьезным предупреждениям и по-прежнему будете тащить Россию в болото гниющего и гибнущего капитализма, то апокалипсис неминуем. И тогда брехней придется уже назвать Ваши оптимистические заверения и бодряческие прогнозы.
Ну и для чего эту дамочку привели сюда?
Можете объяснить, что нового содержится в этом сообщении, что бы уже не было обсуждено на этом форуме? Для чего плодить словесный шум?
> А апокалипсис и вправду грядет, и готовит этот апокалипсис не кто иной, как Вы сами, Ваше правительство, да и всё Ваше государство.
Феномен "апокалиптического сознания" безусловно имеет место и заслуживает отдельного рассмотрения. Я уже писал, что сожалею, что не подался в психиатрию в своё время.
Для этого сознания характерна вера в непременное наступление конца света (определяемое по какому-нибудь признаку, чаще например по красивой дате вроде 666 г., 1000 г., 2000 г.). В России последний случай отгремел недавно, когда неторые психически больные особо православные забрались в пещеры. (на мой взгляд, туда им и дорога, но вот несчастных детей жалко). Очевидно, что это заболевание, причём особого типа, коллективное. Я не врач и диагноз ставить не могу. Мне только кажется очевидной хроническая связь чудовищного невежества и апокалиптической болезни.
Так и в нашем случае мы имеем, к несчастью, распространённое невежество. Наличие апокалиптической болезни только умножает эффект. Болезнь проявляется например в том, что по мере приближения к часу Икс (и по мере поступления всё больших сведений о полной несусветности "прогноза") апокалиптически ушибленные всё дальше и дальше уходят в параллельную реальность. В реальности этой они живут по каким-то своим, незримым и причудливым законам.
> Вот и недавно заявил, что-де последние 20 лет страна жила за счет построенного в Советском Союзе. Казалось, что уж после таких-то слов просто неизбежно должно последовать заявление об ошибочности пути, по которому так называемые демократы тащат страну вот уже два десятилетия.
Мистер Игорь тут на форуме утверждает, что норма износа в СССР составляла 5%. Если подразумевать, что эта норма отражает выбывание ОФ, и что это выбывание подчиняется простейшей зависимости, эта цифра транслируется в средний срок жизни ОФ 20 лет.
Таким образом через 20 лет никакой жизни за счёт построенного в СССР быть не может, потому что львиная (если не вся) доля советских ОФ попросту выбыла. Привет с планеты Земля.
> Нет, последовали заявления прямо противоположного смысла, то есть, все делалось правильно, а если что-то рушится, горит, взрывается, - то это просто халатность и разги льдяйство.
Надо полагать, в СССР никаких техногенных катастроф никогда не происходило. Я правильно понимаю?
> Так неужели наши «руководители» этого не видят? Ведь получилось в точности по поговорке: за что боролись, на то и напоролись. Мечтали о рынке, уверяли, что-де рынок все расставит по своим местам. Ну, что ж, рыночники оказались правы: рынок действительно все расставил по своим местам. Вопрос лишь в том, кому какое место досталось.
Какой странный взгляд на суть происходящих социальных процессов в стране. Пришёл плохой барин, и всё испортил, отравил молочные реки и съел кисельные берега. Кто и за что боролся? Что делала эта дамочка в 91-93 гг? Что за глупость, считать, что указом сверху можно одним махом изменить жизнь миллионов людей? Пора уже понять, что в этом мире собственному благополучию человек может быть обязан только себе, своему труду и своим усилиям. Молочные реки сами не потекут, сколько не жалуйся на власть.
> А кто рад и однокомнатной, в 23 метра, квартиренке. Да и из таких «хором» рынок выгоняет на улицу семью с малыми детишками, так как родители потеряли работу и не могут оплачивать коммунальные услуги.
Коммунальные услуги - это примерно 1-1.5 тыс руб в месяц. Пусть мадемуазель рассказывает в пещере собратьям, что в России нет вакансий с уровнем оплаты, несовместимым с ежемесечным платёжом в 1-1.5 тыс руб.
Люди просто оторвались от окружающей их действительности. Люди оторвались от понимания инерционности общественных систем, от понимания закономерностей, которые управляют этими системами. И чем ближе час Икс в их воображении, тем хуже они дружат с фактами. Возьмите стат сборник и посмотрите, к каких секторах создаётся доход в России. И попробуйте показать, как это связано с "советскими" основными фондами.
> Вы и на этот раз останетесь глухи к серьезным предупреждениям и по-прежнему будете тащить Россию в болото гниющего и гибнущего капитализма, то апокалипсис неминуем.
Вот оно "болото" гниющего капитализма, приводил уже график:
_prescott-usa-gdp.jpg)
[3K]
ВВП США на душу с 1900 года по 2000, логарифмическая шкала
Намекает на беловежский сговор?
>Как отметил президент, "руки начали потирать те, кому не нравится Россия в действующих границах и ее роль на международной арене".
Типа предупреждение западным хозяевам чтобы не слишком наезжали, потому что только он, Медведев, может держать русского медведя в заданных границах, а патриотическое правительство будет вести дело к восстановлению СССР?
------------------------
http://www.orossii.ru
Re: "Медведев не соглашается с такой постановкой вопроса"- ...ещё бы!
>..."руки начали потирать те, кому не нравится Россия в действующих границах и ее роль на международной арене". "Мы все понимаем, что, несмотря на всю тяжесть произошедшего, несмотря на то, что погибли люди, все это - брехня. Правда здесь только в одном: наша страна очень сильно технологически отстала"...
>...Дело не в этой драматической катастрофе, а в том, что мы действительно, реально очень сильно отстаем, и если мы этот вызов не преодолеем, то все угрозы, о которых сейчас говорят, могут стать реальными"... Однако у России "есть все шансы с этим технологическим отставанием справиться"...
По сути - болтовня, пустышка. Слабенькая (в смысле, недостойная руководителя такого уровня) попытка подмены понятий, манипулирования - объяснить изношенность (амортизацию) основных фондов (имеющую совершенно конкретные признаки и причины) технологической отсталостью как таковой (собственно, абстрактным, отвлеченным понятием)
Даже вчуже досадно- для президента РФ, могли бы и покруче текстовуху сочинить...
А как бы вы предложили через 20 лет после начала
>Даже вчуже досадно- для президента РФ, могли бы и покруче текстовуху сочинить...
перестройки и реформ свалить аварию на правильно приватизированной электростанции на проклятое советское прошлое? А так все ясно и понятно, системы жизнеобеспечения страны рассыпаются не потому что "эффективные собственники" 20 лет разворовывали амортизационные средства, а потому, что в СССР не было пентиумов.
------------------------
http://www.orossii.ru
Re: А зачем?
>Даже вчуже досадно- для президента РФ, могли бы и покруче текстовуху сочинить...
И такая сгодится. Как это ни печально звучит.
Впрочем, в одном ДАМ прав - еще не та степень одичания, чтобы так сильно бояться как нас призывает СГКМ. :)
Тут, скорее, надо задуматься о той роли государства, которая прячется "за правом на легитимное насилие" - а именно регулятор мотивации граждан. Ну, чтобы "дяди Васи" чинили а не гробили технику, а "Петры Петровичи", управляя предприятиями правильно оценивали риски, причем не только в денежном исчислении. Как по вашему - сверхзадача или нет?
Re: А зачем?
>>>Даже вчуже досадно- для президента РФ, могли бы и покруче текстовуху сочинить...
>>И такая сгодится. Как это ни печально звучит.
Вот именно-"сгодится", потому что ты быдло (иначе ОНИ -вкупе со своими заокеанскими кукловодами- обывателя россиянского и не воспринимают) и нечего, понимаешь, тут церемониться, слова ещё выбирать…
По сути, тоже самое касается и "регулирования мотиваций" – ещё чего: ваньку-педика, можно мучить сколько угодно,.. без усилий и затрат на формирование у него, каких-то там мотиваций…
>>надо задуматься о той роли государства, которая прячется "за правом на легитимное насилие"
Какая может быть ещё "роль"? Государство (вернее, то что Вы называете государством), эрэфовского обывателя, ещё (уже) 20 лет назад, раком поставило и… Можешь "думать", в этой позе, сколько и что угодно…
Вот такое моё обывательское, культурное мнение… мягше не палучаица…
Ну, ладно…
"Эй! Чела-эк! Ещё парочку!"
Re: Не все так безнадежно как выглядит.
>Какая может быть ещё "роль"? Государство (вернее, то что Вы называете государством), эрэфовского обывателя, ещё (уже) 20 лет назад, раком поставило и… Можешь "думать", в этой позе, сколько и что угодно…
Как показывает практика - не все что угодно. То есть "поставившим" оказывается недостаточно того. что могут "поставленные" в той позе в которую их поставили. Надо больше. И это предмет для договора о переменах.
>Вот такое моё обывательское, культурное мнение… мягше не палучаица…
Дык. Мнение распространено. Просто... приходит время "доставать фигу из кармана", так наверное?
5+ (-)
Поэтому я её и принёс сюда :) (-)
Вот уж действительно... потерянный разум
>"После того что произошло на Саяно-Шушенской ГЭС, появилась масса апокалиптических комментариев по этому поводу и у нас в стране, и за границей. Смысл их сводится к одному: все, приплыли - это начало технологического конца России, Чернобыль XXI века", - отметил глава государства в ходе совещания в Улан-Удэ по развитию Сибирского федерального округа, передает телеканал "Вести".
> Правда здесь только в одном: наша страна очень сильно технологически отстала", - подчеркнул Д.Медведев.
И как у него одно с другим стыкуется?
Президент должен говорить нечто конструктивное
>>"После того что произошло на Саяно-Шушенской ГЭС, появилась масса апокалиптических комментариев по этому поводу и у нас в стране, и за границей. Смысл их сводится к одному: все, приплыли - это начало технологического конца России, Чернобыль XXI века", - отметил глава государства в ходе совещания в Улан-Удэ по развитию Сибирского федерального округа, передает телеканал "Вести".
>
>> Правда здесь только в одном: наша страна очень сильно технологически отстала", - подчеркнул Д.Медведев.
>
>И как у него одно с другим стыкуется?
Президент должен говорить нечто конструктивное. Чтобы не умножать апатию граждан.
Объяснение не очень вразумительное, но ему, видимо, показалось, что констатация отсталости призывает эту отсталость преодолеть. Этим он хотел отвлечь от констатации начала технологического конца России, вызывающей панику.
Re: Должен и может - разные вещи (-)
Re: Должен и...
Конституция РФ
Статья 3
1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.
2. Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.
3. Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы.
4. Никто не может присваивать власть в Российской Федерации. Захват власти или присвоение властных полномочий преследуется по федеральному закону.
Статья 10
Государственная власть в Российской Федерации осуществляется на основе разделения на законодательную, исполнительную и судебную. Органы законодательной, исполнительной и судебной власти самостоятельны.
Статья 11
1. Государственную власть в Российской Федерации осуществляют Президент Российской Федерации, Федеральное Собрание (Совет Федерации и Государственная Дума), Правительство Российской Федерации, суды Российской Федерации.
Статья 92
3. Во всех случаях, когда Президент Российской Федерации не в состоянии выполнять свои обязанности, их временно исполняет Председатель Правительства Российской Федерации…
Как видно из содержания приведенных статей, Президент РФ является представителем исполнительной власти. В то же время народ, будучи «единственным источником власти» и осуществляющий «свою власть непосредственно» (Статья 3), уже в статье 11 исключен из перечня субъектов, осуществляющих государственную власть. Таких «нестыковок» в конституции РФ великое множество.
Одновременно, при разделении власти на три категории (законодательную, исполнительную и судебную), в конституции объявляется, что президент является «главой государства», и «определяет основные направления внутренней и внешней политики государства». Тем самым президент становится, как бы, над всеми ветвями власти и над народом. Но по существу все же, если следовать букве закона, то президент – всего лишь исполнитель власти народа. Он наемный работник. Его народ нанимает на работу на определенный срок с определенным окладом. Руководит президент исполнительной ветвью власти, издавая указы и распоряжения, которые «обязательны для исполнения на всей территории Российской Федерации».
Из этого следует, что президент РФ, лично господин Медведев Д.А., не имеет права перед телекамерами на всю страну без конца перечислять, что мы должны сделать. Перечислять «что сделать» имеет право только народ России (через референдум или через парламент), а президент обязан исполнять, издавая указы и распоряжения, и отчитываться перед народом о сделанном или не сделанном. Как только мы слышим из уст президента, что «нам надо сделать то-то и то-то», это значит, что мы становимся перед фактом присвоения власти. В данном случае – присвоения власти народа одним человеком. Для того чтобы определить и высказать, что надо сделать, у президента есть специально предусмотренная конституционная процедура: согласно статье 84 пункт «е» он «обращается к Федеральному Собранию с ежегодными посланиями о положении в стране, об основных направлениях внутренней и внешней политики государства». Во всех остальных случаях он обязан организовать и обеспечить ИСПОЛНЕНИЕ.
Таким же присвоением власти народа себе лично «грешит» и премьер Путин В.В., постоянно зачитывая перед объективами телекамер, «что надо сделать». Работа этих, с позволения сказать, государственных деятелей все эти годы сводится к каким-то призывам-заклинаниям, похожим все больше и больше на мантры-заклинания, чем на указы, приказы и распоряжения первых исполнителей воли народа.
Сказавши "А", хорошо бы сказать и "Б" – как Вы думаете?
>Из этого следует, что президент РФ, лично господин Медведев Д.А., не имеет права перед телекамерами на всю страну без конца перечислять, что мы должны сделать. Перечислять «что сделать» имеет право только народ России (через референдум или через парламент), а президент обязан исполнять, издавая указы и распоряжения, и отчитываться перед народом о сделанном или не сделанном. Как только мы слышим из уст президента, что «нам надо сделать то-то и то-то», это значит, что мы становимся перед фактом присвоения власти. В данном случае – присвоения власти народа одним человеком. Для того чтобы определить и высказать, что надо сделать, у президента есть специально предусмотренная конституционная процедура: согласно статье 84 пункт «е» он «обращается к Федеральному Собранию с ежегодными посланиями о положении в стране, об основных направлениях внутренней и внешней политики государства». Во всех остальных случаях он обязан организовать и обеспечить ИСПОЛНЕНИЕ.
>Таким же присвоением власти народа себе лично «грешит» и премьер Путин В.В., постоянно зачитывая перед объективами телекамер, «что надо сделать». Работа этих, с позволения сказать, государственных деятелей все эти годы сводится к каким-то призывам-заклинаниям, похожим все больше и больше на мантры-заклинания, чем на указы, приказы и распоряжения первых исполнителей воли народа.
Человек, который делает то, на что не имеет права, называется ПРАВОНАРУШИТЕЛЬ, не так ли?
Из Вашего поста следует, что Д.А. Медведев – правонарушитель. И " премьер Путин В.В.", тоже. Ну, что ж, очень может быть,.. а может и нет – не уверен.
Не могли бы Вы сразу же и классифицировать эти их правонарушения по виду и определить степень наказания? Другими словами (я, к сожалению, не юрист): что с этими правонарушителями нужно делать? - в рамках действующего законодательства, разумеется.
Re: Сказавши "А",...
>>Из этого следует, что президент РФ, лично господин Медведев Д.А., не имеет права перед телекамерами на всю страну без конца перечислять, что мы должны сделать. Перечислять «что сделать» имеет право только народ России (через референдум или через парламент), а президент обязан исполнять, издавая указы и распоряжения, и отчитываться перед народом о сделанном или не сделанном. Как только мы слышим из уст президента, что «нам надо сделать то-то и то-то», это значит, что мы становимся перед фактом присвоения власти. В данном случае – присвоения власти народа одним человеком. Для того чтобы определить и высказать, что надо сделать, у президента есть специально предусмотренная конституционная процедура: согласно статье 84 пункт «е» он «обращается к Федеральному Собранию с ежегодными посланиями о положении в стране, об основных направлениях внутренней и внешней политики государства». Во всех остальных случаях он обязан организовать и обеспечить ИСПОЛНЕНИЕ.
>
>>Таким же присвоением власти народа себе лично «грешит» и премьер Путин В.В., постоянно зачитывая перед объективами телекамер, «что надо сделать». Работа этих, с позволения сказать, государственных деятелей все эти годы сводится к каким-то призывам-заклинаниям, похожим все больше и больше на мантры-заклинания, чем на указы, приказы и распоряжения первых исполнителей воли народа.
>
>Человек, который делает то, на что не имеет права, называется ПРАВОНАРУШИТЕЛЬ, не так ли?
>Из Вашего поста следует, что Д.А. Медведев – правонарушитель. И " премьер Путин В.В.", тоже. Ну, что ж, очень может быть,.. а может и нет – не уверен.
>Не могли бы Вы сразу же и классифицировать эти их правонарушения по виду и определить степень наказания? Другими словами (я, к сожалению, не юрист): что с этими правонарушителями нужно делать? - в рамках действующего законодательства, разумеется.
Уважаемый Idler, прошу извинить за некоторую задержку ответа, тому способствовали ряд обстоятельств и сложность самого вопроса.
Вы спрашиваете, как классифицировать преступную деятельность президента и премьера РФ. Ваш вопрос далеко не простой. Он требует серьезной проработки оснований конституционно-правовой ответственности.
На первый взгляд кажется все просто. В Конституции РФ есть раздел «Основы конституционного строя», в статье 16 которого содержатся следующие положения:
1. Положения настоящей главы Конституции составляют основы конституционного строя Российской Федерации и не могут быть изменены иначе как в порядке, установленном настоящей Конституцией.
2. Никакие другие положения настоящей Конституции не могут противоречить основам конституционного строя Российской Федерации.
Здесь же в статье 3 читаем:
1. Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ.
2. Народ осуществляет свою власть непосредственно, а также через органы государственной власти и органы местного самоуправления.
3. Высшим непосредственным выражением власти народа являются референдум и свободные выборы.
4. Никто не может присваивать власть в Российской Федерации. Захват власти или присвоение властных полномочий преследуется по федеральному закону.
Обратите внимание: «референдум» и «свободные выборы» поставлены в один ряд, то есть, имеют равнозначное значение. Для чего это сделано? Почему бы, скажем, не ограничиться только «свободными выборами»? Дело в том, что референдум как раз и нужен в тех случаях, когда избранные представители власти народа в процессе работы принимают решения уже не в интересах народа, а в интересах группы или в собственных интересах. Таким образом, референдум уже изначально выступает как альтернатива возможным «неверным решениям».
В пользу именно такой трактовки говорит первый пункт этой статьи:
«Носителем суверенитета и единственным источником власти в Российской Федерации является ее многонациональный народ».
Здесь термин «единственным» является ключевым. Именно оно определяет приоритет решений народа над решениями группы лиц или одного человека, избранных на определенный срок и наделенных определенными временными полномочиями. Этот же термин «единственным» априори устанавливает власти народа абсолютный характер и безграничный во времени.
К тому же незыблемость этого положения и его приоритет закреплен во втором пункте статьи 16:
«Никакие другие положения настоящей Конституции не могут противоречить основам конституционного строя Российской Федерации».
Таким образом, положения, изложенные в главе первой, носят общий основополагающий характер в отличие от остальных глав, где рассматриваются уже более «частные» вопросы, имеющие временной характер. К таким вопросам, в частности, относится и вопрос об отрешении от должности президента РФ.
Процедура отрешения президента РФ от власти прописана в статье 93 Конституции РФ:
1. Президент Российской Федерации может быть отрешен от должности Советом Федерации только на основании выдвинутого Государственной Думой обвинения в государственной измене или совершении иного тяжкого преступления, подтвержденного заключением Верховного Суда Российской Федерации о наличии в действиях Президента Российской Федерации признаков преступления и заключением Конституционного Суда Российской Федерации о соблюдении установленного порядка выдвижения обвинения.
2. Решение Государственной Думы о выдвижении обвинения и решение Совета Федерации об отрешении Президента от должности должны быть приняты двумя третями голосов от общего числа в каждой из палат по инициативе не менее одной трети депутатов Государственной Думы и при наличии заключения специальной комиссии, образованной Государственной Думой.
3. Решение Совета Федерации об отрешении Президента Российской Федерации от должности должно быть принято не позднее чем в трехмесячный срок после выдвижения Государственной Думой обвинения против Президента. Если в этот срок решение Совета Федерации не будет принято, обвинение против Президента считается отклоненным.
В том, что решение об отрешении от власти президента РФ принимается Федеральным собранием РФ, а не референдумом, нет никакого противоречия. Ведь в этом случае народу «не запрещено» самостоятельно непосредственно принять решение об отрешении президента РФ от должности путем референдума. Таким образом, в статье 93 описывается лишь один из «технических вариантов» этого события.
Однако почему-то именно эта статья послужила основанием для грубейшего нарушения основ конституционного строя РФ тогда, когда Федеральное собрание РФ приняло Федеральный конституционный закон Российской Федерации от 28 июня 2004 г. N 5-ФКЗ "О референдуме Российской Федерации".
В этом законе в статье 6. «Вопросы референдума и порядок их вынесения на референдум» грубейшим образом нарушены основополагающие положения Конституции РФ. В частности, там появился пункт 5, в котором перечисляются вопросы, которые не могут выноситься на референдум. Вот эти вопросы:
1) об изменении статуса субъекта (субъектов) Российской Федерации, закрепленного Конституцией Российской Федерации;
2) о досрочном прекращении или продлении срока полномочий Президента Российской Федерации, Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации, а также о проведении досрочных выборов Президента Российской Федерации, депутатов Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации либо о перенесении сроков проведения таких выборов;
3) об избрании, о назначении на должность, досрочном прекращении, приостановлении или продлении полномочий лиц, замещающих государственные должности Российской Федерации;
4) о персональном составе федеральных органов государственной власти, иных федеральных государственных органов;
5) об избрании, о досрочном прекращении, приостановлении или продлении срока полномочий органов, образованных в соответствии с международным договором Российской Федерации, либо должностных лиц, избираемых или назначаемых на должность в соответствии с международным договором Российской Федерации, а также о создании таких органов либо назначении на должность таких лиц, если иное не предусмотрено международным договором Российской Федерации;
6) о принятии и об изменении федерального бюджета, исполнении и изменении внутренних финансовых обязательств Российской Федерации;
7) о введении, об изменении и отмене федеральных налогов и сборов, а также об освобождении от их уплаты;
8) о принятии чрезвычайных и срочных мер по обеспечению здоровья и безопасности населения;
9) об амнистии и о помиловании.
Само появление такого пункта ограничивает конституционные права единственного источника власти - народа. Нетрудно заметить, что эта попытка ограничить власть народа предпринята в интересах ограниченного круга лиц, наделенных временными властными полномочиями, среди которых члены Государственной Думы Федерального Собрания РФ, а также весь бюрократический круг лиц, замещающих государственные должности. Налицо факт захвата власти группой лиц путем попытки ограничения конституционных властных полномочий народа.
Продолжение следует.
Re: По-моему, правонарушение
как раз в том, что пожелания "надо бы нам сделать то-то" у наших вождей ни к чему не обязывают ни их, ни общество. Так что трудно их привлечь за то, что они выражают свои пожелания - это закон не запрещает никому.
Re: По-моему, правонарушение
>как раз в том, что пожелания "надо бы нам сделать то-то" у наших вождей ни к чему не обязывают ни их, ни общество. Так что трудно их привлечь за то, что они выражают свои пожелания - это закон не запрещает никому.
Продолжение:
Теперь о некоторых ключевых положениях в вопросе о конституционно-правовой ответственности. В рамках ответа на этот вопрос допустимо рассматривать правонарушение в широком социальном контексте как нарушение социальных интересов и справедливости. При этом обычно выделяют три основания конституционно-правовой ответственности: нормативное, фактическое и процессуальное.
Также правомерен вопрос: с какого момента возникает конституционно-правовая ответственность?
Окончательное решение о конституционно-правовой ответственности определяет инстанция, уполномоченная на то конституционно-правовыми нормами (в случае с отрешением Президента РФ - Совет Федерации).
Для наступления конституционно-правовой ответственности необходимо наличие всех трех оснований. Важна также последовательность: прежде всего, должна быть конституционно-правовая норма, устанавливающая модель поведения и санкцию за отклонение от нее. Затем может возникнуть фактическое основание - не соответствующее конституционно-правовой норме деяние.
При наличии нормы и не соответствующего ей деяния уполномоченная инстанция в порядке, установленном конституционно-правовыми нормами, может определить меру конституционно-правовой ответственности за указанное деяние.
Нормативное основание конституционно-правовой ответственности - это совокупность конституционно-правовых норм, закрепляющих: а) составы конституционных деликтов (правонарушений); б) конституционно-правовые санкции и принципы их применения; в) круг субъектов, уполномоченных применять конституционно-правовые санкции, - инстанции ответственности; г) процедуру применения мер конституционно-правовой ответственности, т.е. ее процессуальную форму.
В прошедшие десятилетия в юридической практике также разрабатывалась ответственность депутатов перед избирателями (самой яркой ее формой являлся отзыв и досрочное прекращение полномочий). Основанием ответственности могла являться как незаконность, так и нецелесообразность действий - несоответствие воле более высокой инстанции. (В нашем случае – несоответствие воле народа).
В начале 90-х годов в ряде случаев конституционно-правовая ответственность использовалась как инструмент политической борьбы между Президентом и Верховным Советом (Съездом народных депутатов), соответствующим образом формулировались и ее основания.
Особенность нормативной основы конституционно-правовой ответственности в настоящее время, как и прежде, состоит в том, что она образована множеством нормативных актов - как федеральных, так и региональных; единый кодифицированный акт отсутствует.
Вместе с тем, к концу первого десятилетия 21 века уровень развития демократии в России, расстановка политических сил в стране, а также вектор мировых тенденций (глобализм) уже предполагают участие в политической жизни страны, как уравновешивающей альтернативы, широких слоев народа непосредственно, через прямое волеизъявление, через референдум.
Фактическим основанием для наступления конституционно-правовой ответственности является, прежде всего, деяние конкретного субъекта конституционно-правовых отношений, которое не соответствует диспозиции конституционно-правовой нормы, охраняемой конституционно-правовой санкцией.
Ряд исследователей видит в качестве основания несоответствие действия субъекта более высокому интересу, нецелесообразность действия, нежелательное поведение, недостижение необходимого результата. Конечно, четкость и исчерпывающая полнота в описании состава преступления не свойственны конституционным деликтам, да в этом и не всегда возникает надобность. Тем не менее указание таких неопределенных, "размытых" оснований конституционно-правовой ответственности чревато негативными последствиями. Такой подход открывает путь волюнтаризму, усмотрению и произволу, противопоставлению целесообразности и законности. Не может рассматриваться в качестве основания конституционно-правовой ответственности то, что не связано непосредственно с конституционным законодательством, не опирается на его предписания. "Высшие интересы" - далеко не самый надежный критерий для установления оснований конституционно-правовой ответственности.
Другие юристы, наоборот, ссужают понятие основания конституционно-правовой ответственности, определяя его как "существенные нарушения конституции, совершенные виновно деликтоспособным лицом, являющиеся общественно опасными и причиняющие существенный вред". Очевидно, что основанием конституционно-правовой ответственности являются не только нарушения, и не одной лишь конституции, и не обязательно виновные.
Поскольку конституционное законодательство не сформулировало понятие основания конституционно-правовой ответственности, его можно вывести только путем научного анализа. Исходя из природы общественных отношений, регулируемых конституционным правом, можно определить основание конституционно-правовой ответственности (конституционный деликт) следующим образом: конституционный деликт - это деяние (действие или бездействие) субъекта конституционно-правовых отношений, не соответствующее должному поведению, предусмотренному нормами конституционного права, и влекущее за собой применение установленных мер конституционно-правовой ответственности.
Этими действиями или бездействием не исполняются или ненадлежащим образом исполняются конституционные обязанности, нарушаются права и законные интересы участников конституционных правоотношений. Формулировка "несоответствие должному поведению" охватывает любое деяние, отклоняющееся от конституционной модели, нарушающее запреты, выходящее за пределы дозволенного поведения, которое закреплено нормами конституционного права или, хотя и не предусмотрено конкретной нормой права, противоречит общим принципам и смыслу конституции. Таким образом, конституционный деликт - это один из видов юридических фактов (неправомерных действий).
Некоторые конституционные деликты имеют сложный правовой характер. Конституционно-правовые нормы могут связывать основание конституционно-правовой ответственности с правонарушениями в других отраслях права. В ряде случаев предусматривается возможность возникновения конституционно-деликтных отношений в связи с нарушением уголовно-правовых норм. Так, в соответствии со ст. 93 Конституции РФ основанием привлечения Президента РФ к конституционно-правовой ответственности является совершение им деяния, которое имеет признаки измены или иного тяжкого преступления. При этом следует заметить, что к Президенту РФ как главе государства предъявляются более высокие требования по сравнению с другими должностными лицами: если, например, депутат Государственной Думы и член Совета Федерации отстраняется от должности за совершение преступления, которое установлено приговором суда, вступившим в законную силу, то Президент может быть отрешен от должности не за совершенные преступления (как полагают некоторые исследователи), а на основании обвинения в совершении преступления при соответствующем заключении Верховного Суда, подтверждающем признаки преступления в его действиях.
При рассмотрении вопроса о несоответствии поведения должному (предусмотренному конституционно-правовыми нормами) в ряде случаев возникают вопросы, связанные с политической или моральной оценкой поведения субъекта конституционно-правовых отношений. Обусловлено это тем, что как граждане при реализации своих прав и обязанностей, так органы государственной власти и должностные лица при осуществлении своих полномочий в сфере конституционно-правовых отношений должны не только соблюдать закон, но и уважать моральные принципы общества и нормы политической этики. Значит ли, что несоответствие поведения субъекта названным правилам следует рассматривать как конституционный деликт? На этот вопрос категорично утвердительный ответ является неприемлемым.
Дело в том, что политические нормы и нормы морали не тождественны правовым нормам, их соблюдение обеспечивается не мерами государственного принуждения, а мерами общественного (в том числе политического) воздействия, отрицательной общественной оценкой. И поведение, нарушающее нормы политической этики или моральные нормы, может быть признано не соответствующим должному в конституционно-правовой сфере только тогда, когда конституционно-правовые нормы придают конкретным политическим или моральным правилам силу правовых норм.
Необходимо особо подчеркнуть, что только при наличии состава конституционного деликта (пусть даже в усеченном виде) субъект, его совершивший, может быть привлечен к конституционно-правовой ответственности.
Вместе с тем, субъективным основанием конституционно-правовой ответственности может быть не только вина, но и осознанное субъектом представление о возможных отрицательных конституционно-правовых последствиях риска собственных правомерных действий. Так, в Постановлении Конституционного Суда РФ от 11 декабря 1998 г. N 28-П "По делу о толковании положений части 4 статьи 111 Конституции Российской Федерации" отмечается, в частности, что "конституционная ответственность Президента Российской Федерации за деятельность Правительства Российской Федерации" предопределяет роль главы государства в определении персонального состава Правительства, в том числе в выборе кандидатуры и назначении на должность Председателя Правительства России. Президент РФ должен осознавать возможность наступления для самого себя негативных последствий, связанных с риском собственных правомерных действий по формированию Правительства РФ, поскольку он несет ответственность за деятельность Правительства РФ. В этом случае риск, по существу, можно рассматривать как минимальный уровень вины, а сама вина проявляется в качестве разновидности риска.
Процессуальное основание - это решение компетентного субъекта (инстанции ответственности) о применении определенной конституционно-правовой санкции за конкретный конституционный деликт. Процессуальное основание следует отличать от фактического. Если первое заключается в установлении компетентным органом юридического факта и соответствующей меры ответственности, то второе - в совершении конституционного деликта.
Процедура осуществления конституционно-правовой ответственности чрезвычайно важна, так как привлечение к конституционно-правовой ответственности представляет собой результат применения и взаимодействия материальных и процессуальных конституционно-правовых норм. Реализация конституционно-правовой ответственности возможна лишь в результате правоприменительной деятельности государственных органов и должностных лиц, а в ряде случаев - и иных уполномоченных на то конституционно-правовыми нормами субъектов.
Ведущую роль в механизме реализации конституционно-правовой ответственности играет субъект юрисдикции (инстанция). Кто-то должен констатировать наступление конституционно-правовой ответственности соответствующего субъекта. Если нет процессуального основания, то невозможно говорить о привлечении к конституционно-правовой ответственности; собственно, нет и самой ответственности.
Инстанцией, уполномоченной на привлечение к конституционно-правовой ответственности, может быть суд. Констатация наступления конституционно-правовой ответственности таким субъектом юрисдикции представляется наиболее целесообразной. Особенно подходит для этой роли Конституционный Суд. Безусловно, конституционное судопроизводство в правовом государстве - это определенная гарантия защиты конституционного строя, верховенства и прямого действия Конституции на всей ее территории.
Однако в условиях правового беспредела, когда принимаются законы не в интересах народа, а в интересах узкой группы заинтересованных лиц, когда «неугодные» законы в нарушение правовых норм блокируются подзаконными актами, когда принимаются законы, вступающие в противоречие с законами, имеющими верховенство, когда в судебной практике верховодит «позвоночное право», волокита и мздоимство, и когда это происходит в стране, где принципы и нормы международного права а также правила международного договора имеют приоритет над национальным законом, - в такой стране и в таких условиях народ имеет полное право привлечь к ответственности должностных лиц, временно исполняющих обязанности «правителей России».
УГОЛОВНЫЙ КОДЕКС РФ
Статья 275. Государственная измена
Государственная измена, то есть шпионаж, выдача государственной тайны либо иное оказание помощи иностранному государству, иностранной организации или их представителям в проведении враждебной деятельности в ущерб внешней безопасности Российской Федерации, совершенная гражданином Российской Федерации, -
наказывается лишением свободы на срок от двенадцати до двадцати лет со штрафом в размере до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до трех лет либо без такового.
(в ред. Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ)
Статья 281. Диверсия
1. Совершение взрыва, поджога или иных действий, направленных на разрушение или повреждение предприятий, сооружений, путей и средств сообщения, средств связи, объектов жизнеобеспечения населения в целях подрыва экономической безопасности и обороноспособности Российской Федерации, -
наказывается лишением свободы на срок от десяти до пятнадцати лет.
2. Те же деяния, совершенные организованной группой, -
наказываются лишением свободы на срок от двенадцати до двадцати лет.
Вот статьи в Уголовном кодексе РФ, в рамках которых следует рассматривать деяния некоторых чиновников государственного аппарата, включая чиновников самого высокого ранга вплоть до президента РФ.
А теперь, господа участники форума, задумайтесь сами, которые из решений политической элиты за последние восемнадцать лет подпадают под эти статьи. Кто персонально совершал те или иные действия, принимал те или иные решения, пользуясь своим должностным положением во вред российскому народу и государству.
Re: Главное - именно это, а не формальное превышение полномочий
То, что целеполагание замещено заклинаниями
>Работа этих, с позволения сказать, государственных деятелей все эти годы сводится к каким-то призывам-заклинаниям, похожим все больше и больше на мантры-заклинания, чем на указы, приказы и распоряжения первых исполнителей воли народа.>
У "ночного сторожа" целеполагания не бывает. Только у хозяина
>То, что целеполагание замещено заклинаниями
>>Работа этих, с позволения сказать, государственных деятелей все эти годы сводится к каким-то призывам-заклинаниям, похожим все больше и больше на мантры-заклинания, чем на указы, приказы и распоряжения первых исполнителей воли народа.>
Ночной сторож только и может, что заклинать. А целеполагание возникает у реального хозяина. Имеющего приводные ремни для превращения благих пожеланий в реалистичные планы и реальные практические действия.
Пока чиновник любого уровня вне практической жизни, над ней, - он может только заклинать и - в лучшем случае - не мешать.
А сейчас(особенно после аварии на СШ ГЭС и возникновения необходимости длительного чрезвычайного регулирования большого куска экономики страны) ситуация уже созрела до неотложной необходимости возврата государству функции ответственного хозяина-распорядителя и созидателя.
Интересно, что "труба" теперь объективно требует возвращения стране государства-хозяина. Угроза катастрофического разрушения техносферы России - это угроза безопасности Западной Европы. И эту опасность не устранишь интервенцией и оккупацией. Наша техносфера - по настоящему наша, родная. С ней не управиться методами европейского или американского менеджмента.
В виду угрозы хаотизации русской экономики и потери стабильности ее как рынка и сырьевого источника - Запад сейчас объективно заинтересован в возрождении СССР и советского способа хозяйствования.
Дайте определение слову "хозяин" в Вашем понимании. Предлагаю помощь.
>Ночной сторож только и может, что заклинать. А целеполагание возникает у реального хозяина. Имеющего приводные ремни для превращения благих пожеланий в реалистичные планы и реальные практические действия.
>Пока чиновник любого уровня вне практической жизни, над ней, - он может только заклинать и - в лучшем случае - не мешать.
А разве хозяин не может быть "над практической жизнью" ?
Помните у Некрасова Вот приедет барин, барин нас рассудит...
>А сейчас(особенно после аварии на СШ ГЭС и возникновения необходимости длительного чрезвычайного регулирования большого куска экономики страны) ситуация уже созрела до неотложной необходимости возврата государству функции ответственного хозяина-распорядителя и созидателя.
Речь по-видимому должна идти о неразрывности обратной связи между хозяйствованием и условиями жизни хозяйствующего.
Кстати, космополит, по-моему, - это человек, не принимающий на себя гражданской ответственности.
Удобная позиция, если при этом удается присосаться к соскам цивилизации.
Хозяин - как глава биосоциального организма - биосоциоза
В моем нынешнем понимании Хозяин - это главная фигура биосоциального сообщества.
Теперь на примере. Вырастает в степи у Лукоморья дуб зеленый кто-то обронил желудь. Этот дуб обеспечивает развитие мощной подземной биоты, находящейся в симбиозе с корнями дуба. На самом дереве поселяются птицы, под деревом возникает муравейник. Листьями дуба кормятся шелкопряды, а полакомиться желудями приходят кабаны, которые удобряют почву в районе дуба своими экскрементами. Ранее низкая биологическая продуктивность степного участка(типично 7-10 ц углерода на га в год) - на этом участке около дуба резко(в разы) повышается. Но при этом все локальное биологическое разнообразие связано с наличием во главе него центральной фигуры, создавшей вокруг собственной жизни новый биоценоз - дуба. С гибелью этого единственного дерева все возвращается на круги своя.
В последующем за счет прорастания уже его желудей дубовая роща может постепенно расшириться. Но развитие этой рощи и все более богатого биоценоза долгое время будет определяться тем, что первоначально прорвалось сквозь трудности первоначального роста одно-единственное дерево. Которое могло засохнуть, могло быть съедено пробегающей ланью или теми же кабанами, сгореть в степном пожаре, стать жертвой саранчи, дубового шелкопряда и т.д. У его наследников жизнь проще. От насекомых их защищают птицы, которые завелись в кроне дуба-хозяина и муравьи, живущие под его кроной. Но даже если произошел степной пожар, против которого молодые дубки бессильны, старый крепкий дуб-хозяин, восстанавливает биоценоз. Причем гораздо быстрее. Поскольку погибшие деревья сами уже создали около себя благоприятные для дубов почвенные симбиозы.
Теперь берем человека. Приходит на место будущего Далматовского монастыря на Урале его основатель Далмат. Человек с мощной и здоровой психикой, труженик и праведник. Строит скит, перебивается чем бог послал(грибы, ягоды), сеет немного ржи. Про этого человека узнают. К нему сначала приходят познакомиться, пообщаться. Потом начинают приходить за советами. Человек мудрый и добрый, плохого не посоветует. А там начинают подселяться одна, другая крестьянская семья переселяются поближе к этому Хозяину. Около него они чувствуют себя спокойнее, уверенней. Расширяется запашка. У крестьян под мудрым попечительством Далмата укрепляются хозяйства, увеличивается количество скота. Из окружающего таежного леса строится монастырь. На месте вырубки - новое поле. Первый урожай по самой богатой ниве - лен. Потом рожь, овес... Через несколько лет участок превращается в пастбищный. Потом его засевают снова елями. Только тот лес, который первоначально срубили, был мрачный, темный, почти безжизненный. А новый светлый молодой лес наполняется жизнью. Птицы приносят сюда семена березы, осины, рябины, малины, земляники. В молодняке есть, чем кормиться и зайцам, и лосям(в старом лесу голодно - в нем не может расти ни подлесок, ни трава).
Тут соотношение еще веселее. Сибирская тайга аккумулирует 9 г углерода на кв. метр. Всего менее центнера аккумуляции углерода на гектар в год. Чрезвычайно низкая биологическая продуктивность. Замена перестоявшего леса сначала пасшней, потом лугом и молодым лесом - резко повышает биологическую продуктивность. Местность как бы обретает новую, более богатую жизнь.
Созданный Далматом монастырь теперь привлекает к своим стенам не только крестьян с хозяйством, но и сирот, и бобылей без всякогог хозяйства. Дает им крышу, кусок хлеба, возможность трудиться. Растущему хозяйству не хватает железа. А руда по соседству. При монахах, наследовавших Далмату, появляется Каменский железоделательный завод при Далматовском монастыре. По тем временам(17 век) ничего крупнее на Урале не было. 300 пудов железа в год.
Вокруг монастыря-хозяина на этом локальном пространстве возникает целый комплекс. Потребности железоделания в угле приводят к ускорению вырубки старых лесов и замене их пахотой, покосами, пастбищами, а потом и новыми лесами. Железо Каменского завода продвигает земледелие на восток. Появляются новые деревни, созданные уже крестьянами исходящими от монастыря. Монастырь управляет грамотным земле- и лесопользованием. Чтобы и хозяйственная жизнь расширялась, и чтобы леса не сводились, а регулярно восстанавливались.
А сюда, на железорудные месторождения, эксплуатацию которых начал монастырь, приводит тысячи своих крестьян Демидов. На время стройки завода монастырский Каменский завод обеспечивает демидовскую стройку необходимой железной утварью и продовольствием.
Вот кто есть хозяин - родитель, организатор и попечитель биосоциального сообщества(или биоценоза, если без человека), в котором, благодаря личным характеристикам хозяина, возникает расширенное воспроизводство жизни.
Петр Великий и Сталин были Хозяевами страны как раз в этом смысле. Они на месте умиравших государств породили огромные расширенно воспроизводящие жизнь биосоциальные организмы Российской империи и СССР.
В принципе, каждый человек создает вокруг себя некий связанный лично с ним мир. В котором он распоряжается, который подчиняется его воле, связан с ним, зависим от него. Он хозяин этого своего мира. Этот мир обладает относительной автономией в мирах других хозяев, в которые он со своим миром входит как органическая часть.
У крестьянина создаваемый или поддерживаемый им биосоциальный организм состоит из поля, огорода, сада, дома, хозяйственных построек, домашней живности и собственно семьи крестьянина.
У современного рядового горожанина биосоциальный организм, мир, который он создает, - это семья и домашняя обстановка, домашние животные, по нынешним временам - еще и машина, у других дача, садовый участок. Плюс то, что становится подчиненным и связанным с ним хозяйством на работе и в других местах.
А вот юридический владелец хозяйства может быть категорически не способен даже к простому воспроизводству биосоциального организма, который по какми-то причинам оказался под его руководством вместе с собственностью.
Что в таком подходе принципиально.
1)Мы восстанавливаем Аристотелев подход к экономике как поддержанию и развитию комплексного хозяйства вместо того уродства погони за прибылью, которую Аристотель первоначально обозвал хрематистикой.
2)Мы показываем, что реально экономика биосоциальных сообществ не чужда природе, но является простым и естественным продолжением развития природных экосистем, просто во главе этих экосистем становится человек, который своими знаниями и орудиями труда способен ускорять экспансию биологической жизни.
3) Мы декларируем правильность и естественность как монастырской формы хозяйственного развития прошлых веков, так и моделей Петра и Сталина.
4)Реабилитируется слово "богатство". Которое, вроде как от Бога.
Богатый - тот, кто создает или успешно воспроизводит вокруг себя большой биосоциальный организм, создает условия для расширенного воспроизводства и роста других миров, других биосоциальных организмов. Такая личная способность - и вправду от Бога. Кто-то и семью склеить не может.
5) Классическая рыночная экономика(хрематистика) при таком рассмотрении выступает либо как способ паразитирования на уже имеющихся биосоциальных системах, либо как способ разрушения закостеневших форм жизни с целью освобождения пространства для обновления биосоциозов нормального типа. По аналогии с выжиганием перестоявших лесов.
6) Экономика современности, финансовыми средствами сжимающая жизнь к социальным системам больших городов и к несамовоспроизводящимся экосистемам(например, современные сорта злаков, которые не могут воспроизводиться от семян собственного урожая), - является просто преступной по отношению к жизни на Земле.
>А разве хозяин не может быть "над практической жизнью" ?
>Помните у Некрасова Вот приедет барин, барин нас рассудит...
>Речь по-видимому должна идти о неразрывности обратной связи между хозяйствованием и условиями жизни хозяйствующего.
При биосоциозном подходе к пониманию, кто есть хозяин, хозяином является только тот, кто неразрывно связан с возглавляемым им хозяйством и биосоциальной системой множественными прямыми и обратными связями. Причем в пользу роста и расширения хозяйства и биосоциоза.
Крутая помещичья риторика. (Социалдарвинизм и учение о пассионарности, замешанные на лютом эгоцентризме) :)))(-)
Только не помещичья, а боярская и монастырская
Помещики были служилым сословием, которому назначались деревни и крестьяне под опеку.
Боярские и монастырские многопрофильные общественно-хозяйственные системы, в которых были хозяйственными ячейками, из которых строились Русь и Великое Княжество Литовское.
Они были чем-то вроде экономических районов Госплана. Вполне самодостаточные территории, обеспечивающие себя практически всем необходимым, но связанные в единую государственную структуру. Более централизованную и идеологически(посредством Церкви) связную на Руси и менее централизованную в Литве.
Внутри бояского хозяйства был широчайший спектр возможностей приложения человеком собственных сил и умений. На чугунолитейном заводе боярина Морозова в Истре за полтора века до европейцев отливали пушки и ядра. В экономиях литовских князей и бояр работали типографии, на гутах выдували стеклянную посуду.
Земледелие и скотоводство работало в тесном соединении с производством. Из жиров и поташа(получаемого из золы) варили мыло, кожи перерабатывались в этих же боярских вотчинных производствах в обувь. Экскременты, кровь убитых животных - закладывались вместе с золой в селитернные ямы. Через лет 6 вызревала калийная селитра, которая поставлялась царю.
А человек - он везде самое главное. Работают не законы и общественные условия. Работают человеческая воля, ум, распорядительность, практические умения, способности обучать, воспитывать и руководить.
Законы могут мешать, ограничивать виды деятельности, возможности. Могут парализовать возможность развития. Но созидать они не могут. Только человек.
Кадры решают все! - Это фраза на все времена.
Обелил всех, себе подобных... Эксплуататоров. (-)
Фи... (-)
Плохое понятие предложили
>В моем нынешнем понимании Хозяин - это главная фигура биосоциального сообщества.
>Теперь на примере. Вырастает в степи у Лукоморья дуб зеленый кто-то обронил желудь. Этот дуб обеспечивает развитие мощной подземной биоты, находящейся в симбиозе с корнями дуба. На самом дереве поселяются птицы, под деревом возникает муравейник. Листьями дуба кормятся шелкопряды, а полакомиться желудями приходят кабаны, которые удобряют почву в районе дуба своими экскрементами.
Дуб - не хозяин ни кабанам, ни шелкопрядам, ни даже желудям. В природе нет хозяев.
>Теперь берем человека. Приходит на место будущего Далматовского монастыря на Урале его основатель Далмат. Человек с мощной и здоровой психикой, труженик и праведник. Строит скит, перебивается чем бог послал(грибы, ягоды), сеет немного ржи. Про этого человека узнают. К нему сначала приходят познакомиться, пообщаться. Потом начинают приходить за советами. Человек мудрый и добрый, плохого не посоветует. А там начинают подселяться одна, другая крестьянская семья переселяются поближе к этому Хозяину.
Опять не годится. Речь идет всего лишь об организующей идее, которая позволяет одному человеку объединить усилия других.
И схема Ваши приторная какая-то. Чувствуется, придумывали любители слащавости.
>Вот кто есть хозяин - родитель, организатор и попечитель биосоциального сообщества(или биоценоза, если без человека), в котором, благодаря личным характеристикам хозяина, возникает расширенное воспроизводство жизни.
Не надо врать. Хозяин - это распорядитель.
В Вашем случае - распорядитель чужих жизней. И разумеется "с мощной здоровой псиикой", а как же иначе-то.
>Петр Великий и Сталин были Хозяевами страны как раз в этом смысле. Они на месте умиравших государств породили огромные расширенно воспроизводящие жизнь биосоциальные организмы Российской империи и СССР.
Ну вот что. Если Вы хотите называть Сталина хозяином на своей кухне, то это Ваше дело. Опять же и жаргон обслуги понять можно.
А в мировоззренческих текстах Ваше словоплетение опускает Вашу репутацию много ниже отметки, соответствующей "мощной здоровой психике".
>В принципе, каждый человек создает вокруг себя некий связанный лично с ним мир. В котором он распоряжается, который подчиняется его воле, связан с ним, зависим от него. Он хозяин этого своего мира. Этот мир обладает относительной автономией в мирах других хозяев, в которые он со своим миром входит как органическая часть.
>...
Разговор мировоззренческий с претензией на научность.
Кому нужно это Ваше обывательское повидло?
Re: Плохое понятие...
>Дуб - не хозяин ни кабанам, ни шелкопрядам, ни даже желудям. В природе нет хозяев.
Когда собственными глазами увижу, как Ваша личная собака или кошка будет мыть за собой посуду и приносить в дом зарплату, я поверю, что они и вправду равноправны Вам, а Вы им точно не хозяин.
Равноправие?
Понимание межчеловеческих отношений не следует бездумно переносить на природу. И наоборот.
Это очень разные сущности - нечеловеческая Природа и человеческое сообщество.
Мне стыдновато даже объяснять Вам такие банальности.
Ниже плинтуса, как говорится.
Наверное, Вы просто надо мной подшучиваете.
Гуд бай.
Re: Хозяин -...
Интересно, что биосоциозы, о которых написано выше, - суть солидарные сообщества. Взаимодополняющие и способствующие взаимному росту симбиозы.
Конкурентные механизмы в них включаются на стадии застывания роста, угнетения одних частей симбиоза другими.
В перестоявшем еловом лесу подлесок погибает из-за недостатка света. По этой же причине перестает воспроизводиться молодняк той же ели. Не выдерживает конкуренции за свет.
Re: Объективные интересы и субъективные страсти конфликтуют
>Запад сейчас объективно заинтересован в возрождении СССР и советского способа хозяйствования.>
И в 80-е годы были объективно заинтересованы - и Запад, и население СССР. Как видим, наплевали на свои интересы, ибо есть еще идеалы. Посмотрите хоть на наш форум.
Объективные интересы и субъективные страсти
>>Запад сейчас объективно заинтересован в возрождении СССР и советского способа хозяйствования.>
>
>И в 80-е годы были объективно заинтересованы - и Запад, и население СССР. Как видим, наплевали на свои интересы, ибо есть еще идеалы. Посмотрите хоть на наш форум.
Результаты коллективных социальных действий почти всегда неожиданны для участников действий (Э.Гидденс). Вне идеологии коллективные действия всегда будут биосоциальны.
Не мешало бы с идеалами разобраться, наконец. Ист.материала достаточно(-)
Целеполагание без идеологии невозможно
а ее-то и нет. Рыночный фундаментализм как идеология не сформулирован, постмодернизмом прикрываются.
>То, что целеполагание замещено заклинаниями
>>Работа этих, с позволения сказать, государственных деятелей все эти годы сводится к каким-то призывам-заклинаниям, похожим все больше и больше на мантры-заклинания, чем на указы, приказы и распоряжения первых исполнителей воли народа.>
Да, вместо идеологии - заклинания.
Re: Целеполагание было всегда, а идеология - вещь новая (-)
Re: Целеполагание было...
Вы правы, идеологически крупные преобразования прикрывались, начиная с гражданской в России и Второй Мировой войны, до этого их можно считать чисто биосоциальными. "Свобода, равенство, братство" не могут быть причиной или целью Наполеоновских войн. Но сейчас, похоже, без идеологии, в рамках постмодернизма, действия людей для синхронных действий в крупных преобразованиях не организовать, так мне кажется.
И о чем это говорит?
>Целеполагание без идеологии невозможно
>а ее-то и нет. Рыночный фундаментализм как идеология не сформулирован, постмодернизмом прикрываются.
>Да, вместо идеологии - заклинания.
А при Ельцине идеология была?
Между нами говоря, какая-нибудь идеология есть всегда.
Даже у мошенника, облапошивающего лоха, есть касательно этого идеология.
Но антикоммунистические "реформы" - первый в новейшей истории случай, когда подлинные замыслы спрятаны от людей.
Re: И о...
>>Целеполагание без идеологии невозможно
>>а ее-то и нет. Рыночный фундаментализм как идеология не сформулирован, постмодернизмом прикрываются.
>
>>Да, вместо идеологии - заклинания.
>А при Ельцине идеология была?
Да, рыночный фундаментализм, хоть и не афишировалась сильно.
>Между нами говоря, какая-нибудь идеология есть всегда.
>Даже у мошенника, облапошивающего лоха, есть касательно этого идеология.
>Но антикоммунистические "реформы" - первый в новейшей истории случай, когда подлинные замыслы спрятаны от людей.
Идеология - для крупных социальных преобразований, при облапошивании лоха работает модель мира и поведенческие параметры мошенника. Даже у социальной группы есть только ее интересы и способы их достижения, они станут идеологией, если выйдут на большие масштабы.
А разве наши социальные преобразования - не крупные?
>>А при Ельцине идеология была?
>
>Да, рыночный фундаментализм, хоть и не афишировалась сильно.
Правильно, заговорщики себя не афишируют. Но "рыночный фундаментализм" - это была их временная идеология, ситуационная.
Сейчас наступило другое время.
>Идеология - для крупных социальных преобразований, при облапошивании лоха работает модель мира и поведенческие параметры мошенника. Даже у социальной группы есть только ее интересы и способы их достижения, они станут идеологией, если выйдут на большие масштабы.
Масштабы событий, о которых идет речь, - мировые, больше не бывает.
И идеология - мировая. Она есть, я ее называю рамочной.
А политические идеи придумываются по ситуации и выдумщики не очень за них держатся.
И не несут никакой ответственности.
Видно, сейчас такая ситуация, что хорошей временной идеологической концепции придумать не могут - очень уж разнонаправленны интересы большинства и меньшинства.
Re: А разве...
>>>А при Ельцине идеология была?
>>
>>Да, рыночный фундаментализм, хоть и не афишировалась сильно.
>Правильно, заговорщики себя не афишируют. Но "рыночный фундаментализм" - это была их временная идеология, ситуационная.
>Сейчас наступило другое время.
>>Идеология - для крупных социальных преобразований, при облапошивании лоха работает модель мира и поведенческие параметры мошенника. Даже у социальной группы есть только ее интересы и способы их достижения, они станут идеологией, если выйдут на большие масштабы.
>Масштабы событий, о которых идет речь, - мировые, больше не бывает.
>И идеология - мировая. Она есть, я ее называю рамочной.
>А политические идеи придумываются по ситуации и выдумщики не очень за них держатся.
>И не несут никакой ответственности.
Вы правы в том, что масштабы преобразований мировые, глобализация - это процесс формирования мировой иерархической пирамиды, процесс чисто биосоциальный. Рыночный фундаментализм не декларирует целей развития, поэтому он и соответствует этому процессу. А кто тут доминирует - вопрос второй свежести, кто-то же всегда будет доминировать (в биосоциальном процессе), иначе никак. Ответственность за биосоциальный процесс несет Природа, или господь Бог, как Вам угодно.
>Видно, сейчас такая ситуация, что хорошей временной идеологической концепции придумать не могут - очень уж разнонаправленны интересы большинства и меньшинства.
Вот поэтому и нужна идеология, не противоречащая прородным процессам, но выводящая человечество за рамки стихийной биологии.
Re: А разве...А вот это уже пошла идеология, причем одиозная
>Вы правы в том, что масштабы преобразований мировые, глобализация - это процесс формирования мировой иерархической пирамиды, процесс чисто биосоциальный.
Не понимаю слова "биосоциальный". По-моему, вы хотите спекульнуть на понятии "естественность", прилагая его к социальным процессам.
Тогда это надо делать в открытую, обосновывая каждую детальку, и вряд ли это Вам удастся с такими, как я.
> Рыночный фундаментализм не декларирует целей развития, поэтому он и соответствует этому процессу.
Тут все хитрее, чем Вы говорите. Начать с того, что "рыночные фундаменталисты" не называют себя "рыночными фундаменталистами". И это неспроста :-)
> А кто тут доминирует - вопрос второй свежести, кто-то же всегда будет доминировать (в биосоциальном процессе), иначе никак. Ответственность за биосоциальный процесс несет Природа, или господь Бог, как Вам угодно.
Ну вот, пошло-поехало. Так и думал.
>Вот поэтому и нужна идеология, не противоречащая прородным процессам, но выводящая человечество за рамки стихийной биологии.
Скажите, самообучение людей, взаимообучение - это природный процесс?
А как же, конечно идеология,
>>Вы правы в том, что масштабы преобразований мировые, глобализация - это процесс формирования мировой иерархической пирамиды, процесс чисто биосоциальный.
>Не понимаю слова "биосоциальный". По-моему, вы хотите спекульнуть на понятии "естественность", прилагая его к социальным процессам.
>Тогда это надо делать в открытую, обосновывая каждую детальку, и вряд ли это Вам удастся с такими, как я.
Если не понимаете, то не мое это дело. Есть Э.О. Уилсон, есть Н.Н.Моисеев, куча других людей, использующих понятие "биосоциальный". Так что на уровне Вашего языка Эллочки-людоедки мне обосновать ничего не удастся, если хотите понять, читайте. А обмануть Вас никто не пытается, нужны Вы кому - то...
>> Рыночный фундаментализм не декларирует целей развития, поэтому он и соответствует этому процессу.
>Тут все хитрее, чем Вы говорите. Начать с того, что "рыночные фундаменталисты" не называют себя "рыночными фундаменталистами". И это неспроста :-)
Хитрые они. Все понимают, со времен "Протоколов Сионских Мудрецов" население за нос водят.
>> А кто тут доминирует - вопрос второй свежести, кто-то же всегда будет доминировать (в биосоциальном процессе), иначе никак. Ответственность за биосоциальный процесс несет Природа, или господь Бог, как Вам угодно.
>Ну вот, пошло-поехало. Так и думал.
Да нужны Вы мне... Пошло-поехало у Вас, думалка как-то не так устроена.
>>Вот поэтому и нужна идеология, не противоречащая прородным процессам, но выводящая человечество за рамки стихийной биологии.
>Скажите, самообучение людей, взаимообучение - это природный процесс?
Чисто природный процесс. Читайте психофизиологию, теории неучения, психогенетику. Читать умеете?
Читаю только со словарем
>Если не понимаете, то не мое это дело. Есть Э.О. Уилсон, есть Н.Н.Моисеев, куча других людей, использующих понятие "биосоциальный". Так что на уровне Вашего языка Эллочки-людоедки мне обосновать ничего не удастся, если хотите понять, читайте. А обмануть Вас никто не пытается, нужны Вы кому - то...
Ну, если бы обманывали только меня, а то - всех скопом.
Никиту Николаевича читал 30 лет назад. Поскольку речь шла об условных задачах мат.моделирования, то в терминологии допускалось много вольностей. Но на мировоззренческий уровень имитационщики не замахивались.
Закону Ома не нужен авторитет Ома. Природным законам не нужны авторитеты, вольно конструирующие терминологию.
Бредить в науке не принято, и наука о природе - не исключение.
>Хитрые они. Все понимают, со времен "Протоколов Сионских Мудрецов" население за нос водят.
Гыр-гыр-гыр!..
>Да нужны Вы мне... Пошло-поехало у Вас, думалка как-то не так устроена.
Речь не о моей думалке, а об интерпретации объективной реальности, либо поддающейся рациональному анализу, либо укрываемой от него разными уловками.
>>>Вот поэтому и нужна идеология, не противоречащая прородным процессам, но выводящая человечество за рамки стихийной биологии.
>>Скажите, самообучение людей, взаимообучение - это природный процесс?
>
>Чисто природный процесс. Читайте психофизиологию, теории неучения, психогенетику. Читать умеете?
Типичный обструкционный фортель. Приличные люди себе такого не позволяют.
Re: Читаю только...
>>Если не понимаете, то не мое это дело. Есть Э.О. Уилсон, есть Н.Н.Моисеев, куча других людей, использующих понятие "биосоциальный". Так что на уровне Вашего языка Эллочки-людоедки мне обосновать ничего не удастся, если хотите понять, читайте. А обмануть Вас никто не пытается, нужны Вы кому - то...
>Ну, если бы обманывали только меня, а то - всех скопом.
>Никиту Николаевича читал 30 лет назад. Поскольку речь шла об условных задачах мат.моделирования, то в терминологии допускалось много вольностей. Но на мировоззренческий уровень имитационщики не замахивались.
>Закону Ома не нужен авторитет Ома. Природным законам не нужны авторитеты, вольно конструирующие терминологию.
>Бредить в науке не принято, и наука о природе - не исключение.
>>Хитрые они. Все понимают, со времен "Протоколов Сионских Мудрецов" население за нос водят.
>Гыр-гыр-гыр!..
>>Да нужны Вы мне... Пошло-поехало у Вас, думалка как-то не так устроена.
>Речь не о моей думалке, а об интерпретации объективной реальности, либо поддающейся рациональному анализу, либо укрываемой от него разными уловками.
>>>>Вот поэтому и нужна идеология, не противоречащая прородным процессам, но выводящая человечество за рамки стихийной биологии.
>>>Скажите, самообучение людей, взаимообучение - это природный процесс?
>>
>>Чисто природный процесс. Читайте психофизиологию, теории неучения, психогенетику. Читать умеете?
>Типичный обструкционный фортель. Приличные люди себе такого не позволяют.
Как сказал в одном хорошем фильме артист Броневой: "Заметьте не я это предложил!". Ну а научение - чисто природный процесс, интенсивно изучаемый перечисленными науками. Так Вас удовлетворит? Или нужно прочесть Вам здесь по ним курс лекций?
???
>>>>Скажите, самообучение людей, взаимообучение - это природный процесс?
>>>
>>>Чисто природный процесс. Читайте психофизиологию, теории неучения, психогенетику. Читать умеете?
>>Типичный обструкционный фортель. Приличные люди себе такого не позволяют.
>
>Как сказал в одном хорошем фильме артист Броневой: "Заметьте не я это предложил!". Ну а научение - чисто природный процесс, интенсивно изучаемый перечисленными науками. Так Вас удовлетворит? Или нужно прочесть Вам здесь по ним курс лекций?
Вы поняли мой вопрос?
Вы понимаете, что такое самообучение и взаимообучение людей?
Что такое "теории неучения" ?
Что такое "научение - чисто природный процесс" ?
Что является объектом изучения психофизиологии, например, и почему Вы ее приплели к моему вопросу?
То же - "психогенетику" ?!
Я ж говорю - обструкционизм самой мутной воды
Re: !!!
>>>>>Скажите, самообучение людей, взаимообучение - это природный процесс?
>>>>
>>>>Чисто природный процесс. Читайте психофизиологию, теории неучения, психогенетику. Читать умеете?
>>>Типичный обструкционный фортель. Приличные люди себе такого не позволяют.
>>
>>Как сказал в одном хорошем фильме артист Броневой: "Заметьте не я это предложил!". Ну а научение - чисто природный процесс, интенсивно изучаемый перечисленными науками. Так Вас удовлетворит? Или нужно прочесть Вам здесь по ним курс лекций?
>Вы поняли мой вопрос?
>Вы понимаете, что такое самообучение и взаимообучение людей?
>Что такое "теории неучения" ?
>Что такое "научение - чисто природный процесс" ?
>Что является объектом изучения психофизиологии, например, и почему Вы ее приплели к моему вопросу?
>То же - "психогенетику" ?!
>Я ж говорю - обструкционизм самой мутной воды
Я понял, что Вы русского языка не понимаете, плюетесь на него как обезьяна. Читать Вам лекции здесь не буду, считайте, что я действительно отправил Вас в обструкцию, если Вам так хочется. Не болейте!
Правильный вопрос подняли, но кривовато.
>Из этого следует, что президент РФ, лично господин Медведев Д.А., не имеет права перед телекамерами на всю страну без конца перечислять, что мы должны сделать. Перечислять «что сделать» имеет право только народ России (через референдум или через парламент), а президент обязан исполнять, издавая указы и распоряжения, и отчитываться перед народом о сделанном или не сделанном.
Вот с этим местом согласен полностью.
Остальное вызывает возражения и поправки.
Однако вступать в диалог остерегусь - предыдущие наши с Вами опыты были неконструктивны.
Действительно, куда Президенту России до могучей Сепульки
>> Правда здесь только в одном: наша страна очень сильно технологически отстала", - подчеркнул Д.Медведев.
>
>И как у него одно с другим стыкуется?
Очень просто. Низкий уровень технологий прекрасно совместим с высокой технической безопасностью. Любые комбинации потому что возможны. Аварийность вообще не зависит от уровня технологического развития. Последний определяется уровнем знаний в стране.
Например, СССР заметно уступал технологически США.
Этим тезисом Вы противоречите президенту
в контексте его ответа
> Очень просто. Низкий уровень технологий прекрасно совместим с высокой технической безопасностью. Любые комбинации потому что возможны. Аварийность вообще не зависит от уровня технологического развития. Последний определяется уровнем знаний в стране.
В общем верно, только вот президент говорит, что мол все беды от того что отстаем технологически, а вовсе не от того что все сгнило, т.е. как раз подразумевает, что низкий уровень технологий несовместим с безопасностью.
Нужно очень внимательно читать и знать контекст
>В общем верно, только вот президент говорит, что мол все беды от того что отстаем технологически, а вовсе не от того что все сгнило,
Я такого из слов Медведева вывести не могу. Он не связывает аварию на ГЭС с низким уровнем технологий
Он утверждает, что из всего потока сообщений...
"Правда здесь только в одном: наша страна очень сильно технологически отстала"
Под технологическим отставанием подразумеваются технологии производства, управления и тд - всё то, что любой человек, который хоть немного взаимодействует с внешним миром, может оценить хотя бы визуально.
Т.е. он не связывает ничего, а просто выделяет единственную дельную мысль из криков прессы.
> т.е. как раз подразумевает, что низкий уровень технологий несовместим с безопасностью.
Нет, возможны все комбинации, потому что жёсткой связи между аварийностью и уровнем технологий нет.
Вообще говоря уровень износа и его роль сильно завышены. Износ к аварийности имеет очень опосредованное отношение. Медведев же знает факты про износ, потому что имеет более достоверное представление о бизнесе, чем большинство из аудитории.
Так контекст то сам президент выбрал
>> В общем верно, только вот президент говорит, что мол все беды от того что отстаем технологически, а вовсе не от того что все сгнило,
>
> Я такого из слов Медведева вывести не могу. Он не связывает аварию на ГЭС с низким уровнем технологий
> Он утверждает, что из всего потока сообщений...
> "Правда здесь только в одном: наша страна очень сильно технологически отстала"
Тогда зачем он это говорит? Это всем очевидно, но речь то в алармистских сообщениях идет об аварийности, а не о технологическом отставании страны. Соответственно президент либо переводит разговор с огорода и бузины на дядьку в Киеве, либо связывает аварию с технологической отсталостью.
> Под технологическим отставанием подразумеваются технологии производства, управления и тд - всё то, что любой человек, который хоть немного взаимодействует с внешним миром, может оценить хотя бы визуально.
> Т.е. он не связывает ничего, а просто выделяет единственную дельную мысль из криков прессы.
Так об этом по поводу аварии пресса как раз и не кричит, это вообще уже как бы само собой разумеется.
>> т.е. как раз подразумевает, что низкий уровень технологий несовместим с безопасностью.
>
> Нет, возможны все комбинации, потому что жёсткой связи между аварийностью и уровнем технологий нет.
Связи нет, но из слов Медведева получается что либо есть, либо Медведев разводит демагогию.
> Вообще говоря уровень износа и его роль сильно завышены.
Нет, в аварийности это основной неслучайный (предсказуемый) фактор.
> Износ к аварийности имеет очень опосредованное отношение.
Самое прямое. Это, разумеется, не единственный фактор, но основной, т.е. который при просчете рисков или при анализе аварий принимается во внимание в самую первую очередь.
> Медведев же знает факты про износ, потому что имеет более достоверное представление о бизнесе, чем большинство из аудитории.
Не сомневаюсь, однако "знать правду" не означает "говорить правду".
По-моему, мы гадаем на кофейной гуще
> Тогда зачем он это говорит?
Потому что речь идёт о состоянии производственной базы в РФ.
> Это всем очевидно, но речь то в алармистских сообщениях идет об аварийности, а не о технологическом отставании страны.
Технологическое отставание очевидно далеко не для всех. Некоторые, например, свято уверены, что уровень жизни в современной Италии ниже, чем в СССР и в РФ. А другие из отсутствия в СССР собственных программных средств для мат. вычислений выводят паритет СССР с США в области ИТ.
> Соответственно президент либо переводит разговор с огорода и бузины на дядьку в Киеве, либо связывает аварию с технологической отсталостью.
Нет, его замечание нужно рассматривать в контексте "современных проблем в производстве в РФ"
>> Т.е. он не связывает ничего, а просто выделяет единственную дельную мысль из криков прессы.
> Так об этом по поводу аварии пресса как раз и не кричит, это вообще уже как бы само собой разумеется.
Я не анализировал специально прессу, но из разных сообщений такое впечатление может сложиться. Кроме того, слова Медведева можно понимать по-другому: не как выделение из прессы, а как полное дистантирование от неё. Я сужу по той фразе, которая приведена.
> Связи нет, но из слов Медведева получается что либо есть, либо Медведев разводит демагогию.
Вы просто за деревьями леса не видите. В контексте состояния производственной базы в РФ и технологии, и уровень износа являются актуальными вопросами.
>> Вообще говоря уровень износа и его роль сильно завышены.
>Нет, в аварийности это основной неслучайный (предсказуемый) фактор.
Не-а. Износ - это бухгалтерское понятие, которое призвано отражать снижение полезного продукта, получаемого от объекта, по мере течения времени. Например, эксплуатационный срок компьютера может легко составлять десяток лет (и более), но вот износ у него очень быстрый, и западные службы отводят для ПК всего 2-3 года.
Износ какой-нибудь турбины может практически не меняться длительное время. Основные причины износа две: снижение продуктивности объекта (меньше собираем груш) и увеличение затрат на его обслуживание (пример: двигатель авто начинает барахлить и требует постоянного ремонта).
В случае же с аварийностью мы имеем совершенно другое: расчётный срок эксплуатации, после которого объект следует ликвидировать (выводить из эксплуатации). Если у нас много объектов этот срок перешли, то действительно, риск (в стат смысле) аварии, т.е. поломки вырастает. Но вот этот самый риск, как я объяснил выше, к износу имеет косвенное отношение (параметры износа расчитываются до момента ликвидации).
Re: По-моему, мы...
>> Тогда зачем он это говорит?
>
> Потому что речь идёт о состоянии производственной базы в РФ.
Так не вообще, а в свете аварии
>> Это всем очевидно, но речь то в алармистских сообщениях идет об аварийности, а не о технологическом отставании страны.
>
> Технологическое отставание очевидно далеко не для всех. Некоторые, например, свято уверены, что уровень жизни в современной Италии ниже, чем в СССР и в РФ.
Причем тут это? Уровень жизни и технологический уровень связаны весьма опосредовано.
> А другие из отсутствия в СССР собственных программных средств для мат. вычислений выводят паритет СССР с США в области ИТ.
Напраслину возводите.
>> Соответственно президент либо переводит разговор с огорода и бузины на дядьку в Киеве, либо связывает аварию с технологической отсталостью.
>
> Нет, его замечание нужно рассматривать в контексте "современных проблем в производстве в РФ"
Ну так и я о том же, Президент начинает в контексте аварии, а уходит в контекст неких общих проблем.
> Я не анализировал специально прессу, но из разных сообщений такое впечатление может сложиться. Кроме того, слова Медведева можно понимать по-другому: не как выделение из прессы, а как полное дистантирование от неё. Я сужу по той фразе, которая приведена.
Вот именно, дистанцирование. Т.е. уход от проблематики. Хотя казалось бы чего проще заявить, что мол брехня, ничего не сгнило, наоборот все блестит и фунциклирует, а авария - совершенно непредсказуемый системный эффект, никак не связанный с деградацией производственного и человеческого капитала.
>> Связи нет, но из слов Медведева получается что либо есть, либо Медведев разводит демагогию.
>
> Вы просто за деревьями леса не видите. В контексте состояния производственной базы в РФ и технологии, и уровень износа являются актуальными вопросами.
Да я не против того что вопрос о дядьке в Киеве может быть актуален.
>>> Вообще говоря уровень износа и его роль сильно завышены.
>> Нет, в аварийности это основной неслучайный (предсказуемый) фактор.
>
> Не-а. Износ - это бухгалтерское понятие, которое призвано отражать снижение полезного продукта, получаемого от объекта, по мере течения времени.
Наверно все-таки правильнее сказать, что и бухгалтерское тоже. Вот только бухгалтерский износ это всего лишь весьма опосредованная и приведенная оценка физического износа.
> Например, эксплуатационный срок компьютера может легко составлять десяток лет (и более), но вот износ у него очень быстрый, и западные службы отводят для ПК всего 2-3 года.
> Износ какой-нибудь турбины может практически не меняться длительное время. Основные причины износа две: снижение продуктивности объекта (меньше собираем груш) и увеличение затрат на его обслуживание (пример: двигатель авто начинает барахлить и требует постоянного ремонта).
Господь с Вами, да за эксплуатацию физически изношенного оборудования легко в тюрьму угодить, за бальное нарушение ТБ и это при несниженной бухгалтерской продуктивности.
> В случае же с аварийностью мы имеем совершенно другое: расчётный срок эксплуатации,
Который рассчитывается по физическому износу.
> после которого объект следует ликвидировать (выводить из эксплуатации). Если у нас много объектов этот срок перешли, то действительно, риск (в стат смысле) аварии, т.е. поломки вырастает. Но вот этот самый риск, как я объяснил выше, к износу имеет косвенное отношение (параметры износа расчитываются до момента ликвидации).
Вы просто за словом "износ" видите то, что хочется Вам, а не то, о чем говорят оппоненты.
О бедном Медведеве замолвите слово
>> Потому что речь идёт о состоянии производственной базы в РФ.
> Так не вообще, а в свете аварии
> Ну так и я о том же, Президент начинает в контексте аварии, а уходит в контекст неких общих проблем.
В свете аварии и криков прессы зашла речь о техносфере России вообще. И кстати не Медведев начал о ней говорить. Почитайте СГ о технологическом коллапсе в РФ.
> Причем тут это? Уровень жизни и технологический уровень связаны весьма опосредовано.
Эх, Вячеслав, да связаны они самым тесным, теснейшим, образом. Рост уровня жизни почти целиком определяется ростом уровня технологий (в широком смысле) в обществе. Установлено в 1956 г.
> Вот именно, дистанцирование. Т.е. уход от проблематики. Хотя казалось бы чего проще заявить, что мол брехня, ничего не сгнило, наоборот все блестит и фунциклирует, а авария - совершенно непредсказуемый системный эффект, никак не связанный с деградацией производственного и человеческого капитала.
Ну о причинах данной аварии мы достоверно ещё ничего не знаем, а вот остановить панические настроения в прессе - почему бы и нет?
> Наверно все-таки правильнее сказать, что и бухгалтерское тоже. Вот только бухгалтерский износ это всего лишь весьма опосредованная и приведенная оценка физического износа.
Так он отражает физическую сторону явления. Проблема не в этом, а в том, что по ошибке подменяются понятия "износ", "инвестиции" и "расходы на ремонт". Конфуз какой-то в головах.
Износ к ремонту никакого отношения не имеет. По моим представлениям расходы на ремонт ничтожны по сравнению со стоимостью ОФ. Сколько именно - мне сказать трудно. Как инвестиции они, как правило, не считаются. Так что у СГ элементарная методологическая ошибка. Ничего странного, тема довольно сложная.
> Господь с Вами, да за эксплуатацию физически изношенного оборудования легко в тюрьму угодить, за бальное нарушение ТБ и это при несниженной бухгалтерской продуктивности.
Э, Вы ошибаетесь. Нарушение норм эксплуатации объекта никакого отношения не имеет к высокому (или низкому) износу.
>> В случае же с аварийностью мы имеем совершенно другое: расчётный срок эксплуатации,
> Который рассчитывается по физическому износу.
Нет, не по износу он рассчитывается. Например, износ электрической лампочки равен нулю до самого момента перегорания (неопределённого достоверно, но известного статистически). Бухгалтерский износ будет отражать вероятность перегорания и факт постоянного потока услуг (освещения) от лампочки в течение срока её жизни.
То, что имеет отношение, - это вероятность дожития (до определённого года). Существует масса эмпирических кривых дожития. В принципе, можно говорить о высокой вероятности аварий, если большое число объектов находятся на подходе к предельному сроку рассчитанной эксплуатации. Но и тут бы я не стал торопиться с выводами. Нужно знать спец литературу именно по аварийности.
> Вы просто за словом "износ" видите то, что хочется Вам, а не то, о чем говорят оппоненты.
Зато я понимаю, что говорю.
Нашли "бедного"
>> Ну так и я о том же, Президент начинает в контексте аварии, а уходит в контекст неких общих проблем.
>
> В свете аварии и криков прессы зашла речь о техносфере России вообще. И кстати не Медведев начал о ней говорить. Почитайте СГ о технологическом коллапсе в РФ.
Читал. Нахожу количественные оценки завышенными, а качественные вполне адекватными.
>> Причем тут это? Уровень жизни и технологический уровень связаны весьма опосредовано.
>
> Эх, Вячеслав, да связаны они самым тесным, теснейшим, образом. Рост уровня жизни почти целиком определяется ростом уровня технологий (в широком смысле) в обществе. Установлено в 1956 г.
Это идеальная схема, которая для некоторых случаев бывает верна, но никак не в общем случае. К примеру, какие там у Аравии или Кувейта технологии?
>> Вот именно, дистанцирование. Т.е. уход от проблематики. Хотя казалось бы чего проще заявить, что мол брехня, ничего не сгнило, наоборот все блестит и фунциклирует, а авария - совершенно непредсказуемый системный эффект, никак не связанный с деградацией производственного и человеческого капитала.
>
> Ну о причинах данной аварии мы достоверно ещё ничего не знаем, а вот остановить панические настроения в прессе - почему бы и нет?
А чем нам грозят подобные панические настроения, чтобы их останавливать сомнительным образом? От подобного алармизма польза очевидна - повышенное внимание к состоянию техносферы, техники безопасности и т.п., а вот в чем вред?
>> Наверно все-таки правильнее сказать, что и бухгалтерское тоже. Вот только бухгалтерский износ это всего лишь весьма опосредованная и приведенная оценка физического износа.
>
> Так он отражает физическую сторону явления.
Э нет, он должен отражать ее, а отражает ли, нет ли - зависит от реального следованиям гостам, снипам, технологическому регламенту, короче выполнения законов и локальных нормативых актов.
> Проблема не в этом, а в том, что по ошибке подменяются понятия "износ", "инвестиции" и "расходы на ремонт". Конфуз какой-то в головах.
Не без этого. Но тут думаю не стоит особо к корректности терминов придираться, тем более что стык предметных областей.
> Износ к ремонту никакого отношения не имеет. По моим представлениям расходы на ремонт ничтожны по сравнению со стоимостью ОФ.
В общем случае не верно. Таковое может наблюдаться лишь при плановом проведении ТО в положенные сроки с соблюдением нормативов. К примеру, если крыша долго протекала и в кирпичной кладке завелся грибок, то расходы на ремонт становятся соизмеримыми.
> Сколько именно - мне сказать трудно. Как инвестиции они, как правило, не считаются. Так что у СГ элементарная методологическая ошибка. Ничего странного, тема довольно сложная.
У СГ понятно, что он хочет сказать. У Вас же не понятно.
>> Господь с Вами, да за эксплуатацию физически изношенного оборудования легко в тюрьму угодить, за бальное нарушение ТБ и это при несниженной бухгалтерской продуктивности.
>
> Э, Вы ошибаетесь. Нарушение норм эксплуатации объекта никакого отношения не имеет к высокому (или низкому) износу.
Сами по себе не имеют, но реально физический износ сплошь и рядом сопровождается именно нарушением норм. О том и речь у СГ, что имеем ситуацию когда эксплуатировать согласно нормативам нельзя, а не эксплуатировать вообще нельзя.
>>> В случае же с аварийностью мы имеем совершенно другое: расчётный срок эксплуатации,
>> Который рассчитывается по физическому износу.
>
> Нет, не по износу он рассчитывается.
Именно по износу, другой вопрос, что физический износ иногда, когда невозможно или дорого его измерять, определяется статистически.
> Например, износ электрической лампочки равен нулю до самого момента перегорания
Это не так, просто в бухгалтерии для удобства и простоты расчета принимается что это так, а реально лама физически изнашивается и когда горит и , особенно, когда происходит процесс включения или выключения.
> (неопределённого достоверно, но известного статистически).
Именно, статистически известно ФИЗИЧЕСКОЕ время наработки на отказ.
> Бухгалтерский износ будет отражать вероятность перегорания и факт постоянного потока услуг (освещения) от лампочки в течение срока её жизни.
Опять же, не будет, а должен отражать или, иначе говоря, является оценкой, которая тем менее точна, чем условия эксплуатации лампочки более отличаются от нормальных.
> То, что имеет отношение, - это вероятность дожития (до определённого года). Существует масса эмпирических кривых дожития. В принципе, можно говорить о высокой вероятности аварий, если большое число объектов находятся на подходе к предельному сроку рассчитанной эксплуатации.
При условии что ее считали т.с. объективно, а не исходя из условий рыночной коньюктуры.
> Но и тут бы я не стал торопиться с выводами. Нужно знать спец литературу именно по аварийности.
Поверьте, нарушение норм эксплуатации для современной России - норма.
>> Вы просто за словом "износ" видите то, что хочется Вам, а не то, о чем говорят оппоненты.
> Зато я понимаю, что говорю.
Это хорошо, но наблюдаются массовое явление взаимного непонимания, которое усугубляется некоторой Вашей агрессивностью.
Re: Нашли "бедного"
> Читал. Нахожу количественные оценки завышенными, а качественные вполне адекватными.
Проблема СГ - в погрешности. Погрешность его оценок - тысячи раз. Так что я бы был аккуратнее с призывами бросаться в бой.
> Это идеальная схема, которая для некоторых случаев бывает верна, но никак не в общем случае. К примеру, какие там у Аравии или Кувейта технологии?
Аравия, Кувейт имеют колоссальную наделённость природными ресурсами на душу. Таких стран совсем не много и для них, в принципе, можно скорректировать модель. Подавляющее же большинство стран отлично ложатся на модель Солоу.
Так что верна модель, в общем случае.
> А чем нам грозят подобные панические настроения, чтобы их останавливать сомнительным образом? От подобного алармизма польза очевидна - повышенное внимание к состоянию техносферы, техники безопасности и т.п., а вот в чем вред?
Шизофренизация сознания ничем хорошим не грозит. Обсуждение таких вопросов под эмоциональными впечатлениями едва ли позволит вынести какие-либо адекватные мнения.
>> Так он отражает физическую сторону явления.
> Э нет, он должен отражать ее, а отражает ли, нет ли - зависит от реального следованиям гостам, снипам, технологическому регламенту, короче выполнения законов и локальных нормативых актов.
Я думаю, если в фирме не будут следовать нормативам Госкомстата, то бухгалтерам там головы оторвут. А нормативы эти сравнительно адекватны физическим характеристикам.
> Не без этого. Но тут думаю не стоит особо к корректности терминов придираться, тем более что стык предметных областей.
Так нельзя, глядя на график инвестиций, делать такие суждения о росте аварийности и недостатке ремонтных работ. Это просто ерунда какая-то.
>> Износ к ремонту никакого отношения не имеет. По моим представлениям расходы на ремонт ничтожны по сравнению со стоимостью ОФ.
> В общем случае не верно. Таковое может наблюдаться лишь при плановом проведении ТО в положенные сроки с соблюдением нормативов. К примеру, если крыша долго протекала и в кирпичной кладке завелся грибок, то расходы на ремонт становятся соизмеримыми.
Хм, ну так эта ситуация нетипична. Убедительной и достоверной информации у алармистов нет. Есть попытки (неверно) читать статистику по совсем другому аспекту, и неспособность эту статистику корректно воспринимать (из-за незнания реальных коэффициентов износа, например)
> У СГ понятно, что он хочет сказать. У Вас же не понятно.
Я хочу сказать, что ситуация с ОФ в России не так страшна, как малюют. И что оценки, которые приводятся алармистами, высосаны из пальца. И подробно, на мой взгляд, объясняю почему и как.
> Сами по себе не имеют, но реально физический износ сплошь и рядом сопровождается именно нарушением норм. О том и речь у СГ, что имеем ситуацию когда эксплуатировать согласно нормативам нельзя, а не эксплуатировать вообще нельзя.
Тогда это не проблема износа, а проблема нарушения правил эксплуатации объектов. И анализировать её, держа в руке график инвестиций, тем более глупо.
>> Нет, не по износу он рассчитывается.
> Именно по износу, другой вопрос, что физический износ иногда, когда невозможно или дорого его измерять, определяется статистически.
Нет, износ определяется для известного срока эксплуатации. Чтобы определить износ, надо знать объём производимой продукции (продуктивность). Её изменение по мере эксплуатации и задаёт износ. "Физика" тут побоку, потому что роль играет только экономический смысл.
И, опять таки, к аварийности это имеет ну очень опосредованное отношение. Боюсь, нам придётся аварийность как-то определять.
>> Например, износ электрической лампочки равен нулю до самого момента перегорания
> Это не так, просто в бухгалтерии для удобства и простоты расчета принимается что это так, а реально лама физически изнашивается и когда горит и , особенно, когда происходит процесс включения или выключения.
Я не знаю, что и как там изнашивается, но интенсивность освещения от этого не страдает. Соответственно не падает и объём потреблённого света. Соответственно износа нет. Не нужно зацикливаться на "физике". Если её влияние на результат пренебрежимо мало, то можно считать, что её нет.
Вот было бы неплохо увидель обоснование чёткой связи между аварийностью и износом. И попытки прикинуть эту аварийность (не на основе размахивания руками перед графиком инвестиций)
> Именно, статистически известно ФИЗИЧЕСКОЕ время наработки на отказ.
Угу. Только это не износ. Это срок жизни.
> При условии что ее считали т.с. объективно, а не исходя из условий рыночной коньюктуры.
Не очень понимаю. Единственно верное определение износу даёт именно рыночная конъюнктура. Которая, кстати, не всегда на практике достижима.
> Поверьте, нарушение норм эксплуатации для современной России - норма.
Охотно верю. И вот это скорее и есть действительная проблема, а не износ сам по себе.
> Это хорошо, но наблюдаются массовое явление взаимного непонимания, которое усугубляется некоторой Вашей агрессивностью.
Так тут с ума сойдёшь, такую ерунду понапишут, и сразу - на баррикады.
Re: Нашли "бедного"
>> Читал. Нахожу количественные оценки завышенными, а качественные вполне адекватными.
>
> Проблема СГ - в погрешности. Погрешность его оценок - тысячи раз.
Ну какие тысячи? СГ не претендует на точные количественные оценки, некие расчеты и графики служат по большей части иллюстрацией качественным оценкам.
>> Это идеальная схема, которая для некоторых случаев бывает верна, но никак не в общем случае. К примеру, какие там у Аравии или Кувейта технологии?
>уктура р
> Аравия, Кувейт имеют колоссальную наделённость природными ресурсами на душу. Таких стран совсем не много и для них, в принципе, можно скорректировать модель. Подавляющее же большинство стран отлично ложатся на модель Солоу.
Тут колоссальная наделенность, в другом месте может быть союзник, который подкармливает, в третьем случае структура распределения и потребления такова, что искажает прямую модельную связь между уровнем технологий и уровнем жизни. Потому и говорю, что зависит, но опосредованно, т.е. велико взаимовлияние с иными факторами.
> Так что верна модель, в общем случае.
Здесь некорректно говорить о модели, есть связь, но в качестве модели ее можно рассматривать лишь при "прочих равных", а "прочие" никогда не равны.
>> А чем нам грозят подобные панические настроения, чтобы их останавливать сомнительным образом? От подобного алармизма польза очевидна - повышенное внимание к состоянию техносферы, техники безопасности и т.п., а вот в чем вред?
>
> Шизофренизация сознания ничем хорошим не грозит. Обсуждение таких вопросов под эмоциональными впечатлениями едва ли позволит вынести какие-либо адекватные мнения.
О Господи, ну откуда здесь выплыла шизофренизация? Есть оценки, пусть и тенденциозные, однако они касаются сверхважной сферы, в которой лучше десять раз перестраховаться. По мне так заверения президента в стиле "все хорошо прекрасная маркиза" больше соответствует шизофренизации, тем более что я во отчую вижу что творится с еще работающей производственной базой, и подобные оценки звучат от самых разных людей, с разных производств и из разных регионов. Можно сколько угодно критиковать СГ, но в данном случае он дает некую модель в которую укладываются мои и чужие наблюдения, а Медведев говорит, что мол все хорошо, а вашими наблюденями можете подавиться.
>>> Так он отражает физическую сторону явления.
>> Э нет, он должен отражать ее, а отражает ли, нет ли - зависит от реального следованиям гостам, снипам, технологическому регламенту, короче выполнения законов и локальных нормативых актов.
>
> Я думаю, если в фирме не будут следовать нормативам Госкомстата, то бухгалтерам там головы оторвут.
;)) Так бухгалтеры тут и не при чем. К примеру, стоит агрегат, который свое уже отпахал и требует (по нормативам) замены, однако на замену средств нет и агрегат еще не рассыпался, тогда собирается техническая комиссия, которая оценивает его состояние как удовлетворительное, данные идут в бухгалтерию и бухгалтерия делает переоценку стоимости.
> А нормативы эти сравнительно адекватны физическим характеристикам.
Очень сравнительно и чем дальше в лес тем больше эта сравнительность. Ради смеха могу отсканить и выложить учетную ведомость в которой 10-ти летний пентиум 1 переоценен и в настоящий момент является оборудованием со стоимостью в 30000 рублей.
>> Не без этого. Но тут думаю не стоит особо к корректности терминов придираться, тем более что стык предметных областей.
>
> Так нельзя, глядя на график инвестиций, делать такие суждения о росте аварийности и недостатке ремонтных работ. Это просто ерунда какая-то.
В первом приближение можно. Элементарный баланс. Выбывание капитала не должно быть меньше вложений. Причем если положительный баланс еще не гарантирует реального поддержания производственной базы, то отрицательный гарантирует ее деградацию. А уж по каким статьям происходят вложения труда и материалов, в чем именно проявляется деградация и как правильно это все называть - вопрос второй.
>>> Износ к ремонту никакого отношения не имеет. По моим представлениям расходы на ремонт ничтожны по сравнению со стоимостью ОФ.
>> В общем случае не верно. Таковое может наблюдаться лишь при плановом проведении ТО в положенные сроки с соблюдением нормативов. К примеру, если крыша долго протекала и в кирпичной кладке завелся грибок, то расходы на ремонт становятся соизмеримыми.
>
> Хм, ну так эта ситуация нетипична.
Вполне типична, более того, как правило несвоевременное ТО приводит к многократному усилению темпов физического износа связанных элементов технических систем. К примеру, не подкачал вовремя шины автомобиля или несбалансировал колеса - получай стирание резины, усиленную вибрацию ходовой (которая в свою очередь разбалтывается), перегруз двигателя и т.п. Или, к примеру, не заменил вовремя трубу - пошла ржавчина, забиваются газовые колонки и смеситили. И т.д. и т.п и пр.
> Убедительной и достоверной информации у алармистов нет.
Так таковой нет и у антиалармистов. Собственно и Медведев в подтверждение своих слов мог бы добавить лишь "мамой клянусь". Я повторю, СГ сформулировал качественную модель в которую укладываются наблюдения мои и ВСЕХ технарей которых я знаю. И единственный резонный аргумент против этого - то что выборка может оказаться нерепрезентативна.
> Есть попытки (неверно) читать статистику по совсем другому аспекту, и неспособность эту статистику корректно воспринимать (из-за незнания реальных коэффициентов износа, например)
Реальных - это каких? Которыми в бухгалтериях балансы сводят или которые в физических величинах выражаются?
>> У СГ понятно, что он хочет сказать. У Вас же не понятно.
>
> Я хочу сказать, что ситуация с ОФ в России не так страшна, как малюют.
А вот тут я в чисто технической сфере с Вами даже соглашусь. Деградация идет заметно медленнее, чем то следует из численных выкладок СГ, впрочем он и сам неоднократно говорил о "неожиданном запасе прочности". Хотя я не уверен, что медленное угасание, когда нет возможности испугаться, не есть самое страшное.
> И что оценки, которые приводятся алармистами, высосаны из пальца. И подробно, на мой взгляд, объясняю почему и как.
Да Вы сами тут некорректно пользуетесь терминами. т.к. во-первых речь об оценках (иначе говоря прикидках) а не об измерениях, а прикидки они всегда в некотором смысле "высосаны из пальца", а во-вторых не высосаны, а взяты из статсборников. Я не сомневаюсь, что Вы сможете сделать иные оценки, которые будут противоречить качественной модели деградации техносферы, можете даже привести другую модель, но вот беда, мои личные наблюдения и наблюдения всех известных мне технарей, будут все равно укладываться в модель СГ, а не в Вашу.
>> Сами по себе не имеют, но реально физический износ сплошь и рядом сопровождается именно нарушением норм. О том и речь у СГ, что имеем ситуацию когда эксплуатировать согласно нормативам нельзя, а не эксплуатировать вообще нельзя.
>
> Тогда это не проблема износа, а проблема нарушения правил эксплуатации объектов. И анализировать её, держа в руке график инвестиций, тем более глупо.
Нет, нарушение правил эксплуатаци лишь следствие, т.с. индикатор, элементарное балансовое недовложение может проявляться и проявляется в самых разных формах, где-то не меняют вовремя оборудование и эксплуатируют старое, где-то оборудование еще должно бы работать, но в результате длительного отсутствия должного ТО состарилось ранее проектных сроков, где-то с "железом" все в порядке, но есть дефицит квалифицированных кадров, что тоже выливается в повышенный износ, плохой ремонт и аварийность, но в общем и целом наблюдается все одновременно. В результате сплошь и рядом правила эксплуатации нарушаются и практически все об этом знают, но изменить ничего не могут потому что соответствующих средств нет, а не эксплуатировать нельзя.
>>> Нет, не по износу он рассчитывается.
>> Именно по износу, другой вопрос, что физический износ иногда, когда невозможно или дорого его измерять, определяется статистически.
>
> Нет, износ определяется для известного срока эксплуатации. Чтобы определить износ, надо знать объём производимой продукции (продуктивность). Её изменение по мере эксплуатации и задаёт износ. "Физика" тут побоку, потому что роль играет только экономический смысл.
Ха, а "известный срок эксплуатации" с потолка берется или из физики?
> И, опять таки, к аварийности это имеет ну очень опосредованное отношение. Боюсь, нам придётся аварийность как-то определять.
Опосредованное, но имеет, а аварийность это риск, т.е. вероятность.
>>> Например, износ электрической лампочки равен нулю до самого момента перегорания
>> Это не так, просто в бухгалтерии для удобства и простоты расчета принимается что это так, а реально лама физически изнашивается и когда горит и , особенно, когда происходит процесс включения или выключения.
>
> Я не знаю, что и как там изнашивается, но интенсивность освещения от этого не страдает.
Незначительно страдает. Но зато очень сильно страдает срок службы.
> Соответственно не падает и объём потреблённого света. Соответственно износа нет.
Есть, если продавать б\у лампочки то они будут стоить дешевле чем новые не потому что бухгалтеры их переоценили, а потому что они физически износились, что выливается в уменьшение срока их эксплуатации, и соответственно потому что их не купят по цене новых именно из-за их изменившихся физических характеристик.
> Не нужно зацикливаться на "физике". Если её влияние на результат пренебрежимо мало, то можно считать, что её нет.
Мы живем как бы в физическом мире и ее влияние не бывает пренебрежимо мало. Крайне сложно продать б\у техническое изделие по цене нового. И тут вплоть до парадоксов, так слегка обкатанный автомобиль объективно находится в лучшем физическом состоянии чем абсолютно новый.;)
> Вот было бы неплохо увидель обоснование чёткой связи между аварийностью и износом.
Ха, так четкой связи здесь в принципе не может быть! Вероятностная и причинно-следственная (качественная).
> И попытки прикинуть эту аварийность (не на основе размахивания руками перед графиком инвестиций)
Вообще-то еще в СССР для этих дел была гостированная методика. У меня до сих пор где-то книжечка валяется. Правда тема сейчас очень не популярная, за исключением темы аварийности автотранспорта.
>> Именно, статистически известно ФИЗИЧЕСКОЕ время наработки на отказ.
>
> Угу. Только это не износ. Это срок жизни.
Который определяется физическим и моральным износом. Так в случае если время наработки на отказ больше времени морального износа, то срок жизни (точнее эксплуатации) не будет ему равен.
>> При условии что ее считали т.с. объективно, а не исходя из условий рыночной коньюктуры.
>
> Не очень понимаю. Единственно верное определение износу даёт именно рыночная конъюнктура. Которая, кстати, не всегда на практике достижима.
В конечном итоге дает, вот только когда забивают на физику, то это иногда бывает несколько поздно, так, к примеру, износ одной турбины может определиться через многомиллиардные траты на восстановление раздолбанной в пух электростанции. И тут ИМХО лучше все-таки опираться на физику.
>> Поверьте, нарушение норм эксплуатации для современной России - норма.
>
> Охотно верю. И вот это скорее и есть действительная проблема, а не износ сам по себе.
Разумеется. Но чаще всего условия эксплуатации от нефига делать не нарушают.
>> Это хорошо, но наблюдаются массовое явление взаимного непонимания, которое усугубляется некоторой Вашей агрессивностью.
>
> Так тут с ума сойдёшь, такую ерунду понапишут, и сразу - на баррикады.
ИМХО Вы зачастую даете правильные замечания, но Вам очень не хватает внятности. Да и в целом нет смысла критиковать оценочные обобщения с т.з. некоей гипотетической точной модели, которую якобы теоритически известно как построить, но которой нет и не будет в нашем распоряжении.
Re: Нашли "бедного"
> Ну какие тысячи? СГ не претендует на точные количественные оценки, некие расчеты и графики служат по большей части иллюстрацией качественным оценкам.
Эти оценки неверны, и много раз объяснялось, почему. При износе 3% и норме инвестирования 10%, её падение в три раза на 2 года не даёт никакого коллапса ОФ.
Оценки ОФ я приводил. Падение на десяток-другой процентов по самому пессимистичному варианту. Согласно официальным данным никакого падения.
> Тут колоссальная наделенность, в другом месте может быть союзник, который подкармливает, в третьем случае структура распределения и потребления такова, что искажает прямую модельную связь между уровнем технологий и уровнем жизни.
Эти факторы незначимы, и никакого значения не имеют для успешности модели.
> Потому и говорю, что зависит, но опосредованно, т.е. велико взаимовлияние с иными факторами.
Вы ошибаетесь. Модель Солоу объясняет 80% вариации в уровне жизни в странах мира (минус несколько нефтяных стран). Т.е. все остальные факторы в сумме объясняют не более 20%.
> Здесь некорректно говорить о модели, есть связь, но в качестве модели ее можно рассматривать лишь при "прочих равных", а "прочие" никогда не равны.
Нет, это именно что модель. Ну а прочие равные равны абсолютно во всех научных моделях, это материал учебника философии науки, так что возражение в топку.
Вообще модель успешно описывает данные, когда кол-во связей в ней достаточно, чтобы "прочие равные" не оказывали существенного влияния на центральные выводы. Для модели Солоу это так.
> О Господи, ну откуда здесь выплыла шизофренизация? Есть оценки, пусть и тенденциозные, однако они касаются сверхважной сферы, в которой лучше десять раз перестраховаться.
Мне эти крики напоминают заявления "матерей Беслана". Явно не к месту и не ко времени
> Можно сколько угодно критиковать СГ, но в данном случае он дает некую модель в которую укладываются мои и чужие наблюдения, а Медведев говорит, что мол все хорошо, а вашими наблюденями можете подавиться.
Да нет у него модели. У него поверхностное рассмотрение явлений, которое на проверку оказывается ложным. Вообще, принцип добрых намерений в науке не работает.
Медведев же адекватен ситуации.
> К примеру, стоит агрегат, который свое уже отпахал и требует (по нормативам) замены, однако на замену средств нет и агрегат еще не рассыпался, тогда собирается техническая комиссия, которая оценивает его состояние как удовлетворительное, данные идут в бухгалтерию и бухгалтерия делает переоценку стоимости.
Не знаю, реально ли это в российской практике, но проблема в данном случае в адекватности комиссии, а не в износе самом по себе.
Вообще анализа этой проблемы я не вижу. Благие пожелания не заменяют анализ. Если на фирмах подтасовывают техническую документацию и нарушают законы, это не проблема недостатка инвестиций. Нехватка инвестиций здесь никак себя не проявляет, она не продемонстрирована со всей убедительностью. Совсем другое - продемонстрировано. Но не названо. Это не анализ.
>> А нормативы эти сравнительно адекватны физическим характеристикам.
> Очень сравнительно и чем дальше в лес тем больше эта сравнительность. Ради смеха могу отсканить и выложить учетную ведомость в которой 10-ти летний пентиум 1 переоценен и в настоящий момент является оборудованием со стоимостью в 30000 рублей.
Ну это явная аномалия. Вообще для различных типов объектов нормативы есть. Именно по ним рассчитываются цифры Госкомстата и по всей видимости по ним ведутся бухгалтерские калькуляции. Если фирмы манипулируют отчётностью - это не проблема нехватки инвестиций. Это проблема исполнения законов, прозрачности бухгалтерских процедур, бизнес-культуры и тд и тп
> В первом приближение можно. Элементарный баланс. Выбывание капитала не должно быть меньше вложений. Причем если положительный баланс еще не гарантирует реального поддержания производственной базы, то отрицательный гарантирует ее деградацию.
1. Деградацию само по себе не гарантирует (хотя это вполне вероятно)
2. Эти приближения я сделал. График привёл. Из него следует прямо противоположное тому, что пишет СГ.
> А уж по каким статьям происходят вложения труда и материалов, в чем именно проявляется деградация и как правильно это все называть - вопрос второй.
Для обсуждения аварийности это вопрос важнейший. Потому что пока не показан механизм, все разговоры являются пустой болтовнёй.
> Да Вы сами тут некорректно пользуетесь терминами. т.к. во-первых речь об оценках (иначе говоря прикидках) а не об измерениях, а прикидки они всегда в некотором смысле "высосаны из пальца", а во-вторых не высосаны, а взяты из статсборников.
Хм, моя методология почти ничем не отличается от госкомстатовской. Т.е. измерений на самом деле нет, есть только прикидки, даже у Госкомстата.
> Я не сомневаюсь, что Вы сможете сделать иные оценки, которые будут противоречить качественной модели деградации техносферы, можете даже привести другую модель, но вот беда, мои личные наблюдения и наблюдения всех известных мне технарей, будут все равно укладываться в модель СГ, а не в Вашу.
Так нету деградации, поймите. Найти средства и приобрести на них ОФ никакой проблемы нет. Проблема есть в бюрократической монструозности российского общества. Т.е. мы имеем неверную диагностику проблемы.
Личный опыт - штука ненадёжная. Если говорить о динамике ОФ, то просто в силу нормальных причин значительная часть советских ОФ уже отработала свой срок и вышла из "игры". Т.е. никакой роли не играет. Средний срок жизни автомобиля - 7-8 лет. Много Вы видите сегодня советских авто? Или вот автобусы. У нас в городе ни одного Лиаза уже давно нет. В силу естественных причин.
> результате сплошь и рядом правила эксплуатации нарушаются и практически все об этом знают, но изменить ничего не могут потому что соответствующих средств нет, а не эксплуатировать нельзя.
Да это абсурд просто. Если фирма получает какую-то прибыль и имеет перспективы существования, она может привлечь капитал и всё обновить. Норма инвестирования в РФ - высокая.
Зайдите в продуктовый магазин, любой. Там стоит оборудование: холодильные установки, витрины, кассовые аппараты. Попробуйте найти хоть что-нибудь, произведённое в СССР.
Нашли они средства на обновление? Нашли.
> Ха, а "известный срок эксплуатации" с потолка берется или из физики?
Из опыта он берётся, из опыта. И не всегда соответствует физическому (пример - компьютеры).
Это цепляние за советские ОФ, на которых якобы до сих пор только и производят, просто детская наивность. Сборочные линии на современных авто заводах - откуда? Какой смысл цепляться за станки 20-30 летней давности при наличии факта овеществления технологий в капитале? Сегодня современный кассовый аппарат во сто крат удобнее советского обр. 80-ых гг.
>> И, опять таки, к аварийности это имеет ну очень опосредованное отношение. Боюсь, нам придётся аварийность как-то определять.
> Опосредованное, но имеет, а аварийность это риск, т.е. вероятность.
> ...так четкой связи здесь в принципе не может быть! Вероятностная и причинно-следственная (качественная).
Да, и чёткой однозначной связи между ростом износа и ростом аварийности я не вижу. И тем более не вижу каких-то убедительных попыток это прикинуть количественно. Вероятностный характер связи не делает её нечёткой, это просто технический аспект моделирования. Аварийность растёт, если сдвигается кривая распределения вероятности аварии.
Повторяю, проблема РФ - не в износе ОФ. Проблема РФ в сложившихся политических институтах, которые стоят мощным тормозом на пути экономического развития.
>> Соответственно не падает и объём потреблённого света. Соответственно износа нет.
> Есть, если продавать б\у лампочки то они будут стоить дешевле чем новые не потому что бухгалтеры их переоценили, а потому что они физически износились, что выливается в уменьшение срока их эксплуатации, и соответственно потому что их не купят по цене новых именно из-за их изменившихся физических характеристик.
Да, но это не контр-аргумент. Они будут дешевле не по тому, что хуже светят, а потому, что меньше оставшейся жизни. Об этом я говорил.
> Мы живем как бы в физическом мире и ее влияние не бывает пренебрежимо мало.
Мы в магазин приходим не потому, что на нас действует сила притяжения. ОФ для нас имеют ценность и смысл как средство производства материальных благ. Соответственно и интерпретацию всё, что с ними происходит, мы делаем экономическую.
> В конечном итоге дает, вот только когда забивают на физику, то это иногда бывает несколько поздно, так, к примеру, износ одной турбины может определиться через многомиллиардные траты на восстановление раздолбанной в пух электростанции. И тут ИМХО лучше все-таки опираться на физику.
Так на СШ-ГЭС незадолго осуществлялись ремонтные работы. Так что дело явно не в физике, даже при наличии износа. Будем ждать официальных заключений.
> Да и в целом нет смысла критиковать оценочные обобщения с т.з. некоей гипотетической точной модели, которую якобы теоритически известно как построить, но которой нет и не будет в нашем распоряжении.
В смысле нет?
Всё действительно кроется в экономике - в глобальной экономике.
1. Есть хроническая абсолютная декапитализация ОФ этой (РФ) страны (какие-то светлые силы из миров Гарри Поттера пытаются завалить ЗАО "Россия") - этот тот факт, который наш уважаемый Александр Пут (читаю по-немецки и это скорее всего более правильно + административно по-премьерски полезно :-)) пытается замылить, оправдать или сказать что нет ничего страшного, всё в удобоваримых размерах и так далее, вобщем нет опасности никакой.
Да, ещё интересный вывод образовался вот какая загогулина:
>Повторяю, проблема РФ - не в износе ОФ. Проблема РФ в сложившихся политических институтах, которые стоят мощным тормозом на пути экономического развития.
2. Модель и масштабная вложенность - мерность страны и мерность барыжной всегда паразирующей с рентабельностью более 200% торговли. Очень приятно видеть когда человек, уважающий храм науки, для системы с мерностью страны выбирает аргумент из совершенно другой мерности - подсистемы, 90% паразитирующей подсистемы торговли и все другие служители храма не могут этот факт инкапсулировать в тексто-речевую формулировку хотя на уровне подсознания замечают финт.
Важная мысль, на которую хотелось бы услышать реакцию от Александра про курсы валют и отклонения от паритетного курса - с рублём РФ - выкачка ресурсов троекратная.
Собственно, вот я, модель в студию пытаюсь занести - глобальная, зараза в проём двери не протискивается, сил нет и никто даже посильнее меня не может её втащить в комнату нашего сознания.
Итак, есть такой термин как ПАРИТЕТНАЯ ПОКУПАТЕЛЬНАЯ СПОСОБНОСТЬ - это абсолютно толерантная, абсолютно либеральная и научно нейтральная способность купить одно и тоже количество условного блага той или иной номинацией валюты. Сколько потребуется грязных зелёных бумажек для покупки гамбургера и для того же гамбургера если купить-покупать в другой валюте (колониальные рубли, колониальные юани, евро метрополии, фунды метрополии, доллары метрополии и другие валюты колоний и метрополий).
Раз есть паритетная покупательная способность - значит есть и ПАРИТЕТНЫЙ КУРС ОБМЕНА ВАЛЮТ.
А теперь вопрос на триллионы выкаченных из колоний средств метрополиями - как и куда ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЯТСЯ КАПИТАЛЫ между странами при ОТКЛОНЕНИИ ОТ ПАРИТЕТНОГО КУРСА ОБМЕНА????
Вопрос на пятёрку с плюсом: в каких странах не будет хватать средств на обновление ОФ (Основных Фондов) - рекапитализацию экономического потенциала.
И вопрос на 4++ (есть такое колониально-бюджетное латание дыр в поколениях военных самолётов): как бы Вы объяснили легитимность выкачивания ресурсов для индейцев-аборигенов при обмене земель и стратегического (на то время) металла-золота на стеклянные бусики масспрома (пример про вершки и корешки, зажравшуюся рожу подкупленного администратора - не предлагать, подсказка - кассовый аппарат и кто ближе всех стоит к кассе (отгадка розничная торговля и банки)).
Вот и всё, кина не будет, абсолютный объём ЖКХ был построен при СССР, когда колониальный курс выкачки ресурсов отсутствовал и хвтало денег на не только на ремонт, но и на науку и инновации - проще говоря, при СССР с паритетным курсом обмена валюты (читай ресурсов) бюджетные средства из своего заработанного на РЕКАПИТАЛИЗАЦИЮ СТРАНЫ ХВАТАЛО и даже оставалИсь ИЗЛИШКИ НА УСТОЙЧИВОЕ РАЗВИТИЕ (римский клуб тогда рядом не стоял или подстол пешком бегал).
ЖКХ - эта проста одна из подсистем, которую нельзя замылить аналогией с "новыми витринами и холодильниками", то же самое по отраслям: научные исследования и образование, социалка.
Всё, ладно, передайте в жюри авторитетной комиссии, что я за нобелевкой по экономике зайду попозже, когда совесть у них проснётся (никогда! - что за пессимизм, России придётся прорубить для Европы и США окно в ПОСТнациональный планетарный русский мир, иначе вконец отощают наивные островитяне).
Остров невезения в океане есть... видно в понедельник их мама родила
(Андрей Миронов)
С уважением.
Да нет такой проблемы (+)
Декапитализация действительно имеет место, незначительная. Но проблемой не является, потому что накопление капитала не является основным механизмом роста. Россия могла бы быть сегодня в несколько раз богаче, если бы всеми силами не препятствовала (сама) своему развитию.
Re: Нашли "бедного"
>Я не знаю, что и как там изнашивается, но интенсивность освещения от этого не страдает. Соответственно не падает и объём потреблённого света. Соответственно износа нет. Не нужно зацикливаться на "физике". Если её влияние на результат пренебрежимо мало, то можно считать, что её нет.
Вы не поверите, но интенсивность освещения от этого серьезно изменяется. Для лампочки накаливания снижение светоотдачи за время до перегорания может быть в разы.
1) остаточные молекулы воды в атмосфере лампочки разлагаясь на горячей поверхности вольфрамовой нити накаливания, окисляют вольфрам и переносят его на колбу. Там вольфрам из оксида восстанавливается водородом. Долго работавшая лампочка обычно темненькая - из-за перенесенного на поверхность колбы вольфрама. Соответственно прозрачность в области видимого света снижается, световой поток уменьшается.
2) возрастает сопротивление истончившейся нити накаливания, падает мощность, снижается суммарная энергия, попадающая в видимый диапазон, а заодно происходит сдвиг спектра в красную область, - туда, где функция видности довольно сильно падает. При температуре 2000 градусов Цельсия(типичной для нити накаливания) максимум излучения и так находится в инфракрасной области(1.26 мкм). Произведение трех коэффициентов: уменьшения общей излучательной способности, уменьшения доли потока в видимом диапазоне, уменьшение эффективной величины функции видности, - как раз и приводит к существенному падению освещенности от лампочки. Это хорошо проверяется обычным люксметром. Старая лампочка дает значительно меньшую освещенность, чем свежая. И это существенно для тонких и точных работ, а также для выполнения нормативов СЭС.
Так что не будьте столь категоричны в рассуждениях. Бухгалтерия об этом не знает, потому как ее не принудили к тому, чтобы она еще и это учитывала.
Реально же для соблюдения норм освещенности приходится иметь запас лишних источников света, покрывающий снижение освещенности в период эксплуатации, - либо жертвовать глазами работников.
Относительно же доли ремонтных расходов в стоимости основных фондов Вы тоже категорически не правы. Для большей части сложного оборудования основных фондов доля эксплуатационных ремонтных расходов за ресурс заметно превышает стоимость самих основных фондов.
Непонимание этого - типичная ошибка лиц гуманитарных профессий и даже специалистов технического профиля, которые мало лично соприкасаются с реальным производством.
В полиграфии, например, в середине 1990-х российские типографии активно насыщались флексографскими машинами. Покупает владелец типографии машину за 200 тысяч долларов. В ней 6 растровых валов. Через полгода или 8-10 месяцев у него возникает ситуация: валы надо где-то восстанавливать или покупать новые - напрочь изношены. Каждый вал по 20 тысяч долларов.
Это типичная современная ситуация с импортной сложной техникой. Продается оборудование по цене на грани рентабельности. А потом возникает возможность доить покупателя, который нуждается в регулярно требующих замены запчастях и в фирменном ремонтном сервисе. На этом накручивается основная прибыль поставщика.
У моих знакомых купленный за 52 тысячи долларов "Гейдельберг"(печатная машина) за два года эксплуатации съел еще одну собственную цену. Съел бы и больше, но около нее был человек с хорошими руками и головой, который очень многое делал сам.
Я не поверю, потому что с лампочками всё же сталкивался (-)
А у меня люксметр на полке.
И с СЭС общаюсь каждый год. Потому как предприниматель.
Я готов с Вами встретиться, обсудить эксперимент. Включить лампочку и через каждые сколько-то месяцев мерять освещенность от нее. Готовы? Я в Москве.
Опять лаптём меряем ?
Я сильно надеюсь, что предприниматель не системы управления АЭС или ГЭС изготавливает.
Так вот, предприниматель дорогой, люксметр ваш с полки называется Ю16 или, что менее вероятно, Ю116. И тот и другой приборы имеют селеновый светочувствительный элемент. А такой элемент характерен малопредсказуемым и нелинейным изменением фото-ЭДС во времени. Единственно предсказуемый параметр - нестабильность характеристик.
Если Вы снимете с полки ваш люксметр и взглянете на шкалу, то увидите там цифру 10 в кружочке. Это - погрешность, кандидат Вы наш наук технических. То есть, в самом идеальном случае, измеренное значение отличатся от истинного на 10 %, а если стрелка находится в начале шкалы, то погрешность может законно составить все 50 или даже 100%.
Световой поток лампы накаливания имеет нестабильность порядка 15 -20 % на 1000 часов работы, т.е. ориетировочно за весь срок службы. ТО есть, спускаясь с инженерных высот на грешную землю, Вы пытаетесь разлохмаченным портновским сантиметром измерять толщину спички.
И даже такие рассуждения имеют смысл только в случае, если прибор с полки имеет свидетельство госповерки не позже года тому как. Но что-то мне подсказывает, что на клейме имеются еще серп и молот :) и цифирки вроде 1977 :) поскольку возить в Менделеево, ( а больше вроде нигде фотометрию не делают ) на госповерку за очень и очень нехилые деньги наш предприниматель не станет даже из любви к чистой науке. Зачем платить деньги дяде, когда можно до всего дотумкать своим умом :) .
А потом будем удивляться, почему же у нас двухтысячетонные агрегаты, с ободом свистящим под 400 км/час летают поэффектнее, чем на любом авиашоу.
Вот именно потому и летают.
Re: Опять лаптём...
>Световой поток лампы накаливания имеет нестабильность порядка 15 -20 % на 1000 часов работы, т.е. ориетировочно за весь срок службы.
Только это не ориентировочно. 1000 часов работы это как раз время, в течение которого световой поток падает на 15-20%, а типичная лампочка работает гораздо дольше 1000 часов. В местах, где ей приходится гореть без включений-выключений, реальный срок работы лампочки составляет годы. А каждый год это без малого 9000 часов. Истончение спирали за такое время - совершенно наглядное. Потемнение колбы тоже. Уменьшение светового потока в разы никакими погрешностями приборов не объяснишь.
И когда такую лампочку, чисто интереса для, выворачиваешь, а вместо нее вворачиваешь новую такой же мощности, люксметр, остающийся в неизменном положении, начинает показывать намного(в разы) большую освещенность. Не меньшую, а большую. Независимо от природной нестабильности селенового фотоэлемента и неповеренности люксметра.
>И даже такие рассуждения имеют смысл только в случае, если прибор с полки имеет свидетельство госповерки не позже года тому как. Но что-то мне подсказывает, что на клейме имеются еще серп и молот :) и цифирки вроде 1977 :) поскольку возить в Менделеево, ( а больше вроде нигде фотометрию не делают ) на госповерку за очень и очень нехилые деньги наш предприниматель не станет даже из любви к чистой науке. Зачем платить деньги дяде, когда можно до всего дотумкать своим умом :) .
Вы абсолютно правы относительно неповеренности. Мне для работы абсолютно не нужен люксметр. Одна из игрушек, которая, впрочем, показывала приблизительно такие же освещенности, что и люксметр у инспектора СЭС. Т.е. ориентироваться по нему для проверки освещенностей на рабочих местах можно. Вот и чудненько.
А вот в чем Вы не правы? Это гораздо интереснее. Рассуждения мои имеют смысл в любом случае, независимо от поверенности и неповеренности конкретного моего прибора. Я объяснил физический механизм уменьшения светового потока от лампочки. Я имел право это делать даже в том случае, если бы я никогда не то что в руках не держал люксметр, но и не слыхал бы о таковом. Потемнение колб давно работающих лампочек - объективная реальность. Объяснена давно и не мной. Я только транслирую это объяснение нынешней полуграмотной публике с экономическим образованием.
Понятно, что в данном конкретном случае не в коня корм. Александр Пат, как видите, совершенно не возражает против физических механизмов, он просто НЕ ВЕРИТ в их существование. Он знает только два состояния лампочки: светит - не светит. Что при этом творится с освещенностью, его никогда не заморачивало. Его интересует самый болезненный вопрос: надо платить деньги за новую лампочку, или она и так работает.
Вот у такого, действительно, 400-тонные железяки будут летать.
А Вы - его пособник. Который слова не возразил этому паршивцу с чисто экономическим мышлением, но немедленно встал в охотничью стойку, услышав про люксметр.
Теперь дополнительные пояснения. Я не только кандидат наук, я еще и человек, прошедший некоторую рабочую школу. Конкретно - слесарем по контрольно-измерительным приборам и автоматике. От второго до четвертого разрядов. Как раз тем слесарем, который ремонтировал приборы, вгонял их в класс точности и предъявлял госповерителям.
Разумеется, я отчетливо представляю себе, что такое класс точности, в каком месте на приборе он нарисован, почему и для чего нужна государственная поверка прибора.
Только слесарем КИП я стал не просто так, а после трех лет в физматшколе-интернате, где я сутками сидел в лабораториях. К концу обучения я был не то чтобы состоявшимся, но уже вполне толковым физиком-экспериментатором, способным не только выполнять, но и ставить экспериментальные исследования. Искать возможности повышения точности измерения абсолютных величин и знать, когда можно абстрагироваться от абсолютных величин, работая с относительными.
Это - редчайшая школа. Из четырех советских ФМШИ(Москва, Ленинград,Киев,Новосибирск) только в одной киевской один-единственный преподаватель ставил это во главу принципа обучения. Не набивать руку на решении задачек из книжки, не запоминать параграфы из учебников, а учиться выявлять проблемы и разбираться с ними методами экспериментального и теоретического исследования.
Но на этот уровень, дай бог, выходил один человек из выпуска(выпуск КФМШИ 1976 года составлял 108 человек).
Если Вы читали В.Пикуля "Честь имею", то должны были обратить внимание, как учили в Академии Генштаба.
У меня круче. Мне в 10 классе ставилась оценка "Трус!", когда я не решался взяться за решение задачи, к которой вообще непонятно было как подступиться. Типа: превзойти самый новейший прибор по диапазону и точности измерений теплового потока. Конкретно, надо было измерить поток диапазона 0.01 вт/м2 с точностью не хуже 10%. Лампочка от карманного фонарика на расстоянии 10 метров. Только не видимый свет, а интегральный поток лучистой энергии. Справился.
Короче, "мы и в жизни умеем руду дорогую отличать от породы пустой".
Здесь Родос, предприниматель, здесь и прыгай
"Сейчас мы узнаем, какой это Сухов..." ()
>Это - редчайшая школа. Из четырех советских ФМШИ(Москва, Ленинград,Киев,Новосибирск) только в одной киевской один-единственный преподаватель ставил это во главу принципа обучения. Не набивать руку на решении задачек из книжки, не запоминать параграфы из учебников, а учиться выявлять проблемы и разбираться с ними методами экспериментального и теоретического исследования.
>Но на этот уровень, дай бог, выходил один человек из выпуска(выпуск КФМШИ 1976 года составлял 108 человек).
>Если Вы читали В.Пикуля "Честь имею", то должны были обратить внимание, как учили в Академии Генштаба.
>У меня круче. Мне в 10 классе ставилась оценка "Трус!", когда я не решался взяться за решение задачи, к которой вообще непонятно было как подступиться. Типа: превзойти самый новейший прибор по диапазону и точности измерений теплового потока. Конкретно, надо было измерить поток диапазона 0.01 вт/м2 с точностью не хуже 10%. Лампочка от карманного фонарика на расстоянии 10 метров. Только не видимый свет, а интегральный поток лучистой энергии. Справился.
>Короче, "мы и в жизни умеем руду дорогую отличать от породы пустой".
Вот. Вы, как настоящий физик-экспериментатор, должны лучше всех прочих ценить смысл слова "воспроизводимость".
Итак, приступаем. Лампочка карманного с рабочим напряжением 3.5 В и током 0.18 А, расстояние 10 метров ровно, считаем , что вся мощность излучается, равномерно во все стороны.
Hic Rhodus, Покровский, теперь предъявляйте использованную методику измерения потока 0.01 вт/м2
hint: площадь сферы радиусом 10 м = 4*pi*R**2 = 4*3.14*1000 = 100*4*3.14 = 1256 метров
мощность лампочки U*I = 3.5*.18 = 0.63 W
итого 0,63 размазанное по 1256 будет 0,0005 Вт/м2. 200 раз :)
Лапоть "Методику - в студию !"
С такими инженерными кадрами самое удивительное, что только одна турбина полетела, а не все стартовали подобно китайскому салюту "Великий Гром".
Мое почтение участнику 7-40, кадры, из которых рекрутируются опровергатели, в самом деле, хороши.
Re: Здесь Родос,...
Неточность описания.
Лампочка типа как от карманного фонарика на 6.3 вольта и, сколько могу припомнить, не то 0.26, не то 0.3 ампера. Правильнее ее называть приборной. Приношу извинения.
На этой лампочке на номинале получается плотность потока чуть побольше, чем 0.001 Вт/м2.
Чувствительность на включение или выключение добавочного источника, изменявшего поток на 0.001 Вт/м2, обеспечивало проверку точности 10% при измерении потока 0.01 Вт/м2.
Сам поток от лампочки я чувствовал, но уже на уровне Да/Нет. А вот в более мощном потоке я получал пропорциональность изменения сигнала введенной добавке.
О методике.
Я заметил, что после начала освещения поверхности батареи термоэлементов с низкой теплопроводностью(висмутовых), происходит всплеск разницы температур передней и задней стенок этой батареи. Он на порядки превышал установившуюся в потоке разность температур.
Все естественно. Тепловой сигнал еще не дошел до дальней стенки, а передняя продолжает греться.
Поигрался в уравнения, прикинул, что масштаб всплеска можно связать с потоком. После этого пошли уже экспериментальные поиски. На широком диапазоне плотностей потоков(10^0 - 10^5) установил вид функции, экстраполировал ее на искомый диапазон. Построил установку, в которой оказался гарантирован от всевозможных внешних влияний, - т.е. упрятал датчики в неплохо защищенный от случайных воздушных потоков канал (проделал его в горе стульев, складированных в одном из помещений интерната). И получил результат.
Кстати, лампочку от карманного фонарика, которая правильная), я бы тоже "поймал"(судя по величине сигнала). Просто я пользовался тем, что было под рукой. В том числе и в качестве фонарика, когда ночью сидишь за приборами. Вывинчиваешь лампочку 6.3 вольта из прибора, делаешь абажур из плотной картонки, подключаешь к трансформатору ТН - и работаешь(чтобы дежурный преподаватель не увидел, что кто-то ночью в лаборатории сидит). Такие лампочки и были для меня лампочками от фонарика. А вот с общегражданскими фонариками я как-то разминулся. Вы мне открыли глаза на характеристики их лампочек. Я их элементарно не знал.
Измеряли термопарой поток мощности в 0.0013 Вт/м2 ? :) прикольно...
>Лампочка типа как от карманного фонарика на 6.3 вольта и, сколько могу припомнить, не то 0.26, не то 0.3 ампера. Правильнее ее называть приборной. Приношу извинения.
>На этой лампочке на номинале получается плотность потока чуть побольше, чем 0.001 Вт/м2.
0.0013 вт/м2
>Чувствительность на включение или выключение добавочного источника, изменявшего поток на 0.001 Вт/м2, обеспечивало проверку точности 10% при измерении потока 0.01 Вт/м2.
Вы сами-то хорошо понимаете ? "чувствительность на включение.."
>О методике.
>Я заметил, что после начала освещения поверхности батареи термоэлементов с низкой теплопроводностью(висмутовых), происходит всплеск разницы температур передней и задней стенок этой батареи. Он на порядки превышал установившуюся в потоке разность температур.
батарея термоэлементов == набор термопар. Вы точно кандидат технических наук ? Тогда вам не составит труда прикинуть температуру, на которую нагреет поток мощности 0.0013 Вт/м2 одну сторону термопары. А там уж и рукой подать до расчета величины термоэдс. Ну или хотя бы ее порядка
>Все естественно. Тепловой сигнал еще не дошел до дальней стенки, а передняя продолжает греться.
потоком 0.0013 Вт/м2 :)
>Поигрался в уравнения, прикинул, что масштаб всплеска можно связать с потоком. После этого пошли уже экспериментальные поиски. На широком диапазоне плотностей потоков(10^0 - 10^5) установил вид функции, экстраполировал ее на искомый диапазон. Построил установку, в которой оказался гарантирован от всевозможных внешних влияний, - т.е. упрятал датчики в неплохо защищенный от случайных воздушных потоков канал (проделал его в горе стульев, складированных в одном из помещений интерната). И получил результат.
давайте. Чем меряли, что меряли, как?
Вы уже забыли, чем хвастались - "Типа: превзойти самый новейший прибор по диапазону и точности измерений теплового потока. Конкретно, надо было измерить поток диапазона 0.01 вт/м2 с точностью не хуже 10%. Лампочка от карманного фонарика на расстоянии 10 метров. Только не видимый свет, а интегральный поток лучистой энергии. Справился.
"
ну так расскажите, расскажите, что за новейший прибор, и как вы измеряли , "с точностью не хуже 10%".
Re: Измеряли термопарой
Да. Именно так.
Вы хотите, чтобы я на форуме рассказал суть разработанной мной измерительной методики, которая по сей день не запатентована?
Я и так рассказал уже слишком много. Сам я запросто мог бы воспроизвести результат на основании уже сказанного.
Впрочем, получайте.
>Да. Именно так.
>Вы хотите, чтобы я на форуме рассказал суть разработанной мной измерительной методики, которая по сей день не запатентована?
>Я и так рассказал уже слишком много. Сам я запросто мог бы воспроизвести результат на основании уже сказанного.
Содержимое данного сообщения суть раскрытие метода всем. Обнаружу патентование чего-то, основанного на данном методе, - буду решать вопрос через суд. А свободное использование - только приветствую. Это - типа заявления для прессы.
Итак.
>батарея термоэлементов == набор термопар. Вы точно кандидат технических наук ? Тогда вам не составит труда прикинуть температуру, на которую нагреет поток мощности 0.0013 Вт/м2 одну сторону термопары. А там уж и рукой подать до расчета величины термоэдс. Ну или хотя бы ее порядка
Только батарея - не набор, а система последовательно и параллельно включенных термопар.
Последовательное включение повышает термоЭДС, которая становится суммой ТЭДС всех последовательно соединенных термопар. А параллельность обеспечивает поддержание приемлемого внутреннего сопротивления источника ТЭДС.
Если, положим, одна термопара имеет ТЭДС 0.04 мВ/К(медь-константановая), то система из 100 термопар, включенных параллельно группами по 10 последовательных термопар, имеет ТЭДС 0.4 мВ/К, а внутреннее сопротивление ее равно внутреннему сопротивлению одной термопары. Если таковых термопар 10000=100х100, то ТЭДС становится 4 мВ/К.
Соответственно при замене пары медь-константан на пару сурьма-висмут количество элементов батареи уменьшается приблизительно в 2.7 раза.
Уже батарея 10х10 дает ТЭДС более 1 мВ/К.
Но опять-таки это не просто набор термопар, а набор термопар, залитый тепло- и электроизоляционным материалом, нестационарный нагрев которого и обеспечивает возникновение перепада температур, достаточного для оценки потока.
При типичном коэффициенте температуропроводности теплоизоляционного материала 0.002 см2/с тепловой сигнал только достигнет противоположной стороны батареи толщиной 1 см за 500 секунд. Если бы тепло, поступившее от источника с плотностью мощности 0.0013 вт/м2, равномерно распределялось по слою толщиной 1 см, то нагрев составил бы ~0.0001 градуса.
При линейном распределении температуры по глубине это уже 0.0002 градуса.
А вот когда распределение температур представляет собой экспоненту, круто падающую около нагреваемой поверхности и имеющую почти нулевую производную вблизи оборотной стороны, то совершенно очевидно, что почти все тепло сосредоточено при этом в ближайших к поверхности слоях материала. Если речь идет о средней температуре миллиметрового слоя, то масштаб нагрева уже типа тысячной доли градуса. Но и в этом первом миллиметре распределение тоже неравномерное. На толщине масштаба десятой доли миллиметра(сопоставимой с толщиной проволочек сурьмяно-висмутовой термопары и соответственно габаритом спаев) масштаб нагрева подтягивается к сотой доле градуса.
Понятно, что тонкие сурьмяные и висмутовые проволочки, равномерно распределенные по площади около 10 см2, искажают температурное поле, поскольку сами являются проводниками тепла приблизительно на два порядка лучшими, чем материал заливки. Но зато сечение теплопередачи к противоположному торцу у тонких проволочек мало по сравнению с сечением теплопередачи через заливку термобатареи и по сравнению с сечением потерь тепла из проволочек в заливку через боковую поверхность.
Теперь о приборных средствах измерения.
Милливольтметры с пределом измерения 1 мВ и ценой деления 0.01 мВ - не являются чем-то ужасно недоступным. В частности, самопишущий потенциометр КСП-4 1980 года выпуска, который сейчас стоит на столе в 3 метрах за моей спиной(я на работе) имеет как раз такие пределы и цену деления.
Я в 1976 году пользовался не самопишущим потенциометром с высоким входным сопротивлением, который был бы намного удобнее, а стрелочным прецизионным милливольтметром. Понятно, что сейчас мне трудно воспроизвести его название, но типичный средненький по характеристикам прецизионный прибор того времени, который у меня сейчас под рукой, М-2038 имеет зеркальную шкалу на 150 делений, класс точности 0.5%, переключаемые пределы измерения от 75 мВ до 150 В и отдельную клемму для предела 15 мВ.
Я же в измерении использовал прибор с пределом измерения, сколько помнится, 1.5 мВ и классом точности 0.1-0.2%.
Соответственно на отклонениях от нуля масштаба одного деления при применении термобатареи с ТЭДС масштаба 1 мВ/К прибор позволял отлавливать перепады температур в сотые доли градуса с точностью, правда, в десятки процентов.
Нестационарный нагрев потоком 0.01 Вт/м2 позволял получить перепад около десятка делений и, таким образом, надежно вгонять точность измерения в 10%. А увеличение источника на одну лампочку, дававшую дополнительно около 0.001 Вт/м2 в нестационарном потоке увеличивало показание приблизительно на 1 деление.
Тем самым методика самоповерялась и калибровалась.
Никаких чудес, однако!
Нормальная работа по теплофизике, достойная статьи, главы в книге(как показательная) или даже кандидатской диссертации. Ровно так эту работу воспринял и ОБОЗВАЛ преподаватель физики(одновременно старший преподаватель физфака Киевского госуниверситета, старший научый сотрудник Института электросварки им. Патона АН УССР) Игорь Николаевич Яковлев(ум. в 1998)
Насчет патентоспособности
сильно сомневаюсь. В 70х-60х годах разрабатывались модуляционные методы измерения теплоемкости и теплопроводности (Я.А.Крафтмахер в ИЯФ СО РАН) с похожими методиками. Еще тогда же разрабатывались методы измерения распределений тепловых потоков на моделях из изолятора в аэродинамических трубах, там тоже были хорошие результаты.
Да бросьте, Станислав
Я ничуть не ставлю под сомнение Ваши выкладки. Речь не об этом. В подавляющем большистве случаев невозможно визуально заметить уменьшение интенсивности освещения (хотя бывает, что лампочки блекнут, но это редкость). Лампочки сгорают неожиданно.
> Готовы? Я в Москве.
А я за тысячи км к востоку. Так что не получится. Да я Вам верю.
Re: Да бросьте,...
>Я ничуть не ставлю под сомнение Ваши выкладки. Речь не об этом. В подавляющем большистве случаев невозможно визуально заметить уменьшение интенсивности освещения (хотя бывает, что лампочки блекнут, но это редкость). Лампочки сгорают неожиданно.
Визуально невозможно. Органы чувств человека реагируют на интенсивности сигналов логарифмически. Яркость предметов, освещенных прямым солнечным светом на реальном пляже и на пляже в фильме про пляж отличается ни много, ни мало в тысячу раз.
Ну а то, что Вы не верите, я не Бог, чтобы мне верить. Информацию, которая есть повод для шевеления мозгами, довел. Можете проверять.
Вы всё же аккуратнее на поворотах
Лампочка, слава богу, не настолько диковинная штука
> Понятно, что в данном конкретном случае не в коня корм. Александр Пат, как видите, совершенно не возражает против физических механизмов, он просто НЕ ВЕРИТ в их существование.
Не возражать и не верить исключают друг друга. Я не отрицаю наличие каких-то физических/химических процессов (достоверность Вашего описания меня не интересует). Я отрицаю их какую-либо значимость в данном вопросе. Ещё раз, интенсивность свечения лампочки не меняется по мере её работы, по крайней мере для потребителя. Я - потребитель, свидетельствую. Блеклых лампочек практически не видел, вот перегоревших - сколько угодно.
> Он знает только два состояния лампочки: светит - не светит.
Ну разумеется. Что, есть третий вариант? Светит и не светит одновременно? Что за ерунду городите?
> Что при этом творится с освещенностью, его никогда не заморачивало.
Я слава богу лампочками пользуюсь, а не свечками.
> Его интересует самый болезненный вопрос: надо платить деньги за новую лампочку, или она и так работает.
Я иллюстрирую некоторое важное замечание абстрактного характера. Лампочка - лишь пример. Вычисление износа ядерных боеголовок и истребителей F-16 осуществляется точно таким же образом (емнип).
Лампочки не ремонтируют, а самолеты ремонтируют... Т.е. некоторое отличие есть, но не все теории это готовы учитывать (-)
Так тут не теория, а голые факты (+)
Эти кривые получены чисто эмпирически. Вообще говоря случай лампочки нетипичен. Более характерны другие зависимости. Я его привёл для опровержения общего утверждения (как исключение)
Сразу видно человека, никогда не мывшего окна :)
>Визуально невозможно. Органы чувств человека реагируют на интенсивности сигналов логарифмически.
:)
Re: Сразу видно...
>>Визуально невозможно. Органы чувств человека реагируют на интенсивности сигналов логарифмически.
>:)
На этот счет Вам надо просто что-нибудь почитать. Это не я придумал. А, пожалуй, как раз те, кто и вправду окна не мыли.
В акустике логарифмичность наших органов чувств - нашла отражение в системе измерения уровня шума. Децибелы - суть логарифмическая шкала.
Логарифмически воспринимается частота, т.е. тон, а не громкость. (-)
Re: Логарифмически воспринимается...
Меня учили, что децибеллы суть логарифмы давления акустической волны.
Возможно что-то изменилось за постсоветские годы. Не удивлюсь.
Re: Логарифмически воспринимается...
> Меня учили, что децибеллы суть логарифмы давления акустической волны.
Не давления, а отношения давлений
> Возможно что-то изменилось за постсоветские годы. Не удивлюсь.
Мы слышим не давление, а некую субъективную громкость, которая нелинейна как относительно абсолютных, так и относительных (включая логарифмических) величин измерения давления. А децибелы - единицы измерения характеристик аппаратуры, а не слышимой громкости.
Re: Логарифмически воспринимается...
>> Меня учили, что децибеллы суть логарифмы давления акустической волны.
>Не давления, а отношения давлений
Согласен. Поправка абсолютно корректна. Я был не аккуратен.
>> Возможно что-то изменилось за постсоветские годы. Не удивлюсь.
>Мы слышим не давление, а некую субъективную громкость, которая нелинейна как относительно абсолютных, так и относительных (включая логарифмических) величин измерения давления. А децибелы - единицы измерения характеристик аппаратуры, а не слышимой громкости.
Ну это-то и не требует уточнения. Мы собственные ощущения пока не меряем. Только оцениваем.
Да???
>Не-а. Износ - это бухгалтерское понятие, которое призвано отражать снижение полезного продукта, получаемого от объекта, по мере течения времени. Например, эксплуатационный срок компьютера может легко составлять десяток лет (и более), но вот износ у него очень быстрый, и западные службы отводят для ПК всего 2-3 года.
Вы путаете амортизационный срок с износом.
Износ - понятие техническое. А 2-3 года для ПК - это срок амортизации.
>Износ какой-нибудь турбины может практически не меняться длительное время. Основные причины износа две: снижение продуктивности объекта (меньше собираем груш) и увеличение затрат на его обслуживание (пример: двигатель авто начинает барахлить и требует постоянного ремонта).
Опять мозги вывихнуты на бухгалтерии.
Бухгалтерия ВТОРИЧНА.
То, что Вы перечислили не причины, а наоборот следствия износа. А причины бывают разные. Для турбины это могут быть кавитационное разрушение лопаток турбины, усталость металла, подвергающегося длительным знакопеременным нагрузкам, коррозионный износ(проржавело настолько, что метал потерял прочность на излом). Может быть обыкновенный механический износ узлов трения(подшипников), особенно в связи со снижением качества самих подшипников(реалии сегодняшнего состояния подшипниковых производств России) или в связи с избыточной вибрацией(реалия энергоблока ГА-2 СШ ГЭС с момента ввода в эксплуатацию в апреле). Износу подвергаются и электрические части - стареет и разрушается оплетка проводов, узлы пайки, окисляются контакты.
>В случае же с аварийностью мы имеем совершенно другое: расчётный срок эксплуатации, после которого объект следует ликвидировать (выводить из эксплуатации). Если у нас много объектов этот срок перешли, то действительно, риск (в стат смысле) аварии, т.е. поломки вырастает. Но вот этот самый риск, как я объяснил выше, к износу имеет косвенное отношение (параметры износа расчитываются до момента ликвидации).
В 2007 году был доложен любопытный факт по двум сломавшимся лопаткам турбины Якутской ГРЭС. У них в пере лопаток возник неизвестный ранее механизм износа - фазовая модификация: коагуляция и накопление т.н. гамма-штрих фазы. Твердость и хрупкость пера лопаток повысилась в процессе эксплуатации. Механизм - науке не известен. По сей день.
И кто такой износ мог просчитать и предусмотреть?
В нашем случае ГА-2 СШ ГЭС. Эксплуатируется вибрирующая турбина. Она своей вибрацией повышает износ узлов трения. И соответственно нарастает сама вибрация. Никакими бухгалтерскими расчетами невозможно остановить этот процесс нарастания износа и вероятности разрушения турбины из-за износа. А ГА-2 эксплуатируют. Ну как же. По бухгалтерии 30 лет(или сколько там?). А физический износ достиг критического за считанные месяцы.
Перед аварией несколько раз произошли отказы срабатывания заслонок направляющего аппарата. Важнейший признак или врожденной неисправности свежих элементов системы, или опасного износа старых. Надо останавливать агрегат и искать причины систематического несрабатывания. Эксплуатируют. Бухгалтерия разрешает. Потому что думает, что она самая главная. От нее износ зависит.
Re: Да???
>Вы путаете амортизационный срок с износом.
>Износ - понятие техническое. А 2-3 года для ПК - это срок амортизации.
Ничего я не путаю.
"Износ основных фондов - частичная или полная утрата основными фондами потребительских свойств и стоимости, как в процессе эксплуатации, так и при их бездействии. Различают физический и моральный износ основных фондов." (с) Интернет
Для ПК 2-3 года - это износ, потому что износ включает моральное устаревание. Правда, Госкомстат ещё не дозрел до мировых стандартов, но процесс идёт.
>Опять мозги вывихнуты на бухгалтерии.
>Бухгалтерия ВТОРИЧНА.
Те, для кого бухгалтерия вторична, по российским законам отправляются в тюрьму за неуплату налогов.
>То, что Вы перечислили не причины, а наоборот следствия износа.
Это ни причины, ни следствия. Это определение.
> ... Износу подвергаются и электрические части - стареет и разрушается оплетка проводов, узлы пайки, окисляются контакты.
И как это противоречит моему определению?
>В нашем случае ГА-2 СШ ГЭС. Эксплуатируется вибрирующая турбина. Она своей вибрацией повышает износ узлов трения. И соответственно нарастает сама вибрация. Никакими бухгалтерскими расчетами невозможно остановить этот процесс нарастания износа и вероятности разрушения турбины из-за износа.
Ох, как трудно. Бухгалтерские калькуляции в полной мере отражают физические изменения с учётом их экономических последствий. Вот и всё. Сама по себе необходимость осуществлять возрастающий объём ремонтных работ не означает однозначный рост аварийности.
Ещё раз. Ликвидация и износ - это разные вещи.
Я вовсе не могучая, а слабая и женственная :). Но разум еще при мне
>Очень просто. Низкий уровень технологий прекрасно совместим с высокой технической безопасностью.
Приведите пример хотя бы одной страны, которая способна при низком уровне технологий обеспечивать массовую стабильность работы всех систем жизнеобеспечения множества крупных и мелких городов.
>Например, СССР заметно уступал технологически США.
Технологический уровень современной России невозможно сопоставить с технологическим уровнем СССР.
Ну как же, вон Медведева как поразила :-)
>Приведите пример хотя бы одной страны, которая способна при низком уровне технологий обеспечивать массовую стабильность работы всех систем жизнеобеспечения множества крупных и мелких городов.
Ну не знаю про массовую стабильность, но СССР 30-ых гг обладал гораздо более низким уровнем технологий, чем РФ 2009 г. Это самоочевидно
Аварийность зависит не от уровня технологий, а от большого числа разнообразных причин вроде расходов на ремонт, образованности и ответственности обслуживающего персонала, от планирования, от компетентности принимающих решения, наконец, от социальных убеждений
и тд и тп
>Технологический уровень современной России невозможно сопоставить с технологическим уровнем СССР.
Тут Вы ошибаетесь. Время идёт, всё-таки. За 20 лет в мире много чего нового придумали, и Россия пользуется плодами всемирного развития технологий. Независимо от политического режима, экономической политики и прочего.
Re: Действительно, куда...
>Очень просто.
Такая "простота, хуже воровства"
>Низкий уровень технологий прекрасно совместим с высокой технической безопасностью. Любые комбинации потому что возможны. Аварийность вообще не зависит от уровня технологического развития. Последний определяется уровнем знаний в стране.
Медведев подменяет понятия, манипулирует- такая у него работа. А у Вас?
Технологическая отсталость страны в целом и изношенность основных фондов конкретного предприятия – разные вещи. Вы или не понимаете разницы или целенаправленно льёте воду на мельницу врагов России.
Ругаемся?
>Медведев подменяет понятия, манипулирует- такая у него работа. А у Вас?
Медведев - на редкость вменяемый для своего поста человек. Кстати, некогда преподаватель в крупном ВУЗе.
>Технологическая отсталость страны в целом и изношенность основных фондов конкретного предприятия – разные вещи.
Именно это говорит и Медведев, если Вы не заметили. Вернее, он утверждает
а) никакого технологического коллапса в России нет
б) уровень технологий в России низкий
Некоторые почему-то не могут эти два утверждения совместить.
> Вы или не понимаете разницы или целенаправленно льёте воду на мельницу врагов России.
У России две беды, дураки и дороги.
Re: Ругаемся?
>Медведев - на редкость вменяемый для своего поста человек. Кстати, некогда преподаватель в крупном ВУЗе.
Ну и что?
Амортизация, фонды, оборудование, техническое обслуживание, кап. ремонт – допустим, что значение этих терминов для вашего понимания недоступно. Ладно, бывает…
Но то, что работа преподавателя вуза и работа президента страны – суть разное, это тоже непонятно?
>У России две беды, дураки и дороги.
Что-нибудь ещё из Карамзина, знаете? Или это всё?
Бессодержательно
>Амортизация, фонды, оборудование, техническое обслуживание, кап. ремонт – допустим, что значение этих терминов для вашего понимания недоступно. Ладно, бывает…
Постарайтесь разнообразить реплики содержательными замечаниями, а не перечнями слов, почерпнутыми из букварей.
>Но то, что работа преподавателя вуза и работа президента страны – суть разное, это тоже непонятно?
Разумеется. Речь идёт об общем уровне. Медведев - юрист, имеющий сравнительно неплохое образование и явно занимавшийся самообразованием. Приятно слушать неглупого человека, который адекватен реальности. Таковых в России очень мало.
Пурга, пурга...
>>Амортизация, фонды, оборудование, техническое обслуживание, кап. ремонт – допустим, что значение этих терминов для вашего понимания недоступно. Ладно, бывает…
>
>Постарайтесь разнообразить реплики содержательными замечаниями, а не перечнями слов, почерпнутыми из букварей.
"Амортизация, фонды (ремонтные, в частности), техническое обслуживание, капитальный ремонт" –
это термины, которые имеют: во-первых, фиксированный в нормативно-технических документах (не в букварях) смысл; во- вторых, прямое отношение к аварии на Саяно-Шушенской ГЭС.
Но разве для вас, это имеет значение? У вас явно, другие задачи (идеологического характера). Вполне ясные и без разбора лексических единиц.
Я тоже, очень люблю нашего президента!
>Медведев - на редкость вменяемый для своего поста человек. Кстати, некогда преподаватель в крупном ВУЗе.
>Медведев - юрист, имеющий сравнительно неплохое образование и явно занимавшийся самообразованием. Приятно слушать неглупого человека, который адекватен реальности. Таковых в России очень мало.
А я ещё сильнее люблю президента (Медведев—наше всё, вот вам)… и председатель правительства, тоже…
Странно не это (+)
А то, что в России слова в поддержку собственного Президента, тем более когда он говорит вполне здравые вещи, встречаются как нечто ненормальное. Определённо у России нет будущего.
Вы имеете в виду, что реформы завели РФ в тупик? А президенты тут ни при чем? (-)
Странные вещи говорите (+)
За реформы в РФ несёт ответственность один человек, оказывается, а не миллионы людей, которые в этом процессе участвовали, не граждане страны (а чем, позвольте спросить, они занимались, когда принимались и осуществлялись решения?). Какой-то инфантилизм.
Ну а касательно Медведева, он не является тождественным государственной машине, он её часть, не более того. А Вы так и не объяснили, почему совершенно нормальные действия (поддержка президента родной страны, когда он говорит вменяемые вещи, в России - ненормально)
За технологии неконтролируемого управления миллионы не отвечают
>За реформы в РФ несёт ответственность один человек, оказывается, а не миллионы людей, которые в этом процессе участвовали, не граждане страны (а чем, позвольте спросить, они занимались, когда принимались и осуществлялись решения?). Какой-то инфантилизм.
Я не знаю, сколько людей участвовало и сейчас участвует в проведении "реформ". Но я знаю и могу показать на фактах и на результатах, что сутью технологий осуществления реформ является изощренное неконтролируемое управление "миллионами граждан страны".
Ответственность и за выбор этого способа, и за результаты его применения, конечно, лежит не на гражданах, ставших жертвой политтехнологий.
На президентах - ответственность лежит "по определению".
>Ну а касательно Медведева, он не является тождественным государственной машине, он её часть, не более того. А Вы так и не объяснили, почему совершенно нормальные действия (поддержка президента родной страны, когда он говорит вменяемые вещи, в России - ненормально)
Ваши суждения не очень "вменяемы" в Вашем смысле.
Никто не отождествляет Медведева и государственную машину.
Это никак не влияет на суть разговора.
По поводу вменяемости
Уважаемый Alexandre Putt , вы опять наводите "тень на плетень"
Вменяемость, это, прежде всего, СПОСОБНОСТЬ отдавать себе отчёт в своих поступках, нести за них полную ответственность перед законом…
И в этом смысле, Президент РФ- вменяем; и Кара-Мурза – вменяем; и Alex55 - вменяем ; и Alexandre Putt – вменяем; и Idler- тоже (когда трезвый…
Или Вы какой-то другой смысл вкладываете в слово "вменяемость"? Тогда потрудитесь этот смысл обозначить.
>Медведев - на редкость вменяемый для своего поста человек.
………………………..................
> А Вы так и не объяснили, почему совершенно нормальные действия (поддержка президента родной страны, когда он говорит вменяемые вещи, в России - ненормально)
Говорить "вменяемые вещи", это, конечно же, "нормальные действия" - никто с этим не спорит и речь вообще не об том, кто и на что способен.
Вы продолжаете и продолжаете играть словесами.
Ну, ладно…
"Эй! Чела-эк! Ещё парочку!"
Вменяемый - здесь "адекватный" (реальному миру) (-)
Кара-Мурза недавно напоминал, что речь идёт о системах, а не о суспензии
>>Очень просто.
>Такая "простота, хуже воровства"
Точно.
>>Низкий уровень технологий прекрасно совместим с высокой технической безопасностью. Любые комбинации потому что возможны. Аварийность вообще не зависит от уровня технологического развития. Последний определяется уровнем знаний в стране.
>Медведев подменяет понятия, манипулирует- такая у него работа. А у Вас?
Медведев и Alexandre Putt делают вид, что речь идет о какой-то технико-технологической суспензии, уровень которой, мол, невысок. А речь идет о системе, где каждый элемент на своем месте, и эта система в итоге "реформ" сильно деградировала и продолжает.
>Технологическая отсталость страны в целом и изношенность основных фондов конкретного предприятия – разные вещи. Вы или не понимаете разницы или целенаправленно льёте воду на мельницу врагов России.
Действительно разные. Согласен с Вами.
Вы просто не в теме
>Медведев и Alexandre Putt делают вид, что речь идет о какой-то технико-технологической суспензии, уровень которой, мол, невысок.
Общий уровень технической эффективности (он же уровень знаний) в экономике можно вычислить количественно.
> А речь идет о системе, где каждый элемент на своем месте, и эта система в итоге "реформ" сильно деградировала и продолжает.
Суспензии - это у вас (во мн. числе), а также неспособность обосновать свои апокалиптические заявления сколь-либо на основе фактов и их анализа. Всё, что вы можете, - это бросать вот такие общие слова. В отличие от вас Медведев хотя бы адекватен реальности. Потому что с этой реальностью каждый день соприкасается и обладает интеллектом выше среднего (не говоря уже об образовании).
Ну а слушать в сотый раз про стоимость ремонта квадратного метра жилья, непонятно кем и как высчитанную, надоело. Кому надо, тот откроет стат. сборник и прочтёт методологические материалы.
Если не трудно, поясните
>Общий уровень технической эффективности (он же уровень знаний) в экономике можно вычислить количественно.
Не сочтите за труд. Приведите пожалуйста формулу вычислений (желательно с пояснениями) и пример таких вычислений (ножно на примере РФ)
Мне действительно очень интересно.
Долго подбирать придётся, но если кратко
Объём производства в стране можно неплохо представить в виде функции от использованных факторов производства (например, ф-ции Кобба-Дугласа для более менее долгосрочных промежутков времени, десяток лет)
В общем виде
Y = F(K, AL)
Y - выпуск (ВВП)
K - объём капитала (основных фондов)
L - объём труда (занятость)
A - остаток, т.н. общий уровень эффективности
Для Кобба-Дугласа
Y = K^a * (AL)^b
a, b - коэффициенты, которые можно получить эконометрически, также как и A.
Это всё оценивается довольно сложными методами для получения численных оценок. Литературы - горы, этим занимались ещё в первой половине 20 века.
Возможно я не совсем точно сформулировал вопрос.
Вы писали, что:
"Общий уровень технической эффективности (он же уровень знаний) в экономике можно вычислить количественно."
Я хотел бы понять как это (Общий уровень технической эффективности (он же уровень знаний)) можно вычислить количественно.
Рачь идет именно о "Общем уровене технической эффективности (об уровене знаний)"
Вы приводите формулу "Объём производства в стране":
>Объём производства в стране можно неплохо представить в виде функции от использованных факторов производства (например, ф-ции Кобба-Дугласа для более менее долгосрочных промежутков времени, десяток лет)
>В общем виде
>Y = F(K, AL)
>Y - выпуск (ВВП)
>K - объём капитала (основных фондов)
>L - объём труда (занятость)
>A - остаток, т.н. общий уровень эффективности
Это не совсем то (точнее совсем не то) о чем я спрашивал.
Если можно, напишите, как "Общий уровень технической эффективности (он же уровень знаний)" можно вычислить количественно?
По этой формуле можно вычислить ВСЕ!!! Вообще ВСЕ!!! ... "Доказано"... Даунизм какой-то! И смешно и печально...(-)
Внимательнее надо быть
>Я хотел бы понять как это (Общий уровень технической эффективности (он же уровень знаний)) можно вычислить количественно.
>Рачь идет именно о "Общем уровене технической эффективности (об уровене знаний)"
Именно так.
>Вы приводите формулу "Объём производства в стране":
Да, и общий уровень эффективности получается из неё как by-product.
>Это не совсем то (точнее совсем не то) о чем я спрашивал.
>Если можно, напишите, как "Общий уровень технической эффективности (он же уровень знаний)" можно вычислить количественно?
Это переменная A в формуле. Она является не наблюдаемой, но может быть оценена.
Если Вам нужны конкретные примеры оценки производственных функций для России, я выкладываю в копилку рабочий файл pfarticle.pdf Так как это черновой вариант, прошу нигде не размещать и не ссылаться без разрешения. Для определения уровня технологий (A) требуется знать параметры производственной функции. В статье они оцениваются.
Дествительно не заментил, надо смотреть именно переменную А
>>Вы приводите формулу "Объём производства в стране":
>Да, и общий уровень эффективности получается из неё как by-product.
Имеется в виду как побочий результат расчета (честно говоря маня коробят иностранные термины, там где можно говорить по русски, но это мое личное отношение).
>Это переменная A в формуле. Она является не наблюдаемой, но может быть оценена.
Тоесть, мне хотелось бы узнать как оценивается А (Общий уровень технической эффективности (он же уровень знаний)) количественно, к сожалению в Вашей работе (файл из копилки) я этого не нашел.
Если у Вас есть такая информация пожалуйста напишите.
Подставляйте значения
>Тоесть, мне хотелось бы узнать как оценивается А (Общий уровень технической эффективности (он же уровень знаний)) количественно, к сожалению в Вашей работе (файл из копилки) я этого не нашел.
>Если у Вас есть такая информация пожалуйста напишите.
Ну так формула дана. Параметры оценены.
Y = K^a (A * L)^b
одно неизвестное - A. Подставляйте известные значения. Впрочем, сам уровень A не столь интересен, а вот его рост вошёл в литературу под именем остатка Солоу.
Так что Медведев говорил на вполне понятном языке, имеющем вполне прозрачную научную базу.
Можете уточнить? если конечно Вас не затруднит.
>Ну так формула дана. Параметры оценены.
>Y = K^a (A * L)^b
>одно неизвестное - A. Подставляйте известные значения. Впрочем, сам уровень A не столь интересен, а вот его рост вошёл в литературу под именем остатка Солоу.
>Так что Медведев говорил на вполне понятном языке, имеющем вполне прозрачную научную базу.
То есть для того, что бы количественно оценить "Общий уровень технической эффективности (он же уровень знаний)" надо всего лишь решить уравнение?
Y = K^a (A * L)^b
где неизвестное А (Общий уровень технической эффективности (он же уровень знаний))?
А=(Y/(K^a*L^b))^(1/b)?
То есть подставляя значения в формулу можно оценить уровень знаний. Так?
Этого достаточно для количественной оценки качественных характеристик?
Не слишком ли это примитивизирует картину?
Если а не прав поясните.
Без труда
>То есть для того, что бы количественно оценить "Общий уровень технической эффективности (он же уровень знаний)" надо всего лишь решить уравнение?
Да
>То есть подставляя значения в формулу можно оценить уровень знаний. Так?
Можно
>Этого достаточно для количественной оценки качественных характеристик?
>Не слишком ли это примитивизирует картину?
Это "интегральный" показатель, то есть он включает всё подряд, что прямо не учтено в модели (т.е. влияние всех прочих факторов помимо использования труда и капитала). Можно, конечно, представить этот показатель как функцию от других переменных (например: расходы на НИОКР, уровень коррупции, открытость экономики, уровень грамотности и т.д. и т.п.). Всё это составляет предмет отдельных исследований, но рамки для них общие. Так что никакой проблемы с "примитивизацией" нет. Есть, правда, техническая проблема достоверной оценки, но это уже немного не в тему.
Есть некоторые противоречия, можете пояснить?
Вы пишите:
>Это "интегральный" показатель, то есть он включает всё подряд, что прямо не учтено в модели (т.е. влияние всех прочих факторов помимо использования труда и капитала). Можно, конечно, представить этот показатель как функцию от других переменных (например: расходы на НИОКР, уровень коррупции, открытость экономики, уровень грамотности и т.д. и т.п.). Всё это составляет предмет отдельных исследований, но рамки для них общие. Так что никакой проблемы с "примитивизацией" нет. Есть, правда, техническая проблема достоверной оценки, но это уже немного не в тему.
Я спрашивал про вычисление Общего уровня технической эффективности (он же уровень знаний) в экономике.
Интегральный показатель, про который Вы говорите, включает всё подряд (кстати «всё» это сверх обобщение и не говорит конкретно ни о чем) и непонятно как выделить из этого показателя Общий уровень технической эффективности (он же уровень знаний) в экономике.
Возможно я не совсем ясно сформулировал вопрос. Попробую еще раз. Как вычислить Общий уровень технической эффективности (он же уровень знаний) в экономике? (Вы говорили «Общий уровень технической эффективности (он же уровень знаний) в экономике можно вычислить количественно»). Так вот как это сделать?
К сожалению, из ваших ответов я не понимаю, возможно из за присутствия в них противоречий. Поясните пожалуйста, если есть такая возможность.
Ну нету, нету противоречий
> Я спрашивал про вычисление Общего уровня технической эффективности (он же уровень знаний) в экономике.
> Интегральный показатель, про который Вы говорите, включает всё подряд
Ну да. Степень детализации зависит от Ваших целей как исследователя. "Всё" в данном случае следует читать как
всё, что оказывает влияние на выпуск (товаров и услуг), т.е. производительные возможности экономики
Поэтому например кол-во человекочасов в экономике, потраченных на чтение философских трактатов, не оказывает никакого положительного влияния на уровень знаний в экономике и соответственно на общий объём выпуска (хотя это, без сомнения, очень увлекательное занятие). Но речь идёт о выпуске (товаров и услуг)
> (кстати «всё» это сверх обобщение и не говорит конкретно ни о чем) и
Надеюсь, теперь яснее
> непонятно как выделить из этого показателя Общий уровень технической эффективности (он же уровень знаний) в экономике.
Что же непонятного? Степень абстрактности модели определяется исследователем. При желании можно ограничиться рассмотрением тех факторов, которые я указал. А можно различать качество труда. Формулы немного изменятся, появится ещё одна переменная, интерпретация остатка немного изменится, суть останется прежней.
Переменную A можно разложить, можно не разлагать. Вас же не удивляет, что труд представлен одной переменной L, а не десятком-другим (это - абстракция в модели). Можно и разложить.
> Так вот как это сделать?
Что за вопрос?! Ведь показано же. Если опять неясно, спрашивайте
Тогда поясните, что Вы понимаете под Общий уровень технической эффективности...
Тогда поясните, что Вы понимаете под "Общий уровнь технической эффективности (он же уровень знаний) в экономике".
Может тогда станет понятнее, что вы имели в виду, когда писали, что этот показателдь можно вычислить.
Это продуктивность факторов производства (+)
Чем она выше, тем больше производят данные кол-ва труда и капитала. Популярно она называется уровнем знаний в экономике
Советую прочесть вот это (из сети), прежде чем задавать последующие вопросы:
@UNPUBLISHED{McLellan:2004,
author = "Nathan McLellan",
title = "Measuring Productivity using the Index Number Approach: An Introduction",
year = 2004,
month = jun,
note = "New Zealand Treasury Working Paper 04/05",
}
Получается "Общий уровень технической эффективности" всего лишь красивая фраза?
>Чем она выше, тем больше производят данные кол-ва труда и капитала. Популярно она называется уровнем знаний в экономике
То есть Вы говорили о продуктивности факторов производства, причем о какой то абстрактной величине. Для красного словца её назвали "Общий уровень технической эффективности (он же уровень знаний) в экономике".
Если так, как Вы говорите, то Медведев "переводит стрелки" с технологической катастрофы на фактор продуктивности производства в котором есть отставание.
Вместо того, что бы заниматься выработавшим свой ресурс оборудованием, сделать так, что бы оборудование вовремя ремонтировалось и заменялось на новое, предлагается заниматься факторами продуктивности производства, причем абстрактными.
Медведев частенько подменяет одну задачу другой, смежной с текущей, но не решает при этом основную задачу. Он может это делать либо умышленно, что бы не решать, а сделать вид, что решает. Либо у него не хватает квалификации и на лицо типичное искажение, когда одна задача подменяется другой.
Название "Общий уровень технической эффективности (он же уровень знаний) в экономике" вводит в заблуждение. По стилю похоже на Звезду, Корову и Собаку из маркетинга, непосвященный человек никогда не догадается.
Можете ли Вы в дальнейшем писать более конкретно, по-русски, что подразумеваете на самом деле.
Всем хороша формула, да вот только с достоверностью проблемы. А так - можно и по ней жить. Умора! (-)
А как Вы определили "достоверность"? (-)
Благодаря вашему : "...Есть, правда, техническая проблема достоверной оценки, но это уже немного не в тему..." (-)
Ну и какое это имеет отношение к достоверности? (+)
Достоверность определяется по возможности получить интерпретируемый результат, а не по техническим сложностям в его получении.
Такие умозаключения мой мозг не пускает... Защищается... :)
"Alexandre Putt" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:276110@kmf...
> Достоверность определяется по возможности получить интерпретируемый
> результат, а не по техническим сложностям в его получении.
>
>
- Этого я не осилю... Кандидаты вы наши с доцентами... Хочется спросить:
как по-вашему, подтяжки для брюк должны быть эластичными или нет?! Можно не
отвечать...
Русский язык сложный, не всем даётся
Что Вас смутило? Если Вы
а) можете вычислить показатель (т.е. он поддаётся вычислению, в принципе; есть данные и тд)
б) этот вычисленный показатель можете однозначно интерпретировать в свете сделанных выкладок, проблем и тд
то можете говорить о достоверности
Ну а техника никакой роли не играет. Вычисление может требовать владения сложным мат/стат инструментарием, но от этого оно не становится недостоверным.
Так понятно? Если нет, идите в школу, помочь уже не смогу.
"Единожды солгав, кто тебе поверит?"(с) Что это значит?! Кто пояснит смысл фразы?
"Alexandre Putt" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:276114@kmf...
> Что Вас смутило? Если Вы
>
> а) можете вычислить показатель (т.е. он поддаётся вычислению, в принципе;
> есть данные и тд)
> б) этот вычисленный показатель можете однозначно интерпретировать в свете
> сделанных выкладок, проблем и тд
>
> то можете говорить о достоверности
>
- Когда речь заходит об "интерпретации", то в этот момент, по-моему, и
кончается "достоверность" с "однозначностью" заодно. Практика показывает,
что два экономиста не могут посредством аппарата точных выкладок прийти к
одному и тому же прогнозу ( цены на нефть, например). Мало того вообще
экономисты сплошь интерпретаторы и обожают такие обобщенные, но такие
"важные" формулы, вроде приведенной вами, когда правила вывода конечного
результата меняются от оппонента к оппоненту. И никто уже даже и не замечает
этого. "Точная" наука экономика. Практика доказывает, что никакая не точная
и никакая не наука. Не наука, а голая интепретация. Остановить
интерпретаторов сможет только нравственность (совесть). Оказывается и в
науке нужна субъективность в виде совести!... Уверен, что не поймете... Не
относите на свой счет, - это мое косноязычие и тугоумость никак не
проходят... :)
> Ну а техника никакой роли не играет. Вычисление может требовать владения
> сложным мат/стат инструментарием, но от этого оно не становится
> недостоверным.
- А где ж интерпретация?! Такая формула, как приведенная вами слишком обща,
чтобы быть аргументом в споре, поскольку манипуляция ее аргументами
(каламбур получился) может приводить к прямо противоположным РЕАЛЬ
НЫМ результатам. ... и только бессовестная интерпретация позволяет некоторым
утверждать, что черное это белое и наоборот....
>
> Так понятно? Если нет, идите в школу, помочь уже не смогу.
- Я уже понял, что проблема только во мне.... :(
Re: Правда - лучшая политика. :) (-)
Согласен по-существу, но если Если по поводу Козьмы, то - мимо... :) Интерпретация ошибочна. :) (-)
Re: При чем тут Кузьма?!
На самом деле я зарапортавался. Правильная цитата "Честность - лучшая политика". В свое время был такой презабавный фантастический рассказец одноименный. Рекомендую почитать. :)
Привычка ИнТЕрПрЕТИрОВАТЬ снижает качество интепретации... :)
"А.Б." <1chm@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:276144@kmf...
> На самом деле я зарапортавался. Правильная цитата "Честность - лучшая
> политика". В свое время был такой презабавный фантастический рассказец
> одноименный. Рекомендую почитать. :)
- Спасибо. Так вот насчет Козьмы: Козьму я привел неспроста, а в качестве
примера замыленной интерпретации. Многие из нас совершенно не отдаем себе
отчет, что фразу "единожды солгав, кто тебе поверит" используем не по
назначению. Она не о том, о чем принято. Это пример бездумности. Вот сейчас
возьмите и задумайтесь над этими словами Козьмы Пруткова и вы, думаю,
неожиданно обнаружите совершенно другой смысл, а не тот, что широко
употребляется. Подсказка нужна? "Тебе не поверит тот, кто хоть раз солгал" -
вот настоящий смысл этой фразы, правда, авторы замаскировали его от глупцов
того времени. Короче, докатилось и до наших...
Так вот со стереотипами и интерпретациями надо бы поосторожней, но это уже
не вам, а так, в воздух... Кому это необходимо, нужды в этом не имеет....
Re: Первый смысл имеет бОльший вес, ИМХО.
То есть - скорее верят тому, кто не лгал никогда. Вообще.
И, предполагаю, что корни тезиса растут из древнего "... и пусть слова ваши будут да - да, нет - нет..."
:)
Опять не поняли... Это, видимо, я неудачно "расшифровал".
"А.Б." <1chm@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:276161@kmf...
> То есть - скорее верят тому, кто не лгал никогда. Вообще.
>
- елки-палки, да нет же! :) "Вам не верят те, кто сами хоть раз солгали" -
вот так будет лучше для понимания. Т.е эта фраза относится к тем, кто вам не
верит, а не к вам.
> И, предполагаю, что корни тезиса растут из древнего "... и пусть слова
> ваши будут да - да, нет - нет..."
>
> :)
- Корни тезиса из неграмотности. Во времена Козьмы тоже было полно незнающих
падежи и проч. деепричастные обороты, вот Козьма и прикололся над такими. А
объекты их критики так до сих пор и не врубаются... :) Впрочем, как и многие
из тех, кто считает себя образованным... :)
Re: Я понял. Но я не согласен.
>вот так будет лучше для понимания. Т.е эта фраза относится к тем, кто вам не
>верит, а не к вам.
Тогда эта фраза не на руском языке, по моему.
Хотя... над языком уже так наиздевались, что не удивительно - мы престаем его понимать правильно. Печальный симптом.
А зря... :)
"А.Б." <1chm@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:276193@kmf...
> >вот так будет лучше для понимания. Т.е эта фраза относится к тем, кто вам
> >не
>>верит, а не к вам.
>
> Тогда эта фраза не на руском языке, по моему.
> Хотя... над языком уже так наиздевались, что не удивительно - мы престаем
> его понимать правильно. Печальный симптом.
>
- Фраза специально сконструированя под "неграмотную". Юмор такой был у
интеллектуалов того времени. Но с точки зрения русского языка она
безупречна. Особенно, если поставить ее в привычном нам виде: "Кто тебе
поверит, единожды солгав?" То есть, повторюсь, она о третьем лице из числа
лгавших.... :) А у нас принято ее интерпретировать так как будт-то она
выглядит совсем иначе: Единожды солжешь, - кто тебе поверит?!.....
Замечательная и поучительная шутка.
Ну так не надо лгать
> Когда речь заходит об "интерпретации", то в этот момент, по-моему, и
кончается "достоверность" с "однозначностью" заодно.
Вообще-то любую формулу (теорему, результат) необходимо интерпретировать. Вы не знали? Математика - язык символов. Без интерпретации (и понимания) они не имеют смысла.
> Практика показывает, что два экономиста не могут посредством аппарата точных выкладок прийти к одному и тому же прогнозу ( цены на нефть, например).
Да бросьте, ну какая у Вас практика может быть. Что Вы читали из профессиональных работ по экономиксу? Ничего? Тогда как Вы можете судить о том, что делают и что пишут экономисты?
Что касается прогнозов, то было бы странным, если бы они совпадали. Прогнозы полагаются на модели (у настоящих учёных), а модели имеют свойство быть разными, в том числе в зависимости от личных предпочтений.
> Мало того вообще экономисты сплошь интерпретаторы и обожают такие обобщенные, но такие "важные" формулы, вроде приведенной вами, когда правила вывода конечного
результата меняются от оппонента к оппоненту.
Вы просто никогда, похоже, с реальными моделями не сталкивались, отсюда такое "удивление". Здесь важно не что Вы думаете по этому поводу, а какой смысл в это заложен. Ну если смысл не уловили, не велика беда, слава богу, вопросами экономической политики в этом мире "чайники" не занимаются. Не хотите брать "лишнюю нагрузку", не надо.
> "Точная" наука экономика. Практика доказывает, что никакая не точная
и никакая не наука.
Так что за "практика", интересно?
> Не наука, а голая интепретация.
e = mc^2 - это лишь набор бессмысленных значков без интерпретации. Я надеюсь, Вы хотя бы ВУЗ закончить успели, прежде чем "опровергать" науку экономику?
> - А где ж интерпретация?! Такая формула, как приведенная вами слишком обща,
чтобы быть аргументом в споре, поскольку манипуляция ее аргументами
(каламбур получился) может приводить к прямо противоположным РЕАЛЬ
НЫМ результатам. ...
Вот и потрудитесь обосновать, каким образом манипуляция данные формулой даст разные, противоположные результаты, - а мы посмотрим.
> - Я уже понял, что проблема только во мне.... :(
Проблема в Вашем нежелании воспринимать сообщаемую информацию
Практика показала, что с русским языком у вас не очень-то. Это по поводу Козьмы Пруткова... :)
"Alexandre Putt" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:276122@kmf...
>> Когда речь заходит об "интерпретации", то в этот момент, по-моему, и
> кончается "достоверность" с "однозначностью" заодно.
>
> Вообще-то любую формулу (теорему, результат) необходимо интерпретировать.
> Вы не знали? Математика - язык символов. Без интерпретации (и понимания)
> они не имеют смысла.
>
- Вот именно язык символов. Но ценность математики вовсе не в оторванности
от реальных вещей. Но это пока не все понимают. :) Процесс интерпретации -
это процесс возврата от отвлеченной сути к реальной. Тут обычно и
манипулируют...
>> Практика показывает, что два экономиста не могут посредством аппарата
>> точных выкладок прийти к одному и тому же прогнозу ( цены на нефть,
>> например).
>
> Да бросьте, ну какая у Вас практика может быть. Что Вы читали из
> профессиональных работ по экономиксу? Ничего? Тогда как Вы можете судить о
> том, что делают и что пишут экономисты?
>
- Ну ладно бы, если б экономисты сидели в своих кабинетах и там
интерпретировали меж собой. А то ведь они в "ящик" лезут. Хоть убей. И там
интерпретируют почем зря... На глазах у делитантов, вроде меня. Но ни разу
одинаковых прогнозов не выдали. Все бы им спорить. Хотя наука ведь
предполагает однозначность и верность интерпретации, тогда она хоть
сколько-то утилитарна. Но этого не случилось за последние 20 лет ни разу.
Правда, быть может, не на публике они (экономисты) сходятся в суждениях, но
практически таких случаев зарегистрировать не удалось... :)
> Что касается прогнозов, то было бы странным, если бы они совпадали.
> Прогнозы полагаются на модели (у настоящих учёных), а модели имеют
> свойство быть разными, в том числе в зависимости от личных предпочтений.
>
- Возвращаемся к роли личности в .... науке.... Если личность так себе, то и
результат исследования - так себе. Если гигант, то и результат гигантский...
:) и формулы тут не при чем...
>> Мало того вообще экономисты сплошь интерпретаторы и обожают такие
>> обобщенные, но такие "важные" формулы, вроде приведенной вами, когда
>> правила вывода конечного
> результата меняются от оппонента к оппоненту.
>
> Вы просто никогда, похоже, с реальными моделями не сталкивались, отсюда
> такое "удивление". Здесь важно не что Вы думаете по этому поводу, а какой
> смысл в это заложен. Ну если смысл не уловили, не велика беда, слава богу,
> вопросами экономической политики в этом мире "чайники" не занимаются. Не
> хотите брать "лишнюю нагрузку", не надо.
>
- Мне же сдается, что это вы с реаьными вещами не сталкиваясь, судите только
по их жалким подобиям: моделям. Именно это вы и утверждаете, говоря о
реальных, но МОДЕЛЯХ и совершенно умалчиваете о реальных ПРОТОТИПАХ!
Понимаю, интерпретация "рулит". :)
>> "Точная" наука экономика. Практика доказывает, что никакая не точная
> и никакая не наука.
>
> Так что за "практика", интересно?
>
- Практика ЭКОНОМИЧЕСКИХ реформ...
>> Не наука, а голая интепретация.
>
> e = mc^2 - это лишь набор бессмысленных значков без интерпретации. Я
> надеюсь, Вы хотя бы ВУЗ закончить успели, прежде чем "опровергать" науку
> экономику?
>
- А почему, например, не e = mc^2/2, ведь кинетическая энергия тож
вычисляется по такой формуле?! :) Но неужели вы думаете, что "науку"
экономику будут "опровергать" закончившие экономические ВУЗы?! :)
>> - А где ж интерпретация?! Такая формула, как приведенная вами слишком
>> обща,
> чтобы быть аргументом в споре, поскольку манипуляция ее аргументами
> (каламбур получился) может приводить к прямо противоположным РЕАЛЬ
> НЫМ результатам. ...
>
> Вот и потрудитесь обосновать, каким образом манипуляция данные формулой
> даст разные, противоположные результаты, - а мы посмотрим.
>
- Ну вы же себя не утрудили реальными выкладками, а лишь, напустив
важности, сразу приступили к интерпретациям... Я тоже так хочу.... :)
>> - Я уже понял, что проблема только во мне.... :(
>
> Проблема в Вашем нежелании воспринимать сообщаемую информацию
- Не всякая информация ложится мне на душу. Сегодня это моветон. Знаю...
Извините, кого обидел... :)
Re: Практика показала,...
> Вот именно язык символов. Но ценность математики вовсе не в оторванности
от реальных вещей.
Я не обсуждаю с Вами оторванность или неоторванность математики. Речь идёт об интерпретациях. Чтобы понимать математику (хотя бы сдать экзамен), необходимо теоремы и формулы интерпетировать. Иначе никакого понимания нет.
> Процесс интерпретации - это процесс возврата от отвлеченной сути к реальной.
Вам бы лишь языком молоть.
> Тут обычно и манипулируют...
Приведите пример манипуляции с моей стороны в этой ветке
> Ну ладно бы, если б экономисты сидели в своих кабинетах и там
интерпретировали меж собой. А то ведь они в "ящик" лезут.
Лично я ни одного экономиста по ящику ни разу не видел. Вам не привиделось? Для справки: экономист - это человек, занятый научными исследованиями в области экономики.
> Но ни разу одинаковых прогнозов не выдали. Все бы им спорить. Хотя наука ведь
предполагает однозначность и верность интерпретации, тогда она хоть
сколько-то утилитарна.
Я советую прекратить фантазировать на тему областей, с которыми Вы не знакомы даже приблизительно. Прежде чем рассуждать о науке, прочтите хотя бы учебник по философии науки (например, раздел о конкуренции альтернативных физических теорий в 19 веке). "Верность" - это не категория науки, в науке одновременно может существовать несколько научных школ с разными воззрениями на тему методологии и того, какие результаты считать научными и обоснованными. Изучайте историю науки.
> Но этого не случилось за последние 20 лет ни разу.
Вы хоть одну научную работу по экономике за свою жизнь прочли? Откуда такая убеждённость в том, что случилось за 20 лет? И почему Вы решили, что экономисты заняты составлением прогнозов?
> - Возвращаемся к роли личности в .... науке.... Если личность так себе, то и
результат исследования - так себе. Если гигант, то и результат гигантский...
На мой взгляд Вы занимаетесь словоблудием. Интереса продолжать у меня уже нет.
Практика показала, что подтяжки не должны быть эластичными, тем не менее выпускают только такие. Чудак человек! (-).. (-)
Предупреждение за злоупотребление короткими сообщениями.
Просьба не нарушать п.8 правил форума: "Коротких сообщений - не более 5 в неделю, не превращать форум в чат".
Унижая других, не возвысишься... (-)
Ну, как можно после этого, воспринимать Вас всерьёз? (-)
А что Вас не устроило? (-)
Re: А что...
В одном из ответов Alex55, Вы заявили о его неспособности
> обосновать свои апокалиптические заявления сколь-либо на основе фактов и их анализа.
- это кстати.
А что меня не устроило?- в первую очередь то, что приведенные вами теоретические выкладки относительно производственных функций, основаны на предположениях и условных допущениях (и Вы должны это понимать, коль скоро претендуете на некую научность) и в контексте непродуманных (словоблудских- так точнее) заявок Медведева по поводу трагедии на ГЭС - не применимы.
Что б особо не вовлекаться (за неимением времени, желания и главное- в силу бесполезности) не вовлекаться в методологическую структуру ваших псевдоаргументов, придется повторить ответ Alex55: "Вы просто зарапортовались".
Поздравляю, Вы открыли Америку
>А что меня не устроило?- в первую очередь то, что приведенные вами теоретические выкладки относительно производственных функций, основаны на предположениях и условных допущениях (и Вы должны это понимать, коль скоро претендуете на некую научность)
Все научные модели полагаются на предположения и условные допущения. Без исключений. Так что Ваше замечание совершенно не уместно.
> и в контексте непродуманных (словоблудских- так точнее) заявок Медведева по поводу трагедии на ГЭС - не применимы.
Я изложил трактовку, в которой слова Медведева имеют смысл. Понятия, которыми он оперирует, действительно могут не быть привычными обывателю. Но в минимально образованной среде они являются общеизвестными.
>Что б особо не вовлекаться (за неимением времени, желания и главное- в силу бесполезности) не вовлекаться в методологическую структуру ваших псевдоаргументов, придется повторить ответ Alex55: "Вы просто зарапортовались".
Ну а что ещё Вам остаётся, кроме как многозначительно размахивать руками. Возразить ведь нечем.
Re: Поздравляю, Вы...
>Все научные модели полагаются на предположения и условные допущения. Без исключений. Так что Ваше замечание совершенно не уместно.
Ну уж. прям таки и "совершенно"…
Разберемся:
научный подход, в первую очередь, исходит из наблюдения реально существующих (опытных, видимых, наблюдаемых – у меня уже не хватает слов на конкретизацию, Вы всё время норовите выкрутиться), так вот, научный подход, в первую очередь, исходит из наблюдения реально существующих объектов и логической обработки этих наблюдений, а не из априорных представлений о них (об объектах), по "модели".
Повторяю: в первую очередь. А у Вас, в первую очередь – абстрактные выкладки (с претензией на "научную модель") и осанна президенту.
Вы требуете
>обосновать свои апокалиптические заявления сколь-либо на основе фактов и их анализа.
Вот сами бы, с этого и начали. Провели, например, отбор (беспристрастно – обязательное условие, коль скоро Вы претендуете на научность) фактов, эксплицировали бы понятия (которыми намерены оперировать), провели сравнения (опять же, не только с какими-то западными аналогами, а в первую очередь- с нашими, современными и во временном срезе), классификацию, построили бы гипотезу (лучше – несколько), и т.д., и на основе имеющихся наработок, выстроили бы модель (или несколько), с обоснованием числовыми показателями (а не предлагали бы – наверное тем, кому делать больше нечего – самим "подставлять значения" в формулы). Тогда – не знаю кто-как? – а я бы приветствовал Ваш подход, как говорится, двумя руками.
А так – даже на пропаганду не тянет– пурга пургой…
Читайте больше хороших книг
>так вот, научный подход, в первую очередь, исходит из наблюдения реально существующих объектов и логической обработки этих наблюдений, а не из априорных представлений о них (об объектах), по "модели".
Это называется онтологизация научных понятий. Но на самом деле любое научное высказывание невозможно без системы (априорных) посылок.
В принципе, я на эту тему подробно писал, реферат выкладывал в копилку, если интересно. Никаких объектов самих по себе не существует. Если Вам интрересно, на эту тему была дискуссия (и не одна)
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/250/250322.htm
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/5/archive/250/250363.htm
и в первую очередь сам реферат + ссылки в нём (большинство из них доступны on-line)
>Повторяю: в первую очередь. А у Вас, в первую очередь – абстрактные выкладки (с претензией на "научную модель") и осанна президенту.
Это не абстрактные выкладки, а модель, которая имеет прямое отношение к эмпирике (данным)
>Вот сами бы, с этого и начали. Провели, например, отбор (беспристрастно – обязательное условие, коль скоро Вы претендуете на научность) фактов, эксплицировали бы понятия (которыми намерены оперировать), провели сравнения
Вообще-то это не моя работа. И соответственно заниматься этим я не вижу никакого смысла. Чтобы опровергнуть карточный домик вовсе не требуется делать научное исследование. Достаточно дунуть на самые очевидные и слабые места, после чего он расссыпется.
Те стороны, которые меня интересуют в этой суете сует, я разбираю максимально профессионально (на доступном для себя уровне). Вычисления возрастной структуры ОФ и их объёма - это один такой пример.
> Тогда – не знаю кто-как? – а я бы приветствовал Ваш подход, как говорится, двумя руками.
Вообще-то этим занимаются - профессионально - каждый в своей области. Вопросами аварийности лично я не занимаюсь. Соответственно претензия не ко мне. Читайте нормальную литературу, а если её нет, то чума на Ваш дом.
Re: Читайте больше...
Можно было бы, конечно, продолжить встречный обмен аргументами, тем более, что такие словосочетания (особенно в контексте обсуждаемых заявлений президента) как "модель, которая имеет прямое отношение к эмпирике (данным)" или "онтологизация научных понятий" - просто сами напрашиваются на казнь, но, сильно думается (равно как и Вам, полагаю), что это бесполезно…
>Читайте нормальную литературу, а если её нет, то чума на Ваш дом.
Ну, вот… Что это с Вами такое? Говорили-говорили спокойно и вдруг – на тебе!
"Нормальная литература", что ли, так на Вас действует? Тогда – не в коня корм.
Конечно, что ещё остаётся
кроме как разыгрывать роль униженного и оскорблённого - силюсь увидеть, что содержательного Вы смогли сообщить мне с начала обсуждения - ничего не вижу.
> модель, которая имеет прямое отношение к эмпирике (данным)
... может вызвать недоумение только у человека, никогда не занимавшегося верификацией научных моделей. Квалифицированный же человек с полуслова понимает, о чём идёт речь. О модели, которая успешно прошла стадии проверки фактами и стало быть является адекватной.
> онтологизация научных понятий" -
Прочтите мой реферат. Если Вы не поняли, это я о наделении свойством самостоятельного существования абстракций
> просто сами напрашиваются на казнь
С такими познаниями и с такими заявлениями скорее на самобичевание.
> "Нормальная литература", что ли, так на Вас действует?
Нормальная литература действует просто: видишь, где люди говорят глупости, а где делают содержательные замечания. Очень надеюсь, что у Вас второе будет преобладать
> Тогда – не в коня корм.
Неумелая попытка скрыть наготу аргументации. Да и не могло её быть. Ну о чём с Вами можно тут спорить? Вы же ничего не читали в своей жизни
Реферат в студию!
"Alexandre Putt" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:276141@kmf...
>
>
>
> Прочтите мой реферат. Если Вы не поняли, это я о наделении свойством
> самостоятельного существования абстракций
>
- Ну-ка, ну-ка. Где он, этот реферат. Захотелось читнуть. Уж больно тема
затронула. Гениально!
В копилке за апрель 2009 г (-)
Re: Конечно,
>силюсь увидеть, что содержательного Вы смогли сообщить мне с начала обсуждения - ничего не вижу
Ничего удивительного - Вам же указывали на языковые проблемы,.. и не я один...
А вот мне, заете, совсем никаких усилий не потребовалось, что б выяснить "содержательность" Ваших постов...
+5(!)
Умора! :о) (-)
И не говорите! (+)
Учебник по физике или математике ещё смешнее Вам покажется. Закорючки всякие, кривулечки, одним словом - шутники и балагуры эти учёные.
Что сказать всё-таки хотели?
Можно придумывать сколько угодно показателей, затемняющих суть
>Общий уровень технической эффективности (он же уровень знаний) в экономике можно вычислить количественно.
По-моему Вы просто зарапортовались.
>Суспензии - это у вас (во мн. числе), а также неспособность обосновать свои апокалиптические заявления сколь-либо на основе фактов и их анализа. Всё, что вы можете, - это бросать вот такие общие слова. В отличие от вас Медведев хотя бы адекватен реальности. Потому что с этой реальностью каждый день соприкасается и обладает интеллектом выше среднего (не говоря уже об образовании).
Поверьте, я занимался сочинением показателей, моделирующих сложные системы с младых ногтей. И нас хорошо учили экономике, наглядности представления данных, проверке адекватности и т.д..
Я бы обратил Ваше внимание тот момент, что
Вы, (как и Медведев), рассчитываете на некомпетентность аудитории, хотя сообщающий информацию должен бы заботиться как раз о способности аудитории ее воспринять.
Вам уже указано с разных сторон, что информирование общества о ситуации в стране на протяжении "реформ" поставлено так, чтобы объективная картина была скрыта.
Если я не ошибаюсь, политика информирования вырабатывается властью, к которой Д.А.Медведев имеет определенное отношение.
>Ну а слушать в сотый раз про стоимость ремонта квадратного метра жилья, непонятно кем и как высчитанную, надоело. Кому надо, тот откроет стат. сборник и прочтёт методологические материалы.
Успокойтесь.
Мне надо, но добраться до стат.сборника я не могу: в интернете их почему-то нет.
И не говорите, учёные врут
>>Общий уровень технической эффективности (он же уровень знаний) в экономике можно вычислить количественно.
>По-моему Вы просто зарапортовались.
А что не так? Соответствующий показатель - результат десятилетних научных исследований, отмеченных в том числе нобелевскими премиями.
>Поверьте, я занимался сочинением показателей, моделирующих сложные системы с младых ногтей. И нас хорошо учили экономике, наглядности представления данных, проверке адекватности и т.д..
Поверить невозиожно, потому что для изучавшего экономику Вы подозрительно не владеете моделями
>Я бы обратил Ваше внимание тот момент, что
>Вы, (как и Медведев), рассчитываете на некомпетентность аудитории, хотя сообщающий информацию должен бы заботиться как раз о способности аудитории ее воспринять.
И в чём это проявляется? Какая нужна "информация"? Полагайтесь на здравый смысл. Здравый смысл подсказывает, что Россия заметно технически отстала от передовых стран. И что не надо закатывать истерику из-за одного случая аварии, пусть и крупного. Надо успокоиться и проанализировать информацию, по возможности правильно.
>Если я не ошибаюсь, политика информирования вырабатывается властью, к которой Д.А.Медведев имеет определенное отношение.
Ага, буквари тоже Медведев придумал, чтобы пудрить детям мозги.
>Мне надо, но добраться до стат.сборника я не могу: в интернете их почему-то нет.
www.gks.ru
Тогда прошу помочь
>А что не так? Соответствующий показатель - результат десятилетних научных исследований, отмеченных в том числе нобелевскими премиями.
Этот прием я называю: "Космические корабли бороздят Большой театр"
>>Поверьте, я занимался сочинением показателей, моделирующих сложные системы с младых ногтей. И нас хорошо учили экономике, наглядности представления данных, проверке адекватности и т.д..
>
>Поверить невозиожно, потому что для изучавшего экономику Вы подозрительно не владеете моделями
Да, я самый подозрительный из Ваших собеседников.
>И в чём это проявляется? Какая нужна "информация"? Полагайтесь на здравый смысл. Здравый смысл подсказывает, что Россия заметно технически отстала от передовых стран. И что не надо закатывать истерику из-за одного случая аварии, пусть и крупного. Надо успокоиться и проанализировать информацию, по возможности правильно.
Кто здесь спорит с тем, что РФ "технически отстала"?
Попались, голубчик. Вся Ваша "аргументация" - просто заплетение извилин.
>>Если я не ошибаюсь, политика информирования вырабатывается властью, к которой Д.А.Медведев имеет определенное отношение.
>
>Ага, буквари тоже Медведев придумал, чтобы пудрить детям мозги.
Прикидываясь дурачком, оказывается, можно доходить до истерики.
Вы - не Alexandre Putt, а путинский сокол какой-то, "нашист", если судить по написанному Вами.
>>Мне надо, но добраться до стат.сборника я не могу: в интернете их почему-то нет.
>
>www.gks.ru
Помогите, пожалуйста. У меня затруднения с ориентацией на интернет-сайтах, не будем говорить по какой причине.
Выложены ли там стат.сборники в полном объеме?
Считаете ли Вы, что по этой ссылке в удобном и наглядном виде представлена достаточная статистическая информация,
чтобы судить о ситуации в стране и ее динамике за последние десятилетия?
Подскажите, где там можно найти распределение работающих по уровню дохода в целом по стране и по регионам в табличном и графическом виде? Есть ли динамика и сопоставление с советским распределением?
Описан ли подход сопоставления?
Есть ли исследования корреляции между рождаемостью и уровнем дохода? Смертностью и уровнем дохода?
Где можно найти динамику показателей машиностроения в сравнении с отсталым советским уровнем?
То же - сельского хозяйства?
Есть ли данные по национальному составу населения и его динамике?
Рождаемость - абс. на 1000 чел., на 1000 чел. детородного возраста? Есть ли динамика? Сопоставление по национальностям, по регионам, с советским уровнем?
Как там организовано хранение данных, выкладывавшихся в прежние годы?
Как Вы оцениваете полноту выложенной информации - достаточна она или дает только фрагменты, не связывающиеся в общую картину реальности?
Странно, что Вы найти не можете
> Выложены ли там стат.сборники в полном объеме?
Что значит в полном объёме? Всех сборников там нет и быть не может. Есть ведь специализированные сборники, есть публикации местных стат агентств и тп
> Считаете ли Вы, что по этой ссылке в удобном и наглядном виде представлена достаточная статистическая информация, чтобы судить о ситуации в стране и ее динамике за последние десятилетия?
Частично. Данных по СССР там нет и не будет. Данные по России в основном с 1999-2004 гг. Базовые показатели (инвестиции, население и тп) есть с 1990 г.
Любознательность по современной России удовлетворить можно. За данными по СССР нужно идти в библиотеку (они у нас вообще-то бесплатны) и копировать нужную статистику (3 рубля за страницу) либо ручкой, на бумажку.
> Подскажите, где там можно найти распределение работающих по уровню дохода в целом по стране и по регионам в табличном и графическом виде?
Часть данных есть в соответствующих разделах, другая часть лежит в базе данных (с открытым доступом)
Попробуйте начать с этого
http://www.gks.ru/wps/portal/!ut/p/.cmd/cs/.ce/7_0_A/.s/7_0_31Q/_th/J_0_CH/_s.7_0_A/7_0_FL/_s.7_0_A/7_0_31Q
> Есть ли динамика и сопоставление с советским распределением?
Госкомстат как правило не занимается сопоставлениями, тем более за ради идеологических целей. Сильно подозреваю, что советская статистика не выложена из-за лени (а также потому, что она не была оцифрована во времена СССР)
> Описан ли подход сопоставления?
Как правило нет, хотя мелкие примечания встречаются. Но примечаний нет и в печатных сборниках.
> Есть ли исследования корреляции между рождаемостью и уровнем дохода? Смертностью и уровнем дохода?
Такие исследования осуществляют совсем другие люди в других организациях.
> Где можно найти динамику показателей машиностроения в сравнении с отсталым советским уровнем?
> То же - сельского хозяйства?
В печатных изданиях раннего периода (до 98 г) можно найти индексы, включающие советский период. Можно ли на них полагаться - отдельный вопрос.
> Есть ли данные по национальному составу населения и его динамике?
> Рождаемость - абс. на 1000 чел., на 1000 чел. детородного возраста? Есть ли динамика?
Должно быть. Идите на страницу и смотрите слева перечень категорий
Попробуйте здесь
http://www.gks.ru/wps/portal/!ut/p/.cmd/cs/.ce/7_0_A/.s/7_0_2V5/_th/J_0_CH/_s.7_0_A/7_0_FL/_s.7_0_A/7_0_2V5
> Сопоставление по национальностям, по регионам, с советским уровнем?
Это зачем? Я не уверен, что такую статистику ведут. Хотя статистика по имиграции исчерпывающа.
> Как там организовано хранение данных, выкладывавшихся в прежние годы?
Есть база данных, написанная криворукими русскими программистами. Она включает, как правило, данные примерно с 2000 г.
> Как Вы оцениваете полноту выложенной информации - достаточна она или дает только фрагменты, не связывающиеся в общую картину реальности?
Для одних целей - исчерпывающая, для других - недостаточная. Это по объёму информации. Что касается складывания в общую картину, это дело исследователя, а не стат службы. Её задача - собирать и публиковать данные для общественности
Вообще я очень не люблю Госкомстат и очень низкого мнения о тех, кто там работает. С моей точки зрения свою работу они делают скверно. Более того, они вообще не делают работу по составлению длительных временных серий. Статистика за 90-ые гг. плохо сопоставима и весит в воздухе. База данных их написана криворукими программистами.
Но!
1. Определённые подвижки за последние 3-4 года есть, и заметные. Раньше БД вообще не было. Стали выкладывать всё больше данных по самым разнообразным сериям
2. В 90-ых был полный бардак, методологический и организационный. Сейчас ситуация получше, стали приводить современную статистику в соответствие с междунар. нормами
3. Люди там получают очень маленькие деньги. Опять же в низком культурном, организационном, техническом уровне в стране не они виноваты.
4. Говорить, что что-то там "скрывают" или что эти проблемы инспирированы, - полный нонсенс. Люди делают, как могут и умеют.
Ну вот, видите, все ясно
>> Выложены ли там стат.сборники в полном объеме?
>
>Что значит в полном объёме? Всех сборников там нет и быть не может. Есть ведь специализированные сборники, есть публикации местных стат агентств и тп
Ушли от вопроса.
Ведь речь идет о продукции стат.службы, предназначенной для публичного использования, т.е.доступной в библиотеках.
Она, стало быть, в интернете не дублируется, но Вы от констатации этого странного факта уходите.
>Частично. Данных по СССР там нет и не будет. Данные по России в основном с 1999-2004 гг. Базовые показатели (инвестиции, население и тп) есть с 1990 г.
Извините, здесь опять Вы соврамши. Стат.данные лишь тогда имеют ценность, когда могут быть сопоставлены с другими.
Помните, как потешались перестройщики, что в брежневском СССР все сравнивали с РИ 1913 года и с 1940-м?
А с чем теперь сравнивать? Ходить за базой сравнения в библиотеку и ксерить?
Замучаешься пыль глотать, как выражаются в определенных авторитетных кругах.
Цифр-то много, они разбросаны по разным таблицам, страницам, брошюрам и т.д., если, конечно, сами издатели этой информации не позаботились о ее сведении в таблицы, диаграммы и графики, удобные для сопоставления и обобщения.
А они сейчас об этом не заботятся, как Вы только что признали.
И Вам это не кажется странным.
Опять же в РФ сейчас гораздо больше людей, имеющих компьютер, чем людей, имеющих "библиотечный день".
Да и не уверен я, что в пределах моей досягаемости найдется библиотека, где имеются советские стат.данные. И выбирать информацию для копирования в условиях читального зала мне (не только мне) весьма затруднительно.
Продолжить?
>Любознательность по современной России удовлетворить можно. За данными по СССР нужно идти в библиотеку (они у нас вообще-то бесплатны) и копировать нужную статистику (3 рубля за страницу) либо ручкой, на бумажку.
Я и говорю - ИЗДЕВАТЕЛЬСТВО с Вашей стороны.
>> Подскажите, где там можно найти распределение работающих по уровню дохода в целом по стране и по регионам в табличном и графическом виде?
>
>Часть данных есть в соответствующих разделах, другая часть лежит в базе данных (с открытым доступом)
Дайте, пожалуйста, ссылку на открытое описание содержимого базы данных и инструкции по доступу к содержимому.
>Попробуйте начать с этого
> http://www.gks.ru/wps/portal/!ut/p/.cmd/cs/.ce/7_0_A/.s/7_0_31Q/_th/J_0_CH/_s.7_0_A/7_0_FL/_s.7_0_A/7_0_31Q
Милай, мне не пробовать нужно и не начинать, я ведь живу в этой стране давно и не я один. Статистикам деньги платят, в том числе и от нашего имени.
С какой стати обзор собранной информации превращается в метод проб и ошибок? Это госстатистика или блошиный рынок?
>> Есть ли динамика и сопоставление с советским распределением?
>
>Госкомстат как правило не занимается сопоставлениями, тем более за ради идеологических целей. Сильно подозреваю, что советская статистика не выложена из-за лени (а также потому, что она не была оцифрована во времена СССР)
Сильно подозреваю, что Ваши объяснения-оправдания имеют характер преднамеренного искажения реальности.
Госкомстат обязательно занимается сопоставлениями, более того, обязательна большая научная работа по методологии сбора, представления (в том числе публикуемого), анализа, обобщения информации
>> Описан ли подход сопоставления?
>Как правило нет, хотя мелкие примечания встречаются. Но примечаний нет и в печатных сборниках.
Поди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что...
Но я-то знаю, что принести, а вот куда идти, если кругом такие фокусники, как Медведев и Вы, я не знаю.
Да Вы юморист
Чего хотите - сами не знаете.
> Ведь речь идет о продукции стат.службы, предназначенной для публичного использования, т.е.доступной в библиотеках.
> Она, стало быть, в интернете не дублируется, но Вы от констатации этого странного факта уходите.
Что значит не дублируется? Основные сборники (их два, Стат ежегодник и Регионы России) практически целиком лежат на официальном сайте. Вместо того, чтобы тут органзовывать сеанс чтения душ, пошли бы на сайт и посмотрели. Бегать каждый раз за ссылками не собираюсь - у меня интернет недешёвый.
> Извините, здесь опять Вы соврамши. Стат.данные лишь тогда имеют ценность, когда могут быть сопоставлены с другими.
Стат данные не имеют ценность саму по себе. Они имеют ценность для пользователей данных. Я - один из таких пользователей. Для меня они ценность имеют, потому что позволяют сделать нужные мне анализы.
> Помните, как потешались перестройщики, что в брежневском СССР все сравнивали с РИ 1913 года и с 1940-м?
> А с чем теперь сравнивать? Ходить за базой сравнения в библиотеку и ксерить?
Все претензии - к Госкомстату.
> Цифр-то много, они разбросаны по разным таблицам, страницам, брошюрам и т.д., если, конечно, сами издатели этой информации не позаботились о ее сведении в таблицы, диаграммы и графики, удобные для сопоставления и обобщения.
"Вынь да положь". Г-н хороший, идите в библиотеку, берите стат сборники ранних лет, там и таблицы, и графики симпатичные, всё по разделам изложено.
> А они сейчас об этом не заботятся, как Вы только что признали.
> И Вам это не кажется странным.
Я просто понял, что это часть русского менталитета. Ну не умеют у нас работать по-человечески. В любой сфере.
> Опять же в РФ сейчас гораздо больше людей, имеющих компьютер, чем людей, имеющих "библиотечный день".
По-моему, Вы жируете, компьютер с интернетом далеко не все себе могут позволить. Выходной день есть практически у любого работающего человека.
> Да и не уверен я, что в пределах моей досягаемости найдется библиотека, где имеются советские стат.данные.
Сборники "Нар хоз СССР" есть в любой научной библиотеке
> И выбирать информацию для копирования в условиях читального зала мне (не только мне) весьма затруднительно.
А, Вам нужен диванчик и разносчики прохладительных напитков
> Дайте, пожалуйста, ссылку на открытое описание содержимого базы данных и инструкции по доступу к содержимому.
Смотрите сами. Ссылки доступа расположены слева. Вы не барин, чтобы Вас тут обслуживать.
> Госкомстат обязательно занимается сопоставлениями, более того, обязательна большая научная работа по методологии сбора, представления (в том числе публикуемого), анализа, обобщения информации
Обязательна - это Вы постановили? Анализом данных, созданием методологий их сбора и т.п. занимаются учёные. Госкомстат - испольнитель. Там работают обыкновенные русские чинуши без фантазии, да агенты КГБ (теперь ФСБ).
Гидроудар какой-то, а не ответ(-)
Ну извините, как вышло (-)
Нормально вышло.
У меня возникло желание ядерным ударить.
Персонально для Вас
"Нижняя Вольта с эффективными собственниками"
Уважаемый Александр, как можно верить Вашим экономическим изысканиям,
когда Вы всего полгода назад утверждали, что никакого мирового кризиса нет и даже не предвидится? При том, что все, включая правительство США, заявляли о том, что он есть.
У Вас какой-то дефект образования. Вы в упор не видите кризисов, разрушения и т.п. отрицательных последствий рыночной экономики.
А не надо верить. Считать (вычислять) надо
>когда Вы всего полгода назад утверждали, что никакого мирового кризиса нет
Разумеется, нет. Журнал "Economist" сделал прогноз, что по итогам года падение реального ВВП в США составит 2.6%
http://www.economist.com/countries/USA/PrinterFriendly.cfm?Story_ID=13939527
"Real GDP is forecast to contract by 2.6% in 2009 as the financial crisis and the housing downturn take their toll on domestic demand. Massive fiscal and monetary stimulus will lead to a recovery of growth to 1.4% in 2010."
Это масштаб обычной рецессии. Более того, везде пишут, что выход из рецессии в западных странах уже начался. В точности как я и ожидал, даже без всяких вычислений.
Их прогноз на 2010 г - рост 1.4%
> и даже не предвидится?
О том, что обвала на бирже никогда не будет, я никогда не говорил.
> При том, что все, включая правительство США, заявляли о том, что он есть.
До сих пор жду цитат. К концу года истекает срок моего спора с Игорем, после чего ему придётся съесть шляпу, вот увидите. "Кризис" ведь прошёл.
>У Вас какой-то дефект образования. Вы в упор не видите кризисов, разрушения и т.п. отрицательных последствий рыночной экономики.
Да, не вижу :) Потому что я нормальный человек, адекватный действительности. Нету потому что ни кризисов, не разрушений :)
Ваши сообщения не упорядочивают, а хаотизируют картину.
>>> Правда здесь только в одном: наша страна очень сильно технологически отстала", - подчеркнул Д.Медведев.
>>И как у него одно с другим стыкуется?
>
>Очень просто. Низкий уровень технологий прекрасно совместим с высокой технической безопасностью. Любые комбинации потому что возможны. Аварийность вообще не зависит от уровня технологического развития. Последний определяется уровнем знаний в стране.
>Например, СССР заметно уступал технологически США.
Ваши сообщения не упорядочивают, а хаотизируют картину.
Это случайно, или таков Ваш способ видения мира и обсуждения вопросов?
Можно ли защитить позицию Медведева, не прибегая к хаотизации?
Сам себе аплодирую. Сразу в десятку(-)
Re: небольшое дополнение
>Но нельзя говорить только о материально-технической базе России: очень важно, что в плохом состоянии находятся и люди, которые ее обслуживают. Они, можно сказать, тоже изношены – устали, живут в постоянном стрессе, в постоянных страхах перед очень многими социальными угрозами, которые их поджидают.
Еще забыли о возрасте людей, которые работают со сложной техникой. А то ведь есть предприятия, где средний возраст работающих - за 50. Стареть ведь может не только производственный, но и человеческий капитал. Так что надо спрашивать не только о том, что делать, но еще и кто будет это делать. А то пока предлагают одно решение проблемы: дешевая иностранная рабочая сила. А разве это решение?
Если заставить датчик случайных чисел сгенерировать 100 чисел
то можно нисколько не удивляться, если среди них одно или два окажутся нехарактерными.
В статистике такие (нехарактерные) наблюдения называют выбросами. Очевидно, что нельзя полагаться на них, чтобы делать суждения о генеральной совокупности. Так вот, авария - это такой выброс и есть. Странно (и ненаучно) гипотезировать на основе одного случая, находясь на острие. Тем более для аварий (анализ таких событий требует, я уверен, рассмотрения определённых данных и специфичных теорий).
Подход автора, помимо всего этого, страдает от тотальной неэмперичности. И это сказывается на результатах и качестве анализа.
Про основные фонды спорили много раз, уже не могу. Любой минимально осведомлённый человек знает, что для поддержания всех основных фондов на текущем уровне достаточно раcходов в размере 3-5% от их текущей величины. Инвестиции в СССР составляли примерно 10%. Падение инвестиций в два раза в начале 90-ых таким образом не могло привести к тотальной деградации ОФ. Более того, эта деградация также не могла бы протекать быстро (её скорость - это пресловутые 3-5% в год)
Автора подводит нежелание вникать в элементарные формулы, описывающие процесс.
И графики, и эти же аргументы я уже приводил раньше. Но статьи автора, как головы гидры, вырастают снова и снова.
Ре: Если заставить...
>то можно нисколько не удивляться, если среди них одно или два окажутся нехарактерными.
>В статистике такие (нехарактерные) наблюдения называют выбросами.
Вот Вам 100 (псевдо)случайных чисел:
84.02 39.44 78.31 79.84 91.16 19.76 33.52 76.82 27.78 55.40
47.74 62.89 36.48 51.34 95.22 91.62 63.57 71.73 14.16 60.70
1.63 24.29 13.72 80.42 15.67 40.09 12.98 10.88 99.89 21.83
51.29 83.91 61.26 29.60 63.76 52.43 49.36 97.28 29.25 77.14
52.67 76.99 40.02 89.15 28.33 35.25 80.77 91.90 6.98 94.93
52.60 8.61 19.22 66.32 89.02 34.89 6.42 2.00 45.77 6.31
23.83 97.06 90.22 85.09 26.67 53.98 37.52 76.02 51.25 66.77
53.16 3.93 43.76 93.18 93.08 72.10 28.43 73.85 64.00 35.40
68.79 16.60 44.01 88.01 82.92 33.03 22.90 89.34 35.04 68.67
95.65 58.86 65.73 85.87 43.96 92.40 39.84 81.48 68.42 91.10
Укажите, если Вас не затруднит, на выбросы, пожалуйста.
Вообще не в моих правилах
Отвечать в ветке, где у меня было взыскание со стороны модераторов (да и большого желания, честно говоря, нет писать)
Но я всё же кратко отвечу
Вот плотность распределения для Вашей выборки (из непрерывного распределения с параметром 100)
_duniform.jpg)
[40K]
Теоретическая вероятность наблюдения каждого числа 0.01. В действительности же мы видим небольшой "горб" для значений более 80. Удаление нескольких таких значений может улучшить результаты оценивания интересующего Вас параметра (например, действительное среднее составляет 50, а у Вас для всех значений - 54)
Поправка: вместо "непрерывный" следует читать "равномерный" (uniform) (-)
А вообще да, сильно притянуто за уши и не безупречно. Но point есть (-)
В России две беды. Дураки и ЭкономиКсты. Дороги стали чуть лучше.
Для ЭкономиКстов нет реальности кроме цифр, которые им суют в зубы некие российские статисты. Вы хоть методику нынешнего статучета знаете? Сами же говорили, что концы объяснений в таблицах Росстата отрезаны.
Берем случайную выборку.
1. Судогду,
2. Вичугу.
3. Питер,
4. Тверь.
5. Шоссе Энтузиастов в Москве.
Везде фонды и промышленность кикнулись как класс. С вероятностью 97% (0,5х0.5х0.5х0.5х0.5. П<0,03) делаем вывод, что производственные фонды устарели. Их вообще нет.
Re: В России...
> Берем случайную выборку.
Из чего следует, что выборка случайна? Из чего следует, что репрезентативна? И зачем вообще её брать? Что общего между шоссе в г Москве и г. Тверью?
> Везде фонды и промышленность кикнулись как класс.
Мне нравится Ваш стиль. Поражает высокая научность и эмпиричность.
Объём капитала в г Санкт-Петербурге в 2006 г составил 1420 млрд руб. Это примерно 3.4% от ОФ в России. Тверская область 429 млрд.
> С вероятностью 97% (0,5х0.5х0.5х0.5х0.5. П<0,03) делаем вывод, что производственные фонды устарели.
Это как Вы считали, как в анекдоте про встречу динозавра? Вероятность 1/2 - встретить, 1/2 - не встретить?
Что за ерунда вообще? И что значит многозначительное "устарели"?
> Их вообще нет.
Как это их нет, если они есть?! И как понимать, "они устарели" и "их вообще нет" одновременно?
Всегда приятно иметь дело с ЭкономиКстом!
>> Берем случайную выборку.
>
>Из чего следует, что выборка случайна? Из чего следует, что репрезентативна? И зачем вообще её брать? Что общего между шоссе в г Москве и г. Тверью?>
А Вы книгу про Х. Насретдина читали? Из того, что выборка сделана не зависимо от предпсылки, что имеется падение производства. Пора бы знать принципы случайности выборки. Достоверност более 97%. Брать ее надо, чтобы убедить недотеп–ЭкономиКстов. Обшего то, что это Россия.
>> Везде фонды и промышленность кикнулись как класс.
>
>Мне нравится Ваш стиль. Поражает высокая научность и эмпиричность.>
Так я у Вас учился. По крайней мере у меня нет слов чепуха, ерунда... Так, что мои сообщения по сравнению с Вашми Гималаи.
>Объём капитала в г Санкт-Петербурге в 2006 г составил 1420 млрд руб. Это примерно 3.4% от ОФ в России. Тверская область 429 млрд.>
И Вы верите дуракам из Статкома?
>> С вероятностью 97% (0,5х0.5х0.5х0.5х0.5. П<0,03) делаем вывод, что производственные фонды устарели.
>
>Это как Вы считали, как в анекдоте про встречу динозавра? Вероятность 1/2 - встретить, 1/2 - не встретить?>
Я же говорю, что надо Вам учить матчасть.
>Что за ерунда вообще? И что значит многозначительное "устарели"?
>> Их вообще нет.
>
>Как это их нет, если они есть?! И как понимать, "они устарели" и "их вообще нет" одновременно?>
А это для особливо непонятливых экономиКстов.
Обращайтесь чаще
> Из того, что выборка сделана не зависимо от предпсылки, что имеется падение производства.
И из чего это следует? Из Ваших добрых намерений?
> Достоверност более 97%.
Повторяете как мантру?
> Обшего то, что это Россия.
А остальные регионы нет?
> Так, что мои сообщения по сравнению с Вашми Гималаи.
Вы предложили методику определения научности через соизмерение с Гималаями? Кажется, в этом году Шнобеля мне не видать.
Я так и не понял, что значит "кикнулись как класс".
Ваши вирши становятся все скучнее. (-)
Причём тут генератор случайных чисел ?
Авария на ГЭС - вовсе не случайность, у неё есть причины, которые определит следственный комитет.
Попробуйте подумать
>Авария на ГЭС - вовсе не случайность, у неё есть причины, которые определит следственный комитет.
Нет, авария - случайное событие. Более того, событие аномальное. И явно не рядовое. Выставлять аварию за норму - некорректно. Вот если бы у нас аварии случались каждый день, тогда можно было бы.
Разумеется, у аварий есть причины, в том числе износ, некомпетентность операторов, условия работы труда, интересы олигархов и тд - все эти факторы играют роль и переплетаются. Можно делать анализ аварии (при сборе существенно большей информации), можно показать, если использовать несколько таких случаев, как определённые факторы сыграли свою роль.
Но! Делать вывод из данной аварии об общем состоянии производственных сил в России, и тем более о каком-то "кризисе", просто некорректно.
"Врачу - исцелися сам"
>Нет, авария - случайное событие. Более того, событие аномальное. И явно не рядовое. Выставлять аварию за норму - некорректно.
Авария - это событие, которое а) неизбежно; б) обусловлено вполне определёнными причинами. Поэтому авария - событие неслучайное и, более того, прогнозируемое.
Разве вы не знаете, что существуют определяемые ГОСТ и вычисляемые расчётами показатели "время наработки до отказа", "среднее время восстановления", "коэффициент готовности" ? Что ГОСТ определены понятия "неисправное состояние", "неработоспособное состояние", "предельное состояние" ? Что есть показатели долговечности и ремонтопригодности ?
Понимаете ли вы, что выход систем или их компонентов из строя - это неизбежное, т.е. нормальное событие ?
>Вот если бы у нас аварии случались каждый день, тогда можно было бы.
Сбои и отказы систем и их компонентов на предприятиях всего мира, в т.ч. и в РФ, случаются каждый день, просто они не освещаются в прессе и поэтому вы о них не знаете.
Разумеется, масштаб отказов - разный.
Re: "Врачу -...
>Авария - это событие, которое а) неизбежно; б) обусловлено вполне определёнными причинами.
Хм, впадаем в дурное философствование?
> Поэтому авария - событие неслучайное и, более того, прогнозируемое.
Чепуха. Ни один человек в России не мог предвидеть минувшую аварию. Более того, нельзя с полной уверенностью утверждать, что эта авария была неизбежна. Но это вообще вопрос, который не имеет никакого отношения к обсуждению. СГ утверждает, что в РФ "технологический коллапс" по причине высокого износа основных фондов. Его рассуждения построены на а) игнорировании опубликованной статистики б) игнорировании фундаментальных закономерностей, которые управляют этой статистикой.
>Разве вы не знаете, что существуют определяемые ГОСТ и вычисляемые расчётами показатели "время наработки до отказа", "среднее время восстановления", "коэффициент готовности" ?
Госты эти среднестатистические. И к минувшей аварии никакого отношения не имеют.
> Понимаете ли вы, что выход систем или их компонентов из строя - это неизбежное, т.е. нормальное событие ?
Вы похоже не понимаете, что такие госты дают лишь приблизительные характеристики. И что выход из строя в каждом случае - явление случайное. И что случайность вовсе не значит произвольность. Если средний срок эксплуатации здания 60 лет, то какая-то часть зданий в стране проживёт и до 100 лет, и до 300. А какая-то будет выведена из использования значительно раньше. Но к аварийности это имеет опосредованное отношение. Здание со сроком службы 100 лет вовсе не обязательно аварийно.
>Сбои и отказы систем и их компонентов на предприятиях всего мира, в т.ч. и в РФ, случаются каждый день, просто они не освещаются в прессе и поэтому вы о них не знаете.
Думаю, мою мысль Вы всё же прекрасно поняли.
Приём манипуляции сознанием.
>Нет, авария - случайное событие. Более того, событие аномальное. И явно не рядовое. Выставлять аварию за норму - некорректно. Вот если бы у нас аварии случались каждый день, тогда можно было бы.
У нас и случаются аварии каждый день. Но - мелкие.
А манипулировать сознанием надо тогда, когда публика "разогрета". Когда случилась КРУПНАЯ авария.
Нечто подобное происходит и с транспортом. Каждый день на дорогах страны в сотне разных мест страны гибнет по 1-2 человека. Но о "человеческом факторе" при авариях начинают говорить, когда раз в год рухнет самолёт с сотней пассажиров... Публика готова слушать, внимать, манипулироваться.
Re: Вы, как "минимально осведомлённый человек", приложите свою меру
>Любой минимально осведомлённый человек знает, что для поддержания всех основных фондов на текущем уровне достаточно раcходов в размере 3-5% от их текущей величины.>
Вот вы и примените эту меру. Самый консервативный компонент основных фондов – здания и сооружения. Скажем, жилищный фонд. Срок жизни домов, деревянных и каменных в сумме – 60 лет при регулярном ремонте. Значит, ежегодно нужно, условно, инвестиций на 3% фонда, то есть в РФ заменить 100 млн. кв. м. Значит, за 1991-2000 гг. построить 1 млрд. кв. м жилья. А построили 370 млн. – около 1/3. А ремонт практически не вели. Вот и деградация.
Теплосетей надо менять 4% ежегодно, а меняли 0,5%. И так 18 лет. Вот и деградация.
Машины и оборудование надо заменять каждые десять лет. Значит, надо ежегодно инвестировать 10% от основных фондов. Инвестиций на это не было – они практически полностью шли в нефтедобычу и торговлю. Вот и деградация.
Любопытные у вас воззрения.
>Падение инвестиций в два раза в начале 90-ых не могло привести к тотальной деградации ОФ.>
Что это за понятие – «тотальная деградация»? Смерть человека может наступить при деградации ничтожного кусочка небольшого органа. Основные фонды – это системы, и для их деградации достаточно утраты уязвимых элементов. Это – именно эмпирический факт.
Пройдёмся ещё раз
> Срок жизни домов, деревянных и каменных в сумме – 60 лет при регулярном ремонте. Значит, ежегодно нужно, условно, инвестиций на 3% фонда, то есть в РФ заменить 100 млн.
На самом деле лишь 1/60 (1.6%) при отсутствии роста. Кроме того, Вы не учитываете, что темп вводов жилья зависит от темпа роста населения. В стране, где население сокращается, никакого смысла увеличивать объёмы жилья как правило нет.
Ну и тем более странно не учитывать динамику за 10 лет.
> Машины и оборудование надо заменять каждые десять лет. Значит, надо ежегодно инвестировать 10% от основных фондов.
Не 10%. Доля машин в основных фондах - не более 30%. Доля зданий и сооружений около 70%. Таким образом доля необходимого инвестирования для поддержания основных фондов на одном уровне весьма мала. И составляет от 1-2 до 3-5% (но это запредельные величины). И никак Вы эту цифру не cможете поставить под сомнение.
> Инвестиций на это не было – они практически полностью шли в нефтедобычу и торговлю.
Это просто Ваше мнение, не подтверждённое фактами.
> Вот и деградация.
Сокращение объёмов ОФ и деградация - принципиально разные вещи.
> Основные фонды – это системы, и для их деградации достаточно утраты уязвимых элементов. Это – именно эмпирический факт.
Это не факт, это выдумка, причём полная. Из того, что где-то развалилось помещение для завода, не следует, что встала вся экономика. Основные фонды достаточно однородны и взаимозаменяемы. Большинство зданий могут с успехом применяться с самыми разными целями.
>в 70-80-е гг. наша техносфера росла очень быстрыми темпами, и расходы на ее содержание должны были продолжать расти, даже если бы этот рост технической базы остановился.
Это верно, но масштабы не верны (см ниже)
> Потому что даже чтобы снести, например, здание, требуются очень большие средства, а для нормальной работы техносферы такой большой страны обычно идет 70% инвестиций – на содержание существующей базы, т. е. на замену вышедших из строя машин, оборудования и сооружений, плюс регулярный капитальный ремонт. Где-то 20% идет на обновление, т. е. установку нового, и где-то 10% – на ликвидацию, на снос.
А вот это полная ерунда. Даже не представляю, где Вы её почерпнули. Примерно не более трети инвестиций идёт на покрытие выбывания ОФ. Цифры назывались много раз. Износ - 1-3% в год, не более. Соответственно всё, что больше, - это чистое увеличение основных фондов. Его темпы в СССР 5-7% в год.
> Так вот, если бы после 1990 года полностью остановили рост инвестиций в основные фонды, то уже это был бы тяжелейший шок.
Это, конечно, абсурд. И следует он из здравого смысла и элементарной математики. Если ОФ в СССР росли, то объём вводов явно превышал объём выводов. Т.е. остановка вводов на том же уровне означала бы рост ОФ, в течение какого-то периода, хоть и с непрерывно падающими темпами, до какого-то уровня, когда все инвестиции полностью равнялись бы выводам, и ОФ стали постоянными. Странно упрекать русских политиков в отсутствии "системного мышления" и одновременно лениться прокрутить в уме простейшее дифф. уравнение.
> А произошло следующее: в 1991 году практически все средства на содержание техносферы России были изъяты. Вот передо мной сейчас на компьютере – динамика капиталовложения в основные фонды России. Это – страшное зрелище, потому что если бы инвестиции остановились на уровне 1990 года, это был бы шок, а за 1991–2006 гг. недовложение средств составило более $3 трлн.
Это кто и как насчитал недовложение? Да ещё в долларах?
Вот "пессимистичный" график, который показывает инвестиции (сверху) и ликвидацию (снизу). Видим, что в 90-ые гг. ликвидация действительно должна была быть больше инвестиций (и ОФ падают в результате). Но вот размер расхождения, даже суммарного, в сравнении с порядком величин, весьма мал.
_inv.jpg)
[3K]
Re: Пройдёмся ещё...
>> Срок жизни домов, деревянных и каменных в сумме – 60 лет при регулярном ремонте. Значит, ежегодно нужно, условно, инвестиций на 3% фонда, то есть в РФ заменить 100 млн.
>
>На самом деле лишь 1/60 (1.6%) при отсутствии роста.
Я же говорю экономист нужен только лапшу на уши населению развешивать.
Поделили стоимость на года и готово. Ремонтировать конечно не надо. Только новое строить.
Мой дом, вместе с участком, стоит 50 килобаксов. В прошлом году починил крышу - 5 килобаксов. 10% от цены дома
Крышу чинить надо каждые 10 лет. То есть за 60 лет только на ремонты крыши уйдет 30 килобаксов, или 60% цены дома.
Про мелочи, вроде нагревателя для воды за 500 баксов или кондиционера за 1500, которые тоже надо менять каждые 10 лет, я и не говорю. А еще, что характерно, меняются стандарты. И мне нагреватель для воды обошелся в 1800 баксов, потому что пришлось проводить трубу и воздухозаборник, требуемые по новым стандартам.
Но у дурачков и мерзавцев, призванных в экономисты, работа такая - убеждать аборигенов что их дома не надо чинить.
> Кроме того, Вы не учитываете, что темп вводов жилья зависит от темпа роста населения. В стране, где население сокращается, никакого смысла увеличивать объёмы жилья как правило нет.
а вы, конечно, все учитываете. В том числе что жилье обычных смертных не надо ремонтировать. Все равно они рынку не нужны и должны сдохнуть.
>> Машины и оборудование надо заменять каждые десять лет. Значит, надо ежегодно инвестировать 10% от основных фондов.
>
>Не 10%. Доля машин в основных фондах - не более 30%. Доля зданий и сооружений около 70%. Таким образом доля необходимого инвестирования для поддержания основных фондов на одном уровне весьма мала.
Если "поддержание" по-экономически, то есть с рассчетом на свертывание производства и ликвидацию "ненужного" населения, то конечно. Чинить надо только если страну и народ планируется сохранить. А так пусть гниет и ржавеет. Но конечно прямо так никто не скажет. Напустт дурачков с дипломами экономиста чтобы они с умным видом несли ахинею и аборигены им на слово поверили, "специалисты" все-таки.
>> Инвестиций на это не было – они практически полностью шли в нефтедобычу и торговлю.
>
>Это просто Ваше мнение, не подтверждённое фактами.
Конечно, разве у умных могут быть факты? Факты - они ведь не из статистических справочников берутся, а высасывапются из пальца дипломированным демагогом, равно как и отсутствие фактов. Пососал демагог палец, ничего не высосал. Значит и трактора со зданиями не изношены.
>> Вот и деградация.
>
>Сокращение объёмов ОФ и деградация - принципиально разные вещи.
Конечно. Экономист приставлен убеждать аборигенов что сокращение структур жизнеобеспечения не деградация. Подумаешь будет какать не на горшок, а на пол. Где же тут деградация?
>> Основные фонды – это системы, и для их деградации достаточно утраты уязвимых элементов. Это – именно эмпирический факт.
>
>Это не факт, это выдумка, причём полная.
Ух какой категоричный у нас экономист!
>Из того, что где-то развалилось помещение для завода, не следует, что встала вся экономика. Основные фонды достаточно однородны и взаимозаменяемы.
Точно! Туалетной бумаги нет - есть нождачная.
Ведь что для экономиста здания? Рубли, а точнее баксы. А баксы взаимозаменяемы. Следовательно и здания взаимозаменяемые.
Большинство зданий могут с успехом применяться с самыми разными целями.
>>в 70-80-е гг. наша техносфера росла очень быстрыми темпами, и расходы на ее содержание должны были продолжать расти, даже если бы этот рост технической базы остановился.
>
>Это верно, но масштабы не верны (см ниже)
>> Потому что даже чтобы снести, например, здание, требуются очень большие средства, а для нормальной работы техносферы такой большой страны обычно идет 70% инвестиций – на содержание существующей базы, т. е. на замену вышедших из строя машин, оборудования и сооружений, плюс регулярный капитальный ремонт. Где-то 20% идет на обновление, т. е. установку нового, и где-то 10% – на ликвидацию, на снос.
>
>А вот это полная ерунда. Даже не представляю, где Вы её почерпнули. Примерно не более трети инвестиций идёт на покрытие выбывания ОФ.
СГ написал 20%
>Цифры назывались много раз. Износ - 1-3% в год, не более.
И поддержание минимум столько же
> Соответственно всё, что больше, - это чистое увеличение основных фондов. Его темпы в СССР 5-7% в год.
Плюс поддержание всего, что экономисы призывают бросить гнить, вместе с кормящимся со всего этого населением.
>> Так вот, если бы после 1990 года полностью остановили рост инвестиций в основные фонды, то уже это был бы тяжелейший шок.
>
>Это, конечно, абсурд. И следует он из здравого смысла и элементарной математики.
Оставь в покое математику и тем более здравый смысл. Экономисты либо не знают что это такое, либо намеренно попирают и то и другое в интересах западных хозяев. То бишь для идеологического обслуживания ликвидации России и ее народа. То что так называемые "экономисты" остроумно называют "русскими политикам" в народе давно считают ликвидационной командой. И при том совершенно справедливо.
--------------------
http://www.orossii.ru
Уже приложил и графики выкладывал
>Вот вы и примените эту меру. Самый консервативный компонент основных фондов – здания и сооружения. Скажем, жилищный фонд. Срок жизни домов, деревянных и каменных в сумме – 60 лет при регулярном ремонте.
На самом деле 30-60 лет
> Значит, ежегодно нужно, условно, инвестиций на 3% фонда, то есть в РФ заменить 100 млн. кв. м. Значит, за 1991-2000 гг. построить 1 млрд. кв. м жилья. А построили 370 млн. – около 1/3. А ремонт практически не вели. Вот и деградация.
Здесь две ошибки. Первая, почему речь зашла о жилье? Жильё в производстве не участвует. Вторая - завышаете расходы на ремонт. На эту тему тоже писали. Вообще с ремонтом сложно. Проще считать, что ремонт не нужен (там малые суммы фигурируют, я полагаю). Дело тут не в ремонте, а в новых вводах. Именно новые вводы (и выбывание старых ОФ) определяют динамику ОФ.
Так что надо брать здания и сооружения, участвующие в производстве
Третья проблема - это некорректное, на мой взгляд, выведение аварий из увеличения среднего срока службы ОФ. Оно, конечно, влияет, но о его механизме никаких популярных сведений по крайней мере у меня нет. Т.е. здесь гарантированы неверные выводы при таком рассмотрении проблемы.
>Теплосетей надо менять 4% ежегодно, а меняли 0,5%. И так 18 лет. Вот и деградация.
Нужно знать эксплуатационный срок и темпы вводов.
>Машины и оборудование надо заменять каждые десять лет. Значит, надо ежегодно инвестировать 10% от основных фондов. Инвестиций на это не было – они практически полностью шли в нефтедобычу и торговлю. Вот и деградация.
Посмотрите, как вырос парк автомобилей в России за последнее время
>Любопытные у вас воззрения.
Самые обыкновенные. Есть формула, есть данные. Подставляем и смотрим.
ОФ в РСФСР/РФ
_Screenshot-R_Graphics__Device_2_(ACTIVE).jpg)
[29K]
Возрастная структура (прикидки)
Выкладывалось давно
>>Падение инвестиций в два раза в начале 90-ых не могло привести к тотальной деградации ОФ.>
>Что это за понятие – «тотальная деградация»?
Значит, что Вы завышаете скорость процесса и преувеличиваете масштаб. Я уже говорил, что советский уровень инвестирования нельзя брать за норму в оценке минимума, необходимого для поддержания объёма ОФ на одном уровне.
В копилке немного информации о проблемах с официальной статистикой ОФ (+)
Файл cap.pdf, если кому интересно.
Его там нет. (-)
Чего нет? (-)
Файла cap.pdf (-)
Есть он там (+)
За август 2009 г., в самом верху. Ссылку не даю, чтобы файл зачистился (это очень грубый черновик, там половину надо выкидывать)
Нету (-)
Re: Уже приложил...
"Alexandre Putt" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:275718@kmf...
> >Вот вы и примените эту меру. Самый консервативный компонент основных
> >фондов . здания и сооружения. Скажем, жилищный фонд. Срок жизни домов,
> >деревянных и каменных в сумме . 60 лет при регулярном ремонте.
>
> На самом деле 30-60 лет
>
- Эта ваша фраза в пользу аргументов С.Г. что-ли?! Ведь у него более
"оптимистичная" цифра. Непонятно?!
>> Значит, ежегодно нужно, условно, инвестиций на 3% фонда, то есть в РФ
>> заменить 100 млн. кв. м. Значит, за 1991-2000 гг. построить 1 млрд. кв. м
>> жилья. А построили 370 млн. . около 1/3. А ремонт практически не вели.
>> Вот и деградация.
>
> Здесь две ошибки. Первая, почему речь зашла о жилье? Жильё в производстве
> не участвует.
- Потому, что речь идет о жизни вообще, а не о производственной жизни. Или
по-вашему мы (население, а не
элита) должны переехать из ветхого жилья на заводы, - поближе к работе, так
сказать?! Тем и проблемы ветхого жилья решим....?! И соцкульбыт отменим?!
.
>...Вторая - завышаете расходы на ремонт. На эту тему тоже писали. Вообще с
>ремонтом сложно. Проще считать, что ремонт не нужен (там малые суммы
>фигурируют, я полагаю). Дело тут не в ремонте, а в новых вводах. Именно
>новые вводы (и выбывание старых ОФ) определяют динамику ОФ.
>
- Гениально!!! Вы только подтверждаете сказанное С.Г., хотя общий контекст
вроде оппозиционен?! Или мне показалось?!
> Так что надо брать здания и сооружения, участвующие в производстве
>
- А на выбывшие из производства производственные здания мы обращать внимания
не будем... Так удобней..!? Жизнь розовей получается...?!
> Третья проблема - это некорректное, на мой взгляд, выведение аварий из
> увеличения среднего срока службы ОФ. Оно, конечно, влияет, но о его
> механизме никаких популярных сведений по крайней мере у меня нет. Т.е.
> здесь гарантированы неверные выводы при таком рассмотрении проблемы.
>
- "При таком рассмотрении проблемы", когда отсутствие у вас "популярных
сведеней" является убийственным аргуметном, "гарантирующим неверные выводы"
оппонента качественной дискуссионной каши не сваришь...
>>Теплосетей надо менять 4% ежегодно, а меняли 0,5%. И так 18 лет. Вот и
>>деградация.
>
> Нужно знать эксплуатационный срок и темпы вводов.
>
- Это вы кому? С.Г.? Или себе? ... Я понял так, что тот, кто
неосведомленней тот и прав?!...:о)
>>Машины и оборудование надо заменять каждые десять лет. Значит, надо
>>ежегодно инвестировать 10% от основных фондов. Инвестиций на это не было .
>>они практически полностью шли в нефтедобычу и торговлю. Вот и деградация.
>
> Посмотрите, как вырос парк автомобилей в России за последнее время
>
- А почему вы сдесь не желаете придерживаться производства. Ведь парк
автомобилей вырос в основном в непроизводственной сфере?! Тогда чтобы
"завалить" С.Г. добавьте еще выросший "парк" сотовых телефонов...
>>Любопытные у вас воззрения.
>
> Самые обыкновенные. Есть формула, есть данные. Подставляем и смотрим.
>
> ОФ в РСФСР/РФ
>
>
[29K]
> [29K]
>
>
> Возрастная структура (прикидки)
>
>
>
>
- Сам по себе график, (подобный приведенному) не на всех производит
переубеждающее воздействие. Для некоторых нужны еще и надписи. И не
только...
>
> Выкладывалось давно
>
- А потому и неоспоримо?!
>>>Падение инвестиций в два раза в начале 90-ых не могло привести к
>>>тотальной деградации ОФ.>
>>Что это за понятие . <тотальная деградация>?
>
> Значит, что Вы завышаете скорость процесса и преувеличиваете масштаб. Я
> уже говорил, что советский уровень инвестирования нельзя брать за норму в
> оценке минимума, необходимого для поддержания объёма ОФ на одном уровне.
- Нельзя. Действительно сегодня брать советские нормы для поддержания ОФ
нельзя, нужно их многократно увеличить. Потому что советские станки можно и
без серьезного ремонта эксплуатировать еще много лет. Дело в том, что
созданные при советской власти станки имеют многократный запас выносливости.
А созданное сегодняшнее "передовое" оборудование требует несравнимо более
высоких затрат на расходные материалы и т.п. мерчендайзинговые штучки, иначе
работать на наше благо оно не будет. (Терроризм в моде). То есть за то,
чтобы жить, нам необходимо платить все больше и больше аммортизации, что
"мы" себе уже не позволяем... Только чудо природной живучести спасает нас.
Что ж, проверим пределы этой живучести на своих тушках и шкурках ...
"В мои года не должно сметь свое суждение иметь" (с)
>- "При таком рассмотрении проблемы", когда отсутствие у вас "популярных
>сведеней" является убийственным аргуметном, "гарантирующим неверные выводы"
>оппонента качественной дискуссионной каши не сваришь...
> Я понял так, что тот, кто
>неосведомленней тот и прав?!...:о)
Именно так. За что экономиксты или научные коммунисты получают свой паек?
За то что вешают быдлу лапшу что оно ничего не знает и знать не может, и не должно соваться в дела начальства.
Потому что на самом деле всем рулит не начальство, а "невидимая рука", "объективные законы общественного развития" и прочая лабуда, которой вам, быдлу, не понять, потому что у вас дмплома научного коммуниста или экономикста нет.
--------------------------
http://www.orossii.ru
Согласно американскому ЕГЭ для аспирантов... (+)
Студенты биологи находятся на 14 месте, тогда как экономисты - на 4-ом по среднему числу набранных баллов.
По аналитическим способностям экономисты уступают физикам на 21 балл (1-е место), а биологи экономистам - на все 80 (максимум в этом разделе - 800 баллов).
Согласно статистике МГУ, в СССР готовилось 200 биологов в год
Из 270 миллионной сверхдержавы, располагавшей лучшей в мире системой среднего образования и огромным престижем науки, 2500 человек решалось подать документы на биофак МГУ. Один из 12 проходил.
Это надо иметь в виду, сравнивая советского биолога с тем вторсырьем, которое штампуют наспех сляпанные бухгалтерские курсы для аборигенов.
Также неплохо сравнить результаты советского биолога на этом тесте для американских аспирантов. Советский биолог, сдававший тест на неродном языке оказался в 2% лучших по математике, ответив все вопросы и в 5% лучших по логике, ответив неправильно 2 вопроса. Куда там среднему физику, или тем более экономисту. :)))
Про специальность (в 1% лучших) я уж молчу.
-------------------------
http://www.orossii.ru
Re: Согласно статистике...
Привет
>Из 270 миллионной сверхдержавы, располагавшей лучшей в мире системой среднего образования и огромным престижем науки, 2500 человек решалось подать документы на биофак МГУ. Один из 12 проходил.
>Это надо иметь в виду, сравнивая советского биолога с тем вторсырьем, которое штампуют наспех сляпанные бухгалтерские курсы для аборигенов.
Моя мама, имевшая дело с конечным продуктом поражалась - "они могут любых с улицы набирать". Это уже конец 70-х.
Плюс надо учитывать, что реальный конкурс ( если вычесть заранее "забитые" места) был порядка 40 чел на место.
Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
Re: Согласно статистике...
>Моя мама, имевшая дело с конечным продуктом поражалась - "они могут любых с улицы набирать". Это уже конец 70-х.
Непонятно, что вы/она имели в виду.
>Плюс надо учитывать, что реальный конкурс ( если вычесть заранее "забитые" места) был порядка 40 чел на место.
То же самое, непонятно. Что в результате?
Re: Согласно статистике...
>Плюс надо учитывать, что реальный конкурс ( если вычесть заранее "забитые" места) был порядка 40 чел на место.
Заранее забито было 40 мест из 220.
20 для иностранцев, 20 для национальных кадров из республик.
-----------------------
http://www.orossii.ru
Вы не в курсе :-)
Привет
"забиты" были для нужных детей.
Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
Ой, тоже мне результат (+)
>Из 270 миллионной сверхдержавы, располагавшей лучшей в мире системой среднего образования и огромным престижем науки, 2500 человек решалось подать документы на биофак МГУ. Один из 12 проходил.
В любом западном ВУЗе высшего эшелона точно такой же конкурс. И примерно такое же количество заявок. Так что не пойму, чем Вы пытались удивить.
Вот только таких ВУЗов на Западе десятки, а не один как пёрст МГУ как в СССР.
> Также неплохо сравнить результаты советского биолога на этом тесте для американских аспирантов.
И не говорите, хорошо в МГУ готовили биологов для эмиграции.
Re: тоже мне результат... По математике и предмету абсолютный, по логике почти
>>Из 270 миллионной сверхдержавы, располагавшей лучшей в мире системой среднего образования и огромным престижем науки, 2500 человек решалось подать документы на биофак МГУ. Один из 12 проходил.
>
>В любом западном ВУЗе высшего эшелона точно такой же конкурс. И примерно такое же количество заявок.
Что не удивительно, учитывая что абитурьент может подавать хоть в сотню ВУЗов сразу. Если бы был только один шанс, в Гарвард подавало бы значительно меньше народу. И конкурс упал бы на порядок.
> Так что не пойму, чем Вы пытались удивить.
А что нам удивлять? Посмеялись над убогой логикой и ладно.
>Вот только таких ВУЗов на Западе десятки, а не один как пёрст МГУ как в СССР.
Таких ВУЗов на западе раз, два и обчелся. Таких абитурьентов на Западе хорошо если всего пара сотен наберется.
>> Также неплохо сравнить результаты советского биолога на этом тесте для американских аспирантов.
>
>И не говорите, хорошо в МГУ готовили биологов для эмиграции.
Всяко лучше чем экономистов/"научных коммунистов" для развешивания лапши аборигенам. Просто небо и земля. Никакого сравнения. Биолога учат добывать знания для человечества, а экономиста - выбивать у аборигена остатки мозгов.
Кстати, если речь зашла об экзаминах в американскую аспирантуру, надо иметь в виду что аспиранты биологи получают стипендию. Поэтому в американские биологи ломятся стада китайцев, индусов и т.п. разной степени заскорузлости. Биологов, сдающих экзамен в американскую аспирантуру, раз в 100 больше чем экономистов. При чем лучших из американских студентов биологов оттягивают медицинские школы.
А аспиранты-экономисты (видимо имеются в виду учащиеся бизнес-школ) сами платят. И немало. И только граждане США могут рассчитывать на заемы и какие-нибудь подачки. Туда китайцы не подают, и оттуда лучших не оттягивают.
Но мы то больше о русских дурачках. Мало того что ученый добывает знания, а экономист их выбивает, так в России еще и количественное соотношение. Экономистов - море. Куда ни плюнь - в экономиста попадешь. Даже ВГИК и медицинские институты экономические отделения пооткрывали. Любой дегенерат идет на экономиста учиться. А дегенератов реформированная школа штампует море. А кто учит экономистов? Да другие дегенераты, которые раньше политэк с "научным" коммунизмом преподавали. В результате имеем что имеем - вас с Мигелем.
-------------------
http://www.orossii.ru
Да, логика храмает.
>Что не удивительно, учитывая что абитурьент может подавать хоть в сотню ВУЗов сразу. Если бы был только один шанс, в Гарвард подавало бы значительно меньше народу. И конкурс упал бы на порядок.
Нет, кто угодно не подаёт, потому что заявка стоит немалых денег (в среднем $50-100 за раз). Соответственно в Гарвард подают только лучшие из лучших, кто имеет шанс пробиться, и из них проходит около 7-8%. Точно такая же картина - с другими ВУЗами высшей категории. Которых, я на помню, на Западе десятки. МГУ же не входит даже в сотню лучших ВУЗов, имхо.
>Таких ВУЗов на западе раз, два и обчелся. Таких абитурьентов на Западе хорошо если всего пара сотен наберется.
Нет, 1000-2000 заявок ежегодно на все раскрученные специальности. Огромный, ошеломляющий конкурс, студенты со всего мира подают. Много ли иностранных студентов подают в МГУ?
> Биолога учат добывать знания для человечества, а экономиста - выбивать у аборигена остатки мозгов.
Однако в среднем биологи глупее экономистов.
>Кстати, если речь зашла об экзаминах в американскую аспирантуру, надо иметь в виду что аспиранты биологи получают стипендию. Поэтому в американские биологи ломятся стада китайцев, индусов и т.п. разной степени заскорузлости.
Стипендию получают практически все аспиранты, в том числе экономисты. Обучение в Гарварде стоит колоссальных денег и очень не многие могут это позволить.
> Биологов, сдающих экзамен в американскую аспирантуру, раз в 100 больше чем экономистов. При чем лучших из американских студентов биологов оттягивают медицинские школы.
Вы хотите сказать, на биологический факультеты подают по 100000 заявок в год? Вы в своём уме?
>А аспиранты-экономисты (видимо имеются в виду учащиеся бизнес-школ) сами платят. И немало.
Хм, Вы не путаете с MBA? Для человека, сдавашего аспирантский ЭГЕ, Вы на удивление глупы.
> И только граждане США могут рассчитывать на заемы и какие-нибудь подачки. Туда китайцы не подают, и оттуда лучших не оттягивают.
Ну это не так. Посмотрите информацию о национальном составе аспирантов в экономике для лучших ВУЗов.
>Но мы то больше о русских дурачках. Мало того что ученый добывает знания, а экономист их выбивает, так в России еще и количественное соотношение. Экономистов - море. Куда ни плюнь - в экономиста попадешь. Даже ВГИК и медицинские институты экономические отделения пооткрывали. Любой дегенерат идет на экономиста учиться. А дегенератов реформированная школа штампует море. А кто учит экономистов? Да другие дегенераты, которые раньше политэк с "научным" коммунизмом преподавали.
Скажите спасибо русской системе образования.
Re: Да, логика...
>>Что не удивительно, учитывая что абитурьент может подавать хоть в сотню ВУЗов сразу. Если бы был только один шанс, в Гарвард подавало бы значительно меньше народу. И конкурс упал бы на порядок.
>
>Нет, кто угодно не подаёт, потому что заявка стоит немалых денег (в среднем $50-100 за раз).
Вот их и подают в 10-20 универов. Все кому не лень.
> Соответственно в Гарвард подают
все, кому не лень.
>и из них проходит около 7-8%. Точно такая же картина - с другими ВУЗами высшей категории.
А теперь посчитаем. Каждый подает в 12 лучших универов, в каждом универе берут 8%. То есть всех, кто не поленился подать, принимают. Конкурс 1 человек на место.
> Которых, я на помню, на Западе десятки. МГУ же не входит даже в сотню лучших ВУЗов, имхо.
Ваши имхи интересны только вашей маме. Зачем вы тащите их на форум не понятно.
>>Таких ВУЗов на западе раз, два и обчелся. Таких абитурьентов на Западе хорошо если всего пара сотен наберется.
>
>Нет, 1000-2000 заявок ежегодно на все раскрученные специальности. Огромный, ошеломляющий конкурс, студенты со всего мира подают. Много ли иностранных студентов подают в МГУ?
Дофига. У нас одних кубинцев на курсе было семеро. А были еще и греки, поляки, немцы, никарагуанцы, болгарка и парочка африканок учились в моей группе.
>> Биолога учат добывать знания для человечества, а экономиста - выбивать у аборигена остатки мозгов.
>
>Однако в среднем биологи глупее экономистов.
В среднем среди берущих американский экзамен? Какое отношение это имеет к отечественным экономистам? Могу себе представить какой результат получим если заставить всех выпускников ускоренных курсов бухучета его взять.
>>Кстати, если речь зашла об экзаминах в американскую аспирантуру, надо иметь в виду что аспиранты биологи получают стипендию. Поэтому в американские биологи ломятся стада китайцев, индусов и т.п. разной степени заскорузлости.
>
>Стипендию получают практически все аспиранты, в том числе экономисты.
Все американские студенты. Иностранцы должны ехать со своими деньгами.
> Обучение в Гарварде стоит колоссальных денег и очень не многие могут это позволить.
Вот дураки его себе и не позволяют. Вы, например, можете позволить себе обучение в Гарварде? Думаю что вы не потянете тот самый экзамен даже на уровне среднего биолога-китайца.
>> Биологов, сдающих экзамен в американскую аспирантуру, раз в 100 больше чем экономистов. При чем лучших из американских студентов биологов оттягивают медицинские школы.
>
>Вы хотите сказать, на биологический факультеты подают по 100000 заявок в год? Вы в своём уме?
Вас это удивляет? В аспирантуру где я учился подавали 600 заявок в год. Принимали 12 человек. А это один факультет не самого крупного колледжа. Не удивлюсь если на все факультеты моего колледжа подавали 10 000 заявок. А таких колледжей в одном городе 3.
Собственно, я подавал в 5 мест и был принят в 3.
>>А аспиранты-экономисты (видимо имеются в виду учащиеся бизнес-школ) сами платят. И немало.
>
>Хм, Вы не путаете с MBA? Для человека, сдавашего аспирантский ЭГЕ, Вы на удивление глупы.
Вы так решили потому что спорю с дураками?
Я уж лет 15 никаких экзаменов не сдаю. Принимаю только. Отсюда и повышенная терпимость к дуракам. Впрочем таких выдающихся экземпляров я не встречал.
>> И только граждане США могут рассчитывать на заемы и какие-нибудь подачки. Туда китайцы не подают, и оттуда лучших не оттягивают.
>
>Ну это не так. Посмотрите информацию о национальном составе аспирантов в экономике для лучших ВУЗов.
Нафиг? Ну готовят сколько-то шпионов с агентами влияния. Это же не сравнить с морем китайцев, которых используют в лабораториях как дешевую рабочую силу.
>>Но мы то больше о русских дурачках. Мало того что ученый добывает знания, а экономист их выбивает, так в России еще и количественное соотношение. Экономистов - море. Куда ни плюнь - в экономиста попадешь. Даже ВГИК и медицинские институты экономические отделения пооткрывали. Любой дегенерат идет на экономиста учиться. А дегенератов реформированная школа штампует море. А кто учит экономистов? Да другие дегенераты, которые раньше политэк с "научным" коммунизмом преподавали.
>
>Скажите спасибо русской системе образования.
А при чем тут русская? Это реформаторская. Ей не нужны умные, самостоятельные люди ака ученые и иненеры. Ей нужны шаманы "на все воля божия". А таких штампуют духовные училища и экономические факультеты.
-----------------------
http://www.orossii.ru
Александр, Вы не правы
>А при чем тут русская? Это реформаторская. Ей не нужны умные, самостоятельные люди ака ученые и иненеры. Ей нужны шаманы "на все воля божия". А таких штампуют духовные училища и экономические факультеты.
Шаман - не ругательное. Шаман - крутая фигура. У народов Алтая шаманом может стать далеко не каждый, а только тот, кто болеет "болезнью шамана". Человек проходит состояния, слабо отличающиеся от смерти. Считается, что в это время его терзают духи, требуя от него согласия на то, чтобы быть шаманом.
Таких посвящений(шаманских болезней) несколько за жизнь. После каждого - человек переходит на новый уровень понимания природы и общества - на новый уровень посвящения. В настоящее время шаманов полного 12-го уровня посвящения в России нет. По меньшей мере у находящихся на территории России народов с соответствующими представлениями.
+5(!)
Не смешите мои тапочки
>Что не удивительно, учитывая что абитурьент может подавать хоть в сотню ВУЗов сразу. Если бы был только один шанс, в Гарвард подавало бы значительно меньше народу. И конкурс упал бы на порядок.
В Гарвард подают на обучение не только из США, но и со всего мира.
Если хотите знать, как оценивается университет на западе, см. Шанхайский рейтинг:
* выпускников-лауреатов Нобелевской или Филдсовской премии (10 процентов),
* сотрудников-лауреатов Нобелевской или Филдсовской премии (20 процентов),
* «часто цитируемых исследователей в 21 категории» (20 процентов),
* статьи, опубликованные в журналах Nature или Science (20 процентов),
* учитывает индексы цитирования для естественных и гуманитарных наук института ISI (Institute for Scientific Information) Science Citation Index и Social Sciences Citation Index, а также индексы ведущих журналов Arts and Humanities Citation Index (20 процентов),
* и размер этого университета (10 процентов).
МГУ сейчас где-то на 70-м месте. При СССР, наверное, мог дойти до 40-го. Но только МГУ. Остальные советские вузы были мало на что годны и тогда.
>Таких ВУЗов на западе раз, два и обчелся. Таких абитурьентов на Западе хорошо если всего пара сотен наберется.
В СССР не было ни одной структуры, хотя бы близко приближающейся к Массачусетскому Технологическому.
>Но мы то больше о русских дурачках. Мало того что ученый добывает знания, а экономист их выбивает, так в России еще и количественное соотношение. Экономистов - море. Куда ни плюнь - в экономиста попадешь. Даже ВГИК и медицинские институты экономические отделения пооткрывали. Любой дегенерат идет на экономиста учиться.
Если бы в СССР умели готовить не блестящих, а хотя бы нормальных экономистов, а не начётчиков по жонглированию цитатами "классиков" и "съездов" - реформирование экономики имело бы совсем другие результаты.
Re: Не смешите...
>МГУ сейчас где-то на 70-м месте. При СССР, наверное, мог дойти до 40-го. Но только МГУ. Остальные советские вузы были мало на что годны и тогда.
Чтобы понять что такое МГУ, надо почитать лекции в западных ВУЗах. Спрашиваешь студентов биологов
- У вас микробиология была?
- Нет
- А иммунология?
- Нет
И это последний курс. И им экзамен в медшколу сдавать. А если и есть курс, совсем не факт что всем желающим его взять найдется место.
>В СССР не было ни одной структуры, хотя бы близко приближающейся к Массачусетскому Технологическому.
Как же? А Москва? 60 НИИ. и ВУЗов поди столько же, десятки госпиталей. Отдельные колледжи МИТ связаны друг с другом не больше чем московские НИИ и ВУЗы.
>Если бы в СССР умели готовить не блестящих, а хотя бы нормальных экономистов, а не начётчиков по жонглированию цитатами "классиков" и "съездов" - реформирование экономики имело бы совсем другие результаты.
Никакого реформирования просто не было бы. Над идиотами, заикнувшимися о рынке в России и "неэффективности" советской экономики, ржали бы даже первокурсники.
------------------------
http://www.orossii.ru
Re: Еще один экстраполятор...
>Никакого реформирования просто не было бы. Над идиотами, заикнувшимися о рынке в России и "неэффективности" советской экономики, ржали бы даже первокурсники.
Ну и как? Ржут в реале или "выбрали пепси"?
Впрочем. вторая особенность, которую неприятно понимать, заключается в том, что степень образованности выпускников ВУЗов никак не влияла на итог "развития" и срок, отпущенный СССР как государственной структуре.
Re: Еще один
>>Никакого реформирования просто не было бы. Над идиотами, заикнувшимися о рынке в России и "неэффективности" советской экономики, ржали бы даже первокурсники.
>
>Ну и как? Ржут в реале или "выбрали пепси"?
>Впрочем. вторая особенность, которую неприятно понимать, заключается в том, что степень образованности выпускников ВУЗов никак не влияла на итог "развития" и срок, отпущенный СССР как государственной структуре.
Очень даже влияла. Если бы СССР не смог вовремя в массовом порядке подготовить миллионы учителей, инженеров, врачей и ученых, ему было бы отпущено 24 года.
Но к сожалению, некоторые отрасли знания были поражены гнилью марксизма и стали отстойниками мерзавцев и дураков. Экономика, социология и прочие "общественные науки" были плотно обсижены марксизмом, а оттуда зараза поражала всю интреллигенцию через обязательную индоктринацию "научным коммунизмом", политэком и прочей буржуазной лабудой.
У нас ведь теперь даже монархиста поскреби - вылезет мурло марксиста. Вся эта паразитическая прослойка буржуазных идеологов вовсе не необходима, а наоборот, смертельно опасна для СССР.
----------------------------
http://www.orossii.ru
Re: Поиск объективного в субъективном...
мало что очень осложнен. так еще и приводит к грандиозным ошибкам в экстраполяционном выводе. :)
Список пополняется
>МГУ сейчас где-то на 70-м месте. При СССР, наверное, мог дойти до 40-го. Но только МГУ. Остальные советские вузы были мало на что годны и тогда.
Александр Вас забыл в списке, первыми номерами которого шли Александр Пат и Мигель.
Реально советский МФТИ был признанно лучшим вузом мира. Выпускников Бауманки и сейчас просят западные страны(увы, послесоветский физтех обо@рался, в него нынче поступает не тот контингент). Ленинградский университет - тоже высоко ценился. А были ведь еще вузы, которые в принципе не вписывались в западные рейтинги: ракетно-ядерные, авиационно-энергетические. Меч и щит России. Ни нобелевских, ни избытка публикаций, но изделия работают, летают, плавают... И таки неплохо работают. Реакторы на быстрых нейтронах, отработавшие всерьез ресурсный срок, - у единственной страны в мире - у СССР=России.
А у США лунный камень оказывается куском окаменевшего дерева. Мелочь, но приятно.
Главная западная научная специальность - мозго...бство. Рейтинги именно по нему. Включая показатели пустопорожних нобелевок и индексов взаимного цитирования по договоренности. Два крупных налапника мирового значения.
Не очень похоже на возврат к эмпирике
>- Эта ваша фраза в пользу аргументов С.Г. что-ли?! Ведь у него более
>"оптимистичная" цифра. Непонятно?!
Мои фразы не в пользу и не против. Я не спорю с СГ, а пишу как есть согласно моим сведениям. Никто задачи опровергнуть кого-то не ставит.
>- Потому, что речь идет о жизни вообще, а не о производственной жизни.
Ерудна полнейшая. Инвестиции по определению - расходы на приобретение нового капитала. Что такое капитал надо объяснять? И чем он отличается от жилья?
СГ отличается тем, что постоянно делает выводы на основе каких-то "косвенных" признаков. Из статистики по жилому фонду каким-то чудесным образом делаются выводы о капитале в РФ (!).
Берите непосредственные данные и смотрите, не надо таких прыжков сознания.
>- А на выбывшие из производства производственные здания мы обращать внимания
>не будем... Так удобней..!? Жизнь розовей получается...?!
Будем, не будем, в статистике по инвестициям и основным фондам они не учитываются. Они должны учитываться раздельно.
>- "При таком рассмотрении проблемы", когда отсутствие у вас "популярных
>сведеней" является убийственным аргуметном, "гарантирующим неверные выводы"
>оппонента качественной дискуссионной каши не сваришь...
Ну так если нет конкретных знаний в этой теме, то бесполезно делать какие-то анализы. Или Вы хотите сказать, СГ занимался темой катастроф профессионально? Поверьте мне, там горы технической литературы.
>>>Теплосетей надо менять 4% ежегодно, а меняли 0,5%. И так 18 лет. Вот и
>>>деградация.
>> Нужно знать эксплуатационный срок и темпы вводов.
>- Это вы кому? С.Г.? Или себе? ... Я понял так, что тот, кто
>неосведомленней тот и прав?!...:о)
Это я к тому, что чтобы сделать вывод (любой, но определённый), нужно знать указанную информацию (например, из справочника)
>- А почему вы сдесь не желаете придерживаться производства. Ведь парк
>автомобилей вырос в основном в непроизводственной сфере?!
Почему в основном? Что мешает использовать авто в целях бизнеса? Очевидно, что авто сегодня намного доступнее, в том числе для бизнеса.
>> ОФ в РСФСР/РФ
>
>- Сам по себе график, (подобный приведенному) не на всех производит
>переубеждающее воздействие. Для некоторых нужны еще и надписи. И не
>только...
Надпись указана выше: основные фонды в РСФСР/РФ (мои прикидки). Кстати, есть и официальные данные Госкомстата. Там вообще никакого сокращения нет
>- Нельзя. Действительно сегодня брать советские нормы для поддержания ОФ
>нельзя, нужно их многократно увеличить.
Ох, почему бы Вам не почитать чего-нибудь по теме? Для общего развития
> Потому что советские станки можно и
>без серьезного ремонта эксплуатировать еще много лет.
В СССР напротив практиковали слишком раннее списание оборудования. По отдельным категориям наоборот, сроки эксплуатации были завышены (для ЭВМ - 8 лет (!))
>Дело в том, что
>созданные при советской власти станки имеют многократный запас выносливости.
Срок жизни производственного оборудования, в среднем, 8-15 лет. Проехали. Всё остальное не стоит обсуждения.
Голимая эмпирика.
"Alexandre Putt" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:275766@kmf...
> >- Эта ваша фраза в пользу аргументов С.Г. что-ли?! Ведь у него более
>>"оптимистичная" цифра. Непонятно?!
>
> Мои фразы не в пользу и не против. Я не спорю с СГ, а пишу как есть
> согласно моим сведениям. Никто задачи опровергнуть кого-то не ставит.
>
>>- Потому, что речь идет о жизни вообще, а не о производственной жизни.
>
> Ерудна полнейшая. Инвестиции по определению - расходы на приобретение
> нового капитала. Что такое капитал надо объяснять? И чем он отличается от
> жилья?
>
- Сдаюсь!!!
> СГ отличается тем, что постоянно делает выводы на основе каких-то
> "косвенных" признаков. Из статистики по жилому фонду каким-то чудесным
> образом делаются выводы о капитале в РФ (!).
>
> Берите непосредственные данные и смотрите, не надо таких прыжков сознания.
>
- Ну, сразу бы так и писали...
>>- А на выбывшие из производства производственные здания мы обращать
>>внимания
>>не будем... Так удобней..!? Жизнь розовей получается...?!
>
> Будем, не будем, в статистике по инвестициям и основным фондам они не
> учитываются. Они должны учитываться раздельно.
>
- Не мозаичность ли это?! Может, я черезчур мнителен. Не реагируйте.......
>>- "При таком рассмотрении проблемы", когда отсутствие у вас "популярных
>>сведеней" является убийственным аргуметном, "гарантирующим неверные
>>выводы"
>>оппонента качественной дискуссионной каши не сваришь...
>
> Ну так если нет конкретных знаний в этой теме, то бесполезно делать
> какие-то анализы. Или Вы хотите сказать, СГ занимался темой катастроф
> профессионально? Поверьте мне, там горы технической литературы.
>
- Мне показалось, что можно было более аргументированно спорить с С.Г. С.Г.
не бог, но уважения заслуживает.
>>>>Теплосетей надо менять 4% ежегодно, а меняли 0,5%. И так 18 лет. Вот и
>>>>деградация.
>>> Нужно знать эксплуатационный срок и темпы вводов.
>>- Это вы кому? С.Г.? Или себе? ... Я понял так, что тот, кто
>>неосведомленней тот и прав?!...:о)
>
> Это я к тому, что чтобы сделать вывод (любой, но определённый), нужно
> знать указанную информацию (например, из справочника)
>
- Принимается. Однако, справочники пишутся людьми.....
>>- А почему вы сдесь не желаете придерживаться производства. Ведь парк
>>автомобилей вырос в основном в непроизводственной сфере?!
>
> Почему в основном? Что мешает использовать авто в целях бизнеса? Очевидно,
> что авто сегодня намного доступнее, в том числе для бизнеса.
>
- Но ведь не используют же. Особенно в вопросах жизнеобеспечения. Правда,
некоторые уже живут в авто, а не на улице - тут плюс.
>>> ОФ в РСФСР/РФ
>>
>>- Сам по себе график, (подобный приведенному) не на всех производит
>>переубеждающее воздействие. Для некоторых нужны еще и надписи. И не
>>только...
>
> Надпись указана выше: основные фонды в РСФСР/РФ (мои прикидки). Кстати,
> есть и официальные данные Госкомстата. Там вообще никакого сокращения нет
>
- а единицы измерения каковы? Штуки или рубли?! Вот если, это цифры в
рублях, то таким данным доверять нельзя категорически. Мы ведь знаем какой
произвол в ценообразовании и т.п....
>>- Нельзя. Действительно сегодня брать советские нормы для поддержания ОФ
>>нельзя, нужно их многократно увеличить.
>
> Ох, почему бы Вам не почитать чего-нибудь по теме? Для общего развития
>
- на заборе тоже пишут....
>> Потому что советские станки можно и
>>без серьезного ремонта эксплуатировать еще много лет.
>
> В СССР напротив практиковали слишком раннее списание оборудования. По
> отдельным категориям наоборот, сроки эксплуатации были завышены (для ЭВМ -
> 8 лет (!))
>
- Действительно так, но производственные отношения тогда были другими.
Жировали...
>>Дело в том, что
>>созданные при советской власти станки имеют многократный запас
>>выносливости.
>
> Срок жизни производственного оборудования, в среднем, 8-15 лет. Проехали.
> Всё остальное не стоит обсуждения.
- Вот тут получилось, что я вас подловил. Это из какого справочника вы
взяли?! Выбросте его. Он наверно советский, где "практиковали слишком раннее
списание оборудования". А теперь не из справочника: на моем предприятии
почти все станки (токарные, зуборезный, пресса, сверлильные, сварочные -
хорошо, если 1976 года выпуска, а то и того раньше. И еще поработают, хотя
на их ремонт и обслуживание почти уже денег не тратят (по разным "рыночным"
обстоятельствам). Удивляемся надежности, особенно контрастной надежности
сегодняшней "передовой" техники. Прежде строили на века, сегодня - чтоб
работало во время продажи... Так вот вот эти рыночные обстоятельства
заставляют нас минимизировать расходы на аммортизацию оборудования. Если
будем обслуживать технику по нормам из справочников, то через месяц завод,
выпускающий действительно передовые сеялки
http://www.sibagro.com/Product.html , пойдет с молотка. Короче, кроме
справочников, нужно еще доверять своей голове...
Вам явно рано ещё спорить
>- Мне показалось, что можно было более аргументированно спорить с С.Г. С.Г.
>не бог, но уважения заслуживает.
Я спорю, нравится или нет - это уж не выбирать. Вам бы поучитсья не мешало не писать информационный мусор вроде реплик про заборы - они ничего содержательного не добавляют
>- Принимается. Однако, справочники пишутся людьми.....
Справочники составляются не людьми, а компетентными сотрудниками организаций.
>- а единицы измерения каковы? Штуки или рубли?! Вот если, это цифры в
>рублях, то таким данным доверять нельзя категорически. Мы ведь знаем какой
>произвол в ценообразовании и т.п....
"В сопоставимых ценах" 1990 г. На самом деле это не играет никакой роли для сравнительных сопоставлений.
>> Срок жизни производственного оборудования, в среднем, 8-15 лет. Проехали.
>> Всё остальное не стоит обсуждения.
>
>- Вот тут получилось, что я вас подловил. Это из какого справочника вы
>взяли?! Выбросте его. Он наверно советский, где "практиковали слишком раннее
>списание оборудования".
Из материалов BEA на основе десятилетних исследований.
>А теперь не из справочника: на моем предприятии
>почти все станки (токарные, зуборезный, пресса, сверлильные, сварочные -
>хорошо, если 1976 года выпуска, а то и того раньше. И еще поработают, хотя
>на их ремонт и обслуживание почти уже денег не тратят (по разным "рыночным"
>обстоятельствам).
Честно говоря сомневаюсь в Вашей способности оценить возраст оборудования на своём предприятии. В любом случае Ваши личные опыты ничего не говорят о действительной картине. Не репрезентативно, знаете ли.
> Удивляемся надежности, особенно контрастной надежности
>сегодняшней "передовой" техники. Прежде строили на века, сегодня - чтоб
>работало во время продажи...
На века не надо строить, потому что имеет место моральное устаревание.
>Так вот вот эти рыночные обстоятельства
>заставляют нас минимизировать расходы на аммортизацию оборудования. Если
>будем обслуживать технику по нормам из справочников, то через месяц завод,
>выпускающий действительно передовые сеялки
Во-первых, не амортизацию, а износ. Во-вторых, износ в РФ осуществляется согласно рекомендациям Госкомстата по принятым бухгалтерским методикам. Что-то там "минимизировать" смысла нет. Износ - изменение рыночной оценки основных фондов предприятия. Вы путаете расходы на ремонт и обслуживание (которые вообще никаким местом не относятся к износу). В сотый раз убеждаемся, что "солидаристы" не знают элементарных вещей в областях, в которых берутся давать советы президентам.
Вам явно рано...
>Во-первых, не амортизацию, а износ. Во-вторых, износ в РФ осуществляется согласно рекомендациям Госкомстата по принятым бухгалтерским методикам. Что-то там "минимизировать" смысла нет. Износ - изменение рыночной оценки основных фондов предприятия.
Справка для манипуляторов:
"Износ" основных средств — это процесс, при котором происходит потеря ими первоначальных физических и моральных характеристик под влиянием естественных сил природы, старение и обесценивание.
"Амортизация" основных средств — это процесс, вызванный не физическими, а экономическими причинами,
но (!), первоначальный импульс для возникновения которых, задаётся именно "износом" основных средств
с одной стороны, это перенесение стоимости основных средств на себестоимость вырабатываемой продукции, а с другой — целевое накопление денежных средств для возмещения изношенных объектов.
...Что до современных методик бухгалтерского учета, то они (методы учета, т.е.) в данном случае, просто одно и то же (в контексте реальности) явление, дифференцируют на два процесса и описывают их, и учитывают вот таким образом,.. и - только.
>Вы путаете расходы на ремонт и обслуживание (которые вообще никаким местом не относятся к износу).
Логически (да и грамматически), совершеннго нелепый предикат - можно только руками развести...
Объясняйте это Госкомстату
То, о чём идёт речь, - это износ, и методы его вычисления опубликованы и тщательно проработаны (например, OECD Measuring Capital Manual).
>"Амортизация" основных средств — это процесс, вызванный не физическими, а экономическими причинами,
Какой редкостный бред.
>>Вы путаете расходы на ремонт и обслуживание (которые вообще никаким местом не относятся к износу).
>Логически (да и грамматически), совершеннго нелепый предикат - можно только руками развести...
Вам действительно остаётся только махать руками, потому что обосновать неспособность России оплачивать расходы по ремонту никак не получится, тем более манипуляциями с цифрами по износу ОФ.
Мне "явно рано ещё спорить".... В этом вы правы . (-)
Просто не вставляйте реплики с нулевым содержанием для оппонента (-)
Re: Голимая эмпирика.
>- Мне показалось, что можно было более аргументированно спорить с С.Г. С.Г.
>не бог, но уважения заслуживает.
Присоединюсь к просьбе Олега.К.: и касаемо аргументов, и особо прошу проявлять если не уважение, то такт. Ответ на статью показался резко-вызывающим, корректно отвечать на него сложно. К дискуссии по амортизации и кап. ремонту постараюсь присоединиться на следующей неделе.
С уважением,
Денис
Хорошо бы еще иметь надежную информацию о причине Саяно-Шушенской аварии
Как принято в этом "свободном мире", включили все информационные глушилки, отвлекалки и заболталки.
Итог 20-летия "реформ" - мир тотального страха и обмана.
Re: Хорошо бы...
"Alex55" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:275725@kmf...
> Как принято в этом "свободном мире", включили все информационные глушилки,
> отвлекалки и заболталки.
> Итог 20-летия "реформ" - мир тотального страха и обмана.
- Согласен с вами. А насчет "надежной информации о причине": ваша фраза
чисто риторическая. Реальных обстоятельств аварии никто сам, на блюдечке, не
принесет. Да вы и сами это прекрасно понимаете. И, думаю, хорошо бы было,
если б причиной были только реформы, будь они неладны. Проблема в том, что
человечество перестало думать "ДЛИННО", т.е. человечество свыклось с
мозаичностью своего мышления и сегодня уже довольствуется одним-двумя
обстоятельствами призванными объяснять что-либо. Весь спектр векторов
воздействия на ситуацию практически никто обдумывать не собирается, а
публика и знать не желает. Ищут виновного, например, вместо того, чтобы
предупредить следующую аналогичную ситуацию... Что с нами делается?! Почему
наша психика отказывается ценить правду.....?!
Причина аварии элементарна. Они открыли заслонки, не заполнив трубу...
Была схема. Показаны заглушки. Высота трубы до входа в турбину чуть ли не сотня метров. Турбину ремонтировали, Значит воды в трубе не было. По инструкции трубу надо медленно запонять перед пуском турбины. А тут чтобы побыстрее открыли заглушку сразу. Вода ударила по крыше тирбины и при давлении 100 м водного столба ее снесла. Дураков становится все больше. Персонал, видимо, совсем не готов.
Версия об аварии
СПАСАТЬ ЛЮДЕЙ, А НЕ СВОЮ ЗАДНИЦУ http://www.ej.ru/?a=note&id=9391
В ночь с 18 на 19 августа, в 01.19, то есть через 40 часов после аварии на Саяно-Шушенской ГЭС, журналист Михаил Афанасьев опубликовал в своем блоге обращение родственников людей, объявленных пропавшими при аварии.
«На затопленном машинном зале СШ ГЭС слышны стуки людей. Они находятся в так называемых «воздушных карманах» – пустотах, куда не проникла вода. Люди находятся на глубине 4 метра. Точная отметка – 321 метр. Водолазы, работающие в затопленном машинном зале, не могут добраться до умирающих людей… Есть один способ спасти людей – закрыть водосброс СШ ГЭС и полностью открыть затворы на Майнской ГЭС (поблизости). Уровень воды в машинном зале понизится на спасительные 4 метра – вода сама покинет помещение».
В тот же день прокуратура завела на Афанасьева и двоих его коллег уголовное дело. Она сочла, что Афанасьев, «обладая достоверной и официальной информацией», «распространил в интернет-журнале "Новый фокус" заведомо ложные сведения, порочащие честь, достоинство и подрывающие деловую репутацию руководства республики и СШГЭС».
Первое, что можно констатировать – власть расписалась в своем собственном редком бесстыдстве. Потому что в тот момент, когда Михаил Афанасьев заявил, что на станции есть живые – власть сама утверждала, что 64 человека пропали без вести, то есть, возможно, они живы, но их не могут найти.
Нельзя одновременно числить человека живым – для улучшения предоставленной начальству статистики, и мертвым – для того, чтобы его не искать. Если власти считали в тот момент, что все 64 пропавших без вести мертвы, то надо было объявлять их мертвыми, а не врать, что авария небольшая, 11 погибли, но вот еще 64 куда-то делись, но скоро найдутся. Если власти считали в этот момент, что кто-то из 64 пропавших без вести может быть жив, они должны были предпринять все, чтобы спасти его жизнь.
В результате этого уголовного дела вылезло глубинное, родовое отличие между тем, что понимают под понятием «пропавший без вести» в открытом обществе, и тем, что понимают под этим словосочетанием в России. В открытом обществе «пропавший без вести» означает следующее: трупа нет, следовательно, человек жив, и надо сделать все, чтобы его спасти. В России «пропавший без вести» – «сдох, но трупа нет, поэтому статистику портить не будем». В открытом обществе спасают людей. В России – свою задницу.
Второе, самое замечательное, вот эта вот фраза про «достоверную информацию». А что, власти обладали в этот момент достоверной информацией? Тогда скажите, отчего 900-тонный ротор по залу летал, как птичка? Ах, до сих пор не знаете? А где, как и при каких обстоятельствах умерли все 64 «пропавших без вести», вы знали в этот момент? Тоже нет? То есть «достоверной» информацией, из всех 6 млрд. людей на земле, в этот момент обладал только журналист Афанасьев – и врал, сукин сын?
Наконец, по существу вопроса.
Судя по тому, что говорят специалисты – например, быв. главный инженер СШГЭС Валентин Стафиевский – объем выброшенной воды достигал 1 тыс. кубов в секунду. И не то что «воздушные мешки» – бетон не сохранялся на нижних отметках, и если кто-то там и выжил чудом, то, скорее всего, к ночи 19 августа задохнулся и умер от переохлаждения.
Но так говорят сейчас. А сразу после аварии говорили другое. «Конструктивное исполнение машинного зала и монтажной площадки позволяет образовываться в помещениях воздушным мешкам», – заявляет 20-го августа руководитель Саяно-Шушенского учебного центра «РусГидро» Валерий Шабалин.
А вот свидетельство одного из спасшихся при аварии, электрослесаря Николая Щина. Он был на 320-й отметке, когда после взрыва в дверь ворвалась вода. Он и его коллеги оказались под потолком, схватились за вентиляционный короб. Головы им удалось просунуть в «карманы» между 60-сантиметровыми балками, но внизу под ними не было и 10 см воздуха. Проведя час в «воздушном мешке», Щин пронырнул под балками, выплыл в коридорчик и вернулся обратно. Через некоторое время кто-то закрыл заслоны, и вода начала спадать: последние двое из тех, кто были со Щином, уже прыгали на пол.
В аварии СШГЭС есть одна крайне подозрительная деталь: во-первых, наше скупое государство на этот раз охотно расстается с деньгами (вот вам миллион, вот еще миллион, вот пять!), то есть стратегия власти ясна – задавить деньгами вопросы.
Во-вторых, несмотря на свидетельства очевидцев (работники, стоявшие в машинном зале на верхних отметках, своими глазами видели, как выносило ротор), и то, что снаружи авария снята на пленку, до сих пор нет официального предположения о том, почему она произошла.
Это придает дополнительную убедительность неофициальной версии: разбалансировка турбины. То есть, грубо говоря, на «Силовых машинах», где ГА-2 ремонтировали, не осталось ни одного специалиста с соответствующей квалификацией, потому что даже в СССР балансировку подобных гигантских агрегатов умело проводить считанное число людей. Мы оказались в положении жителей поздней Римской империи или персонажей фантастического фильма, которые не знают, как ремонтировать доставшиеся от предков артефакты.
Турбину поставили. Было понятно, что гигантская вибрация, но турбину продолжали эксплуатировать. В воскресенье стало ясно, что вибрация достигла неприемлемого уровня, состоялось совещание, в понедельник гидроагрегат стали штатно останавливать и, судя по вынесенному водой ротору, забыли при этом перекрыть верхние затворы. У аварий никогда не бывает одной причины: авария происходит, когда на глубинные закономерности накладывается страшная цепь случайностей. Похоже, в данном случае на технологическую отсталость и элементарную жадность наложилась роковая небрежность.
Что именно случилось? Когда, где и как погиб каждый человек? Можно ли было спасти кого-то еще? Ответы на эти вопросы должно было б дать уголовное дело, возбужденное по факту аварии, или парламентское расследование. Однако, судя по тому, как расследуются уголовные дела по Норд-Осту, Беслану, по крушениям вертолетов с высокопоставленными браконьерами, подобные уголовные дела заводятся с целью сокрытия истины, а не для ее восстановления. А парламентские расследования у нас на всякий случай запрещены.
Михаилу Афанасьеву и его коллегам не составит труда доказать (вопрос – где, в Саяногорске или в Страсбурге), что, публикуя в атмосфере всеобщей неразберихи обращение обезумевших от горя родственников, они не нарушали журналистский долг, а выполняли его. Но, может быть, в рамках уголовного дела им удастся большее: восстановить картину катастрофы. Народ в Сибири не жлобский, не то, что в Москве, и в Хакасии вполне может повториться то же, что в Беслане, где фарсовый процесс обернулся настоящим расследованием – благодаря сплоченности пострадавших. (Несмотря, кстати, на такую же попытку задавить вопросы деньгами.)
Пока же иск хакасских властей зафиксировал очень страшную вещь. Он зафиксировал тот факт, что начальство, отказываясь числить людей погибшими, чтобы не портить статистику, в то же время готово засудить любого, кто в этот момент считает их живыми. http://www.ej.ru/?a=note&id=9391
Другие материалы с Встречи
Неплохая подборка материала на Встрече: http://vif2ne.org:2020/vstrecha/forum/5/co/15288.htm
http://life.ru/news/219859
Life.Ru » В России
Эксперты: Турбины Саяно-Шушенской ГЭС работали с трещинами
Администрация станции знала, что рабочие колеса требуют срочной замены. За 15 лет изготовители турбин ни разу не допускались к осмотру механизмов
Сенсационные подробности трагедии в Хакасии: турбины эксплуатировали, зная о том, что рабочие колеса испещрены трещинами.
Экономия на ремонте обветшавших узлов повлекла за собой жуткую аварию, унесшую десятки жизней.
Замену рабочих колес гидроагрегатов, конструкция которых, как отмечали сами специалисты Саяно-Шушенской ГЭС, оказалась не очень удачной, планировалось начать лишь в 2011 году. В документах было отмечено, что на рабочих колесах «наблюдается повышенное трещинообразование, на определенных режимах эксплуатация гидроагрегатов не допускается».
Специальная комиссия, в состав которой входят лучшие специалисты из разных регионов страны, пытается установить причину трагедии. Руководство ГЭС пытается всем доказать, что всему виной стал заводской брак турбины, сделанной в Питере на заводе «Силовые машины».
Однако на питерском предприятии «Силовые машины» опровергли информацию о возможном производственном браке.
- Этого нет и быть не может, - рассказала L!FE.ru начальник управления службы информации ОАО «Силовые машины» Мария Алиева. - Наши специалисты - одни из лучших в мире. Турбина была полностью рабочей, в течение трех лет с момента установки наши инженеры регулярно проверяли ее работоспособность.
Турбину, на которой случился прорыв, на Саяно-Шушенскую ГЭС установили в 1979 году. Через три года гарантийные обязательства со стороны завода-изготовителя исчерпали себя, а продлевать обслуживание руководство ГЭС отказалось.
- Срок работы этой турбины - 30 лет, - объясняет Мария Алиева. - Ровно тридцать лет она и отработала. А дальше дала сбой. О том, что 30 лет - предельный срок службы этой турбины, руководство ГЭС прекрасно знало, но никаких мер не было принято.
Наши специалисты за 15 лет ни разу не вызывались на ГЭС.
Экономия
Именно в этом, 2009 году турбину было необходимо заменить. Однако грянул финансовый кризис, и руководство ГЭС решило повременить с покупкой нового дорогостоящего оборудования.
- Нам никаких заявок на новую турбину не поступало, - говорит Мария Алиева. - Хотя это странно, ведь у нас с тех пор остались все чертежы, размеры и особенности турбин для Саяно-Шушенской ГЭС, и мы готовы были изготовить новое оборудование.
Турбина, изготовленная 30 лет назад и полностью выработавшая свой ресурс, несла в себе потенциальную опасность для людей и экологии. Причина одной из самых страшных катастроф последних лет - в банальном износе оборудования и скупости.
Всего этого можно было бы избежать...
если бы соблюдались правила эксплуатации оборудования
http://life.ru/media/content/0809/6cd5608ed52f98ca08f050f2a78f6286.jpg
похоже, в самом деле, механическое разрушение 2 турбины с последующим цепным выносом остальных.
цитата -
Народ, это мой первый и последний пост на форуме.
Не надо строить догадки и обвинять кого-либо, за Вас это сделает прокурор н накажут, "кого сочтут нужным".
Пожалуйста, не надо превращать блог Grey-я в продолжение этого форума.
Логи АСУТП видел, но мельком. Авария произошла в 8.13.29 во время ШТАТНОГО снижения мощности ГА2, при начале прохождения так называемой "зоны запрещенной работы". Агрегаты проходит эту зону КАЖДЫЙ РАЗ при сбросе нагрузки и прохождение этой зоны есть ШТАТНЫЙ режим. Зафиксировано сильное повышение вибрации. До последнего момента положение лопаток НА ГА2 были в допустимом отклонении. Последняя запись по лопаткам фиксирует их сильный разброс.
IMHO Повреждения именно 7-го и 9-го агрегатов можно объяснить тем, что до момента начала затопления генератора не было никаких ни технологических ни электрических предпосылок на их отключение, все параметры были в норме. Когда фронт волны достиг ГА7 произошло КЗ, переданное на Т4. К этому же трансформатору подключен ГА8, на нем сработали электрические защиты по отключению ГВ. С 9-м и 10-м аналогично.
http://www.mintrans.ru/pressa/Itog_Flot_2005.doc
Техническое состояние гидротехнических сооружений
Расположенные на внутренних водных путях СГТС (судоходных гидротехнический сооружений) эксплуатируются в течение длительного периода. Больше 50 % СГТС находятся в эксплуатации 50 – 75 и более лет. Сооружениям Беломорско-Балтийского канала –72 года, канала имени Москвы - более 65 лет, Волго-Донского – более 50 лет.
Возрастной состав гидротехнических сооружений
При таких сроках в полной мере проявляются процессы физического износа и старения бетонных и железобетонных сооружений, металлоконструкций, механического и электротехнического оборудования, что требует увеличения объемов ремонтно-восстановительных работ и реконструкции.
По оценке уровня безопасности судоходных гидротехнических сооружений:
• 31% сооружений имеют нормальный уровень безопасности;
• 58% - пониженный уровень безопасности;
• 10% - неудовлетворительный уровень безопасности;
• 1% - опасный уровень безопасности.
Значительное количество объектов ФГУП "Канал имени Москвы", входящих в Единую глубоководную систему европейской части страны и являющихся жизненно важными для населения и хозяйства города Москвы, Московской, Тверской, Ярославской и Рязанской областей, имеют пониженный уровень безопасности, некоторые находятся в аварийном состоянии и требуют принятия неотложных мер по обеспечению их проектных эксплуатационных параметров, отвечающих требованиям Федерального закона «О безопасности гидротехнических сооружений».
Особую тревогу вызывает техническое состояние ворот и механизмов ворот судоходных шлюзов.
Так, из 248 ворот 110 основных шлюзов, в работоспособном состоянии находятся только 49%, техническое состояние 128 ворот оценивается как ограниченно работоспособное (33%), предаварийное (18%).
Из-за технического состояния ворот, в 2005 г. Ространснадзором запрещена эксплуатация Волгоградского шлюза №30.
На основании обследований 336 судоходных гидротехнических сооружений, данных постоянных наблюдений за состоянием напорных шлюзовых ворот, замеров процента коррозионного износа элементов конструкций и разработанных схем дефектов, проведенных ремонтно-восстановительных работ, ведущими научно-исследовательскими организациями установлена градация шлюзовых ворот по изношенности и определены металлоконструкции, находящиеся в наихудшем и предаварийном состоянии.
http://interfax.ru/print.asp?sec=1447&id=95882
"Таких случаев у нас еще никогда не было. Были более сложные, но не такого плана и не в России", - констатирует доктор технических наук Виктор Кудрявый, в прошлом - замминистра энергетики и самый последовательный оппонент реформы отрасли и лично Анатолия Чубайса.
Корни ЧП на Саяно-Шушенской ГЭС он видит в пороках реформы. "Структура (электроэнергетики), которая создана, - недееспособна, в ней очень ущемлены технические службы, чего не должно быть в такой технически сложной отрасли", - заявил В.Кудрявый "Интерфаксу". В энергокомпаниях были фактически ликвидированы технические службы, упразднены позиции главных инженеров, сетует он.
Недавно слышал, что растёт число аварий с участием оборудования введённого в эксплуатацию после ремонта. Это существенный момент. Ведь если это так , то значит один из важных элементов реформы - выделение ремонтных подразделений сетевых компаний в отдельные коммерческие единицы (типа конкуренцию в области ремонта устроим) проваливается, т.е. в результате ремонтировать стали хуже. Но чтобы уверенно это утверждать нужно иметь статистику на руках.
!----------
Есть слабая надежда на звериное чутьё верховной власти. Почувствую, что дело заходит слишком далеко. Не потому, что ворую много, а потому , что без электричество самой власти конец может прийти.
В этом смысле война 08.08.08 пример позитивный. С другой стороны московская авария их как-то не проняла . Хотя один более дальновидный товарищ и взывал:
...
Выход видится один — вернуться к старой проверенной системе взаимосвязанного развития территории и инфраструктуры. И нет ничего страшного в плановых методах управления такой системой. Западный мир давно уже использует многие элементы плановой экономики, позаимствованные у нас, — и не жалеет об этом.
...
http://www.expert.ru/printissues/expert/2005/20/20ex-red/
http://www.yabloko.ru/news/2009/08/18
Яблоки
Кто заплатит за восстановление Саяно-Шушенской ГЭС?
Блог Сергея Митрохина на сайте "Эха Москвы", 18.08.2009 г.
Помимо общих для всех стран причин техногенных катастроф (природная стихия, человеческий фактор и т.п.) у российских катаклизмов своя специфика, вытекающая напрямую из политики.
Она заключается в резкой и очень плохо продуманной коммерциализации тех сфер, где должен был господствовать профессионализм и разумный консерватизм. Так, например, уже с 2002 года в руководстве РАО ЕЭС не было ни одного профессионального энергетика - только специалисты по финансовым потокам.
Кстати, в Минатоме (сейчас Росатом) - картина точно такая же. В это же время повсеместно произошел отказ от старых ГОСТов, замена их на новые техрегламенты, которая продолжается до сих пор. Т. е. огромный массив требований технической безопасности был просто отброшен и долгое время не заменен ничем. Дескать, тратить время и деньги на утомительные профилактические меры нерентабельно - это удавка для энергичного динамичного бизнеса.
Это точно привело к массовым нарушениям техники безопасности и, в частности, к взрывам в шахтах Кузбасса. Я уже не говорю о безумной реформе электроэнергетики, с которой с самого начала боролось "ЯБЛОКО".
Реформа взнуздала темпы коммерциализации в этом стратегическом секторе промышленности во много раз. Она закончилась, акции электростанций распиханы по карманам, но что-то мы не видим потоки инвестиций в ее развитие. За исправление последствий катастрофы на Саяно-Шушенской ГЭС средства пойдут наверняка из бюджета, а не из карманов прогрессивных частных инвесторов, купивших эти станции практически за бесценок.
Где деньги, Толь? Эта гигантская афера начала ХХ века принесет нам еще немало катастроф в энергетике
2 руснацблог ворриор ПайонирЖЖЖЖЖ
http://pioneer-lj.livejournal.com/1277416.html#cutid1
1.Заклинило турбину. Причем, не исключено, что диверсионным взрывом небольшой мощности.
2.Гидравлический удар, со всеми вытекающими последствиями.
3 мне кажется что-то совпадает
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A-152
http://www.ng.ru/nvo/2008-12-30/7_mehanizm.html
механизм «человек–машина» дал сбой.
воспроизвел следователям военной прокуратуры последовательность своих действий. По должности матрос имел доступ к системе пожаротушения ЛОХ (лодочная объемная химическая). Пятизначный код доступа к системе был написан карандашом на пульте. Гробов поменял настройки и утвердительно ответил на запрос системы, действительно ли он хочет подать хладон в отсек. Вменяемого объяснения своему поступку матрос не дал.
\
4 К.-К. кучеррррренко
http://forum-msk.org/material/economic/1349629.html
с износом техносферы пиаром не справишься. Ей сколько не показывай уверенного Медведева или мусклистый торс Путина - толку не будет. Здесь действительно работать надо. А они - не умеют.
глобальный кризис просто ускоряет процессы развала в Эрэфии. Угрозу физического износа нашей техносферы обозначали доклады многих американских «мозголвых танков», начиная с 2001 года. Я их доклады и выводы публиковал в книгах и статьях. Так что когда сегодня вице-президент США Байден говорит о том, что РФ осталось 15 лет от силы - это не пустом месте.
советую внимательнее посмотреть на отрасли «второй волны физического разрушения». Это - крайне изношенная электроэнергетика (потенциальные системные аварии), химическая промышленность (опасность новых бхопалов), трубопроводная сеть, железнодорожный транспорт, водопровод и вообще ЖКХ. Теперь и это начнет ломаться, разрываться и взлетать на воздух. Эффект усилится колоссальной некомпетентностью госаппарата, все более состоящего из мастеров распила/отката и бездарных (по советским меркам) управленцев. Да еще процессом ухода на покой последних компетентных специалистов - советских профи. Им на смену идут «расеяне». А это - мрак. Проблема износа складывается с проблемой нехватки людей, а также и денег, и промышленных мощностей.
Статья действительно МАКСИМА, а не максимушки. - ИВАН (2009.08.19 05:55)
Ждать 2012 года не нужно. Катастрофа уже началась. Нынешний кризис ее катализировал. На своем предприятии в ноябре-декабре, когда стояли, потеряли 50% штата. Сейчас и заказы есть, и какое никакое финансирование, но людей уже не собрать. Заказчики целыми делегациями едут - нужно оборудование для ремонтов, а у меня ничего кроме обещаний... Нужно ставить новые станки, проводить модернизацию, а на нее средств нет. Кредитную линию, формально не закрытую, фактически закрыли. Вынуждены сами себе делать оборудование. Вчера один контрагент обозвал нас "самоделкинами", посмотрев на чем мы работаем. Немцы предлагают списанное у себя в кризис оборудование за "бесплатно", но и на него денег нет.
Позно пить баржоми - Ефрейтор (2009.08.19 12:21)
Михал! Вы мы глубоко симпатичны, с огромным интересом прочитал все Ваши книги. Но не слишком ли много Вы требуете от абсолютно случайных, ни чем ранее не выделявшихся и не занимающихся ранее каким-либо практически полезным делом людей (как сказал Рахмонов и двумя курицами не командовавшими), прибитых случайной волной по воле рока к власти в великой стране? Почему и на каком основании Вы требуете от них результатов в технической области? Ведь они имеют дипломы юристов, экономистов, лингвистов пусть даже солидных вузов. И что, разве провосудие, право, правохранительные органы, армия не доведены с точки зрения интересов общества до камотозного состояния (непутать с целями личного обогащения !!!)? Разве они не педставляют для рядового гражданина угрозу гораздо большую, чем все вместе взятые преступники? Что разве в жирные нефтяные годы реальная экономика сделала хоть один шаг вперёд или не была разгромлена окончательно наука и не уничтожены научные и в первую очередь технические школы? Но понять, что такое научный потенциал, техническая школа (Вы в своих книгах это описываете точно и со знанием дела)юристу-экономисту врят-ли возможно впринципе. А в остальном я с Вами полностью согласен.
с её техническими характеристиками на http://bigpicture.ru/?p=4962
http://lib.rus.ec/b/157175
Цунами 2010х
на фоне фирменного мачового рыдания К.-К.(это 2007) пэтчворк из некоторых контор. Включая Крупнова,ИПМ и пр. К.-К. был везде и собрал пэтчворк, обрыдав все ценности цывилизаций
Дело не в ценностях и цивилизациях
Но с "этикой" стОит разобраться и попробвать дать альтернативу.
К. в частности не видит сцепления "этики" с "производством" кроме как "пропаганды делократических ценностей" вполне по-мухинистски. Это обычный средневековый нынешний симуляк. Пусть создают Цеквоь Вторго Шанса(с Фармер)во главе с тем же Гундяевым. Отв. за Минагипроп - Проханыч конечно. Минпром гулаг -Мухин. Миннрав и Минобр подчинены СвящСиноду. Зав клубом ГБ (реальная должность 1980г в ЗГВ)- как и раньше,Путин В.В.
А так кой-чего можно почитать
Сценарии, проверенные математикой
На основе математического моделирования был сделан геополитический прогноз для России на 2030 год, построенный группой исследователей из ИПМ на основе динамической теории информации, развиваемой в последние годы профессором Д.С. Чернавским.
И если сверхусилия будут вложены, то к этому цивилизационному выбору можно вернуться.
В обсуждаемой модели столкновение цивилизаций на территории России определяет не экономика, не социология, не политика, а то, насколько активно разные цивилизации готовы отстаивать свои смыслы и ценности. В условиях нынешнего столкновения цивилизаций идеи эпохи горбачевщины про «общечеловеческие ценности» являются полной чушью, каждая цивилизация
борется, чтобы ее ценности воспринимались как «общечеловеческие». Ценности мира России: духовное выше материального, общее выше личного, справедливость выше закона, будущее важнее настоящего и прошлого.
Ключевых задач здесь две:
– Обретение образа будущего и исследователями, и руководителями, и народом российским.
– Формирование нового экономического уклада, в котором есть место для высокотехнологичного сектора, оборонно-промышленного комплекса, для экономики, построенной на знаниях (инновационной экономики).
5
http://www.izvestia.ru/economic/article3131891/
Разоблачение олигархов
Почему бизнесмены просят помощи у государства и на что ее тратят
Отдел экономики
В распоряжении "Известий" оказался сенсационный доклад, подготовленный российскими учеными. Они проанализировали экономическое положение тех, кого принято называть олигархами, и пришли к выводу: бедственное положение промышленности во многом создано искусственно. Олигархи выводили деньги своих предприятий в офшоры, зная о предстоящих потрясениях. Потом они потребовали помощь у государства, зная, что оно даст, чтобы защитить своих граждан. Третьим этапом может стать национализация погрязших в долгах убыточных компаний. Так олигархи переложат свои долги на остальных граждан России.
Доклад "Постпикалёвская Россия: новая политико-экономическая реальность" будет обнародован 1 сентября, но уже его предварительная версия во многом объясняет, почему ситуация в российской экономике продолжает ухудшаться. По итогам первого полугодия 2009 года ВВП страны снизился на 10%, промпроизводство на 15%, инвестиции - на 18%. Хуже, чем во многих других странах. И это - несмотря на выделение огромных, по некоторым оценкам, 10% ВВП, средств на поддержку экономики.
В США, "колыбели кризиса", во втором квартале 2009 года темпы сокращения ВВП снизились более чем в 6 раз, а в третьем ожидается рост на 1-2%. У нас подобного нет. И это говорит о том, что антикризисные меры не помогли. Почему? Да потому, считают авторы доклада, что направлены они не на модернизацию экономики и развитие предпринимательской инициативы, а на поддержку компаний, признанных "системообразующими".
Три черты "олигархата"
Причина "перекоса" поддержки в сторону "избранных" - существование в нашей стране явления, которое авторы доклада называют "олигархат". В последние годы олигархические структуры установили практически тотальный контроль над экономикой, говорится в документе. А олигархи, выпрашивающие помощь у государства, имеют три характерные черты, определившие особый характер экономического кризиса в России.
Первая черта: большинство компаний, ставших объектом финансовой опеки со стороны властей, de jure не являются российскими. Они зарегистрированы вне налоговой территории России. Госпомощь таким компаниям в США и евро-пейских странах оказывается только с санкции парламентов после гласного обсуждения проблемы. В России же средства бюджета без лишних формальностей уходят на поддержку тех, кто давно вывел свои капиталы за рубеж.
Вторая черта: в последние годы во всех этих компаниях сформировался механизм перевода активов из корпоративной в личную собственность. Доходы богатейших россиян по большей части аккумулируются на счетах офшорных компаний. Эти компании владеют активами олигархов и оплачивают их личные расходы. А объектом налогообложения в России становится лишь незначительная часть их доходов, которую они готовы "признать".
Третья черта: долги. С января 2002 по 1 июля 2009 года внешние обязательства корпораций выросли в 12 раз: с $24 млрд до $294 млрд. А падение фондового рынка, начавшееся в июне 2008 года, сделало многие крупные компании техническими банкротами.
Эти три черты объясняют двойственное положение российского олигархата в новой ситуации. С одной стороны, он выступает экстерриториальной силой, заинтересованной прежде всего не в стабилизации экономики, а в гарантировании безопасности собственных активов. С другой стороны, обеспечи-вая работой значительное число россиян, олигархат имеет возможность диктовать свою волю властям и бесконтрольно "доить" бюджет, причем все более интенсивно. В результате значительная часть помощи никак не сказывается на состоянии экономики.
Искусство доения государства
Выпрашивая деньги, олигархи демонстрируют удивительную изобретательность. Конечной их целью, считают ученые, является передача под контроль государства неэффективных предприятий, обремененных огромны-ми долгами. Но до этого надо вытянуть как можно больше. "Крупнейшие российские собственники при поддержке коррумпированных чиновников, представителей силовых структур и профсоюзных экстремистов перешли к открытому шантажу исполнительной власти", - говорится в докладе.
Яркий пример - события 2-4 июня 2009 года в Пикалёве Ленинградской области, когда одну из многочисленных проблем крупнейшего российского олигарха Олега Дерипаски решал лично премьер-министр Владимир Путин. Авторы доклада уверены, что тогда был продемонстрирован способ "принуждения государства к помощи" - использование публичных акций работников предприятий.
Но деньги у олигархов есть, и столько, что могло бы хватить не только на новые яхты и футбольные клубы. Частично полученные ранее дивиденды они возвращают в российскую экономику в форме иностранных инвестиций, однако их приток был на порядок меньше объема финансовых ресурсов, выведенных в офшоры.
Мы всем должны...
Собственники предприятий в последние годы не только "выкачивали" прибыль, но и делали огромные долги. Вот пример из доклада: три предприятия Evraz Group (НТМК, ЗСМК и "Распадская") должны 54,4 млрд рублей. А общая сумма дивидендов, полученных Evraz Group от этих предприятий в 2005-2008 годах, - 109,6 млрд рублей. То есть вдвое больше. По итогам I квартала 2009 года предприятия убыточны, и шансов расплатиться по обязательствам у них практически нет.
Еще более удручающая ситуация, по мнению авторов доклада, складывается в холдинге "Металлоинвест". На 31 марта 2009 года суммарная задолженность по кредитам и займам достигла у предприятий холдинга 185,5 млрд рублей, а в течение года нужно погасить почти 49 млрд. Госгарантий в 29 млрд рублей, заявку на получение которых не так давно подал холдинг, хватит для решения чуть более половины краткосрочных кредитных проблем. По итогам I квартала все предприятия "Металлоинвеста" были убыточны.
Близко к катастрофическому и положение ОАО "Мечел". Совокупная задолженность холдинга по займам и кредитам на 31 марта 2009 года составила 87 млрд рублей, а к возврату в течение года нужно приготовить 71 млрд. Таких средств у убыточного по итогам I квартала 2009 года "Мечела" в течение года точно не будет.
...но кому надо - займем
Из предприятий, находящихся в бедственном положении, продолжают "выкачивать" деньги. Так, в IV квартале 2008 года ОАО "РУСАЛ Бокситогорск" предоставило заем "связанным сторонам" в сумме 418 млн рублей. Думаете, ему деньги девать некуда? Отнюдь: год компания закончила с непокрытыми убытками в 90 млн рублей.
По аналогичному сценарию развиваются события в "Металлоинвесте". "Уральская сталь" - градообразующее предприятие города Новотроицк Оренбургской области - 30 июня 2009 года по решению акционеров заняла Михайловскому ГОКу 8,4 млрд рублей. Затем в начале июля она заняла еще 5 млрд рублей ОАО "ХК "Металлоинвест". Вместе с ней такие же займы по 5 млрд предоставили ОЭМК, Лебединский ГОК и Михайловский ГОК. Судя по всему, делают вывод авторы доклада, в "Металлоинвесте" пер-вым банкротом со всеми социальными последствиями станет именно "Уральская сталь".
Авторы констатируют, что олигархов не смущают ни растущая задолженность предприятий перед бюджетами, ни отсутствие у них оборотных средств, ни перспектива невыплаты зарплат работникам. Более того, в холдингах уже идет отбор кандидатов на банкротство. А банкроты ударят по банковскому сектору, и государство будет вынуждено оказать многомиллиардную поддержку банкам.
Выводы ученых неутешительны: в 2009 году начался качественно новый этап в истории российского олигархата, когда крупнейшие бизнесмены осознали зависимость, в которую попали от них российские власти. Опасаясь социальных возмущений, государство вынуждено идти им навстречу. На протяжении почти полного года кризиса не было национализировано ни одно крупное предприятие; ни в одной крупной олигархической структуре не сменились владельцы и менеджмент. Помощь предоставляется собственникам, а не уволенным работникам. Элементарный подсчет показывает: для обеспечения пособием в 4900 рублей в месяц всех 7 миллионов российских безработных нужно $13 млрд в год. Сейчас такая сумма раздается неэффективным собственникам практически ежемесячно.
Большая часть крупнейших российских олигархических империй сегодня находится в состоянии технического банкротства. Наращивать вливания в них - значит транжирить общенародные деньги на поддержание офшорных компаний и обслуживание купленной за границей собственности. Следовательно, властям нужно удержаться от стремления в очередной раз "помочь" олигархату и не соглашаться разделять с ним ответственность за наделанные долги и совершенные коммерческие ошибки. Необходимо как можно быстрее конвертировать уже оказанную помощь и выделенные средства в пакеты акций, максимально жестко взыскивать с них налоговые недоимки. Надо понять, что разорение олигархов не тождественно банкротству России, констатируют ученые.
P.S. Авторы доклада - Владислав Иноземцев (директор Центра исследований постиндустриального общества) и Никита Кричевский (научный руководитель Института национальной стратегии). "Известия" готовы предоставить трибуну их оппонентам. Ждем ваших откликов на сайте "Известий" и по адресу economics@izvestia.ru.
Россия принадлежит... Кипру?
Еще зимой "Известия" изучили список из 295 стратегических предприятий, который утвердило правительство, и обнаружили в нем избыток иностранных компаний ("Окажем матпомощь миллиардерам", 18.02.2009).
http://www.izvestia.ru/economic/article3125578
Теперь наши выводы подтвердили ученые. Они выяснили, что в последние годы собственниками крупнейших отечественных предприятий стали офшорные фирмы, контролируемые олигархами. Это им нужно, чтобы уйти от налогов и защититься от рейдеров. Авторы доклада делают вывод, что олигархи не несут ответственности по социально-экономическим обязательствам своих российских компаний. От себя добавим, что приведенные примеры - это лишь крупнейшие компании, в реальности таких гораздо больше. Благодаря офшорным схемам собственники с одинаковой легкостью могут как приводить капиталы в Россию, так и уводить их.
http://images.izvestia.ru/205963.jpg
Как уплывают капиталы...
В кризис акционеры оставили предприятия без денег
Когда стало ясно, что кризис неотвратим, цены на сырье падают и предприятиям придется туго, многие их собственники не стеснялись выплачивать себе дивиденды. Или использовали другие способы перекачки денег за границу.
Авторы доклада "Постпикалёвская Россия" проследили историю начисления дивидендов ведущими промышленными компаниями России в 2005-2008 годах. Фаворитом дивидендной гонки в эти годы стали Роман Абрамович и Evraz Group. Начисленные дивиденды лишь по четырем компаниям составили 112,7 млрд руб. Три других гиганта черной металлургии - "Северсталь", Магнитогорский и Новолипецкий металлургические комбинаты - значительно отстали, начислив соответственно 83,1 млрд ("Северсталь", "Карельский окатыш"), 68,6 млрд (ММК) и 65,9 млрд (НЛМК).
На этом фоне UC Rusal Олега Дерипаски выглядит скромно: по шести алюминиевым заводам начислено "всего" 22,3 млрд руб. К примеру, одно только ОАО "Мечел" за данный период начислило 33,8 млрд руб. Впрочем, авторы объясняют "скромность" алюминиевого короля возможностью использования "серых" схем при экспорте готовой продукции. Это когда товар продается по дешевке "своим" офшорным структурам, которые и получают значительную часть прибыли. Подобная практика характерна для предприятий не только цветной, но и черной металлургии. К примеру, основным экспортным трейдером Магнитогорского металлургического комбината является фирма "MMK Trading AG", зарегистрированная в швейцарском кантоне Цуг, предоставляющем массу налоговых льгот своим резидентам. Такая же история и с углем. Счетная палата выяснила, что более 80% экспорта угля осуществляется с использованием офшорных схем по ценам, отлича-ющимся от мировых на 30-54%.
При анализе дивидендной политики олигархических предприятий прослеживается еще одна закономерность: год от года на выплату дивидендов направлялась все большая часть чистой прибыли предприятий. Так, если в 2005 году "Северсталь" выплатила в виде дивидендов 6,4% чистой прибыли, то в 2007 году - уже 45,7%. Принадлежащий "Металлоинвесту" Оскольский электрометаллургический комбинат (ОЭМК) в 2005 году выплатил акционерам 10% прибыли, а через два года уже 100%.
Но самая яркая история приключилась все с тем же Дерипаской. В разгар кризиса, 31 декабря 2008 года, собственник ОАО "РУСАЛ Красноярск" принял решение о выплате дивидендов по итогам 9 месяцев 2008 года в размере 8,956 млрд руб. В то же время чистая прибыль завода по итогам 2008 года составила на 261 млн рублей меньше начисленных дивидендов! Таким образом, дивиденды составили 103,0% чистой прибыли, констатируют авторы доклада.
Так что очевидно, что олигархи готовились к кризису. Многие крупнейшие предприятия страны объявили о дивидендах по итогам либо шести, либо девяти месяцев 2008 года, причем собрания акционеров про-ходили в сентябре-октябре, когда уже было ясно, что кризис неминуем. Например, три предприятия Дерипаски - "РУСАЛ Красноярск", "РУСАЛ Братск" и "РУСАЛ Новокузнецк" - в 2005?-2007 годах о дивидендах не вспоминали вовсе, а тут по итогам 9 месяцев 2008 года суммарно начислили 13,8 млрд рублей. Авторы доклада делают вывод, что акционеры осознанно в трудную минуту оставляли свои предприятия без оборотных средств, необходимых для своевременного выполнения производственных, финансовых и социальных обязательств.
Еще более "патриотично" поступили в ОАО "Карельский окатыш", приняв 13 ноября 2008 года решение о единовременном, сразу за несколько предыдущих лет, начислении 20,5 млрд руб. дивидендов. Хотя чистая прибыль "Окатыша" по итогам 2008 года была в два раза меньше - 10,1 млрд руб.
Под стать "Окатышу" поступили и на ОАО "НЛМК", 19 сентября 2008 года приняв решение о начислении дивидендов по итогам 6 месяцев 2008 года в размере почти 12 млрд руб. И очень вовремя: ведь уже в IV квартале НЛМК получил непокрытый убыток в 3,3 млрд руб.
В докладе речь идет лишь о нескольких предприятиях, но авторы предполагают, что так поступали многие. И делают вывод, что именно преднамеренное изъятие из реального сектора экономики сотен миллиардов рублей стало одной из причин того тяжелого финансово-экономического положения, в котором оказалась российская промышленность. Положения, которое, по мысли олигархов, должно исправлять государство.
Ссылки по теме:
IZVESTIA.RU Почему наши "обнищавшие" богачи не хотят экономить, или Кто в итоге платит за "шалости" миллиардеров?
http://www.izvestia.ru/economic/article3125578
http://forum.izvestia.ru/?thread=292102#Post292102
Сообщение №31
Добрый вечер, уважаемые.
мне кажется, что такое положенне вещей образовалось прежде всего по следующим причинам:
1. наши крупнейшие собственники промышленных предприятий вовсе не любят свою страну, считают ее исключительно местом, где можно поживиться деньгами, до людей, живущих здесь, им нет никакого дела, поэтому задумываться об уплате налогов, развитии производства, внедрении новых технологий, оптимизации бизнес-процессов и много еще чего им нет никакой надобности;
2. чтобы их не прихватили за определенное место, они (как, в принципе, и крупнейшие бизнесмены западных стран, в т.ч. США) лоббируют такие законы, которые мы имеем - нацеленные на получение прибыли определенной группой лиц. Для этого они совершенно спокойно финансируют тех, которые сидят в Госцударственной Думе, а также министерствах (Минэкономразвития, Минфин и т.д.). Система отлажена таким образом, чтобы все внешние воздействия никак не влияли на конечный заданный результат.
3. нам всем давно пора осознать, что государство доит свой народ не в интересах последнего, а с целью получения максимальной прибыли узкой группой лиц.
4. все прекрасно понимают расклад, указанный мной выше, но ничего не происходит по двум причинам: олигархам и их командам нужно то, что есть, а от остальных ничего не зависит.
http://www.sibnovosti.ru/articles/83606/print
На Саяно-Шушенской ГЭС не сработала система защиты
Ростехнадзор РФ озвучил новую версию происшедшего 17 августа на Саяно-Шушенской ГЭС. Специалисты выявили, что в момент аварии на гидростанции не сработала система автоматической безопасности. При осмотре девятого гидроагрегата не было обнаружено следов срабатывания тормозных устройств, которые должны были остановить турбину при падении нагрузки. Соответственно, ни одна из трех систем защиты не сработала.
Первый уровень должен был автоматически снизить обороты движения турбины. Второй уровень предполагал поворот лопаток, ограничивающий поток воды из водовода к турбинам. Третий уровень защиты предполагал закрытие аварийных водоводов на уровне верхнего бьефа. «Ни одна из этих систем не сработала вплоть до того, что затворы пришлось закрывать вручную», - цитирует "Интерфакс" главу Ростехнадзора Николая Кутьина.
При этом Ростехнадзор отверг все ранее озвученные версии. Напомним, версию теракта опровергли практически сразу же. Версия гидроудара также не получила подтверждения. По результатам расследования не было обнаружено и повреждений на лопастях турбины второго гидроагрегата, в связи с этим повреждение турбины как причина аварии несостоятельна.
Напомним, Ростехнадзор приступил к проверке готовности гидротехнических сооружений, расположенных на реке Енисей ниже СШГЭС, к работе в условиях чрезвычайной ситуации, вызванной аварией. В частности в этот список вошли ООО «Хакасский алюминиевый завод», ОАО «РУСАЛ Саяногорский алюминиевый завод», ОАО «РУСАЛ Новокузнецкий алюминиевый завод», ОАО «Кузнецкие ферросплавы», ОАО «РУСАЛ Красноярский алюминиевый завод». Также проверят все энергетические и смежные компании в Сибири.
http://cnews.ru/news/top/index.shtml?2009/08/25/359122
Сергей Шойгу обвинил в аварии на Саяно-Шушенской ГЭС компанию «Ракурс», внедрявшей систему АСУ ТП станции. Представители «Ракурса» совершенно не согласны. В «Русгидро» предлагают дождаться результатов работы комиссии, но говорят, что поставленное «Ракурсом» типично для ГЭС многих стран и до сих пор не приводило к авариям на них.
В ходе совещания по вопросам социально-экономического развития Сибирского федерального округа, которое проходило в Улан-Удэ и транслировалось в прямом эфире телеканала «Вести 24», глава МЧС Сергей Шойгу обвинил в возможной причастности к аварии на Саяно-Шушенской ГЭС научно-производственную фирму «Ракурс», выигравшую конкурс на установку автоматической системы управления технологическими процессами (АСУ ТП). «Это фирма «Ракурс» плохое оборудование поставила», – заявил он. На вопрос президента Дмитрия Медведева, чем известна эта фирма, министр заявил, что ничем не известна и не имеет никакого отношения «ни к машинам, ни к турбинам, ни к их производству, ни к их проектированию». В связи с этим Шойгу предложил президенту, в частности, пересмотреть и ужесточить ФЗ-94 о госзакупках.
В петербургской компании «Ракурс» CNews, в свою очередь, заявили, что слова главы МЧС полностью не соответствуют действительности. «Сергей Шойгу почему-то назвал нашу компанию неизвестной, - отметил Игорь Ковалев, начальник отдела маркетинга «Ракурса». – Но мы работаем на рынке промышленной автоматизации объектов гидроэнергетики уже 18 лет, разрабатывали и внедряли проекты для достаточно крупных объектов, и определение «неизвестная компания» при этом – нонсенс. Кроме того, мы были выбраны в качестве поставщика АСУ ТП для Саяно-Шушенской ГЭС по итогам конкурса, а не как афиллированная компания». Ковалев также отметил, что любой, кто хоть как-то знаком с информационными технологиями, понимает, что сама по себе АСУ ТП – точнее, программный сбой в ней - не могли привести к аварии такого масштаба.
Что касается предыстории отношений ГЭС и «Ракурса», то в начале 2005 г. был проведен конкурс по выбору компании, отвечающей за модернизацию АСУ ТП самой станции и Майнского гидроузла, находящегося ниже по течению Енисея. Конкурсной комиссией тогда в качестве подрядчика был выбран петербургский «Ракурс». Двумя другими участниками проекта стали «Ленгидропроект» и «Гидроэнергоремонт». На проектирование системы по договору было выделено 9 месяцев.
АСУ ТП автоматизирует работу общестанционных систем производства, выдачи и потребления энергии, основного и вспомогательного оборудования ГЭС. Основой системы на нижнем уровне стали японские программируемые контроллеры и терминалы OMRON. Также использовались сервера HP и промышленные ПК IPC. В качестве поставщика системы контроля вибрационного состояния агрегатов станции была выбрана канадская компания VibroSystM. Была полностью заменена сетевая инфраструктура управляющей части системы, все сети переведены на оптический кабель.
«Для точного определения причин случившегося я бы дождался результата работы комиссии, которая действительно очень квалифицированна, - заявил CNews представитель «Русгидро» на условиях анонимности. – Поставленное «Ресурсом» оборудование типично для ГЭС, оно работает в самых разных странах, и я не знаю случаев, когда из-за него случались бы подобные аварии. При модернизации АСУ ТП в первую очередь думали о ее надежности».
26 августа «Ракурс» собирается провести в Санкт-Петербурге пресс-конференцию, где, по словам Игоря Ковалева, постарается в доступной форме объяснить, за что именно отвечает АСУ ТП на ГЭС. «Мы хотим подробнее рассказать о себе, о нашем опыте в разработке и реализации комплексных систем управления технологическими процессами в гидроэнергетике», - объяснил он.
В апреле 2006 г. компании «Ракурс» была присуждена премия правительства России в области качества - первой из компаний, работающих в области промышленной автоматизации. Компания уже внедрила или находится в процессе разработки и внедрения систем управления еще на 16-ти объектах гидроэнергетики, кроме Саяно-Шушенской ГЭС. Сюда входят: каскад Нижне-Черекских ГЭС, Волховская, Межшлюзовая, Майнская, Толмачевская, Кривопорожская, Шекснинская, Новосибирская, Красноярская и Зейская ГЭС, Загорская ГАЭС, а также объекты в Узбекистане, Таджикистане, Анголе, Индии.
ресурс руснкацпатр журналиЗД, так что вся ценность в спертой им из стертого ЖЖ цитаты
http://www.ari.ru/doc/?id=3320
начало
Люди научились информировать друг друга. И это в СССР, с его системой контроля прессы. А сейчас – 21-й век, век спутников, интернета и мобильной связи. Пока «эксперты» в телевизоре что-то там вяло объясняют публике, публика сидит в интернете и читает текст следующего содержания:
По слухам от работников станции, этот 2ГА только что
автоматизировался питерским ракурсом на базе омрона. На омроне
выполнили возбуждение и управление ЭГР. Колонку тоже налаживали из
другой питерской конторы и с их слов на этапе наладки было
недовольство новыми датчиками положения лопаток (там убрали тросовые
связи) и алгоритмами регулирования ракурса на основе ПИД.
При тестах на остановленной турбине иногда намечались качания, но это
списали на сложные алгоритмы и на то, что машина стоит, аналогичные
<<проблемы>> были и с системой возбуждения, которая налаживалась
специалистами на программной модели и впервые и на <<сухом ГА>>.
Когда в тот злополучный день пускалась турбина через РСА в пик
нагрузки, и очевидно произошло наложение 2 программных проблем
новейшей системы автоматизации и одной диспетчерской ошибки:
1) Когда подали воду на турбину, система ЭГР пыталась
стабилизировать обороты турбины, но из за неправильных коэффициентов
ПИД и из за датчиков положения машина разогналась до срабатывания
крайних защит.
2) При срабатывании защиты направляющий аппарат по каким то
причинам был открыт почти до максимума, а лопатки были открыты под
максимальным углом для снижения скорости вращения пропуская при этом
максимально возможный поток воды. При срабатывании защиты направляющий
аппарат начал закрываться на своей максимальной скорости, лопатки
турбины сворачиваться на стартовый угол. И в добавок ко всему прочему
дежурный пытаясь стабилизировать турбину с помощью сети, включил
турбину в сеть вручную без учёта синхронизма. Электрическая сеть также
начала резко замедлять турбину, у которой ещё и сворачивались лопатки.
Скачки с провалами напряжения зафиксированы в сети РДУ подсистемами
качества ЭЭ.
3) Поток воды который разогнался до предельных значений
столкнулся с тремя препятствиями, таких как закрывающийся
направляющий аппарат, сворачивающиеся лопатки турбины и замедление
турбины сетью. ГА стал мощным двигателем, который пытался остановиться
с мощностью более 600 мегаватт! С учётом прикрытых лопаток турбина
останавливала поток с коэффициентом, умноженным на синус дельты угла
сворачивания... Этой мощности как раз хватило, чтобы выкинуть ротор 2 ГА
и повредить ГТС. Динамики напорного столба воды хватило подкинуть
более 1000 тон, выворотив крышку турбины вместе с держащим его
бетоном.
Потом всё покатилось по нарастающей. Вода пошла в машзал, затапливая
другие ГА и нижние отметки станции.
Полное восстановление работоспособности станции будет через несколько
лет! Быстрее всего очевидно запустят 6ГА, который один был отключен и
находился в ремонте. Дольше всех будут восстанавливаться 2,7 и 9 ГА.
Оптимистично 3 года, реалистично 4-6 лет.
Как видим, это что-то из переписки между собой людей, работающих на других ГЭС. Кто писал, кому и когда – понять невозможно
конец цитат
2
http://www.izvestia.ru/news/news213577
За аварию на Саяно-Шушенской ГЭС заплатят все россияне
Заместитель главы Минэкономразвития Андрей Клепач фактически начал готовить население к грядущему повышению тарифа на электроэнергию. Начал он довольно мягко, заметив, что правительство может поднять цены со следующего года, при этом кивая на недавнюю аварию на Саяно-Шушенской ГЭС, которая, судя по всему, в ближайший год так и не возобновит работу. Продолжил же уже более конкретно: "Определенная корректировка тарифов неизбежна, в том числе и из-за аварии на Саяно-Шушенской ГЭС".
Финальным аккордом прозвучала фраза: "Покрыть убытки от аварии за счет ресурсов "ГидроОГК" и заемных средств будет невозможно". Следовательно, можно сделать вывод, что убытки будет покрывать за счет населения, которому и без того обещали 10-процентное повышение тарифа на электроэнергию в следующем году.
Сегодня же Владимир Путин дал поручение профильным министерствам, ведомствам и компаниям в связи с возможным ростом цен на электроэнергию в Сибири разработать проект о возможности временного введения госрегулирования цен на оптовом рынке электроэнергии. "Предупреждаю, никаких попыток спекулировать на этой трагической ситуации, давить на потребителей, не должно быть, мы не имеем право это допустить", - сказал премьер. Источники в отрасли не исключают и возможности временного перехода на тарифное регулирование цен. Сегодня 50% электроэнергии в России реализуется на свободном рынке, еще столько же - по регулированным тарифам. Эта схема не затрагивает тарифы для населения - они определяются государством раз в год, уточняет ИТАР-ТАСС.
13:37 21.08.09
Глеб Щербатов КАТАСТРОФА НА САЯНО-ШУШЕНСКОЙ ГЭС: ЗА ИНФОРМАЦИЮ НАЧАЛИ САЖАТЬ
Прокуратура Абакана возбудила уголовное дело в отношении главного редактора интернет-журнала "Новый фокус" Михаила Афанасьева по факту распространения в сети заведомо ложных сведений о ситуации при аварии на Саяно-Шушенской ГЭС. В отношении Афанасьева было возбуждено уголовное дело по части 3 статьи 129 УК РФ (клевета, соединенная с обвинением лица в совершении тяжкого преступления), которая предусматривает до трех лет лишения свободы. «Установлено, что во вторник Михаил Афанасьев, обладая достоверной и официальной информацией о том, что на Саяно-Шушенской ГЭС идут непрерывные работы по ликвидации последствий аварии и принимаются все необходимые меры по поиску без вести пропавших людей, распространил в интернет-журнале "Новый фокус" заведомо ложные сведения, порочащие честь, достоинство и подрывающие деловую репутацию руководства республики и ГЭС» - - сказал представитель прокуратуры.
Это сообщение прессы, – одно из наиболее обсуждаемых сегодня в интернете. А вот текст, появившийся на многих ресурсах, за который на господина Афанасьева завели уголовное дело:
К нам обратились родственники пострадавших при аварии на СШ ГЭС. Они просят спасти своих близких.
На затопленном машинном зале СШ ГЭС слышны стуки людей. Они находятся в так называемых «воздушных карманах» - пустотах, куда не проникла вода. Люди находятся на глубине 4 метра Точная отметка – 321 метр. Водолазы, работающие в затопленном машинном зале не могут добраться до умирающих людей. В затопленном зале ничего не видно из-за технического масла и обломков. Откачать воду из помещения нереально. Нижний затвор, отсекающий нижний бъеф завален обломками и открыть его невозможно. И качать воду из машзала в Енисей, в буквальном смысле качать воду из реки туда-сюда. Если не принять меры, люди погибнут!!!
Есть один способ спасти людей (его на условиях анонимности предложили специалисты СШ ГЭС). Закрыть водосброс СШ ГЭС и полностью открыть затворы на Майнской ГЭС (поблизости). Уровень воды в машинном зале понизится на спасительные 4 метра – вода сама покинет помещение.
И только в этом случае людей можно будет спасти.
Обращение ко всем френдам и не френдам. Сторонникам и оппонентам – ПЕРЕПОСТИТЕ у себя этот текст. Нужно максимальное освещение этой ситуации в Сети и по возможности вывести в ТОПы. У близких тех, кто погибает в машбюро не удастся достучаться до высоких начальников в Хакасии. Они заинтересованы в сокрытии этой информации. Руководство ГЭС не заинтересовано в лишних расходах и никто кроме нас с Вами не сможет попытаться им помочь. Крайне необходимо, чтобы информация была прочитана не только в РусГидро, но в Кремле и правительстве.
Некоторые СМИ уже пришли к нам на помощь (Би-би-си), но этого не достаточно. Давайте сделаем все ради спасения людей. Умоляем.
Журналисты
Эрик Чернышев
Григорий Назаренко
Михаил Афанасьев
И это сообщение, действительно перепостили многие десятки тысяч раз. Как видим, затыкать сегодня людям рот – это как пытаться заткнуть дырку на большой рыболовной сети. По большому счёту, на ресурс господина Афанасьева вряд ли кто-то бы даже обратил особое внимание, но теперь о нём мало того что знают сотни тысяч людей, но, возможно, и миллионы – в том числе радиослушатели BBC. На первый взгляд, действия местных властей Абакана – просто пережиток старой советской эпохи, где главное было «не пущать», однако это только на первый взгляд. На самом деле внимательный подход к проблеме репрессий против господина Афанасьева заставляет задуматься: а на кого на самом деле работает прокуратура Абакана? Но – обо всё по порядку.
Уже в первые часы после катастрофы на СШГЭС мы сделали достаточно подробный и достаточно верный анализ ситуации , в котором не оставили камня на камне от двух озвученных на тот момент «официальных версий». В дальнейшем, когда появилось видео с моментом взрыва, первые кадры разрушенного машинного зала СШГЭС, стало очевидно, что мы были правы: не было ни «взрыва трансформатора», ни «гидроудара», о которых столько гудели «эксперты». Как оказалось, процесс затронул почти весь машинный зал: одну половину смыло, выворотив из бетона гидроагрегаты, в другой половине что-то горело – очень похожее, на работающий на предельной мощности гидроагрегат.
Считая необходимым разобраться в ситуации, наши аналитики не оставили тему и на вторые сутки после катастрофы, продолжая упорно собирать информацию по всему интернету. И информация эта нас, не побоимся этого слова, немного ужаснула – настолько, что мы отказались от размещения уже готового аналитического материала. Отказались, поскольку мы имели на руках только догадки, но догадки говорящие о вещах, катастрофичных. Ну не хочется лишний раз никого пугать. Однако сейчас, когда прокуратура Абакана начала своё «расследование», кое-что из этих предположений можно озвучить , ибо если к процессу уже подключилась ВВС – то рано или поздно, там в эфире появится эксперт-гидролог и скажет точно то же что и мы ниже.
Итак, в нашем первом анализе ситуации мы достаточно убедительно показали, что официальные «версии» шиты белыми нитками, что причина аварии непонятна и не исключили даже, что речь идёт возможно даже о диверсии на ГЭС. В детали произошедшего вникать не будем, сегодня это уже не суть важно, однако даже из короткого видеоролика катастрофы, снятой с мобильного телефона, должно быть понятно что если как минимум пять из десяти гидроагрегатов вдруг идут вразнос – это уже никак не стечение обстоятельств или случай. Случайно у автомобиля может одно колесо отлететь, но чтобы отлетели два из четырёх, да ещё и кардан вывалился – так не бывает. Как правило, за такими случаями кто-то стоит.
Однако, сколь бы не было сейчас важно узнать – что же всё-таки случилось с ГЭС, нам кажется более важным просчитать: а для чего это случилось (если случившееся не просто стечение обстоятельств)? Диверсия против алюминиевой промышленности? Так промышленность эта особо не пострадала, ток на заводы пустили с других ГЭС. Диверсия против плотины? Так и плотина – это вещь, как правило, достаточно надёжная. В случае с СШ ГЭС на плотину пошло около 10 миллионов кубов бетона (это шоссе от Владивостока до Бреста) и причинить ей катастрофический вред не может даже вагон динамита или там гексогена, взорванный в смотровой галерее. Возникает вопрос: так зачем, извините, всё это было затевать с разрушением агрегатов?
На ответ мы уже намекнули в нашем первом материале, популярно объяснив, что у плотины СШГЭС есть одно слабое и уязвимое место, а именно – система водосброса. Система водосброса – это как вторая дырка в ванной, которую под краном обычно делают: когда туповатая домохозяйка забывает в ванной пробку или тряпки, ванна наполняется, но не до краёв, а до той самой «системы» водосброса, из которой лишняя вода стекает в сифон. Но это – в идеале: если ванна сделана в Германии, а не в СССР, если в ванне не плавают тряпки и мочалки, которые могут систему водосброса забить. Тогда она не справляется с приливом воды из забытого открытым крана, и водичка начинает капать сначала на пол, а потом - на головы соседей.
_В ситуации с СШ ГЭС вышло как с той самой плохой советской ванной: господин Лансере (архитектор) слегка не рассчитал приток и отток Енисея, потому плотина с самого начала не справлялась в притоком воды. В 1978-м году с половодьем боролись в так называемом «аварийном режиме», когда лишняя вода хлестала через недостроенную плотину. И в 1985-м ситуация почти повторилась, но поскольку тогда же в 1985-м началась так называемая «перестройка», то на предмет перестройки ещё и системы водоотвода из водохранилища никто не задумывался.
Петух жареный клюнул только в 2005-м году, когда стало ясно, что по причине глобального потепления, ставшего уже фактом, Енисей, с каждым годом, в паводок, несёт больше воды чем раньше. Был, наконец, утвержден проект и началась стройка. Вот здесь выложены прекрасные фото и этой стройки, и схема самого проекта (смотреть фото стендов в музее СШ ГЭС). Как легко видеть, капиталовложения в строительство там немалые, почти как в Олимпиаду 2014 – и тоннель в горе нужно проделать диаметром с Енисей, и русло в скале прокопать и забетонировать. Очень сомневаемся, что такие кошмарные деньги были направлены в строительство от нечего делать: АПЛ новые не строились в 2005-м, самолёты не покупались, по два или три «Тополя» в год поставляли в РВСН, а на СШ ГЭС, как видим, не экономили. Не экономили по простой причине: водохранилище, из которого в час «Ч» можно вычерпать воду только вёдрами – это в общем-то бомба. Рано или поздно оно заполнится до краёв и….
Это как задача из учебника арифметики для младших классов, в которой вода поступает в бассейн через трубу А, а вытекает из бассейна через трубу Б, меньшую чем А. И ученику нужно найти время, через которое бассейн начнёт перехлестывать. Представим (чисто теоретически), что такую же задачу, где труба А – это Енисей, а труба Б - это системы водосброса Саяно-Шушенской ГЭС, поставили перед своими гидротехниками специалисты из спецслужб некоего недружественного России государства. И вражеские гидротехники посчитали, что если вывести из строя три (например) гидроагрегата, то через оставшиеся отверстия воды будет стекать меньше чем притекает из Енисея и к маю 2010 (например) вода начнёт переливать через плотину. Спецслужбы недружественного государства думают над идеей, потом посылают отряд диверсантов и те ставят на ГЭС небольшую пробку. Например, принудительно меняют углы лопастей гидроагрегатов, отчего они начинают вращаться опасно быстро и взрываются. Версия не высосана из пальца, а взята из опыта (не нашего) эксплуатации Майнской ГЭС, где инженеры что-то в своё время намудрили с гидроагрегатами, и во избежание ЧП их лопасти приварили к ротору намертво. Однако не будем отвлекаться на технические детали, смотрим развитие событий. А развитие событий будет такое, что после аварии глава соответствующего ведомства делает президенту Россиянской федерации секретный доклад, что так мол и так – уровень воды в водохранилище растёт и мы ничего не можем сделать даже если заставить олигархов зубами грызть скалу для тоннеля водоотвода. Так что, господин Президент, Красноярск нужно к весне эвакуировать, а вместе с ним – Абакан и ещё с полсотни населённых пунктов на Енисее. Либо взрывать скалу, либо творить ещё непонятно что и поворачивать воды Енисея вспять. __И что в этой ситуации делать? Не знаем даже. Но мы знаем точно, что нельзя поступить так, как написано в статье господина Афанасьева, то есть закрыть водосброс СШ ГЭС и полностью открыть затворы на Майнской ГЭС (она ниже по течению Енисея) поблизости). Уровень воды в машинном зале понизится на спасительные 4 метра – вода сама покинет помещение и замурованных на этажах людей можно будет спасти. Но куда эти 4 метра денутся, Енисей ведь постоянно пребывает? А денутся они – в водохранилище перед СШ ГЭС, то есть наполнят его (кстати ещё неизвестно – работает или нет система водосброса, её ведь тоже кто-то мог умышленно повредить). И страшная ситуация в итоге возникает: или позволить запертым в помещениях людям умереть, ничего не предпринимая, или закрыть створы и спасти людей, но – поставить под угрозу жизнь людей всего Абакана и даже Красноярска, который от воды (водохранилища красноярской ГЭС) отделяет с ошибками сделанная плотина. Как тут поступить? Тут человек, ответственный за спасательные мероприятия и инфаркт может получить, как, например, руководитель сибирского отделения МЧС:
На Саяно-Шушенской ГЭС, где в понедельник произошла серьезная авария с большим числом жертв, поздно вечером в среду (по московскому времени) началась откачка воды из затопленного машинного зала, где теоретически еще могут находиться живые люди. Тем временем у главы Сибирского центра МЧС, руководившего в первые дни работами по ликвидации аварии на СШГЭС, случился сердечный приступ, его в срочном порядке самолетом МЧС переправили в Москву в тяжелом состоянии.
Как видим, странная болезнь на рабочем месте. Полагаем, что этот глава Сибирского центра МЧС не мальчик маленький и повидал и землетрясений, и наводнений, и пожаров, то есть заставить его получить эмоциональный шок и инфаркт сложно. Но когда в пол под ногами стучат люди, но этих людей нужно утопить, спасая Красноярск – тут не только инфаркт, но и шизофрению можно получить.
Что на самом деле произошло на ГЭС – мы не очень хорошо представляем. Тем более мы не знаем насколько существующая система водосброса справляется с нагрузкой, возросшее ввиду блокировки проходов для воды изуродованными гидроагрегатами. Не знаем мы и сколько водоводов перекрыто, а сколько работают, то есть растёт уровень воды в водохранилище или нет. Более того: рост уровня воды в водохранилище СШ ГЭС – это, в общем-то, государственная тайна сейчас, очень важная тайна и не факт, что исчерпывающие сведения о ней имеют люди, которые всё это затеяли с диверсией (если такие люди есть). Но прокуратура города Абакана помогла этим людям в меру сил и рвения, возбудив уголовное дело против господина Афанасьева. Логика рассуждения здесь простая.
До ареста господина Афанасьева ни мы, ни другие аналитики не знали: справляется ли система водосброса СШ ГЭС с нагрузкой, возросшей из-за аварии, или не справляется, однако действия прокуратуры Абакана позволяют предполагать, что всё плохо. То есть, раз не открыли отток и не спасли людей, да ещё пытались скрыть это – значит этого было делать нельзя. Почему нельзя? Потому что Енисей прибывает.
Повторяем: это не наше личное мнение, это простое логическое рассуждение, на которое способен любой, кто захочет во всём разобраться. Сегодня эту логику воспроизвели мы, завтра её кто-то самостоятельно воспроизведёт на форуме, послезавтра об этом скажут эксперты на ВВС. И главным их логическим предпосылом будет не что иное, как странная гиперактивность прокуратуры Абакана, решившей «не пущать». Все действия этих правоохранителей, с точки зрения уже обученного обывателя, и зарубежных экспертов, подтвердили правоту журналиста.
Как же всё это напоминает Чернобыльскую катастрофу, по манере, по методе и по наплевательскому отношению к людям, когда под радиоактивны дождём, люди в Киеве вышли на коммуняцкий первомай.
Однако, информация о промышленных и техногенных катастрофах – это информация, которую нельзя было скрыть даже во времена СССР. Если, в где-нибудь в Питере, Нева заливала метро или пожар где-то был – об этот тот час узнавали не только все машинисты метро Москвы и Киева, но и проходчики Донецка и Кузбасса: машинист метро из Питера позвонил коллеге из Москвы, а проходчик, восстанавливавший обвал поговорил об этом со своим однокурсником в Норильске, которого поздравлял с днём рождения. И всё: уже все и всё знают. Такая информация распространяется мгновенно на всю страну и за её пределы, путём обзвонов всех знакомых. Люди научились информировать друг друга. И это в СССР, с его системой контроля прессы. А сейчас – 21-й век, век спутников, интернета и мобильной связи. Пока «эксперты» в телевизоре что-то там вяло объясняют публике, публика сидит в интернете и читает текст следующего содержания: __По слухам от работников станции, этот 2ГА только что_автоматизировался питерским ракурсом на базе омрона. На омроне_выполнили возбуждение и управление ЭГР. Колонку тоже налаживали из_другой питерской конторы и с их слов на этапе наладки было_недовольство новыми датчиками положения лопаток (там убрали тросовые_связи) и алгоритмами регулирования ракурса на основе ПИД.
При тестах на остановленной турбине иногда намечались качания, но это_списали на сложные алгоритмы и на то, что машина стоит, аналогичные_<<проблемы>> были и с системой возбуждения, которая налаживалась_специалистами на программной модели и впервые и на <<сухом ГА>>.
Когда в тот злополучный день пускалась турбина через РСА в пик_нагрузки, и очевидно произошло наложение 2 программных проблем_новейшей системы автоматизации и одной диспетчерской ошибки:
1) Когда подали воду на турбину, система ЭГР пыталась_стабилизировать обороты турбины, но из за неправильных коэффициентов_ПИД и из за датчиков положения машина разогналась до срабатывания_крайних защит.
2) При срабатывании защиты направляющий аппарат по каким то_причинам был открыт почти до максимума, а лопатки были открыты под_максимальным углом для снижения скорости вращения пропуская при этом_максимально возможный поток воды. При срабатывании защиты направляющий_аппарат начал закрываться на своей максимальной скорости, лопатки_турбины сворачиваться на стартовый угол. И в добавок ко всему прочему_дежурный пытаясь стабилизировать турбину с помощью сети, включил_турбину в сеть вручную без учёта синхронизма. Электрическая сеть также_начала резко замедлять турбину, у которой ещё и сворачивались лопатки._Скачки с провалами напряжения зафиксированы в сети РДУ подсистемами_качества ЭЭ.
3) Поток воды который разогнался до предельных значений_столкнулся с тремя препятствиями, таких как закрывающийся_направляющий аппарат, сворачивающиеся лопатки турбины и замедление_турбины сетью. ГА стал мощным двигателем, который пытался остановиться_с мощностью более 600 мегаватт! С учётом прикрытых лопаток турбина_останавливала поток с коэффициентом, умноженным на синус дельты угла_сворачивания... Этой мощности как раз хватило, чтобы выкинуть ротор 2 ГА_и повредить ГТС. Динамики напорного столба воды хватило подкинуть_более 1000 тон, выворотив крышку турбины вместе с держащим его_бетоном.
Потом всё покатилось по нарастающей. Вода пошла в машзал, затапливая_другие ГА и нижние отметки станции.
Полное восстановление работоспособности станции будет через несколько_лет! Быстрее всего очевидно запустят 6ГА, который один был отключен и_находился в ремонте. Дольше всех будут восстанавливаться 2,7 и 9 ГА._Оптимистично 3 года, реалистично 4-6 лет.
Но это всё ничто, по сравнению с погибшими и погибающими сотрудниками_станции. На данный момент ещё слышны постукивания с нижних отметок_людьми, находящимися с воздушных карманах, в холодной воде и без_света... Ремонтные щиты нижнего бьефа опустить из мусора не_предоставляется возможным. (опускаются краном вручную). А откачивать_воду в Енисей бессмысленно...
Как видим, это что-то из переписки между собой людей, работающих на других ГЭС. Кто писал, кому и когда – понять невозможно, но – информация доступна, в частности – информация о живых ещё людях, замурованных в затопленных помещениях. И тут действия прокуратуры Абакана выглядят ещё более цинично, чем борцы с «экстремизмом».
Кто такие «русские фашисты» и «экстремисты»? Это люди, которые переживают за будущее русского народа, которые не могут сидеть спокойно, видя грозящее нашему народу исчезновение с лица планеты. И за это беспокойство «экстремистов» наказывают, мотивируя это тем, что своим беспокойством они нарушают какие-то новые, спешно написанные законы. Однако ситуация с господином Афанасьевым совсем другая ибо он не смог молчать, когда узнал о гибнущих под водой людях и написал об этом. А ему – срок.
Не знаем мы даже аналогов подобного зверства. Знаем, что снайпера так работают: одного солдата ранят, потом начинают методично убивать всех, кто приходит к нему на помощь. И ещё в концентрационных лагерях, говорят, такое же развлечение было: выставляли человека умирать на всеобщее обозрение, а когда ему кто-то пытался помочь – пускали пулю в затылок. Тем не менее и снайпера, и выродков в концлагерях как-то понять можно: идёт война и все кто по другую сторону – это враги, которых нужно убить как можно больше. Но в России вроде войны нет, а господин Афанасьев – уж явно не враг. Тем не менее прокуратура Абакана поступает к ним как поступают на поле боя с врагом (и то – не все и не всегда).
Дело в том, что люди вокруг – не тупые, они смотрят, что происходя с господином Афанасьевым и понимают, что со страной что-то не то, что Добро и Зло поменялись местами, что за Добро человека наказывают и потому делать Добро – это неправильно. То есть что думать о других – это неправильно, что думать нужно только о себе. Но ведь это, извините, как раз и есть одна из предпосылок катастрофы на той же СШ ГЭС, как и многих других катастроф. В итоге такой «работы» прокуроров складывается ситуация, когда ни один нормальный человек не пойдёт работать на сложный и опасный объект вроде ГЭС или АПЛ. Зачем идти, если случись что – тебя не просто бросят на произвол судьбы, но ещё и посадят всех, кто попытается тебе помочь? Так что не пойдут нормальные люди. Пойдут те, кто правильно понял сигнал прокуратуры Абакана: думай только о себе. А такие люди – это находка для шпиона много большая, чем какой-нибудь болтун. Такой человек, за сто баксов, с готовностью вырвет какой-нибудь важный кабель на пульте управления турбины, нажмёт не тут кнопку или сделает любую другую мелочь, о которой его попросят какие-то дяди с баксами. Собственно, то же самое было ведь и в Чернобыле, где виноватого не нашли после 10 лет разбирательств, сказали: стечение фактов». Но кто и как эти факты слил в одно русло? Непонятно. Однако похоже, и на СШ ГЭС такое же стечение фактов. А ведь с Чернобыля, как мы помним, начался коллапс СССР, так что даже не хочется думать что будет, если у трагедии вокруг СШ ГЭС будет продолжение. http://www.ari.ru/doc/?id=3320
В "разрушение от трещин" и тем более в "бревно" я не верю. Трещины на таких крупных конструкциях крайне редко вызывают лавинообразную пластическую деформацию. Обычно начинается медленное расползание трещины, со всем букетом и в первую очередь вибрацией. Далее нагрев и масло, так что автоматика отловит и скорее отсигналит до разрушения. Бревно... Там решетки и сетки. Иначе станция становится просто сверхуязвима. А на случай войны они защитят от диверсии небольшими плавающими минами спущенными по течению.
>По слухам от работников станции, этот 2ГА только что
>автоматизировался питерским ракурсом на базе омрона. На омроне
>выполнили возбуждение и управление ЭГР. Колонку тоже налаживали из
>другой питерской конторы и с их слов на этапе наладки было
>недовольство новыми датчиками положения лопаток (там убрали тросовые
>связи) и алгоритмами регулирования ракурса на основе ПИД.
Так, это скорее всего аналоговая автоматика и не зная как расписан проект модернизации, могу только предположить - ее отключили рановато - можно было бы оставить отключив исполнительные сигналы, чтобы видеть хотя-бы дублирующие данные.
>При тестах на остановленной турбине иногда намечались качания, но это
>списали на сложные алгоритмы и на то, что машина стоит, аналогичные
><<проблемы>> были и с системой возбуждения, которая налаживалась
>специалистами на программной модели и впервые и на <<сухом ГА>>.
Тут сленг и мне не все понятно. "Остановленной", это обороты вообще ноль или тесты проводили на слабом потоке с очень низкими оборотами. "Качания" это неуправляемые качания лопаток (изменение угла) или значительные нагрузки на отклонение от продольной оси, от несинхронного изменения угла на на лопатках.
Вообще "старый" метод, это создание масштабной модели мощностью в 1-2 МВт или хотя-бы 100-200 кВт и снятие характеристик на всех режимах. Если заказ был не единичный, то оно того стоило. Заодно помогло бы отладить программную модель. Вероятно сэкономили. Тут надо смотреть на портфель заказов этой конторы - если они свою систему собирались внедрять для десятка и более генераторов, то стоило однозначно.
>Когда в тот злополучный день пускалась турбина через РСА в пик
>нагрузки, и очевидно произошло наложение 2 программных проблем
>новейшей системы автоматизации и одной диспетчерской ошибки:
Сразу вопрос - а какого черта зеленого бойца сразу в бой? Работа на нагрузку, а в особенности запуск на нагрузку, в периоды пикового потребления, это все, критические испытания, сложнее пожалуй ничего и нет.
>1) Когда подали воду на турбину, система ЭГР пыталась
>стабилизировать обороты турбины, но из за неправильных коэффициентов
>ПИД и из за датчиков положения машина разогналась до срабатывания
>крайних защит.
Интересно, что управляло защитами? Старая автоматика или уже новая, та же что и управляла турбиной?
>2) При срабатывании защиты направляющий аппарат по каким то
>причинам был открыт почти до максимума, а лопатки были открыты под
>максимальным углом для снижения скорости вращения пропуская при этом
>максимально возможный поток воды. При срабатывании защиты направляющий
>аппарат начал закрываться на своей максимальной скорости, лопатки
>турбины сворачиваться на стартовый угол.
Тут не все понятно с последовательностью, но в переводе на русский означает - нихрена програма не работала. Тем не менее проглядывается, что на максимальном потоке и при максимальных оборотах (что аж защита сработала), лопатки встали поперек потоку, причем, вероятно, несинхронно (видел в другом посте про разные положения лопаток).
Дальше два сценария с одним результатом:
1. Создается сильная нагрузка поперек оси вращения, которая "разрывает" некую трещину, возможно локальную, (так бы она расходилась долго и медленно), ротор на полных оборотах цепляет статор и все вырывает к чертям обачим.
2. Тот же вариант, но ротор цепляет статор в результате упругой деформации оси либо креплений. Возможно вибрация прошла в резонанс.
>И в добавок ко всему прочему
>дежурный пытаясь стабилизировать турбину с помощью сети, включил
>турбину в сеть вручную без учёта синхронизма.
Ну, синхронизация трехфазных генераторов, это одна из первых лаб по "Электрическим машинам", причем каждый делал самым дедовским способом - "по лампочкам". Пока ЭДС в одноименных фазах обоих генераторов не уравняется и лампочка не погаснет.
В реальной ситуации, кроме торможения турбины, дает огромные переходные токи и очень высокие механические нагрузки. На той же лабе показывают пару вариантов включения при неудачной синхронизации - несовпадение по частоте и несовпадение в фазе ЭДС... Результат - гудение и сильные вибрации пока не самосинхронизируются.
>Электрическая сеть также
>начала резко замедлять турбину, у которой ещё и сворачивались лопатки.
>Скачки с провалами напряжения зафиксированы в сети РДУ подсистемами
>качества ЭЭ.
>3) Поток воды который разогнался до предельных значений
>столкнулся с тремя препятствиями, таких как закрывающийся
>направляющий аппарат, сворачивающиеся лопатки турбины и замедление
>турбины сетью. ГА стал мощным двигателем, который пытался остановиться
>с мощностью более 600 мегаватт! С учётом прикрытых лопаток турбина
>останавливала поток с коэффициентом, умноженным на синус дельты угла
>сворачивания... Этой мощности как раз хватило, чтобы выкинуть ротор 2 ГА
>и повредить ГТС. Динамики напорного столба воды хватило подкинуть
>более 1000 тон, выворотив крышку турбины вместе с держащим его
>бетоном.
Хм. Напорный столб воды силен конечно, но это все же вода. Ее объем, массу и силу гидростатического и гидродинамического давления можно посчитать, но сомневаюсь, чтобы его хватило так обойтись с более чем тысячетонным устройством, причем очент высокой плотности. А вот запасенной энергии вращения этой дуры при 100-200 об/мин хватило бы и на гораздо большие разрушения.
>Потом всё покатилось по нарастающей. Вода пошла в машзал, затапливая
>другие ГА и нижние отметки станции.
Дальше понятно.
>Как видим, это что-то из переписки между собой людей, работающих на других ГЭС. Кто писал, кому и когда – понять невозможно
>конец цитат
Однако проливает свет, за что прикусили язык инженеру...
И это логично.
Общий мой вывод примерно тот же что и в начале. Автоматика была недееспособна, недоработана. Ошибка персонала присутствовала. Но что самое главное процесс модернизации "гнали" и на нем "экономили". Больше всего меня озадачивает - зачем было вообще врубать его во время пиковой нагрузки и подключать в сеть?
Тут и там вижу подобные ситуации в ИТ, когда системы модернизируются по-живому, без должного тестирования и часто даже без "proof of concept". Установили? Переноси данные и запускай! Два дня работают - не пашет... Откатывай назад на старую систему! Данные за два дня секретарши в старую ручками перебьют... Через неделю - попытка N2.
Все сейчас экономят, но блин, надо же смотреть на возможные последствия... Икая, подумываю, что на многих АЭС автоматика еще на транзисторах и логических микросхемах и ее скоро начнут "модернизировать"... http://vif2ne.org:2020/vstrecha/forum/5/co/15306.htm
вот здесь отжато, с форума профи - АСУТПшников,
кто-то грамотно обработал очуменный массив, чуть не 200 страниц, http://forums.drom.ru/hakasiya/t1151239745.html , только грамотный спец смог собрать мозаику из потока шума. Уважаю!
------------------------------------------------
http://asutpforum.spb.ru/viewtopic.php?f=25&t=456&sid=27c9f56714528910a46d7c5afdd4fe3d&start=25
Профильтровав кучу информации на http://forums.drom.ru/hakasiya/t1151239745.html все больше прихожу к выводу, что события на СШГЭС развивались в следующем порядке:
"Весной этого года... ГА-2 был введен в эксплуатацию после капитального ремонта и, соответственно, в капремонт пошел ГА-6. Практически сразу после ввода в эксплуатацию выяснилось, что агрегат неисправен. Реально, это означает, что капремонт ГА-2 ... пошел коту под хвост. Агрегат необходимо снова останавливать и выводить в ремонт. А это потери денег, как прямые ..., так и недополученная прибыль от сокращения выработки электроэнергии станцией. ... Агрегат продолжает молотить с повышенными температурой и вибрацией. ... "
"...Несколько месяцев подряд (до катастрофы) писались служебные записки о перегреве ГА2."
"...В воскресенье, 16 августа 2009 года, вибрации ГА-2 усиливаются до неприемлемых значений."
"...колебания на два миллиметра перед самым разрушением. "
"...Начальников отзывают из отпусков и собирают консилиум с вопросом - что делать? Деваться некуда и принимается единственно возможное решение - останавливать ГА-2. В понедельник, с началом утренней рабочей смены, агрегат начинает штатно выводиться из эксплуатации. Как только обороты ротора "входят" в зону запрещенных режимов, вибрация ротора скачкообразно возрастает и происходит авария."
"... в 3:06, при понижении нагрузки, и вывода ГА-2 на низкую мощность, при мощности порядка 520 МВт, в "красной" зоне нагрузок сработала защита сервоприводов НА, и понижение выработки этим агрегатом решили отложить, вернув его в разрешенную, устойчивую зону на 580 МВт. А проблем с НА этого агрегата - было достаточно до аварии.
Второй факт..., что по крайней мере за несколько дней до этого гидропривода затворов на ВБ находились на ремонте. Известно, что в случае поломки НА вывод ГА должен происходить путем штатного опускния затвора на ВБ. Для справки: В штатном режиме на СШГЭС на закрытие НА уходило 14 минут, на опускание затвора ВБ - 18. "
" Возможно, из-за вибрации исказилась форма сигналов тахогенератора (они перестали быть синусоидой, появились гармоники...) Возможно, увеличилось количество переходов этой "несинусоиды" через ноль и эффективное значение напряжения (и то, и другое приведет к росту показаний датчика: первое - при время-импульсном методе измерения, а второе - при амплитудном..."
"... за несколько секунд (около 3-х) перед аварией процесс развивался примерно так на фоне плавного снижения мощности:
резкое повышение вибрации подпятника гидрогенератора до недопустимых значений и повышение вибрации подшипника турбины свыше допустимых значений;
следом идет моментальный заброс оборотов со 100 до 125% при этом не происходит изменения открытия лопаток направляющего аппарата и не меняется мощность гидроагрегата (где была защита - не понятно);
буквально секунду обороты 125% держатся и моментально стремятся к 0 при этом лопатки направляющего аппарата находятся в прежнем положении и не закрываются;
далее открытие лопаток направляющего аппарата резко в 0 и мощность в 0, заброс тока и агрегата больше нет..."
"... по сообщению очевидца ... http://www.kommersant.ru/doc-rss.aspx?DocsID=1225311
вначале дыбилась рифленка 2ГА, полез ротор, полетели камни..., а про воду - ничего! Если бы выбивало ротор водой, то сначала - не вздыбленная рифленка, а фонтаны воды показались бы! Предположение такое: повышенная вибрация при входе в критику разбалтывает, разбивает ... крепеж крышки турбины (возможно, полного среза еще не произошло) до такой степени, что происходит касание ротора и статора. Как только это произошло, дальнейшее происходит "под управлением" солиста - ротора. Он начинает "обкатывать" статор (мотоциклист в гонках по вертикальной стене), сокрушая его. Этот момент - точка бифуркации (так говорят умные ученые), т.е. момент, когда события могут развиваться по двум равновероятным сценариям под воздействием малых внешних воздействий. Траектория обкатывания статора ротором не могла быть замкнутой окружностью, а должна быть спиралью, закручивающейся либо вверх, либо вниз. Простой расчет показывает, что кинетической энергии ротора достаточно для подъема его на высоту более 100м. Поэтому, если начальная траектория движения оси ротора была такой, что спираль начала закручиваться вверх, то со своим весом он справился играючи, заодно выдирая турбину (поэтому спицы ротора загнуты вверх). На 7 и 9ГА ситуация развивалась похоже, только спираль закручивалась вниз. Возможно, это связано с иной природой критического дефекта (разрушение подпятника, а не срыв крышки?)."
"... Были серьезные проблемы с задвижками... ржавчина, гниль... "
"... Сейчас, в принципе, не важно, как произошла авария. То ли заклинило ротор, то ли его перекосило и колоссальный момент инерции ротора вкупе с 200-метровым столбом воды выломал крышку турбины из бетонного стакана. Я думаю, основная причина аварии в том, что аварийный агрегат стали выводить из эксплуатации штатно. А надо было выводить его аварийно, то есть путем закрытия задвижки верхнего бьефа (водозабора) агрегата. При этом на станции должна была быть объявлена тревога. Весь персонал из машинного зала и всех помещений ниже уровня пола машзала эвакуирован. То же касается и административного корпуса..."
"... многие задвижки внутри машзала закрылись автоматически, закрывая выход персоналу..."
"...Относительно электронных систем доступа, во всем мире в аварийных ситуациях системы доступа автоматически разблокируют все двери для облегчения эвакуации людей и доступа спасателей к месту аварии. Но в России наоборот, всё блокируется исходя из принципа: "Чтобы ничего не спи#дили под шумок"..."
"...Когда Шойгу назвал эту аварию "уникальной", он даже не догадывался, насколько он прав. Ибо только в России могут несколько месяцев сознательно эксплуатировать неисправный гидроагрегат на высоконапорной ГЭС в угоду финансовым интересам отдельных людей..."
Интересует мнение специалистов по следующим вопросам:
1. Что из себя представляет(ла) система вибромониторинга ГА на СШГЭС (разработчик, поставщик, количество и тип датчиков, степень интеграции с АСУТП и ПАЗ)?
2. Сейсмодатчик, ранее упоминавшийся в этой ветке, в моем представлении - устройство, которое представляет из себя механическое реле, разрывающее контакт, при ускорении, превышающем пороговое значение в g. Возврат в исходное положение - только при непосредственном доступе к нему (механической кнопкой). Или это - некая система мониторинга сейсмоактивности от НИИ Геофизики и им подобных?
3. Тахометр (датчик кол-ва оборотов за единицу времени) не может в силу специфики измеряемой величины показать мгновенное значение, оно всегда подсчитанное за единицу времени, т.е. 125% может означать, что количество оборотов за 30 сек. до показания вырасти до 150% до номинального или за 15 сек. - до 200%, если на вторичном приборе (контроллере) происходит суммирование количества импульсов за минуту = количеству оборотов за минуту?
Так детально как они я описать не могу, меня там не было, да и посильнее они как спецы, но у дураков мысли сходятся... :) Про автоматику и где она была, про вибрации и температуру, про разрушительную силу - не вода, а ротор после того как цепанул статор и покатился по нему. И вот постом ниже даже про выход на резонанс на критических оборотах. Кстати, что озадачивает - какая-то разница в терминологии, и не один я оказывается на это жалуюсь (см. ниже). Раньше понимали друг друга в любой точке Союза, а теперь говорим вроде об одном, а приходится переспрашивать. Вот и посмеялись над отделами стандартизации...
И проблема даже не во внештатном режиме остановки, который должна была врубить автоматика, а в том, что он вообще не должен был быть запущен... :-(
=====================================
Я говорю о том, что затвор там резко не закрыть. Как следствие, закрытие затвора не могло привести к полному гидроудару, мог быть только неполный (см. статью про гидроудар) и таких разрушений бы не было. Вот другой вариант развития событий - разгрузка турбины и преодоление запрещенной скорости (скорее всего это то же самое, что наши турбинисты называют критической скоростью - скорость, при которой часть элементов турбоагрегата может войти в резонанс) - вполне возможен. С учётом износа колебания на резонансной частоте могли привести к разрушению - а там уже непредсказуемо: заклинивание вала с резким увеличением гидравлического сопротивления (вот тут уже мог пойти полный гидроудар) или еще что.. http://vif2ne.org:2020/vstrecha/forum/5/co/15315.htm
Взрыв отпадает - при проектировании в конструкцию дамбы закладывается прочность и секционность с имением в виду войны. Это будет один из первых объектов атаки. Тогда высокоточного не было - расстатривалось непрямое попадание ЯО. У плотины был шанс устоять. При попадании крупной фугаски в секцию, пробить можно, но ее относительно легко можно будет завалить. Детали там настолько огромны, что понадобится очень много взрывчатки, чтобы разрушить турбину с генератором в остановленном состоянии. Заложить же взрывчатку в работающий генератор... Блин, там закрыто все и в зазоры не втиснешься.
Вырвать и прокатить генератор по залу можно только если использовать его энергию вращения. Как его вырвать с креплений я не знаю... Там болты в руку толщиной и их много. Похоже что у гидротехников что-то произошло, короче вращающемуся со скоростью более 100 об/мин якорю нужно создать усилие, чтобы отклонить его ось вращения и он цепанул статор... Тогда там все поотрывает. У нас во время диверсии (я рассказывал) засунули гайку между якорем и статором в остановленный 1МВт синхронный двигатель, так он и десятка оборотов не сделал, но звук и сотрясение от рывка я запомнил.
В общем пока ничего конкретного сказать не могу. Там все по бумажке и регламенту делается, куча автоматики. Скорее всего автоматика была отключена и велись какие-то работы и... много много идиотов...
Стыдно за энергетику и самому, что не по специальности работаю... У нас тоже - ломанулся раз, но там все покрыто, поговорили немного - говорит, вот иди к субподрядчикам на микрорайон, там четыре будки, лифты, лампочки... А в сети не лезь, там все свои. http://vif2ne.org:2020/vstrecha/forum/5/co/15278.htm
Третьяков считает письмо Афанасьева провкацией
http://v-tretyakov.livejournal.com/263196.html
Очень понравилось вчерашнее выступление Дмитрия Медведева на совещании по борьбе с терроризмом и организованной преступностью. Очень трезвые оценки и очень правильные, на мой взгляд, предложения., список которых, впрочем, мог бы быть и шире (например, конфискация имущества и поражение в некоторых политических и гражданских правах лиц, осужденных за терроризм и участие в организованных преступных группах, а также тех государственных чиновников и сотрудников правоохранительных органов, уличенных в сотрудничестве с теми и другими, — дело зашло слишком далеко, поэтому и борьба — даже война — с такой преступностью должна быть нешуточной). Удастся ли реализовать хотя бы половину намеченного? Без консолидации власти (не показной — повысим численность «Единой России»!, а реальной) ничего не выйдет.
Второе на сегодня — в развитие дискуссии вокруг перепощенного мною вчера текста трёх журналистов о ситуации вокруг СШ ГЭС. В вышедшем вчера номере «Новой газеты» обнаружил заметку Михаила Афанасьева с редакционным уточнением «Специально для «Новой», Саяногорск-Абакан». Совершенно очевидно, что это один из трех авторов того самого текста.
В этой заметке, озаглавленной в «Новой газете» «Аварийный водосброс смыл доверие к власти», нет фактически ничего того, что содержится в том письме, одним из соавторов г-н Афанасьев является. Между тем там есть такой пассаж: «Я показывал прохожим (в Саяногорске — В.Т.) журналистское удостоверение, но они отказывались отвечать на вопросы. Люди уверены, журналисты будут лгать: о причинах аварии, о количестве погибших, о ситуации в городе. И вообще обязательно напишут так, как это выгодно республиканским властям».
Казалось бы, после такого вывода журналист Афанасьев и должен бы, дабы показать, что не все журналисты «врут и пишут так, как выгодно республиканским властям», изложить в своей заметке всё, что он изложил в соавторстве с двумя другими журналистами в своём письме. Ведь он «знает правду» и явно озабочен тем, что о ситуации на СШ ГЭС и особенно о ситуации со спасением людей другие журналисты и в других газетах правду не напишут. Однако после обвинения (но от имени анонимных прохожих) всех журналистов в сокрытии правды человек, претендующий (текст письма трёх) на знание этой правды, почему-то об этой «правде» не пишет, не цитирует (хотя бы) своё письмо, даже не упоминает о нём! А ведь просил других это письмо (с «правдой») распространять. В частности для того, чтобы о «правде» узнали в Кремле.
Но ведь очевидно, что Дмитрий Медведев (а он и сидит в Кремле), давший единственное интервью из отечественных печатных СМИ именно «Новой газете», не смог бы не заметить в ней такую публикацию. То есть г-н Афанасьев и «Новая газета», доверяющая ему, раз печатает его заметку именно на эту тему, имели непосредственную возможность достичь желанной цели. Но не воспользовались этим.
Вывод очевиден: «письмо трёх» о ситуации на СШ ГЭС явная ложь и откровенная провокация. Теперь я, даже не находясь на месте катастрофы, имею этому веские и чёткие доказательства.
Элита есть д..ьмо
> http://v-tretyakov.livejournal.com/263196.html
>Очень понравилось вчерашнее выступление Дмитрия Медведева на совещании по борьбе с терроризмом и организованной преступностью. Очень трезвые оценки и очень правильные, на мой взгляд, предложения., список которых, впрочем, мог бы быть и шире (например, конфискация имущества и поражение в некоторых политических и гражданских правах лиц, осужденных за терроризм и участие в организованных преступных группах, а также тех государственных чиновников и сотрудников правоохранительных органов, уличенных в сотрудничестве с теми и другими, — дело зашло слишком далеко, поэтому и борьба — даже война — с такой преступностью должна быть нешуточной). Удастся ли реализовать хотя бы половину намеченного? Без консолидации власти (не показной — повысим численность «Единой России»!, а реальной) ничего не выйдет.>
Фонды отрабатывает. Вся элита сгнила.
он, как журналист, всё очень точно описал
>> http://v-tretyakov.livejournal.com/263196.html
>>Очень понравилось вчерашнее выступление Дмитрия Медведева на совещании по борьбе с терроризмом и организованной преступностью. Очень трезвые оценки и очень правильные, на мой взгляд, предложения., список которых, впрочем, мог бы быть и шире (например, конфискация имущества и поражение в некоторых политических и гражданских правах лиц, осужденных за терроризм и участие в организованных преступных группах, а также тех государственных чиновников и сотрудников правоохранительных органов, уличенных в сотрудничестве с теми и другими, — дело зашло слишком далеко, поэтому и борьба — даже война — с такой преступностью должна быть нешуточной). Удастся ли реализовать хотя бы половину намеченного? Без консолидации власти (не показной — повысим численность «Единой России»!, а реальной) ничего не выйдет.>
>
>Фонды отрабатывает. Вся элита сгнила.
Третьяков грамотный и адекватный человек. А в в случае с Афанасьевым, он как журналист, очень точно всё расставил на место.
элементарна только некомптентность...
>Была схема. Показаны заглушки. Высота трубы до входа в турбину чуть ли не сотня метров. Турбину ремонтировали, Значит воды в трубе не было. По инструкции трубу надо медленно запонять перед пуском турбины. А тут чтобы побыстрее открыли заглушку сразу. Вода ударила по крыше тирбины и при давлении 100 м водного столба ее снесла. Дураков становится все больше. Персонал, видимо, совсем не готов.
Все операции по заполнению, закрытию того или вентиля, и тысячи других технологических операций на АЭС математически просчитаны для каждой станции, задокументированы в Техрегламенте и основанных на нём различных инструкциях по эксплуатации различных подсистем, и вбиты в голову оперативного персонала. Пуск и останов всегда производится по специальной программе. После ППР всегда должны проводиться проверки, описанные в том же техрегламенте - в частности все трубы проверяются повышенным давлением, вентиля проверяются на срабатывание, утечки. Каждое переключение системы - открыть вентиль номер такой и закрыть вентиль номер такой-то тоже должны документироваться, что бы идиотов потом можно было отбраковать.
Могло оказаться, что очевидно неправильные технические действия просто невозможно сделать чисто технически, из-за действия различных защит и блокировок.
Я не уверен, что на ГЭС всё в точности столь же строго, но на объектах такого размера как эта станция, действующий порядок должен быть похож, ввиду очевидной опасности станции для жизни большего количества людей.
Оперативный персонал не будет никогда делать вещи приводящие к очевидно летальным для него и для их коллег последствиям, ведь первые последствия своих идиотских действий будут в полной мере ощущать они же.
При всей привлекательности такой версии, грубую ошибку надо исключить. Но вот недостаточно хороший ремонт, работа за пределами безопасных режимов ради большей прибыли, недостаточная грамотность (а не безграмотность) персонала из-за экономии денег - запросто.
вот мнение специалист
http://www.lenta.ru/conf/vissarionov/
интересно прочитать про подготовку персонала, про работу автоматизированной системы управления станцией.
Однако факт, что не сработало несколько защит на станции - а это уже катастрофа, лежащая на совести руководства, потому как не знать об этом оно не могло, по крайней мере, если некие системы защиты вели себя нестабильно, это должно было как то проявится, не бывает так, что бы раз - и отказала, ни с того, ни с сего.
Ростехнадзор называет другую причину
http://news.mail.ru/incident/2850468
МОСКВА, 25 августа. Ростехнадзор считает основной версией причины аварии, произошедшей на Саяно-Шушенской ГЭС, выход на запредельные режимы работы гидроагрегата №2. Об этом, как передает ПРАЙМ-ТАСС, сообщил журналистам руководитель Ростехнадзора Николай Кутьин.
По его словам, в частности, не сработали автоматические системы торможения гидроагрегата и система автоматического закрытия задвижек, перекрывающих воду.
В настоящее время, отметил глава Ростехнадзора, можно заявить, что работа автоматической системы управления гидроагрегата была некорректной.
Кутьин также сказал, что версии о гидроударе, а также версия о внешнем воздействии, которые ранее рассматривались как возможные причины аварии, в настоящее время не подтверждаются.
Напомним, авария на Саяно-Шушенской ГЭС произошла рано утром 17 августа, в 35 км от города Саяногорска Республики Хакасия. Авария полностью уничтожила три гидроагрегата СШ ГЭС. На ее восстановление, как считают специалисты, уйдет не менее четырех лет. По факту аварии возбуждено уголовное дело по признакам преступления, предусмотренного ст. 143 УК РФ («Нарушение правил охраны труда»). В настоящее время ведутся интенсивные спасательные и неотложные аварийно-восстановительные работы.
В результате аварии, по последним данным, погиб 71 человек.
Тела двоих мужчин были найдены сегодня на 305-й отметке — в самых нижних помещениях ГЭС. Погибшие пока не опознаны родственниками, однако, по словам, сослуживцев, это Заворин Александр Викторович и Мезенцев Виктор Кириллович.
Турбина работала с апреля.
>Была схема. Показаны заглушки. Высота трубы до входа в турбину чуть ли не сотня метров. Турбину ремонтировали, Значит воды в трубе не было. По инструкции трубу надо медленно запонять перед пуском турбины. А тут чтобы побыстрее открыли заглушку сразу. Вода ударила по крыше тирбины и при давлении 100 м водного столба ее снесла. Дураков становится все больше. Персонал, видимо, совсем не готов.
Турбина работала с апреля. Но работала плохо: грелась и вибрировала. 16 августа вибрация вышла за пределы допустимого. Турбину сорвало при попытке ее остановки.
Именно так(-)
Re: Была такой же первая мысль. Но это не похоже на правду.
С учетом 2 фактов - время открытия заслонок наверху и... степень разрушений не столь масштабна для многих тонн воды, разогнавшейся с 200 метровой горки.
Наоборот. Очень похоже.
>С учетом 2 фактов - время открытия заслонок наверху и... степень разрушений не столь масштабна для многих тонн воды, разогнавшейся с 200 метровой горки.>
А почему Вы решили, что заслонки были открыта на полную катушку? Как откроешь, так и получишь.
Re: Давануло вверх.
А если бы был гидроудар падающей воды - разнесло бы низ-бок. А он - цел.
Re: Кстати - для К будет полезно узнать.
http://www.lenta.ru/news/2009/08/25/version1/
Характерная деталь отечественных проишествий - взрывы на шахтах тоже от неработающей системы безопасности по метану - кто эти системы выводит из строя - догадываетесь?
Неужели чиновники? ;) (-)
Re: Неужели чиновники?...
Как правило, сами шахтеры, у которых заработок зависит от количества поднятого на гора угля, датчик метана и глушат. Давно уже, еще в начале 90-х, с отцом разговаривал: говорит метан - ерунда, есть вентиляция, выветрится. Чтобы газ взорвался, искра нужна, а откуда ей здесь взяться :). А так, если на газоносный участок попадешь, можно месяц на месте топтаться.
Валить на "человечество" - это обман. Вы пытаетесь меня обмануть?
>> Итог 20-летия "реформ" - мир тотального страха и обмана.
>
>- Согласен с вами. А насчет "надежной информации о причине": ваша фраза
>чисто риторическая. Реальных обстоятельств аварии никто сам, на блюдечке, не
>принесет.
А мне и не нужно. Мне нужны отношения взаимного контроля, которые избавляли бы меня от необходимости подозревать всех во всем. И я знаю, как такие отношения организуются.
А теперь знаю, как их разрушают.
> Да вы и сами это прекрасно понимаете...
Я преотлично понимаю, да только совсем не то, что Вы тут понаписали. Эту словослизь я уже узнаю, не читая :-).
"Мечтаю" обмануть всех... Ведь об этом мечтает каждый .... :о(
"Alex55" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:275729@kmf...
>>> Итог 20-летия "реформ" - мир тотального страха и обмана.
>>
>>- Согласен с вами. А насчет "надежной информации о причине": ваша фраза
>>чисто риторическая. Реальных обстоятельств аварии никто сам, на блюдечке,
>>не
>>принесет.
> А мне и не нужно.
- Однако ваша фраза "Хорошо бы еще иметь надежную информацию...." ?!
>Мне нужны отношения взаимного контроля, которые избавляли бы меня от
>необходимости подозревать всех во всем.
- И кто вас "нагрузил " "необходимостью подозревать всех во всем"?! Такие
как я, видимо. Извините, не хотел, а получилось.
> И я знаю, как такие отношения организуются.
- Сомневаюсь.
> А теперь знаю, как их разрушают.
>
- Что-то август богат на недоразумения....
>> Да вы и сами это прекрасно понимаете...
> Я преотлично понимаю, да только совсем не то, что Вы тут понаписали. Эту
> словослизь я уже узнаю, не читая :-).
- Вы в плену предубеждений... Обидеть хочется? Ну, если полегчает, добавьте
еще что-нибудь ...
В СОВЕТСКОЙ РОССИИ достаточная информация о предыстории аварии(-)
Правильный второй график (+)
_agedist.jpg)
[23K]
_narvabalance.png)
_prescott-usa-gdp.gif)
_duniform.png)
_inv.png)
_Screenshot-R_Graphics__Device_2_(ACTIVE).png)
_agedist.jpg)