От Игорь С.
К Galina
Дата 16.09.2009 21:34:48
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Физики подтвердили инвариантность скорости света

http://www.lenta.ru/news/2009/09/16/morley/

Сообщение об очередном уточненном эксперименте

Все выше написанное является моим мнением
От Игорь
К Игорь С. (16.09.2009 21:34:48)
Дата 16.09.2009 22:09:43

Но это тот же самый опыт Майкельсона, проделанный с более высокой точностью (-)
От Игорь С.
К Игорь (16.09.2009 22:09:43)
Дата 17.09.2009 07:50:29

Это то, что принято за постулат, его и проверяют

Логически СТО - это обычная классическая физика, к которой добавлен (на основе экспериментов) всего один постулат - инваринтность скорости света. Все остальное - чисто математические выкладки и вопросы интерпретации. Поэтому ничего кроме этого посуталата вроде проверять и не требуется.

А что именно вы считаете необходимым проверить и как?


Все выше написанное является моим мнением
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь С. (17.09.2009 07:50:29)
Дата 17.09.2009 10:48:54

Re: Это то,...

>Логически СТО - это обычная классическая физика, к которой добавлен (на основе экспериментов) всего один постулат - инваринтность скорости света. Все остальное - чисто математические выкладки и вопросы интерпретации. Поэтому ничего кроме этого посуталата вроде проверять и не требуется.

>А что именно вы считаете необходимым проверить и как?

А о чем мы несколько постингов говорили? Не о том ли, что опыт Майкельсона будет подтверждать инвариантность скорости света с любой наперед заданной точностью, потому как физическая постановка опыта исключает иной ответ.
Начала фронтов цугов волн опоздавших квантов будут всегда интерферировать с продолжениями цугов волн, пришедших ранее.

А возможный вариант постановки опыта я предложил. Это опыт Майкельсона на фемтосекундных лазерных импульсах. Вот если интерференция не будет исчезать в установке для опыта Майкельсона с плечом 10 и более метров, тогда да.

Впрочем, очень опасаюсь, что подобная постановка опыта невозможна. Типа потому, что используемые в эксперименте не идеальные, гипотетические, зеркала, а зеркала реальные физические, - растянут фемтосекундный импульс в процессе его отражения. Электронам отражающих материалов надо успеть дернуться, отреагировать на электрическое поле волны. В первом приближении хотя бы дождаться, пока вектор электрического поля перестанет быть совсем уж нулевым, а выростет до амплитудного значения. Для видимого света это как раз около фемтосекунды.

Кстати, это может быть объяснением расхождения результата опыта Саньяка с опытом Майкельсона. Физическое затягивание отражения света электронами зеркал, которые при этом движутся с некоторой скоростью. Фотоны как бы запрыгивают на подножку трамвая и проезжают с ним один метр, а потом быстро летят к другому трамваю, с которым проезжают еще метр и т.д.

Наши теоретики забывают про влияние аппаратуры на результат измерения. Хотя современный физик просто может прикинуть: энергия фотона 10е-19 Дж, характерная разность хода лучей во времени за счет вращения Земли в интерферометре Майкельсона с плечом 10 м - это что-то масштаба 10е-15. Перемножаем - получаем величину масштаба постоянной Планка. Т.е. мы находимся в области, подчиняющейся соотношению неопределенности Гейзенберга. Ага! Держи ухо востро. Ищи, что и как может влиять на результат.

Правда, помнится, Эйнштейн принцип неопределенности отказывался признавать...
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (17.09.2009 10:48:54)
Дата 17.09.2009 11:03:10

Re: Это то,...

>Начала фронтов цугов волн опоздавших квантов будут всегда интерферировать с продолжениями цугов волн, пришедших ранее.

У используемых в сегодняшних опытах лазеров какие-то проблемы с длиной когеррентности? Смелое заявление.

>Наши теоретики забывают про влияние аппаратуры на результат измерения. Хотя современный физик просто может прикинуть: энергия фотона 10е-19 Дж, характерная разность хода лучей во времени за счет вращения Земли в интерферометре Майкельсона с плечом 10 м - это что-то масштаба 10е-15. Перемножаем - получаем величину масштаба постоянной Планка.

А что мы получим, помножив энергию на разность хода? Почему не делим, например, или не возводим в степень?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (17.09.2009 11:03:10)
Дата 17.09.2009 11:44:35

Re: Это то,...

>>Начала фронтов цугов волн опоздавших квантов будут всегда интерферировать с продолжениями цугов волн, пришедших ранее.
>
>У используемых в сегодняшних опытах лазеров какие-то проблемы с длиной когеррентности? Смелое заявление.

В годы моей учебы речь шла о длинах когерентности 300 метров.

>>Наши теоретики забывают про влияние аппаратуры на результат измерения. Хотя современный физик просто может прикинуть: энергия фотона 10е-19 Дж, характерная разность хода лучей во времени за счет вращения Земли в интерферометре Майкельсона с плечом 10 м - это что-то масштаба 10е-15. Перемножаем - получаем величину масштаба постоянной Планка.
>
>А что мы получим, помножив энергию на разность хода? Почему не делим, например, или не возводим в степень?

Мы получим величину размерности постоянной Планка (Дж)х(секунду)
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (17.09.2009 11:44:35)
Дата 17.09.2009 15:25:04

Поясню

>>>Начала фронтов цугов волн опоздавших квантов будут всегда интерферировать с продолжениями цугов волн, пришедших ранее.
>>
>>У используемых в сегодняшних опытах лазеров какие-то проблемы с длиной когеррентности? Смелое заявление.
>
>В годы моей учебы речь шла о длинах когерентности 300 метров.

Речь о длине когерентности излучения хороших непрерывных лазеров.

Длина когерентности лазера, имеющего длину импульса, скажем, 15 нс, имеет масштаб нескольких метров.

Так вот, указанные исследователи всегда будут подтверждать, что масло и на самом деле масляное, пока постановка опыта будет такой, как в опыте Майкельсона.

Как возникает интерференционная картинка в опыте Юнга? Две половинки одного луча имеют небольшую разницу волнового вектора в направлении, перпендикулярном направлению движения луча delta k. Период d полосок, возникающих при интерференции, связан с этой разницей соотношением (d)x(delta k)=1

Интерференционная картина после прохождения интерферометра Майкельсона также связана с отклонениями волновых векторов двух частей луча в перпендикулярном направлении к направлению их распространения. Он возникает аппаратурно. Из-за неидеальности среды, по которой проходят лучи, из-за недостаточно точной юстировки зеркал. Изменение длины пути в направлении распространения не может изменить этих причин. Период полосатой итерференционной картины от этого измениться не может в принципе.
За счет удлиненния пути полосатая картинка может только изменять собственную интенсивность. Положение полос меняться не может.
От Galina
К Pokrovsky~stanislav (17.09.2009 15:25:04)
Дата 17.09.2009 17:45:49

Извините, я не поняла.

>Как возникает интерференционная картинка в опыте Юнга? Две половинки одного луча имеют небольшую разницу волнового вектора в направлении, перпендикулярном направлению движения луча delta k. Период d полосок, возникающих при интерференции, связан с этой разницей соотношением (d)x(delta k)=1

>Интерференционная картина после прохождения интерферометра Майкельсона также связана с отклонениями волновых векторов двух частей луча в перпендикулярном направлении к направлению их распространения. Он возникает аппаратурно. Из-за неидеальности среды, по которой проходят лучи, из-за недостаточно точной юстировки зеркал. Изменение длины пути в направлении распространения не может изменить этих причин. Период полосатой итерференционной картины от этого измениться не может в принципе.

Извините, до меня не дошло. Не могли бы вы повторить для меня сначала и помедленней?

В опыте Юнга две объемные когерентные волны выходят из двух отдельных щелей, расположенных на довольно значительном расстоянии друг от друга - 0,5 мм - 1,0 мм.

А что происходит в опыте Майкельсона? Там ведь обе половинки луча собирают в одной точке? Или нет?

Как я понимаю, интерференция может возникнуть только в случае, если две волны выходят из двух различных мест. Если обе волны выходят из одной точки, я не представляю себе, как можно получить интерференционную картину.

Нам ничего не рассказывают о том, есть ли какое-то расстояние между лучами в конце пути или нет, ничего не говорят нам и о том, под каким углом идет луч по пути АВА'. Нам не говорят никаких технических подробностей, условий, при которых возникает интерференция, поэтому до меня никак не дойдет, как именно она возникает?
От Pokrovsky~stanislav
К Galina (17.09.2009 17:45:49)
Дата 17.09.2009 19:31:32

Интересная находка

Цитирую Известия науки 17.09.09 - сегодняшний выпуск

http://www.inauka.ru/blogs/article37285.html:

Подводя итог данному обсуждению мы вынуждены сделать вывод о том, что эксперименты, проведенные с интерферометром Майкельсона, не могут служить опровержением или доказательством влияния движения Земли на наблюдаемую скорость света.
От Pokrovsky~stanislav
К Galina (17.09.2009 17:45:49)
Дата 17.09.2009 18:49:45

Re: Извините, я...

>>Как возникает интерференционная картинка в опыте Юнга? Две половинки одного луча имеют небольшую разницу волнового вектора в направлении, перпендикулярном направлению движения луча delta k. Период d полосок, возникающих при интерференции, связан с этой разницей соотношением (d)x(delta k)=1
>
>>Интерференционная картина после прохождения интерферометра Майкельсона также связана с отклонениями волновых векторов двух частей луча в перпендикулярном направлении к направлению их распространения. Он возникает аппаратурно. Из-за неидеальности среды, по которой проходят лучи, из-за недостаточно точной юстировки зеркал. Изменение длины пути в направлении распространения не может изменить этих причин. Период полосатой итерференционной картины от этого измениться не может в принципе.
>
>Извините, до меня не дошло. Не могли бы вы повторить для меня сначала и помедленней?

Вернемся к опыту Юнга. ОДНА плоская волна падает на две щели. На краях щелей световая волна взаимодействует с веществом стенок щелей. Они становятся как бы вторичными излучателями той же волны. Причем во все стороны. Каждая часть плоской волны, прошедшая сквозь щель, как бы начинает расширяться вправо и влево от щели. Но нам для рассмотрения важно, что половины этих волн как бы сходятся друг к другу. Волновой вектор каждой из этих половинок имеет направление уже не прямо вперед, а чуть в сторону оси, т.е. имеет основную составляющую в направлении распространения вперед и маленькую добавку в перпендикулярном направлении. Если вычесть эти два вектора друг из друга, останется вектор параллельный плоскости щелей, и равный по модулю двум этим небольшим добавкам.
Формально математически в уравнении распространения появляется составляющая cos(кх)Вот максимумы и минимумы этой функции и обеспечивают чередование темных и светлых полос. к-это та самая перпендикулярная составляющая
Единственно, что в случае двух щелей она различна для различных мест наблюдения относительно щелей, а потому период чередования полос меняется.

Теперь мы берем другое устройство, в котором разделяем луч, причем одна его часть получает небольшое угловое отклонение от другого. Но распространяются они вместе. Причем ни о какой точке речи нет. Это достаточно широкая плоская волна, одна часть которой распространяется с некоторым отклонением. Оно постоянно, а потому и постоянен волновой вектор к в перпендикулярном основному направлению распространения света направлении. Он создает систему полос равной длины.

Интерферометр Майкельсона и есть такого рода устройство, разделяющее плоскую волну на две и сводящие их вместе. Аппаратурные искажения направления распространения каждой из волн или сознательно заданное небольшое отклонение одной волны от другой приводит к появлению составляющих вектора в перпендикулярных направлению распространения направлениях. Они и формируют интерференционную картинку в общем случае весьма причудливого вида. Но если превалирует отклонение в одном направлении, то это система параллельных полос. Сдвиг этих полос определяется внесением изменений в оптический путь в направлении х, т.е. в направлении, перпендикулярном основному направлению распространения пучков. Но никак не в направлении вдоль пучков.

Что мог рассчитывать получить Майкельсон, я просто не понимаю. Причем очень давно. Мне эта ситуация вокруг основ СТО напоминает какую-то дурную комедию. Фигуры мирового уровня с серьезным видом столетие с лишним морочат человечеству голову.

Я очень хорошо понимаю, что если аккуратно расписать волновые уравнения, правильно произвести их сложения, то в выражении будут существовать члены вида хz, где z -координата вдоль основного направления распространения. Но это будут члены более высокого порядка малости. Так ведь в обсуждении опыта Майкельсона не о них речь. Вот в чем проблема!
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (17.09.2009 15:25:04)
Дата 17.09.2009 16:19:22

Re: Поясню

>Интерференционная картина после прохождения интерферометра Майкельсона также связана с отклонениями волновых векторов двух частей луча в перпендикулярном направлении к направлению их распространения. Он возникает аппаратурно. Из-за неидеальности среды, по которой проходят лучи, из-за недостаточно точной юстировки зеркал. Изменение длины пути в направлении распространения не может изменить этих причин. Период полосатой итерференционной картины от этого измениться не может в принципе.
>За счет удлиненния пути полосатая картинка может только изменять собственную интенсивность. Положение полос меняться не может.

Или я чего-то не понял, или Вы вообще опровергли все интерферометры разом. В любом интерферометре один из луче проходит "не такой" путь, как второй. Ну Вашими словами, "Изменение длины пути в направлении распространения не может изменить этих причин. Период полосатой итерференционной картины от этого измениться не может в принципе". Так что никакой интерферометр вообще работать не может? Или тут интерферометр Майкельсона чем-то выделяется среди всех остальных?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (17.09.2009 16:19:22)
Дата 17.09.2009 17:11:31

Re: Поясню

>Или я чего-то не понял, или Вы вообще опровергли все интерферометры разом. В любом интерферометре один из луче проходит "не такой" путь, как второй. Ну Вашими словами, "Изменение длины пути в направлении распространения не может изменить этих причин. Период полосатой итерференционной картины от этого измениться не может в принципе". Так что никакой интерферометр вообще работать не может? Или тут интерферометр Майкельсона чем-то выделяется среди всех остальных?

Почему отрицаю? Я и интерферометр Майкельсона не отрицаю. Очень удачная конструкция. Только смысл, вложеный Майкельсоном в свой опыт, - несколько расходится с тем, как все таки интерферометрические устройства работают.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (17.09.2009 17:11:31)
Дата 17.09.2009 17:22:32

Re: Поясню

>Почему отрицаю? Я и интерферометр Майкельсона не отрицаю. Очень удачная конструкция.

Но Вы, вроде, заявили, что разность хода лучей в нём не способна повлиять на интерференционную картину (на саму карину, не на ее якрость)?

> Только смысл, вложеный Майкельсоном в свой опыт, - несколько расходится с тем, как все таки интерферометрические устройства работают.

Вроде, так и работают. Дают интрференционную картину от двух когерентных лучей, имеющих оптическую разность хода.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (17.09.2009 17:22:32)
Дата 17.09.2009 18:51:22

Re: Поясню

>>Почему отрицаю? Я и интерферометр Майкельсона не отрицаю. Очень удачная конструкция.
>
>Но Вы, вроде, заявили, что разность хода лучей в нём не способна повлиять на интерференционную картину (на саму карину, не на ее якрость)?

>> Только смысл, вложеный Майкельсоном в свой опыт, - несколько расходится с тем, как все таки интерферометрические устройства работают.
>
>Вроде, так и работают. Дают интрференционную картину от двух когерентных лучей, имеющих оптическую разность хода.

Вопрос только о том, вдоль какой оси эта разность хода. Впрочем, я только что ответил на вопрос Галины. Там я это рассказал.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (17.09.2009 11:44:35)
Дата 17.09.2009 15:14:56

Re: Это то,...

>>У используемых в сегодняшних опытах лазеров какие-то проблемы с длиной когеррентности? Смелое заявление.
>В годы моей учебы речь шла о длинах когерентности 300 метров.

Я спрашивал о том, если проблемы с длиной когерентности у источников света (в т. ч. лазеров) в опыте Майкельсона.

>>А что мы получим, помножив энергию на разность хода? Почему не делим, например, или не возводим в степень?
>Мы получим величину размерности постоянной Планка (Дж)х(секунду)

Вы, вроде, умножали энергию (Дж) на разность хода (м)? Тогда у Вас Дж * м. Или я что-то упустил?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (17.09.2009 15:14:56)
Дата 17.09.2009 17:01:52

Re: Это то,...

>>>У используемых в сегодняшних опытах лазеров какие-то проблемы с длиной когеррентности? Смелое заявление.
>>В годы моей учебы речь шла о длинах когерентности 300 метров.
>
>Я спрашивал о том, если проблемы с длиной когерентности у источников света (в т. ч. лазеров) в опыте Майкельсона.

Опыт Майкельсона - это вообще бестолковый опыт. Я в постинге "Поясню"17.09.2009 15:25:04 сказал, откуда берутся интерференционные полосы, и на что влияет разность хода, - на интенсивность самих полос. Но не на их положение и не на их период.

Но все это в тех пределах, пока разность хода не превысит длину когерентности. Если разность хода превысила длину когерентности, интерференционная картинка должна сменяться простым сложением световых пятен.

Чем больше длина когерентности, тем длиннее должны быть плечи интерферометра. Непрерывный лазер здесь плохой помощник. А вот когда нам удается применить источник с малой длиной когерентности, сопоставимой с ожидаемой разностью хода, тогда эксперимент может быть поставлен грамотно. Типа - на регистрации исчезновения интерференционных явлений. Разумные длины плеч интерферометра, которые может обеспечить современная промышленность в стали - масштаба 10 метров. В бетоне - масштаба 100 метров. На длине 10 метров за счет движения Земли и увлекаемого ею эфира(если таковой есть) набирается разность хода приблизительно 0.3 микрона. Соответственно требуется источник с такой или меньшей длиной когерентности. При 100 метрах 3 микрона. Фемтосекундный лазер вписывается со своей длиной когерентности в эти границы. Я плохо представляю, какая может возникнуть картина при интерференции двух пучков, для которых длина когерентности сопоставима с длиной волны. Но что-то возникнуть должно. И оно должно отличаться от простой засветки.

Вот в такой схеме и можно было бы проверить наличие движущегося эфира. А опыт Майкельсона - профанация. И его интерпретация соответственно тоже.

Кстати, есть еще одна ошибка Майкельсона и тех, кто стал интерпретировать его опыт. Правда, она относится к частному случаю поворота интерферометра на 90 градусов Две волны поменяли название(первая и вторая). Как изменилась их сумма? - Никак. Для матери-природы они неотличимы. Можно было бы подумать, как это работает в случае поворотов на другие углы. Но это в любом случае будут рассуждения о числе чертей на кончике иглы. Поскольку огрехи логики опыта - другие.

Короче, правильность преобразований Лоренца, полученных в попытках объяснить опыт Майкельсона, означает, что наше понимание природы самого света или его взаимодействия с чем-то(например, с электронами зеркал) - неадекватно.
СТО - заглушила эту проблему барабанным боем в честь "гениального Эйнштейна". Который оказался в действительности не только бездарью, но еще и сознательным преступником. Хотя бы потому, что про неотличимость лучей при повороте на 90 градусов было известно года эдак с 1925-го(в смысле, что это отнюдь не моя догадка).


>>>А что мы получим, помножив энергию на разность хода? Почему не делим, например, или не возводим в степень?
>>Мы получим величину размерности постоянной Планка (Дж)х(секунду)
>
>Вы, вроде, умножали энергию (Дж) на разность хода (м)? Тогда у Вас Дж * м. Или я что-то упустил?

Упустил:
характерная разность хода лучей во времени за счет вращения Земли в интерферометре Майкельсона с плечом 10 м - это что-то масштаба 10е-15.

Так что я действительно пользовался секундами.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (17.09.2009 17:01:52)
Дата 17.09.2009 17:18:54

Re: Это то,...

>Опыт Майкельсона - это вообще бестолковый опыт. Я в постинге "Поясню"17.09.2009 15:25:04 сказал, откуда берутся интерференционные полосы, и на что влияет разность хода, - на интенсивность самих полос. Но не на их положение и не на их период.

Любопытно. А на другие интерферометры это распространяется, или только на интерферометр Майкельсона? И как ещё никто не открыл такой потрясающей вещи?

>Но все это в тех пределах, пока разность хода не превысит длину когерентности. Если разность хода превысила длину когерентности, интерференционная картинка должна сменяться простым сложением световых пятен.

И как, в и. Майкельсона не видно интерференционной картины, а лишь сложение пятен?

>Вот в такой схеме и можно было бы проверить наличие движущегося эфира. А опыт Майкельсона - профанация. И его интерпретация соответственно тоже.

Напишите об этом статью рецензируемый журнал (не туда, где за деньги).

>>Вы, вроде, умножали энергию (Дж) на разность хода (м)? Тогда у Вас Дж * м. Или я что-то упустил?
>Упустил:
>характерная разность хода лучей во времени за счет вращения Земли в интерферометре Майкельсона с плечом 10 м - это что-то масштаба 10е-15.
>Так что я действительно пользовался секундами.

Что-то я не понял, что такое "характерная разность хода лучей во времени за счет вращения Земли"? Разность хода - это разность хода, она измеряется в метрах. Или Вы что-то иное имели в виду? Что Вы называете "разностью хода"? Вы просто скажите, что это такое и как Вы ее вычисляете.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (17.09.2009 17:18:54)
Дата 17.09.2009 18:53:06

Re: Это то,...


>>Упустил:
>>характерная разность хода лучей во времени за счет вращения Земли в интерферометре Майкельсона с плечом 10 м - это что-то масштаба 10е-15.
>>Так что я действительно пользовался секундами.
>
>Что-то я не понял, что такое "характерная разность хода лучей во времени за счет вращения Земли"? Разность хода - это разность хода, она измеряется в метрах. Или Вы что-то иное имели в виду? Что Вы называете "разностью хода"? Вы просто скажите, что это такое и как Вы ее вычисляете.

Все, 7-40 дурку включил. До свидания.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (17.09.2009 18:53:06)
Дата 17.09.2009 22:30:09

Re: Это то,...

>>>характерная разность хода лучей во времени за счет вращения Земли в интерферометре Майкельсона с плечом 10 м - это что-то масштаба 10е-15.
>>>Так что я действительно пользовался секундами.
>>
>>Что-то я не понял, что такое "характерная разность хода лучей во времени за счет вращения Земли"? Разность хода - это разность хода, она измеряется в метрах. Или Вы что-то иное имели в виду? Что Вы называете "разностью хода"? Вы просто скажите, что это такое и как Вы ее вычисляете.
>
>Все, 7-40 дурку включил. До свидания.

Кто-то может объяснить, что за разность хода имел в виду Покровский, почему она измеряется в секундах и почему близка к 10е-15?
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (17.09.2009 22:30:09)
Дата 17.09.2009 23:05:35

Re: Это то,...

>Кто-то может объяснить, что за разность хода имел в виду Покровский, почему она измеряется в секундах и почему близка к 10е-15?

О Господи! Ну я могу с легкостью объяснить.

В интерпретации эксперимента Майкельсона использовалось отношение скорости Земли и скорости света(3е4/3е8 = 1е-4). Эта величина использовалась в квадрате: 1е-8. Именно такой величиной оценивалась относительная разность хода. При нормальной экспериментальной длине плеча интерферометра 10 метров это дает 1е-7 метра разницы оптической длины. Делим на скорость света 3х10е8, получаем 3е-15.

Происхождение порядка понятно?

А ничего более хитрого за этой цифрой не стоит. Виноват. Мыслим по-крестьянски - просто.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (17.09.2009 23:05:35)
Дата 17.09.2009 23:46:30

Re: Это то,...

>В интерпретации эксперимента Майкельсона использовалось отношение скорости Земли и скорости света(3е4/3е8 = 1е-4). Эта величина использовалась в квадрате: 1е-8. Именно такой величиной оценивалась относительная разность хода. При нормальной экспериментальной длине плеча интерферометра 10 метров это дает 1е-7 метра разницы оптической длины. Делим на скорость света 3х10е8, получаем 3е-15.

Если калькулятор не врет, то 3е-16. ;) Кстати, если это помножить на частоту 600-нм фотона, то получится 1/6. Т. е. результат будет на полпорядка меньше постоянной Планка. ;)

>Происхождение порядка понятно?

Да уж, теперь понятно, сам бы не догадался. :) То есть это не разность хода, а это время движения фотона.

>А ничего более хитрого за этой цифрой не стоит. Виноват. Мыслим по-крестьянски - просто.

К сожалению, совершенно непонятным остался физический смысл этой манипуляции с величинами. Каков физический смысл величины, определенной как энергия фотона * время её движения? Формально оно похоже на известное квантомеханическое соотношение, но что за ним стоит?

По сути, Вы просто делите оптическую разность хода (1е-7 м) на длину волны фотона (6000е-10 или сколько там?) и сравниваете результат с единицей. Ну, допустим, они равны единице с точностью до полупорядка - ну и что? Рабочий принцип любого интерферометра как раз и основан на том, что оптическая разность хода имеет порядок длины волны или нескольких длин волн. Так работает множество интерфероментов. Значит ли, что во всех них упускается что-то значимое?

То, что в данном случае отношение меньше единицы, как раз и демонстрирует тот факт, что в интерференционной картине пытаются наблюдать сдвиг меньше, чем в одну волну - то есть это как раз заранее известно и написано, наверное, в любом учебнике. Вы утверждаете, что интерферометры не могут работать при сдвиге меньше, чем в одну волну, или что при этом по крайней мере появляются какие-то планковские эффекты?? Это было бы смелое заявление.
От Pokrovsky~stanislav
К 7-40 (17.09.2009 23:46:30)
Дата 18.09.2009 00:35:18

Re: Это то,...


>Если калькулятор не врет, то 3е-16. ;) Кстати, если это помножить на частоту 600-нм фотона, то получится 1/6. Т. е. результат будет на полпорядка меньше постоянной Планка. ;)

"Полпорядка меньше постоянной Планка" - это для Вас серьезный повод пренебрегать неопределенностью?

Вы совсем идиот? - Я давно догадывался...
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (18.09.2009 00:35:18)
Дата 18.09.2009 00:48:37

Re: Это то,...

>>Если калькулятор не врет, то 3е-16. ;) Кстати, если это помножить на частоту 600-нм фотона, то получится 1/6. Т. е. результат будет на полпорядка меньше постоянной Планка. ;)
>
>"Полпорядка меньше постоянной Планка" - это для Вас серьезный повод пренебрегать неопределенностью?

Вы всё остальное прочли? Поняли? Вот я не понял, откуда неопределенность и что за неопределённость. Могу ещё раз повторить.

Цифра, что получается при Ваших вычислениях - это по сути подсчёт числа волн (длиной 600е-10 м), укладывающихся в оптическую разность хода (1е-7 метра). Вот их и есть 1/6. Все остальные Ваши "порядки постоянной Планка" происходят оттуда же, поскольку в конечном счете Ваши манипуляции цифрами приводят именно к умножению этой доли на постоянную Планка. И все это известно заранее: заранее известно, что в опыте Майкельсона в интерференция создавалась при смещении в небольшую долю волны. Во многих учебниках об этом написано. Хотя бы даже и здесь: http://www.krugosvet.ru/enc/nauka_i_tehnika/fizika/INTERFEROMETR_MAKELSONA.html , "Для монохроматического света, отвечающего линии натрия длиной волны l = 590 нм, и при L = 11 м, v/c = 10–8, получается, что полный сдвиг равен примерно 0,37 полосы. Тем не менее, Майкельсон и Морли утверждали на основании предварительных проверок прибора, что они способны четко регистрировать сдвиг в 0,01 полосы". И вообще во множестве интерферометров измерения проводятся при сдвиге меньше одной длины волны. Это совершенно обычное дело, в этом нет ничего нового. И если для любого такого измерения провести те же манипуляции цифрами, что провели Вы, то получится та же самая доля постоянной Планка. Но до сих пор никто не видел в этом ничего такого, чему следовало бы уделить какое-то особое внимание, никого не беспокоила при этом неопределённость Гейзенберга и тому подобное. Так объясните, что такого "гейзенберговского" в опыте Майкельсона, чего нет во всех интерферометрических опытах при сдвиге меньше полной длины волны?
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (17.09.2009 23:05:35)
Дата 17.09.2009 23:09:54

Поправка

>>При нормальной экспериментальной длине плеча интерферометра 10 метров это дает 1е-7 метра разницы оптической длины. Делим на скорость света 3х10е8, получаем 3е-15.

Читать как

При нормальной экспериментальной длине плеча интерферометра 10 метров это дает 1е-7 метра разницы оптической длины. Делим на скорость света 3е8, получаем 3е-15.

Смешал системы обозначений. Техническая ошибка.
От 7-40
К Pokrovsky~stanislav (17.09.2009 23:09:54)
Дата 17.09.2009 23:25:28

Еще поправка

>>>При нормальной экспериментальной длине плеча интерферометра 10 метров это дает 1е-7 метра разницы оптической длины. Делим на скорость света 3х10е8, получаем 3е-15.
>
>Читать как
> При нормальной экспериментальной длине плеча интерферометра 10 метров это дает 1е-7 метра разницы оптической длины. Делим на скорость света 3е8, получаем 3е-15.
>Смешал системы обозначений. Техническая ошибка.

Может, читать так: "получаем 3е-16"? ;)