От Вадим
К Дмитрий Кобзев
Дата 18.10.2001 13:06:57
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

Re: Ценза -...

>Демократия - рулез!
>>>Ценз вводить надо - возрастной, образовательный, оседлости, да хоть и по платимым налогам (уровню легальных доходов). И живо полегчает.
>>Отлично! Слово произнесено!

Если б я сам додумался...

>И совершенно зря.

Ну, не зря. Вон есть статейка Махнача "Демос и его Кратия", в Интернете наверняка есть. Он рассматривает, как на самом деле работала эффективная демократическая система от античности до индустриальной эпохи. Очень поучительное чтение.

Какой-то ценз - всегда надо. Пусть - способных носить оружие, отслуживших в армии, имеющих семью, если вам так по доходу не нравится.
Участие в управлении не должно доставаться задаром, по праву только рождения. Иначе это фикция, что мы сейчас и имеем, хоть у "нас", хоть у "них".

>С уважением, Дмитрий Кобзев
От alex~1
К Вадим (18.10.2001 13:06:57)
Дата 18.10.2001 13:31:22

Добавление

Кроме того, введение ценза - это не допуск к управлению того, кто "прошел" по требованиям этого самого ценза. Это пропуск не в управляющие, а, так сказать, в гражданское общество. Кто вне него - те не только не управляющие, но даже не совсем люди.
Это к вопросу о демократии античных и индустриальных времен.
От alex~1
К Вадим (18.10.2001 13:06:57)
Дата 18.10.2001 13:27:21

Re: Ценза -...

Добрый день!

Согласен с Вами, но почему Вы не делаете неизбежного и истесственного вывода о том, что демократия (а не болтовня о ней) просто себя изжила и, следовательно, необходимо найти другие механизмы беспечения существования и развития общества?

Вы, как "либерал", могли бы честно сказать об этом. При чем здесь проекты введения ценза для возврата к демократии "античных и индустриальных" времен?

С уважением
От Вадим
К alex~1 (18.10.2001 13:27:21)
Дата 18.10.2001 14:33:00

Re: Ценза -...

>Добрый день!

>Согласен с Вами, но почему Вы не делаете неизбежного и
>истесственного вывода о том, что демократия (а не
>болтовня о ней) просто себя изжила и, следовательно,
>необходимо найти другие механизмы беспечения
>существования и развития общества?

Ну, это не совсем так. Она себя изжила в том же смысле, что и прочие типы общественного устройства, коих в настоящее время не существует - так что советский строй в той же куче.

В то же время эта система успешно живет в мелких, меньше государства, сообществах. Да и в СССР - кучка профработников и иже с ними, присосавшаяся к фондам, вела себя именно как античная демократия - "для своих", и функционировала весьма эффективно как в смысле защиты от "чужаков", так и в смысле обустройства своего жизненного пространства.
Мне они не нравятся, ибо я был "снаружи", но сами для себя они вполне неплохи. Если бы самообеспечивались - я бы от них и подавно ничего не хотел.

>Вы, как "либерал", могли бы честно сказать об этом. >При чем здесь проекты введения ценза для возврата к
>демократии "античных и индустриальных" времен?

При том, что если хочется организовать что-нибудь эдакое самоуправляемое снизу, не стоит давать всем равного прямого и тайного избирательного права, и, может быть, оно и заработает.

>С уважением

Взаимно.
От alex~1
К Вадим (18.10.2001 14:33:00)
Дата 18.10.2001 16:15:03

Re: Ценза -...

Добрый день!

>В то же время эта система [демократия]успешно живет в мелких, меньше государства, сообществах. Да и в СССР - кучка профработников и иже с ними, присосавшаяся к фондам, вела себя именно как античная демократия - "для своих", и функционировала весьма эффективно как в смысле защиты от "чужаков", так и в смысле обустройства своего жизненного пространства.

По-моему, Вы ошибаетесь. "Работающая демократия" античности и индустриального общества с жестким цензом и ограничением элементарных прав "не-граждан" была всеобъемлющей - по ней строилась не только политическая система, но и семья, и производственные элементы общества. Сейчас этот фокус не пройдет - время таких принципов прошло (по-моему-навсегда).

>>Вы, как "либерал", могли бы честно сказать об этом. >При чем здесь проекты введения ценза для возврата к
>>демократии "античных и индустриальных" времен?
>
>При том, что если хочется организовать что-нибудь эдакое самоуправляемое снизу, не стоит давать всем равного прямого и тайного избирательного права, и, может быть, оно и заработает.

А как насчет акционерных обществ с примерно равномерным распределением акций между соучредителями? Любят у нас говорить, что "вы, совки, не в курсе - акциями General Motors" владеют миллионы акционеров?". Ваша позиция - это что, работающая схема управления или средства ублажения толпы не слишком умственно провинутых особей?

С уважением
От Вадим
К alex~1 (18.10.2001 16:15:03)
Дата 18.10.2001 17:03:17

Re: Ценза -...

>По-моему, Вы ошибаетесь. "Работающая демократия"
>античности и индустриального общества с жестким цензом
>и ограничением элементарных прав "не-граждан" была
>всеобъемлющей - по ней строилась не только
>политическая система, но и семья, и производственные
>элементы общества.

Семья и производственные элементы общества строились иерархически, IMHO, и безо всякой демократии.

>Сейчас этот фокус не пройдет -
>время таких принципов прошло (по-моему-навсегда).

Maybe, но это и к "солидарному обществу" относится в таком случае, которое тут путают с патерналистским гос-вом.

>А как насчет акционерных обществ с примерно
>равномерным распределением акций между соучредителями?
>Любят у нас говорить, что "вы, совки, не в курсе -
>акциями General Motors" владеют миллионы акционеров?".
>Ваша позиция - это что, работающая схема управления
>или средства ублажения толпы не слишком умственно
>провинутых особей?

Зависит от числа равноправных акционеров. Если их, ну скажем, порядка тысячи - то это вполне работающая схема управления, если нет - то нет. Так вот, чтобы их, акционеров, принимающих решения, не было слишком много, как раз и работает тот самый имущественный ценз - по числу акций, и обеспечивает более-менее пристойное управление. (Теоретически, так).

НО! В приведенном вами случае пресловутые мелкие акционеры и не стремились порулить GM, не так ли? Они дивиденды хотели получать и получают себе. Или на котировках играют...

Если им хочется чем-то порулить - их право, пусть скинутся и купят что-нибудь поменее, типа лавчонки. Там демократическая схема опять будет работать.
От alex~1
К Вадим (18.10.2001 17:03:17)
Дата 19.10.2001 11:56:54

Re: Ценза -...

>
>Семья и производственные элементы общества строились иерархически, IMHO, и безо всякой демократии.

Не понял - Вы противопоставляете "демократию" и "иерархию"?
И в чем Вы видите недемократичность семьи и производственных элементов общества в странах античной и индустриальной демократий?


>>Сейчас этот фокус не пройдет -
>>время таких принципов прошло (по-моему-навсегда).
>
>Maybe, но это и к "солидарному обществу" относится в таком случае, которое тут путают с патерналистским гос-вом.

Я, честно говоря, не очень отчетливо понимаю, что такое "солидарное общество".


>Если им хочется чем-то порулить - их право, пусть скинутся и купят что-нибудь поменее, типа лавчонки. Там демократическая схема опять будет работать.

Вы призываете вернуться к лавчонкам и к демократии (введя той или иной ценз) или все-таки отказаться, наконец, от демократии, так как ясно, что время лавчонок прошло?

С уважением