От Galina
К 7-40
Дата 05.09.2009 17:21:43
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Формулы НЕ...


>>Начнем с того, что во всех инерциальных системах отсчета все процессы идут одинаково. Отсюда следует, что и ВРЕМЯ ВО ВСЕХ инерциальных системах отчета течет одинаково, в одном и том же темпе. Верно?
>
>Совершенно непонятно, что Вы понимаете под "одинаково".

«Одинаково» - в одном темпе.

>>Раз так, то темп времени – это вообще не функция от скорости. С какой бы скоростью не двигалось тело (спутник), время на нем течет так же, как и во всех других инерциальных системах.
>
>Что такое "темп времени"?

"Темп времени". Для простоты будем подразумевать под темпом времени скорость передвижения стрелок сверхточного атомного секундомера.

Возьмем так. Вы сидите у себя дома, в основании горы Олимп (вулкан на Марсе). А я сижу на вершине Олимпа. Почему я сижу на вершине? Потому что на горе меньше ускорение свободного падения. А ускорение свободного падения влияет на скорость течения времени.

Как мы определим, у кого из нас секундомер идет быстрее?

Очень просто. Время мы будем засекать по солнечным часам. У нас с вами помимо сверхточных атомных секундомеров есть еще сверхточные атомные солнечные часы. Почему солнечные часы? Потому что показания солнечных часов от течения времени не зависят.

Ровно в астрономический полдень ваши солнечные часы и мои солнечные часы включают секундомеры. Ровно в астрономический час дня солнечные часы отключают сверхточные атомные секундомеры.

После этого я спускаюсь с Олимпа и мы с вами сравниваем показания часов. Те часы, на которых пройдет больше времени, идут в более быстром темпе.

>
>Вы пишете отменный бред. Вы просто не понимаете даже, что дает формула СТО. А дает она СВЯЗЬ между промежутками времени в разных ИСО. Доплер тут никаким боком, как и рассуждения о "глядении", "получении сигнала" и проч. Связь между промежутками времени не зависят от того, кто на что глядит и кто какие сигналы получает.

Эффект Допплера тоже не зависит от того, смотрит кто-нибудь на волны или нет.

Темп течения времени в каждой ИСО от скорости ИСО не зависит.

Мы с вами едем в противоположных направлениях. С вашей точки зрения мои часы отстали. С моей точки зрения ваши часы отстали. СТО помогает вычислить, на сколько с наших точек зрения отстали часы у партнера. При этом подразумевается, что мои часы и ваши часы идут в одном и том же темпе. В противном случае вы просто не сумеете вычислить показания моих часов. Если вы не знаете, идут ли мои часы в одном темпе с вашими, отстают ли на час в день или спешат на час в день, как вы сможете вычислить, какой у меня сейчас час?

Вы знаете, какие сейчас показания на моих часах?


>>Вот так всех участников форума наш дорогой 7-40 водит за нос.
>
>Скажите, а Вы крашенная блондинка или натуральная?

А вы как думаете? В моем почтенном возрасте? Конечно, уже давным-давно крашеная. :о((
От 7-40
К Galina (05.09.2009 17:21:43)
Дата 05.09.2009 20:57:45

Re: Формулы НЕ...

>>>Раз так, то темп времени – это вообще не функция от скорости. С какой бы скоростью не двигалось тело (спутник), время на нем течет так же, как и во всех других инерциальных системах.
>"Темп времени". Для простоты будем подразумевать под темпом времени скорость передвижения стрелок сверхточного атомного секундомера.

Если под темпом подразумевать скорость передвижения стрелок, то в разных ИСО эта скорость в общем случае разная.

>Возьмем так. Вы сидите у себя дома, в основании горы Олимп (вулкан на Марсе). А я сижу на вершине Олимпа. Почему я сижу на вершине? Потому что на горе меньше ускорение свободного падения. А ускорение свободного падения влияет на скорость течения времени.
>Как мы определим, у кого из нас секундомер идет быстрее?
>Очень просто. Время мы будем засекать по солнечным часам. У нас с вами помимо сверхточных атомных секундомеров есть еще сверхточные атомные солнечные часы. Почему солнечные часы? Потому что показания солнечных часов от течения времени не зависят.

Атомные часы или солнечные часы? "Атомные" - это оговорка? Если Вы говорите о солнечных часах, то показания солнечных часов очень даже зависят от того, где они находятсятся. Потому что солнечные лучи приходят к вершине горы и к ее подножию в разное время. Кроме того, на вершине горы лучи загибаются в поле тяжести меньше, чем у подножия, поэтому им требуется разное время на прохождение расстояния от гномона до циферблата. Соответственно показания у тех и у других будут различаться.

>Ровно в астрономический полдень ваши солнечные часы и мои солнечные часы включают секундомеры. Ровно в астрономический час дня солнечные часы отключают сверхточные атомные секундомеры.

К сожалению для Вас, полдень у меня и полдень у Вас наступят не одновременно.

>После этого я спускаюсь с Олимпа и мы с вами сравниваем показания часов. Те часы, на которых пройдет больше времени, идут в более быстром темпе.

И чего Вы собираетесь этим добиться? Лишний раз подтвердить ОТО? Вы её подтвердите. ;)

>Темп течения времени в каждой ИСО от скорости ИСО не зависит.

Разница показаний часов зависит.

>Мы с вами едем в противоположных направлениях. С вашей точки зрения мои часы отстали. С моей точки зрения ваши часы отстали. СТО помогает вычислить, на сколько с наших точек зрения отстали часы у партнера. При этом подразумевается, что мои часы и ваши часы идут в одном и том же темпе.

Это так.

>Вы знаете, какие сейчас показания на моих часах?

Нет.

>А вы как думаете? В моем почтенном возрасте? Конечно, уже давным-давно крашеная. :о((

Ох, простите... :( Возраст многое прощает... Возможно, меня тоже когда-нибудь будут кормить с ложки и дарить плюшевых медведей... :(
От Galina
К 7-40 (05.09.2009 20:57:45)
Дата 06.09.2009 23:09:16

Солнечные часы.


>
>Если под темпом подразумевать скорость передвижения стрелок, то в разных ИСО эта скорость в общем случае разная.

Во всех ИСО абсолютно одинаковая.


>Атомные часы или солнечные часы? "Атомные" - это оговорка?

Это шутка.

>Если Вы говорите о солнечных часах, то показания солнечных часов очень даже зависят от того, где они находятсятся. Потому что солнечные лучи приходят к вершине горы и к ее подножию в разное время. Кроме того, на вершине горы лучи загибаются в поле тяжести меньше, чем у подножия, поэтому им требуется разное время на прохождение расстояния от гномона до циферблата. Соответственно показания у тех и у других будут различаться.

Лучи загибаются не в поле тяжести, а в атмосфере. Что такое "гномон" я не знаю. Но чтобы время не уходило на прохождение какого-то там расстояния - часы очень маленькие. Я же сказала, что они атомные. :о)) Время дохождения солнечных лучей до часов никакой роли не играет. Солнечные часы измеряют не время дохождения солнечных лучей, а определяют время по месторасположению Солнца на небе. Каждые солнечные часы на каждом конкретном месте можно откалибровать так, что они будут показывать 12:00 дня в астрономический полдень в данной конкретной местности. А затем откалибровать и прочие часы, минуты, секунды, наносекунды, у нас ведь сверхточные атомные солнечные часы. :о))

>
>К сожалению для Вас, полдень у меня и полдень у Вас наступят не одновременно.

И у меня и у вас полдень наступит в астрономический полдень.

>>Темп течения времени в каждой ИСО от скорости ИСО не зависит.
>
>Разница показаний часов зависит.

Во всех ИСО часы идут одинаково.
От 7-40
К Galina (06.09.2009 23:09:16)
Дата 07.09.2009 02:00:09

Re: Солнечные часы.

>>Если Вы говорите о солнечных часах, то показания солнечных часов очень даже зависят от того, где они находятсятся. Потому что солнечные лучи приходят к вершине горы и к ее подножию в разное время. Кроме того, на вершине горы лучи загибаются в поле тяжести меньше, чем у подножия, поэтому им требуется разное время на прохождение расстояния от гномона до циферблата. Соответственно показания у тех и у других будут различаться.
>
>Лучи загибаются не в поле тяжести, а в атмосфере.

В поле тяжести тоже. Для наблюдения эффекта уже 1919-м году тов. Эддингтон экспедицию организовал. ;)

> Что такое "гномон" я не знаю.

Гугл работает? Гномон - это та палка, тень которой наблюдают в солнечных часах.

> Но чтобы время не уходило на прохождение какого-то там расстояния - часы очень маленькие. Я же сказала, что они атомные. :о)) Время дохождения солнечных лучей до часов никакой роли не играет.

Наоборот, размер часов никакой роли не играет. В солнечных часах измеряется УГОЛ отклонения тени, а этот угол никак не зависит от длины палки. Иначе бы большие и маленькие солнечные часы шли бы по-разному.

> Солнечные часы измеряют не время дохождения солнечных лучей, а определяют время по месторасположению Солнца на небе.

Однако их показания зависят от времени прохождения лучом пути от вершины палки до циферблата. Сделайте палку такую, чтоб ее вершина отстояла от циферблата на 300 тыс. км. Тогда показания часов в полдень будут на целую секунду отличаться от "настоящего полудня" (кстати, и в "настоящий полдень" "настоящее Солнце" отстоит от меридиана на целых 8 минут с гаком, только мы этого не видим).

> Каждые солнечные часы на каждом конкретном месте можно откалибровать так, что они будут показывать 12:00 дня в астрономический полдень в данной конкретной местности.

Да, но так как "на горе" и "под горой" - это две разных местности, то и показывать 12:00 они будут каждый в своё время. :)

> А затем откалибровать и прочие часы, минуты, секунды, наносекунды, у нас ведь сверхточные атомные солнечные часы. :о))

Вы можете отградуировать. Но если Вы отградуируете их на горе, а потом спуститесь с горы под гору, то увидите, что часы под горой показывают не совсем то время, что показывают Ваши градуированные на горе атомные часы.

>>К сожалению для Вас, полдень у меня и полдень у Вас наступят не одновременно.
>И у меня и у вас полдень наступит в астрономический полдень.

Но астрономический полдень у Вас и у меня наступит у каждого в свое время, и это время действительно будет у каждого свое, а вовсе не одно и то же. ;)

>>>Темп течения времени в каждой ИСО от скорости ИСО не зависит.
>>Разница показаний часов зависит.
>Во всех ИСО часы идут одинаково.

Разница показаний часов зависит.
Разница показаний часов зависит.
Разница показаний часов зависит.
Разница показаний часов зависит.
Разница показаний часов зависит.
Разница показаний часов зависит.
Разница показаний часов зависит.
Разница показаний часов зависит.
Разница показаний часов зависит.
От Galina
К 7-40 (07.09.2009 02:00:09)
Дата 08.09.2009 20:57:50

Re: Солнечные часы.

>
>В поле тяжести тоже. Для наблюдения эффекта уже 1919-м году тов. Эддингтон экспедицию организовал. ;)

Глупости. Спросите астрономов, они вам объяснят, что у Солнца есть атмосфера. То, что наблюдала экспедиция Эддингтона – банальная рефракция света звезд в атмосфере Солнца, широкоизвестное в среде астрономов явление.

>
>Да, но так как "на горе" и "под горой" - это две разных местности, то и показывать 12:00 они будут каждый в своё время. :)

Ну и что? Каждый в свое время и произведет замеры. Нам главное, отмерить нужный промежуток времени. Мои солнечные часы отмерят ровно час астрономического времени и ваши солнечные часы отмерят ровно час астрономического времени. И будем проверять, чей атомный секундомер за астрономический час натикал больше.

>
>Вы можете отградуировать. Но если Вы отградуируете их на горе, а потом спуститесь с горы под гору, то увидите, что часы под горой показывают не совсем то время, что показывают Ваши градуированные на горе атомные часы.

Мне не нужно знать, который час показывают ваши атомные часы. Мы проверяем всего лишь, чьи атомные часы за астрономический час больше натикали. Темп часов проверяем.


>
>Но астрономический полдень у Вас и у меня наступит у каждого в свое время, и это время действительно будет у каждого свое, а вовсе не одно и то же. ;)

Мы проверяем, сколько натикают ваши часы и мои часы за астрономический час. Астрономический час у всех одинаков – 1/24 суток. У вас 1/24 суток и у меня 1/24 суток. Мы сравниваем, сколько натикают ваши часы за 1/24 суток и сколько натикают мои часы за 1/24 суток.

>>>>Темп течения времени в каждой ИСО от скорости ИСО не зависит.
>>>Разница показаний часов зависит.
>>Во всех ИСО часы идут одинаково.
>
>Разница показаний часов зависит.

Мы не показания часов сравниваем, а темп часов проверяем.
От 7-40
К Galina (08.09.2009 20:57:50)
Дата 08.09.2009 23:20:09

Re: Солнечные часы.

>>В поле тяжести тоже. Для наблюдения эффекта уже 1919-м году тов. Эддингтон экспедицию организовал. ;)
>
>Глупости. Спросите астрономов, они вам объяснят, что у Солнца есть атмосфера. То, что наблюдала экспедиция Эддингтона – банальная рефракция света звезд в атмосфере Солнца, широкоизвестное в среде астрономов явление.

Я астроном. Астрофизик. И - вот несчастье для Вас! - как раз занимаюсь переносом излучения в атмосферах звёзд. Ну-ка расскажите мне подробнее, что это за рефракция? Где я могу об этом узнать подробнее?

>>Да, но так как "на горе" и "под горой" - это две разных местности, то и показывать 12:00 они будут каждый в своё время. :)
>
>Ну и что? Каждый в свое время и произведет замеры. Нам главное, отмерить нужный промежуток времени. Мои солнечные часы отмерят ровно час астрономического времени и ваши солнечные часы отмерят ровно час астрономического времени. И будем проверять, чей атомный секундомер за астрономический час натикал больше.

И что? Окажется, что один натикал больше, другой меньше. То, что Вы называете "астрономическим временем" - всего лишь некий процесс (движения солнца по небу), наблюдаемый из разных мест: мной и Вами. По моим часам у этого процесса один период, по Вашим - другой период, а по часам того, кто сидит на Юпитере - третий период. Но стОит Вам со своими часами прийти ко мне - как по Вашим часам период станет таким, как по моим. Иными словами, Вы увидите, что длина "астнономического часа" изменилась. :)

>>Вы можете отградуировать. Но если Вы отградуируете их на горе, а потом спуститесь с горы под гору, то увидите, что часы под горой показывают не совсем то время, что показывают Ваши градуированные на горе атомные часы.
>Мне не нужно знать, который час показывают ваши атомные часы. Мы проверяем всего лишь, чьи атомные часы за астрономический час больше натикали. Темп часов проверяем.

Проверили. Дальше?

>Мы не показания часов сравниваем, а темп часов проверяем.

Проверили. Дальше? ;)
От Galina
К 7-40 (08.09.2009 23:20:09)
Дата 11.09.2009 22:26:12

Re: Солнечные часы.

>>>В поле тяжести тоже. Для наблюдения эффекта уже 1919-м году тов. Эддингтон экспедицию организовал. ;)
>>
>>Глупости. Спросите астрономов, они вам объяснят, что у Солнца есть атмосфера. То, что наблюдала экспедиция Эддингтона – банальная рефракция света звезд в атмосфере Солнца, широкоизвестное в среде астрономов явление.
>
>Я астроном. Астрофизик. И - вот несчастье для Вас! - как раз занимаюсь переносом излучения в атмосферах звёзд. Ну-ка расскажите мне подробнее, что это за рефракция? Где я могу об этом узнать подробнее?

Здесь http://kvant.mirror1.mccme.ru/pdf/2002/05/kv0502stasenko.pdf

>
>И что? Окажется, что один натикал больше, другой меньше. То, что Вы называете "астрономическим временем" - всего лишь некий процесс (движения солнца по небу), наблюдаемый из разных мест: мной и Вами. По моим часам у этого процесса один период, по Вашим - другой период, а по часам того, кто сидит на Юпитере - третий период. Но стОит Вам со своими часами прийти ко мне - как по Вашим часам период станет таким, как по моим. Иными словами, Вы увидите, что длина "астнономического часа" изменилась. :)

Астрономический час это 1/24 оборота Земли вокруг своей оси. Продолжительность астрономического часа одинакова в любой точке Земли.

С Юпитера вы можете определить период вращения Земли вокруг оси, поделить на 24 и узнать продолжительности астрономического часа Земли.

От 7-40
К Galina (11.09.2009 22:26:12)
Дата 11.09.2009 23:30:17

Re: Солнечные часы.

>Здесь http://kvant.mirror1.mccme.ru/pdf/2002/05/kv0502stasenko.pdf

Не, этого мало. Там что-то говорится о концентрации свободных электронов. И что у нас с этой концентрацией на тех высотах, через которые проходит луч в опытах по отклонению в поле тяжести Солнца?

>>И что? Окажется, что один натикал больше, другой меньше. То, что Вы называете "астрономическим временем" - всего лишь некий процесс (движения солнца по небу), наблюдаемый из разных мест: мной и Вами. По моим часам у этого процесса один период, по Вашим - другой период, а по часам того, кто сидит на Юпитере - третий период. Но стОит Вам со своими часами прийти ко мне - как по Вашим часам период станет таким, как по моим. Иными словами, Вы увидите, что длина "астнономического часа" изменилась. :)
>Астрономический час это 1/24 оборота Земли вокруг своей оси. Продолжительность астрономического часа одинакова в любой точке Земли.

Она одинакова, если её измерять в оборотах Земли. Но вот по разным часам в карманах разных людей оборот Земли вокруг оси происходит за разное время. Когда Вы подниметесь в гору - оборот Земли произойдёт за время t1 по Вашим часам. Спуститесь в долину - и тот же оборот по Вашим часам произойдёт за время t2. И t1 не будет равен t2. Что дальше?

>С Юпитера вы можете определить период вращения Земли вокруг оси, поделить на 24 и узнать продолжительности астрономического часа Земли.

Определить? В каких единицах? Что Вы вкладываете в понятие "определить период обращения"? Если Вы улетите на Юпитер, то по тем же самым Вашим часам (свехточным атомным) Вы определите, что Земля стала совершать полный оборот за время t3. И t3 не будет совпадать ни с временем t1, ни с временем t2. В общем, в разных местах в мире одни и те же часы в Вашем кармане будут показывать, что Земля совершает оборот за разное время. И что Вы с этим будете делать?
От Galina
К 7-40 (11.09.2009 23:30:17)
Дата 12.09.2009 09:38:45

Re: Солнечные часы и рефракция лучей в атмосфере Солнца.

>>Здесь http://kvant.mirror1.mccme.ru/pdf/2002/05/kv0502stasenko.pdf
>
>Не, этого мало. Там что-то говорится о концентрации свободных электронов. И что у нас с этой концентрацией на тех высотах, через которые проходит луч в опытах по отклонению в поле тяжести Солнца?

Никто не знает. какая там концентрация. Поэтому никто не может точно сказать, какова должна быть величина отклонения луча звезды, вызванная дефракцией в атмосфере Солнца. А раз так, то невозможно и сказать, каково должно быть суммарное отклонение луча, вызванное дефракцией в атмосфере Солнца плюс отклонение луча в поле тяготения, плюс искажения изображений на фотографиях, плюс разные методы расчетов, плюс получаемые каждый раз разные результаты, плюс отбрасывание неугодных данных, как «ненадежных». И после всего этого нужно иметь очень большую наглость, чтобы заявлять, что отклонение лучей звезд совпало с расчетами Эйнштейна, а не с расчетами Зольднера.

>
>Она одинакова, если её измерять в оборотах Земли. Но вот по разным часам в карманах разных людей оборот Земли вокруг оси происходит за разное время. Когда Вы подниметесь в гору - оборот Земли произойдёт за время t1 по Вашим часам. Спуститесь в долину - и тот же оборот по Вашим часам произойдёт за время t2. И t1 не будет равен t2. Что дальше?

А дальше мы возьмем за эталон промежутка времени не промежутки времени t1 и t2, натикавшие на часах в карманах разных людей, а один оборот Земли вокруг своей оси.

>>С Юпитера вы можете определить период вращения Земли вокруг оси, поделить на 24 и узнать продолжительности астрономического часа Земли.
>
>Определить? В каких единицах? Что Вы вкладываете в понятие "определить период обращения"? Если Вы улетите на Юпитер, то по тем же самым Вашим часам (свехточным атомным) Вы определите, что Земля стала совершать полный оборот за время t3. И t3 не будет совпадать ни с временем t1, ни с временем t2. В общем, в разных местах в мире одни и те же часы в Вашем кармане будут показывать, что Земля совершает оборот за разное время. И что Вы с этим будете делать?

В ЛЮБЫХ единицах.

В разных местах Земли поставить часы, и на всех часах показывать одно и то же время – астрономическое время, которое в данный момент на Гринвичском меридиане.
От 7-40
К Galina (12.09.2009 09:38:45)
Дата 12.09.2009 16:35:45

Re: Солнечные часы...

>Никто не знает. какая там концентрация.

Никто - это Вы? Но Вы - это ещё не все.

> А раз так, то невозможно

Возможно.

> И после всего этого нужно иметь очень большую наглость

Нужно иметь знания. Знания не тождественны наглости.

>А дальше мы возьмем за эталон промежутка времени не промежутки времени t1 и t2, натикавшие на часах в карманах разных людей, а один оборот Земли вокруг своей оси.

Ну и чем Вам это поможет? Тогда две одинаковых бабочки будут жить разное число оборотов Земли. Бабочка на самой Земле проживёт 2 оборота Земли, а бабочка на космическом корабле будет жить 5 оборотов Земли. Что дальше?

>В разных местах Земли поставить часы, и на всех часах показывать одно и то же время – астрономическое время, которое в данный момент на Гринвичском меридиане.

Ну поставили. И что? В результате два совершенно одинаковых часовых механизма будут в разных местах идти по-разному: тот, что на горе, медленнее, тот, что в долине, быстрее. Две совершенно одинаковые бабочки будут жить разное время: та, что на горе, дольше, та, что в долине - меньше. Чего Вы хотите получить-то? У Вас ведь ровным счетом ничего не изменилось. Оборот Земли вокруг оси - это всего лишь ещё одни часы, и совершенно одинаковые процессы, происходящие в разных местах, будут занимать разное время по этим часам. Какой результат Вы стремитесь получить?