От Иванов (А. Гуревич)
К Galina
Дата 15.08.2009 20:32:23
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Не могут...


>Вы каждый раз даете ответы, противоречащие друг другу.

>Еще вчера вы говорили, что «часы на спутнике» как шли, так и идут, время (на спутнике) замедляется лишь с точки зрения неподвижного наблюдателя. Сказали такое?

>А сегодня вы утверждаете прямо противоположное сказанному вчера. Что единого "правильного" времени нет, в каждой системе оно свое

Противоречия нет. Сказано одно и то же. Вместо того, чтобы писать ерунду, лучше читайте книги.
От Galina
К Иванов (А. Гуревич) (15.08.2009 20:32:23)
Дата 16.08.2009 07:59:02

Вопрос был: отстают у 7-40 часы или не отстают?

>
>Противоречия нет. Сказано одно и то же. Вместо того, чтобы писать ерунду, лучше читайте книги.

Вопрос был: отстают у 7-40 часы или не отстают?

Еще раз. Задача. Я еду на поезде, а 7-40 сидит на спутнике. Относительная скорость движения поезда и спутника - v.

Вопрос: отстают ли у 7-40 часы на количество наносекунд, вычисленных вот по этой вот

http://upload.wikimedia.org/math/8/2/3/8234f5612edd940dca659cc328e5f5eb.png



формуле? Или не отстают?

А где сам 7-40? Куда он исчез? Пролетел квазар с околосветовой скоростью? Часы 7-40 замедлились почти до нуля и бедный 7-40 не может сдвинуться с места из-за замедления всех процессов в его теле?

Так я жду от вас не совета "читать книги", а конкретного ответа, отстают ли у 7-40 часы или не отстают?
От K
К Galina (16.08.2009 07:59:02)
Дата 16.08.2009 23:05:08

Re: Вопрос был:...

1. Квазары так быстро не летают.

2. Давайте вернемся к парадоксу близнецов, а то тут наговорили всякого, и
все запутались. Если двое, пусть и не близнецы, но с синхронизированными
часами, будут двигаться относительно друг друга, то, по мнению каждого из
них, часы другого будут идти медленнее. Что произойдет, если они
встретятся? Т.е. один из них разгонится и улетит, затем затормозит,
развернется и прилетит таким же способом назад. Процессом ускорения и
торможения ракеты можно пренебречь, так как на это уйдут минуты, а вот
лететь современная ракета к дальней планете будет годы. То же и для
мысленного эксперимента, мы можем всегда так удлинить путь движения по
инерции, что вклад первоначального ускорения и конечного торможения будет
ничтожен. Что получается в результате? А то, что двое часов должны отставать
друг от друга? Какие объяснения на этот счет существуют.

- самое крутое, которое читал, что мы живем в мультивселенной, и каждый,
находясь в своей части мультивселенной, имеет дело с отстающими часами у
другого. Идея физиков пошла гулять по умам и очень понравилась в Голливуде,
уже и фильмы снимает на эту тему, в одном из них преступник ищет в других
частях мультивселенной своих двойников и мочит их, таким образом приобретая
сказочную силу.

- есть много других идей, но Вас интересует СТО. Сторонники СТО утверждают,
что тот, кто ускорялся и тормозил, тот теряет право называться инерциальной
системой, а равноправны только инерциальные системы, поэтому у него и будут
отставать часы. Довод более чем сомнительный, так как тогда эксперимент
должен зависеть и от того, претерпевал ли за это время ускорения тот, кто
ожидал все это время в космопорту прилета космонавта, а он за это время
наверняка то же двигался и неоднократно с ускорением. Сторонники СТО
предлагают учитывать не только время движения ракеты по инерции, но и
историю до и после этого движения, что так же выходит за рамки физики.
От Galina
К K (16.08.2009 23:05:08)
Дата 17.08.2009 19:16:28

Как двое часов могут друг от друга отставать?



>- есть много других идей, но Вас интересует СТО. Сторонники СТО утверждают,
>что тот, кто ускорялся и тормозил, тот теряет право называться инерциальной
>системой, а равноправны только инерциальные системы, поэтому у него и будут
>отставать часы. Довод более чем сомнительный, так как тогда эксперимент
>должен зависеть и от того, претерпевал ли за это время ускорения тот, кто
>ожидал все это время в космопорту прилета космонавта, а он за это время
>наверняка то же двигался и неоднократно с ускорением. Сторонники СТО
>предлагают учитывать не только время движения ракеты по инерции, но и
>историю до и после этого движения, что так же выходит за рамки физики.

Полностью с вами согласна, дорогой К, довод действительно более чем сомнительный. Откуда часам 7-40 знать историю движения ракеты?



>2. Давайте вернемся к парадоксу близнецов, а то тут наговорили всякого, и
>все запутались. Если двое, пусть и не близнецы, но с синхронизированными
>часами, будут двигаться относительно друг друга, то, по мнению каждого из
>них, часы другого будут идти медленнее. Что произойдет, если они
>встретятся? Т.е. один из них разгонится и улетит, затем затормозит,
>развернется и прилетит таким же способом назад. Процессом ускорения и
>торможения ракеты можно пренебречь, так как на это уйдут минуты, а вот
>лететь современная ракета к дальней планете будет годы. То же и для
>мысленного эксперимента, мы можем всегда так удлинить путь движения по
>инерции, что вклад первоначального ускорения и конечного торможения будет
>ничтожен. Что получается в результате? А то, что двое часов должны отставать
>друг от друга? Какие объяснения на этот счет существуют.

Двое часов не могут отставать друг от друга. Это противоречие. Раз в наших рассуждениях мы приходим к противоречию, значит предпосылки, лежащие в основе наших рассуждений - неверны.

Релятивисты положили в основу своей теории неверный принцип - постулат независимости скорости света от скорости наблюдателя. Стоит убрать этот постулат и все сразу же становится на свои места – часы тут же перестают отставать. :о))

По непонятной причине релятивисты не желают отказываться от этого постулата. А что тогда делать с противоречием? Релятивисты начинают выкручиваться. Называют кокетливо противоречие "парадоксом", потом объявляют этот парадокс "кажущимся", затем говорят, что никакого противоречия и вовсе нет. А если вы продолжаете настаивать, что противоречие никуда не исчезло, то тут наступает черед личных оскорблений, вам говорят, что вы умственно отсталый, не умеете понять прочитанного и советуют вам почитать учебники.

На этом прения с релятивистами, как правило, заканчиваются. :о))
От vld
К Galina (17.08.2009 19:16:28)
Дата 11.09.2009 14:30:58

Re: Как двое...

>Двое часов не могут отставать друг от друга. Это противоречие.

Замените действительно неудачный (и неправильный) термин "отставать друг от друга" на "показания часов различаются". А противоречие на уровен житейского восприятия. Да, многие вещи трудно понимаемы на бытовом уровне, призодится поднапрячься.

>Раз в наших рассуждениях мы приходим к противоречию, значит предпосылки, лежащие в основе наших рассуждений - неверны.

Противоречие кажущееся.

>Релятивисты положили в основу своей теории неверный принцип - постулат независимости скорости света от скорости наблюдателя. Стоит убрать этот постулат и все сразу же становится на свои места – часы тут же перестают отставать. :о))

Убирайте на здоровье - нас (ученых) он тоже напрягает :) Но предложите что-то взамен, надо же объяснять как-то реальные физические эффекты, хорошо описываемые в рамках СТО и ОТО? Без физики как-то того-с, несподручно.

>По непонятной причине релятивисты не желают отказываться от этого постулата. А что тогда делать с противоречием? Релятивисты начинают выкручиваться. Называют кокетливо противоречие "парадоксом", потом объявляют этот парадокс "кажущимся", затем говорят, что никакого противоречия и вовсе нет.

Простите, но это словоблудие.
Вы попробуйте объяснить что-нибудь простенькое без привлечения СТО (бог с ней с ОТО, больно сложно, криволинейные координаты ам всякие ... НиСО) - напрмер факт продолжительности жизни возникающих при бомбардировке космическими лучами в атмосфере элементарных частиц на порядки превосходящие врями их жизни в лабораторной системе отсчета.

>На этом прения с релятивистами, как правило, заканчиваются. :о))

А что ж вы хотели - кто будет всерьез дискутировать с человеком, которому лень прочитать основополагающие книги и он хочет всю премудрость получить "царским путем" - эдак слегка пощелкав по клавиатуре превзойти всю премудрость - несерьено это, для вашего праздного развлечения занятые люди пальцы выкручивать не будут, перепечатывая тысячи раз одно и то же - ну разве кроме как заради праздного развлечения :)
От vld
К vld (11.09.2009 14:30:58)
Дата 11.09.2009 14:31:51

Re: пардон за много пчепятков - неродная клавиатура (-)
От Иванов (А. Гуревич)
К Galina (16.08.2009 07:59:02)
Дата 16.08.2009 19:26:30

Re: Вопрос был:...


>Вопрос был: отстают у 7-40 часы или не отстают?

Вопрос был про противоречия. Ответ дан.

>Так я жду от вас не совета "читать книги", а конкретного ответа

Не нужно ничего ждать, я вам ничего не должен.
От Galina
К Иванов (А. Гуревич) (16.08.2009 19:26:30)
Дата 16.08.2009 20:33:02

Короче, вы сдаетесь. :о))

>>Вопрос был: отстают у 7-40 часы или не отстают?
>
>Вопрос был про противоречия. Ответ дан.

Дан не один однозначный ответ, а два взаимоисключающих ответа и отписки. :о))

А про часы 7-40 мы от вас вообще не добились никакого членораздельного ответа. :о))

>>Так я жду от вас не совета "читать книги", а конкретного ответа
>
>Не нужно ничего ждать, я вам ничего не должен.

Из партизана сведения быстрее выудишь. :о))

Вывод, который можно сделать из всей нашей дискуссии.

На "парадокс с поездом" вы не в состоянии ответить ничего вразумительного. И не удивительно. Вся ваша СТО изъедена подобными парадоксами насквозь. Подтверждений этой более чем спорной теории нет никаких. Единственным основанием для ее создания был опыт Майкельсона, оказавшийся, как недавно выяснилось, некорректным.

Итак, можно смело делать вывод: СТО - ЛЖЕНАУКА.

* * *

Про ОТО даже и говорить не хочется. Ведь ОТО на самом деле представляет из себя бред сивой кобылы.
От Иванов (А. Гуревич)
К Galina (16.08.2009 20:33:02)
Дата 17.08.2009 08:42:22

А разве мы соревновались?


>Вывод, который можно сделать из всей нашей дискуссии.

>На "парадокс с поездом" вы не в состоянии ответить ничего вразумительного. И не удивительно. Вся ваша СТО изъедена подобными парадоксами насквозь. Подтверждений этой более чем спорной теории нет никаких. Единственным основанием для ее создания был опыт Майкельсона, оказавшийся, как недавно выяснилось, некорректным.

>Итак, можно смело делать вывод: СТО - ЛЖЕНАУКА.

Я делаю другой вывод. Галину совершенно не интересует суть спора. Ей (почему-то) очень нужно все опровергнуть. Для повышения самооценки, что ли?

Если бы вы интересовались предметом, то начали бы с чтения литературы. Хотя, да, вспомнил! Литература вам не поможет, поскольку вы плохо учились в школе и даже не смогли усвоить 2-й з-н Ньютона.

Ну, а СТО живет и будет жить независимо от ваших опровержений.

Так же, как и в случае квантовой механики, многие предсказания теории относительности противоречат интуиции, кажутся невероятными и невозможными. Это, однако, не означает, что теория относительности неверна. В действительности, то, как мы видим (либо хотим видеть) окружающий нас мир и то, каким он является на самом деле, может сильно различаться. Уже больше века учёные всего мира пробуют опровергнуть СТО. Ни одна из этих попыток не смогла найти ни малейшего изъяна в теории. О том, что теория верна математически, свидетельствует строгая математическая форма и чёткость всех формулировок.

О том, что СТО действительно описывает наш мир, свидетельствует огромный экспериментальный опыт. Многие следствия этой теории используются на практике. Очевидно, что все попытки «опровергнуть СТО» обречены на провал потому, что сама теория опирается на три постулата Галилея (которые несколько расширены), на основе которых построена ньютонова механика, а также на дополнительный постулат о постоянстве скорости света во всех системах отсчета. Все четыре не вызывают какого-либо сомнения в пределах максимальной точности современных измерений: лучше 10 − 12, а в некоторых аспектах — до 10 − 15.

Литература

* Ландау, Л. Д., Лифшиц, Е. М. Теория поля. — Издание 7-е, исправленное. — М.: Наука, 1988. — 512 с. — («Теоретическая физика», том II). — ISBN 5-02-014420-7
* Паули В. Теория относительности. Изд. 2-е, испр. и доп. Перев. с нем. — М.: Наука, 1983. — 336 с.
* Спасский Б. И.. История физики. Том 2, часть 2-я. М.: Высшая школа, 1977.
* Эйнштейн А. Сущность теории относительности. — М.: Изд. ин. лит., 1955. — 157 с.
* Уиттекер Э. История теории эфира и электричества. Современные теории 1900-1926. Пер с англ. Москва, Ижевск: ИКИ, 2004. 464с. ISBN 5-93972-304-7 (Глава 2)
* Визгин В. П. Релятивистская теория тяготения (истоки и формирование, 1900–1915). М.: Наука, 1981. - 352c.
От Yu P
К Иванов (А. Гуревич) (17.08.2009 08:42:22)
Дата 17.08.2009 23:35:54

Re: Не соревнуйтесь с женщинами, они всё равно всегда будут первыми.

Помнится, недавно вы утверждали, что во всех ИСО определяется одна и та же скорость света. Значит, вы не должны возражать, что все ИСО и вообще все предметы и их части так же движутся со скоростью света, ибо ни какой другой абсолютной скорости зафиксировать невозможно (но, всё-таки, женщины движутся быстрее!).
Парадоксы со временем специально для женщин можно объяснить следующим образом. Предположим И и Г двигаются равномерно и прямолинейно. Но вдруг И ушёл «на лево», где-то долго пропадал, но в конце концов вернулся на первоначальный маршрут, и тут Г говорит И: «Какой же ты старый!». Оказывается, чтобы пройти длинный и извилистый (вместо короткого) путь, надо иметь большую скорость движения. Но скорость – то у И ограничена скоростью света, значит, чтобы пройти бОльший путь нужно потратить больше времени, Своего личного Времени. Отсюда мораль: не ходите «налево», а то состаритесь раньше времени своего спутника. Ну и как, думаете, не поймут?
Такое же объяснение можно дать и для случая сильного гравитационного поля. Если поле замедляет скорость движения, а абсолютная скорость замедлиться не может, то, следовательно, замедляется «личное» Время. Т.е., и здесь можно что-то «сэкономить». Правда, чтО есть Время, остаётся не ясным. Сдаётся мне, что к времени живых организмов, всё это не имеет отношения, и известная фантастика на тему релятивистских временных эффектов останется фантастикой.
От Galina
К Иванов (А. Гуревич) (17.08.2009 08:42:22)
Дата 17.08.2009 19:39:22

Дополнительный постулат о постоянстве скорости света во всех системах отсчета

> Уже больше века учёные всего мира пробуют опровергнуть СТО.

Что ничуть не удивляет. :о))

> Ни одна из этих попыток не смогла найти ни малейшего изъяна в теории.

Вся теория просто изъедена противоречиями («парадоксами» - ха!).

> О том, что теория верна математически, свидетельствует строгая математическая форма и чёткость всех формулировок.

Верность математических выкладок не имеет никакого отношения к факту, соответствует ли эта теория реалиям нашего физического мира или нет. Что толку в том, что все формулы выведены правильно, если в основе этих формул лежит неверный принцип?

>О том, что СТО действительно описывает наш мир, свидетельствует огромный экспериментальный опыт.

Это блоф. Попробуйте отыскать эксперименты, подтверждающие СТО и очень быстро сами убедитесь, что таких экспериментов нет.


>Многие следствия этой теории используются на практике.

Где?

> Очевидно, что все попытки «опровергнуть СТО» обречены на провал потому, что сама теория опирается на три постулата Галилея (которые несколько расширены), на основе которых построена ньютонова механика, а также на дополнительный постулат о постоянстве скорости света во всех системах отсчета.

Вот истинность этого дополнительного постулата мы и обсуждаем.

> Все четыре не вызывают какого-либо сомнения...

Очень странно, что четвертый постулат не вызывает у вас никаких сомнений.

> ... в пределах максимальной точности современных измерений: лучше 10 − 12, а в некоторых аспектах — до 10 − 15.

Еще недавно мы заставляли себя верить в четвертый постулат, потому что это, якобы, доказывал опыт Майкельсона.

Теперь, когда выяснилось, что опыт Майкельсона – некорректен, ничто не заставит нас поверить в подобную ерунду без достаточных для этого оснований.

Попробуйте поискать, где и как был доказан четвертый постулат. И сами убедитесь, что нигде и никак. Нигде и никогда не замерялась скорость света по отношению к движущемуся наблюдателю. Поинтересуйтесь и сами убедитесь.
От brief
К Galina (17.08.2009 19:39:22)
Дата 18.08.2009 13:31:21

Re: Дополнительный постулат...

>>О том, что СТО действительно описывает наш мир, свидетельствует огромный экспериментальный опыт.
>
>Это блоф. Попробуйте отыскать эксперименты, подтверждающие СТО и очень быстро сами убедитесь, что таких экспериментов нет.

Так уж и нет. Вот тут несколько десятков, если интересно http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/experiments.html
.
От Galina
К brief (18.08.2009 13:31:21)
Дата 18.08.2009 22:00:29

Какой из них самый-самый убедительный, по вашему мнению?

>>>О том, что СТО действительно описывает наш мир, свидетельствует огромный экспериментальный опыт.
>>
>>Это блоф. Попробуйте отыскать эксперименты, подтверждающие СТО и очень быстро сами убедитесь, что таких экспериментов нет.
>
>Так уж и нет. Вот тут несколько десятков, если интересно http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/experiments.html
>.


Я нашла в числе доказательств и опыт Майкельсона. Который, как теперь выяснилось, некорректен. Наверняка большая часть остальных экспериментов - опыты, аналогичные опыту Майкельсона, основанные на том же самом порочном принципе и точно так же некорректные.

Плохо, что сайт на английском языке. Чтобы понять, корректен ли опыт, нужно хорошо понимать описание опытов. А на иностранном языке это затруднительно.

Давайте сделаем так. Чем разбирать на английском языке десятки опытов, большая часть из которых наверняка некорректны (майкельсонообразны), давайте вы нам подскажете, какой из опытов на ваш взгляд самый-самый убедительный. Самый убедительный опыт убеждает лучше всего, верно? И желательно, чтобы описание этого наиубедительнейшего опыта было на русском языке.

Хорошо? И тогда нам будет гораздо легче понять, кто из нас прав. ОК?
От brief
К Galina (18.08.2009 22:00:29)
Дата 20.08.2009 13:37:38

Re: Какой из...

>>>>О том, что СТО действительно описывает наш мир, свидетельствует огромный экспериментальный опыт.
>>>
>>>Это блоф. Попробуйте отыскать эксперименты, подтверждающие СТО и очень быстро сами убедитесь, что таких экспериментов нет.
>>
>>Так уж и нет. Вот тут несколько десятков, если интересно http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/experiments.html
>>.
>

>Я нашла в числе доказательств и опыт Майкельсона. Который, как теперь выяснилось, некорректен.
Это вы о статье "Корректен ли опыт Майкельсона?" по ссылке http://www.scorcher.ru/art/theory/air/about_mikelson2.php , упомянутой в сообщении http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/255/255334.htm ?

Эта статья попросту неверна. Начиная с формулы (12) в html версии или (13) в pdf. ( Ve=(C-V)/λ0 ). У автора 'эффект Допплера' (сдвиг частоты сигнала) необоснованно (в pdf версии некорректная попытка обоснования есть) появляется когда относительного движения источника и приемника вовсе нет, а есть лишь 'эфирный' ветер между ними. По аналогии у жонглера может получиться подбрасывать вверх, скажем, 100 шариков в минуту, а ловить только 50.

>Наверняка большая часть остальных экспериментов - опыты, аналогичные опыту Майкельсона, основанные на том же самом порочном принципе и точно так же некорректные.
Принцип выведения скорости по сдвигу фаз действительно не самый лучший, но на безрыбье и рак рыба.

От Galina
К brief (20.08.2009 13:37:38)
Дата 21.08.2009 12:41:43

Почему не обоснованно? Обоснованно!

>Это вы о статье "Корректен ли опыт Майкельсона?" по ссылке http://www.scorcher.ru/art/theory/air/about_mikelson2.php , упомянутой в сообщении http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/255/255334.htm ?

Да.

>Эта статья попросту неверна. Начиная с формулы (12) в html версии или (13) в pdf. ( Ve=(C-V)/λ0 ). У автора 'эффект Допплера' (сдвиг частоты сигнала) необоснованно (в pdf версии некорректная попытка обоснования есть) появляется когда относительного движения источника и приемника вовсе нет, а есть лишь 'эфирный' ветер между ними.
Обоснованно.

Под «источником» нужно понимать точку, из которой свет вылетел. Интерферометр движется вместе с Землей со скоростью v. Свет вылетел из точки А и летел к интерферометру, который находился в точке В. За то время, пока свет летел к интерферометру, интерферометр переместился, и свет встретился с интерферометром не в точке В а в точке В’. То есть интерферометр переместился на расстояние S=B-B’ по отношению к точке А, из которой вылетел свет.

Тот факт, что лампа, испустившая свет тоже переместилась из точки А в точку А’ на то же самое расстояние S никакой роли не играет. Потому что свету об этом ничего не известно. Свет ничего не может знать о том, осталась ли лампа на прежнем месте или нет.

Следовательно, эффект Допплера возникает на том основании, что вы перемещаетесь по отношению к точке, из которой свет испустился.
От brief
К Galina (21.08.2009 12:41:43)
Дата 21.08.2009 16:37:58

Re: Почему не...

>>Это вы о статье "Корректен ли опыт Майкельсона?" по ссылке http://www.scorcher.ru/art/theory/air/about_mikelson2.php , упомянутой в сообщении http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/255/255334.htm ?
>
>Да.

>>Эта статья попросту неверна. Начиная с формулы (12) в html версии или (13) в pdf. ( Ve=(C-V)/λ0 ). У автора 'эффект Допплера' (сдвиг частоты сигнала) необоснованно (в pdf версии некорректная попытка обоснования есть) появляется когда относительного движения источника и приемника вовсе нет, а есть лишь 'эфирный' ветер между ними.
>Обоснованно.

>Под «источником» нужно понимать точку, из которой свет вылетел. Интерферометр движется вместе с Землей со скоростью v. Свет вылетел из точки А и летел к интерферометру, который находился в точке В. За то время, пока свет летел к интерферометру, интерферометр переместился, и свет встретился с интерферометром не в точке В а в точке В’. То есть интерферометр переместился на расстояние S=B-B’ по отношению к точке А, из которой вылетел свет.
Все верно.
>Тот факт, что лампа, испустившая свет тоже переместилась из точки А в точку А’ на то же самое расстояние S никакой роли не играет.
Перемещение лампы уже испустившей свет действительно роли не играет. Играет роль перемещение лампы в процессе его испускания. Вспомним, что в формуле речь идет о частоте принимаемого света. Приемник видит один 'гребень' волны (электромагнитной), затем следующий гребень и еще один... Если следующий гребень выйдет не из той же самой точки, а чуть ближе к приемнику, то он доберется до него несколько быстрее и приемник увидит свет большей частоты.

>Потому что свету об этом ничего не известно. Свет ничего не может знать о том, осталась ли лампа на прежнем месте или нет.
Бумажному письму в пути тоже нет дела остался ли отправитель на прежнем месте или переместился поближе к адресату. Но, когда вы будете рассматривать череду писем и частоту их приема, перемещение отправителя относительно адресата станет играть решающую роль. Интересно, что скорость доставки их почтой, на частоту приема при этом не влияет. Что, впрочем, понятно, в противном случае вы, подобрав нужную почтовую службу, могли бы сколь угодно долго писать, скажем, по 7 писем в неделю а адресат еженедельно получал бы 14.


>Следовательно, эффект Допплера возникает на том основании, что вы перемещаетесь по отношению к точке, из которой свет испустился.

"Доплера эффект
изменение частоты колебаний или длины волн, воспринимаемых наблюдателем (приёмником колебаний), вследствие движения источника волн и наблюдателя относительно друг друга." http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/85506/%D0%94%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B0
От Galina
К brief (21.08.2009 16:37:58)
Дата 23.08.2009 01:09:51

Re: Почему не...


>Все верно.
>>Тот факт, что лампа, испустившая свет тоже переместилась из точки А в точку А’ на то же самое расстояние S никакой роли не играет.
>Перемещение лампы уже испустившей свет действительно роли не играет. Играет роль перемещение лампы в процессе его испускания. Вспомним, что в формуле речь идет о частоте принимаемого света. Приемник видит один 'гребень' волны (электромагнитной), затем следующий гребень и еще один... Если следующий гребень выйдет не из той же самой точки, а чуть ближе к приемнику, то он доберется до него несколько быстрее и приемник увидит свет большей частоты.

Понятно. В таком случае эффект Допплера действительно не обоснован. :о((

Подождите, я перечитаю статью. Может быть там под видом эффекта Доплера подразумевается нечто иное?

От Galina
К Galina (23.08.2009 01:09:51)
Дата 23.08.2009 22:03:13

Вы меня убедили.



>
>Понятно. В таком случае эффект Допплера действительно не обоснован. :о((

>Подождите, я перечитаю статью. Может быть там под видом эффекта Доплера подразумевается нечто иное?

Мы меня убедили.

Это действительно похоже на эффект Допплера, необоснованно примененный. :о((. Придется привыкать к мысли, что лоренцевские сокращения действительно существуют в природе. :о((
От brief
К Galina (23.08.2009 22:03:13)
Дата 26.08.2009 23:23:19

Re: Вы меня...

>Это действительно похоже на эффект Допплера, необоснованно примененный. :о((.

>Придется привыкать к мысли, что лоренцевские сокращения действительно существуют в природе. :о((

Если они вам почему-то не нравятся можете воспользоваться другими вариантами.
Например преобразованиями Тангерлини. http://ufn.ru/ru/articles/2009/3/g/
http://www.sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/7521.html
http://www.sciteclibrary.ru/texsts/rus/stat/st2007.pdf
Объясняя результаты широко известных экспериментов по проверке СТО они, тем не менее, не приводят к парадоксу близнецов.

Другими схожими теориями http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/experiments.html#Test_Theories
, которые гарантируют согласие с основными экспериментами тем, что не меняют форму основных уравнений либо вносят лишь малые поправки. Число подобных теорий пока полагается ограниченным.

Либо отказаться от принципа соответствия, полагая, что объясняя результаты экспериментов, новая теория вовсе не обязана ограничиваться теми формулами, что были зафиксированы в старых. Число таких возможных теорий, насколько мне известно, еще никто не пытался ограничить.

Либо, принимая во внимание, что геометрия/преобразования и законы физики взаимодополняемы, попросту постулировать евклидову геометрию и/или преобразования Галилея и смело полагать, что законы физики, описывающие оставшуюся часть, будут непротиворечивы. Возможно, правда, чересчур сложны, чтобы этот выбор был разумен, но возможно и нет.

Или сказать, что законы физики не обязаны быть инвариантны относительно любых мысленных преобразований. Такой путь также может привести (и скорее всего приведет) к неочевидным следствиям, однако априори противоречивым не является.

Либо просто подождать появления экспериментальных подтверждений СТО очевидных для всех. На мой взгляд вполне разумная позиция :) .

От brief
К Galina (18.08.2009 22:00:29)
Дата 18.08.2009 23:04:27

Re: Какой из...

>>>>О том, что СТО действительно описывает наш мир, свидетельствует огромный экспериментальный опыт.
>>>
>>>Это блоф. Попробуйте отыскать эксперименты, подтверждающие СТО и очень быстро сами убедитесь, что таких экспериментов нет.
>>
>>Так уж и нет. Вот тут несколько десятков, если интересно http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/experiments.html
>>.
>

>Я нашла в числе доказательств и опыт Майкельсона. Который, как теперь выяснилось, некорректен. Наверняка большая часть остальных экспериментов - опыты, аналогичные опыту Майкельсона, основанные на том же самом порочном принципе и точно так же некорректные.

>Плохо, что сайт на английском языке. Чтобы понять, корректен ли опыт, нужно хорошо понимать описание опытов. А на иностранном языке это затруднительно.

>Давайте сделаем так. Чем разбирать на английском языке десятки опытов, большая часть из которых наверняка некорректны (майкельсонообразны), давайте вы нам подскажете, какой из опытов на ваш взгляд самый-самый убедительный. Самый убедительный опыт убеждает лучше всего, верно?

Там нет "самых убедительных". Они берут количеством. Нетрудно поставить под сомнение конкретно Физо или конкретно Брадлея. Труднее поставить под сомнение оба опыта вместе. Нетрудно усомнится в результатах Хафеле-Китинга, им уже икается, наверное, труднее обвинять заодно и Галилео и GPS.

Зато тактика в дискуссии интересна, уже встречалась и неоднократно...

http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/191/191192.htm

На мухинский что?! На "Антиаполлон"? Охотно Вам отвечу. Выберите из него 3 самых убедительных опровержения, мы их с Вами разберём. Если опровержения окажутся ложными - Вы признаёте, что вся мухинская книжка есть бред.



http://vif2ne.org/nvz/forum/arhprint/213247
Разоблачителям предлагается выбрать из книги Попова 3 наиболее убедительных, по их мнению, разоблачения. Таких, что все прочие разоблачения Попова ими самими сочтены менее убедительными. И эти 3 самых убедительных разоблачения мы детально рассматриваем. Если они окажутся справедливыми - "защитники" сразу признаЮт, что "Аполлон" - подделка. Если окажутся ложными - разоблачители автоматически признаЮт, что книга Попова как целое есть лжеразоблачение и не содержит ни единого настоящего разоблачения.

От 7-40
К brief (18.08.2009 23:04:27)
Дата 18.08.2009 23:30:17

Re: Какой из...


>Зато тактика в дискуссии интересна, уже встречалась и неоднократно...
> http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/191/191192.htm
>На мухинский что?! На "Антиаполлон"? Охотно Вам отвечу. Выберите из него 3 самых убедительных опровержения, мы их с Вами разберём. Если опровержения окажутся ложными - Вы признаёте, что вся мухинская книжка есть бред.
> http://vif2ne.org/nvz/forum/arhprint/213247
>Разоблачителям предлагается выбрать из книги Попова 3 наиболее убедительных, по их мнению, разоблачения. Таких, что все прочие разоблачения Попова ими самими сочтены менее убедительными. И эти 3 самых убедительных разоблачения мы детально рассматриваем. Если они окажутся справедливыми - "защитники" сразу признаЮт, что "Аполлон" - подделка. Если окажутся ложными - разоблачители автоматически признаЮт, что книга Попова как целое есть лжеразоблачение и не содержит ни единого настоящего разоблачения.

Да, пожалуй, можно и так. Можно предложить Галине выбрать 3 самых убедительных, на её взгляд, опровержения СТО, и если они окажутся ерундой, то Галина признаёт СТО истиной. Если не окажутся - то я соглашусь, что не могу защитить СТО от её критики.

Только здесь сложнее, чем с "Аполлоном", потому что Галина, как кажется, не способна разобраться ни в самой СТО (это пока без шансов), ни даже в её критике (поскольку не понимает даже самых основ классической механики). Так что этот метод обречён на длительные бесплодные мучения с Галиной... ИМХО, имеет смысл сначала объяснить Галине самые основы классической механики - пока это не сделано, продвижения, боюсь, не будет.
От 7-40
К Galina (18.08.2009 22:00:29)
Дата 18.08.2009 22:14:15

Re: Какой из...

>Давайте сделаем так. Чем разбирать на английском языке десятки опытов, большая часть из которых наверняка некорректны (майкельсонообразны), давайте вы нам подскажете, какой из опытов на ваш взгляд самый-самый убедительный. Самый убедительный опыт убеждает лучше всего, верно? И желательно, чтобы описание этого наиубедительнейшего опыта было на русском языке.
>Хорошо? И тогда нам будет гораздо легче понять, кто из нас прав. ОК?

Что касается меня - нет. Я не буду с Вами разбирать ни одного опыта, потому что Вы можете объявить "неправильным" любой опыт, а в качестве доказательства бессмысленно штамповать бредовые ссылки на неизвестных фриков, даже если те будут противоречить друг другу и представлять из себя по сути галиматью.

Единственное, что я согласен с Вами обсуждать в смысле разбора опытов - это рецензированные публикации в журналах. В качестве исключения готов разбирать негативные рецензии из журналов, если это рецензии на персонально Ваши работы. Т. е. Вы можете брать любой опыт, попытаться доказать его неправильность, отправить своё доказательство в рецензируемый журнал, и если Вы получите отрицательный ответ по существу - я готов разбирать с Вами существо такой отрицательной рецензии.

В остальном - я готов попытаться объяснить Вам суть Ваших заблуждений. Но для этого Вы должны задавать вопросы по существу и отвечать по существу на мои вопросы. На большее - не рассчитывайте.
От Galina
К 7-40 (18.08.2009 22:14:15)
Дата 18.08.2009 22:56:29

В таком случае, будем считать,

>>Давайте сделаем так. Чем разбирать на английском языке десятки опытов, большая часть из которых наверняка некорректны (майкельсонообразны), давайте вы нам подскажете, какой из опытов на ваш взгляд самый-самый убедительный. Самый убедительный опыт убеждает лучше всего, верно? И желательно, чтобы описание этого наиубедительнейшего опыта было на русском языке.
>>Хорошо? И тогда нам будет гораздо легче понять, кто из нас прав. ОК?
>
>Что касается меня - нет. Я не буду с Вами разбирать ни одного опыта, потому что Вы можете объявить "неправильным" любой опыт, а в качестве доказательства бессмысленно штамповать бредовые ссылки на неизвестных фриков, даже если те будут противоречить друг другу и представлять из себя по сути галиматью.

>Единственное, что я согласен с Вами обсуждать в смысле разбора опытов - это рецензированные публикации в журналах. В качестве исключения готов разбирать негативные рецензии из журналов, если это рецензии на персонально Ваши работы. Т. е. Вы можете брать любой опыт, попытаться доказать его неправильность, отправить своё доказательство в рецензируемый журнал, и если Вы получите отрицательный ответ по существу - я готов разбирать с Вами существо такой отрицательной рецензии.

>В остальном - я готов попытаться объяснить Вам суть Ваших заблуждений. Но для этого Вы должны задавать вопросы по существу и отвечать по существу на мои вопросы. На большее - не рассчитывайте.

Ну раз вы не хотите предъявить убедительное доказательство, в таком случае будем считать, что ВСЕ десятки опытов, описанных на английском языке, сделаны по порочной схеме Майкельсона, ВСЕ некорректны и ни один из них СТО не доказывает.
От 7-40
К Galina (18.08.2009 22:56:29)
Дата 18.08.2009 23:33:18

Re: В таком...

>Ну раз вы не хотите предъявить убедительное доказательство, в таком случае будем считать, что ВСЕ десятки опытов, описанных на английском языке, сделаны по порочной схеме Майкельсона, ВСЕ некорректны и ни один из них СТО не доказывает.

Кто будет считать? Персонально Галина? Да пожалуйста, мне что, жалко, что ли? Можете заодно считать, что вообще вся физика порочна, а с ней и химия с энтомологией. Я и не вздумаю Вам возражать. ;)
От А.Б.
К Galina (18.08.2009 22:56:29)
Дата 18.08.2009 23:27:08

Re: Как быть с практикой?

Те же "циклотроны" - там с определенных скоростей релятивизм прямо "прет" в виде объективных проявлений.

Опять же - "космические лучи" - те частицы с коротким временем жизни - никак не могут долететь от точки возниконовения (в ионосфере ЕМНИП) до поверхности земли, однако - они регистрируются.

Как вы это объясните?
От Galina
К А.Б. (18.08.2009 23:27:08)
Дата 19.08.2009 14:00:41

"Космические лучи"

>Те же "циклотроны" - там с определенных скоростей релятивизм прямо "прет" в виде объективных проявлений.

>Опять же - "космические лучи" - те частицы с коротким временем жизни - никак не могут долететь от точки возниконовения (в ионосфере ЕМНИП) до поверхности земли, однако - они регистрируются.

>Как вы это объясните?

Нельзя ли поподробнее про "циклотроны" и "космические лучи"?

Что именно "прет" из циклотронов?

О каких именно частицах речь? Как проверили, где они образуются? Как, какой методикой замеряли время их жизни? Каково их время жизни в неподвижном состоянии? Как эти частицы получают искусственно в неподвижном состоянии? Одинаковы ли естенно-зародившиеся частицы и частицы полученные искусственным путем? В одинаковых ли условиях они зарождаются и живут? И т. п.

А то когда вы не приводите никаких подробностей, совершенно невозможно понять что и как доказывается.
От А.Б.
К Galina (19.08.2009 14:00:41)
Дата 19.08.2009 21:59:48

Re: Про циклотрон.

http://www.phys.ufl.edu/~pakhotin/publications/bsff-2002.pdf
От Galina
К А.Б. (19.08.2009 21:59:48)
Дата 23.08.2009 00:35:06

Re: Про циклотрон. Что доказывает эта статья?

> http://www.phys.ufl.edu/~pakhotin/publications/bsff-2002.pdf

И что доказывает эта статья?
От А.Б.
К Galina (23.08.2009 00:35:06)
Дата 23.08.2009 14:03:51

Re: Она поясняет что происходит.

Для тех кто хочет понять, разумеется.

То что есть жесткая связь между скоростью частиц, радиусом их траектории и напряженностью магнитного поля - вы поняли? То что эти параметры достаточно легко поддаются измерению - вы поняли?
Что связь между ними однозначно указывает на необходимость "релятивистских поправок" - вы поняли?
От А.Б.
К Galina (19.08.2009 14:00:41)
Дата 19.08.2009 14:55:28

Re: Вам все надо на блюдечке подносить?

>Нельзя ли поподробнее про "циклотроны" и "космические лучи"?

Вас в гугле забанили? :)
Смысл ситуации в том, что для удержания заряженных частиц (пусть электронов) на круговой орбите требуется магнитное поле, пропорциональное как заряду частицы, так и ее массе и скорости. Заряд - не меняется, меняется скорость. И выясняется, что с ростом скорости электроны уходят на траекторию, соответствующую возросшей их массе. По сравнению с расчетной на масу покоя электрона.


>О каких именно частицах речь? Как проверили, где они образуются?

ЕМНИП - про пионы. Хотя тут вовсе не спец. Ройте гугль, там найдете.

>Как, какой методикой замеряли время их жизни?

По длине трека до распада. Ну проявите сами хоть толику люознательности! Читайте если не книжки, то хоть гугль!

>А то когда вы не приводите никаких подробностей, совершенно невозможно понять что и как доказывается.

Подробности добудете в бою! :)
От 7-40
К А.Б. (18.08.2009 23:27:08)
Дата 18.08.2009 23:35:44

Re: Как быть...

>Как вы это объясните?

А Вам-то какая разница, как Галина это объясняет? Это сугубо личный вопрос, ничего общего. ;) Вот какая человеку разница, что и как объясняет персонально Галина? Не могу сообразить. Мне лично это куда безразличнее, чем птичий свист - последний хоть ублажает слух и настраивает на мысли о величии природы... ;)
От А.Б.
К 7-40 (18.08.2009 23:35:44)
Дата 18.08.2009 23:39:48

Re: Каждому - свое.

>А Вам-то какая разница, как Галина это объясняет? ...Мне лично это куда безразличнее, чем птичий свист - последний хоть ублажает слух и настраивает на мысли о величии природы... ;)

А я люблю взглянуть "что в жизни бывает". Для расширения кругозора и попрания стереотипов. :)
От А.Б.
К Galina (17.08.2009 19:39:22)
Дата 17.08.2009 20:41:14

Re: Тяжело с малознающими.

Которые еще и не хотят думать. Давайте я вам попробую вовсе "мозг вынести". :)

Начнем опровергать закон сохранения энергии. Это просто. Берем конденсатор с емкостью С. Заряжаем его до напряжения U. В итоге имеен "запас" энергии равный С*U*U/2. Замечательно. Подсоединяем параллельно к этому заряженному конденсатору такой же (по емкости) конденсатор, но разряженный. В итоге получим на батарее конденсаторов (емкостью 2*С) напряжение в U/2. Итого энергия стала 2*С*(U/2)*(U/2) или
С*U*U/2, то есть половина от начальной. Так что - закон сохранения энергии неверен, как мы с вами установили! :)