От Artur
К Temnik-2
Дата 27.07.2009 21:58:54
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Идеология;

Эх Темник, вам бы образования побольше...

>>Это же аксиома! :)
>

>На зарплатах учёных в СССР экономили крутейшим образом. За те копейки, за которые работали н.с.-ы в СССР на западе разве что разносили пиццу.
>А зарплата в науке на западе это ведущая статья расходов. Для науки мозги - это всё.

>Вот только можно ли заносить (не подыскал цензурный эквивалент глагола) такую операцию со своими учёными в статью "эффективность"? Сомнительно.

>Вопросы по равенству с США остаются. Список нобелевских лауреатов может быть приложен.


В теме "новеллы о марксизме" я привел точку зрения на программирование, как на разновидность научного труда. Так вот, есть классическая работа "Мифический человекомесяц" о том, что большое количество средих программистов не заменят одного хорошего из-за затрат на взаимную коммуникацию. Точно также в отрасли все знают, что хорошие и очень хорошие программисты, которые и есть согласно вычеизложенному незаменимая основа любого программного проекта, работают не за деньги, не за вознаграждение, не за признание коллег - они работают, потому, что не хотят и не могут делать ничего иного, чем программировать.

Но они получают однако большие деньги, так как несмотря на то, что они работают не за деньги, фирмы в которых они работают, будут платить им огромные деньги, лишь бы они не уходили к конкурентам.

Вот и все дела. Ученные, те из них, которые представляют ценность для дела, те, которые очень продуктивны, работают не за деньги, и не за признание коллег - они работают, так как это их призвание.

Но научная среда должна иметь некоторое устройство, в котором ученные должны иметь вес при принятии множества решений, что бы финансовые ресурсы тратились оптимально, что бы было кому искать и выращивать других талантливых ученных.

Вы не знаете элементарных вещей о сфере, о которой берётесь судить, лишь бы защишать любой ценой индивидуализм, и не важно, что в данной конкретной теме индивидуализм просто нет места.. Говоря в терминах Гумилёва ученные это пассионарии средней степени пассионарности.
От Temnik-2
К Artur (27.07.2009 21:58:54)
Дата 28.07.2009 00:08:11

Рабовладельческая утопия.

>незаменимая основа любого программного проекта, работают не за деньги, не за вознаграждение, не за признание коллег - они работают, потому, что не хотят и не могут делать ничего иного, чем программировать.


При выборе разных предложений выбирают наилучшие. Учите матчасть.


Приложения для самостоятельного размышления.

Приложение 1.

Академик А.Е.Чичибабин - Н.П.Горбунову

26 июля 1936 г.



"...В России, а позднее в СССР я истратил на это значительную
часть своих сил. Своей малой склонности к рекламе я припи-
сываю то обстоятельство, что для научных работ я всегда по-
лучал лишь крохи, тогда как львиная доля всегда предоставля-
лась людям, умеющим много обещать, часто, очевидно для меня,
бессильным исполнить полностью свои обещания.

Даже в самые
последние годы моего пребывания в СССР когда, казалось, я
был общепризнанным большим ученым, для своих работ я имел
архаическую лабораторную обстановку, тогда как другие полу-
чали дворцы и много валюты для приобретения современной
литературы. Тот год, когда я имел неосторожность взять на себя
директорство в Научно-Химико-фармацевтическом Институте,
соблазненный обещаниями дать мне возможность широко раз-
вить работы, был особенно бесплодным в этом смысле.

Затратив
много сил для упорядочения дела, я получил в начале нового
сметного периода кое-какие сметные ассигнования. Казалось
налаживалось дело и с новым зданием. Но к концу сметного
периода от этого всего не осталось ровно ничего. Позднее дру-
гие сумели получить гораздо больше, чем я просил.

В Академии мои доклады о работах получили солидное при-
знание их ценности, но никакой реальной поддержки от этого не
получилось. И здесь самые скромные надежды в начале смет-
ного периода кончились для меня разбитым корытом в конце его
(...). И по-прежнему львиную долю их надо было тратить на
побочные для Лаборатории технические работы, а на долю
исследовательской работы оставались по-прежнему жалкие
крохи при жалкой обстановке.

Блестяще начатые еще до революции работы с нефтяными
кислотами, которые при надлежащем развитии могли бы дать
ряд ценных для СССР результатов, не получили никакой под-
держки и практически зачахли. Мои скромные ходатайства о
поддержке вероятно не сохранились в соответствующих учреж-
дениях даже под сукном, куда их обыкновенно укладывали.
И немецкий ученый (Браун) имел большой успех, сделав часть
из намеченных мною работ, тогда как, смею утверждать, при
благоприятных условиях мы бы к этому времени успели сделать
гораздо больше.

Еще более блестяще были начаты исследования дубильных
экстрактов работой с экстрактами Бадана. Работы эти не толь-
ко не получили поддержки, но и людской материал, приобрев-
ший ценные навыки в этом деле, принужден был рассеяться.
И от моей гордой мечты создать в СССР столь нужную для него
школу исследований дубильных веществ остались лишь рожки
да ножки.

Мои работы по алкалоидам до такой степени мало пользова-
лись поддержкой, что вероятно, почти никто уже не знает, что
родоначальником производства алкалоидов в СССР являюсь я;
и думаю, что и история не вспомнит этой моей роли; а страна, не
проявившая своей благодарности поддержкой работ нашей ла-
боратории, не вспомнит и не проявит благодарности и в будущем.
Работа не заглохла, благодаря контактам с хозяйственными
предприятиями. С благодарностью вспоминаю небольшие по
количеству средства, но существенную по принесенной пользе
поддержку Комитета химизации. Поддержки учреждений, руко-
водящих научными исследованиями, до моего отъезда практи-
чески не было. Целый ряд моих заветных мечтаний в области
синтеза алкалоидов должен был откладываться из года в
год (...).

И все же, оглядываясь назад, я имею право сказать, что,
несмотря на отсутствие поддержки, я сделал много. Правда, я
совершенно убежден, что родись я в Германии, Англии, С. Шта-
тах или Франции, я сделал бы гораздо больше, так как нашел бы.
более своевременную оценку и поддержку.

Теперь я стар, у меня разбиты нервы. Хотя я чувствую, что
могу еще сделать в науке кое-что ценное, но для этого совер-
шенно необходимо спокойствие и хотя бы скромная, но совре-
менная обстановка для моих научных исследований. (...)

Теперь я нашел здесь, на чужбине, скромные, но достаточные
условия для научной работы, более спокойные и при всей скром-
ности даже более удобные, чем те, которыми я располагал в
СССР.

Понемногу я начал, не без успеха, осуществлять мои выше-
упомянутые мечты.

Меня тянет на родину. Мне мешает и очень тяготит необхо-
димость тратить время для заработка. Меня тяготит и необхо-
димость думать об имеющем наступить, быть может довольно
скоро «черном дне»; я по-прежнему хотел бы быть полезным
родине.

Но какой смысл не только для меня, но и для СССР, если
остаток своей жизни я истрачу, хотя бы и на родине, на усилия
добиться возможности работать? Не лучше ли не только для
меня, но и для Академии и для страны, если я сделаю здесь еще
несколько ценных научных работ? Реальная возможность этого
есть, все чего я желаю от жизни и чего я прошу.

(...)Если «страна» так мало ценит мою работу и теперь, чтобы
предоставить мне не словесные обещания, и притом, в большин-
стве случаев, лиц, не имеющих силы гарантировать исполнение
своих добрых намерений (простите мой старческий скептицизм),
не готовы условия для немедленного продолжения мною работ,
я прошу оставить меня здесь.

Если при этом она не находит моей работы достаточно цен-
ной, чтобы помочь мне тратить свои силы исключительно на на-
учную работу,— пусть не тратится на это. Пусть предоставит
мне возможность доживать свой век и работать, как я захочу и
сумею. Я — того мнения, что этого минимума я заслужил и сво-
ей жизненной работой, и по возрасту, и по состоянию здо-
ровья (...).

Но, если, в конце концов, «страна» пожелает заняться до-
биванием никому не делающего вреда старика, всю жизнь бес-
корыстно — не из-за денег и не из-за почета — работавшего на
пользу страны,— пусть это делает. И это меня не удивит, так
как справедливости на свете нет и никогда не будет.
По чистой совести, только, не понимаю, кому и зачем это
нужно?

Остаюсь с неизменным уважением
А. Чичибабин».


Примечание: в Париже академик А.Е.Чичибабин немедленно получил лабораторию, материальное содержание и все условия для работы.


Приложение 2.

В. Н. Ипатьев — Н. П. Горбунову

1 декабря 1936 г.:

"...Я прошу Вас также мне дать откровенный ответ, мог ли я
в СССР за эти годы совершить ту работу, которую я сделал
здесь, имея положительно все к моим услугам и не будучи стес-
нен никакими планами в своих научных исследованиях.

В моем письме к Ю. Л. Пятакову от 23 октября 1932 г. (ко-
пия у меня сохраняется) я кратко напомнил ему, какую работу
по организации химической промышленности в СССР я проде-
лал по поручению В. И. Ленина и Ф. Э. Дзержинского, когда
она находилась в почти критическом состоянии.
Я напомнил ему также о том положении, в каком я очутился
в конце 1926 г., после ничем не объяснимого моего увольнения
с поста Председателя научно-технического отдела (ВСНХ).
В то время как другие ученые имели в своем распоряжениии
целые институты, мне приходилось создавать убогую лабора-
торию в своей квартире на 8 линии Васильевского острова, со-
бирая деньги от ВСНХ (...) и получая ничтожные средства от
Академии наук.

По счастью для меня, с разрешения Правительства мне
удалось начать с 1927 г. работать в Германии, куда меня при-
гласили установить свой метод высоких давлений для катали-
тических реакций.

Успех моих заграничных исследований заставил обратить
внимание правительства на условия, при которых протекает моя
работа в СССР, желая скорее организовать научную работу
под давлениями: я значительное количество заработанных де-
нег истратил на закупку в Германии оборудования для моей
лаборатории высоких давлений в Академии наук, а также на
командирование моих сотрудников, за мой счет, за границу:
одного на год* другого на семь месяцев, а третьего субсидиро-
вать во время его научных работ в Германии.

Моя научная и техническая деятельность в течение 13 лет
в СССР, как то признают многие, была настолько полезна, что
я безусловно, заслужил право в последние годы моей жизни,
мне идет 70 год, производить только посильную работу, в обсто-
ятельствах, наиболее благоприятных, тем более, что мое здоро-
вье за последнее время находится в плохом состоянии.

Едва ли где-нибудь я мог бы найти столь льготные условия
для моей работы, какие я имею здесь: я могу приходить на рабо-
ту, когда мне угодно, по неделям я могу отдыхать и мне предо-
ставляется право самому выбирать научные проблемы. Резуль-
татами моих работ могут воспользоваться химики и инженеры
СССР и применить их для промышленности.

Нельзя отрицать, что всякий ученый работает не только для
своей страны, но и для всего человечества. Я люблю свою ро-
дину и, творя новые открытия, всегда думал и думаю теперь,
что все это принадлежит ей и она будет гордиться моей дея-
тельностью.

(...) В заключение я считаю по долгу совести уверить
Вас, что если бы СССР обеспечил мне гораздо более благопри-
ятные условия, чем я имею здесь, то одно налаживание моего
исследования потребовало бы от меня такого громадного на-
пряжения, что в самом скором времени совершенно расшатало
бы мое последнее здоровье и я стал бы полным инвалидом.
Весь строй моих идей, связанных тесно с моими сотрудни-
ками и выполняемый ныне в великолепно оборудованной годами
лаборатории, будет нарушен и только принесет вред моей ис-
следовательской работе, а следовательно, и науке и технике.
Я надеюсь, что все вышеизложенное должно убедить Прези-
диум и Вас, что вся моя деятельность была направлена на пользу
моей родины (в письме к моему сыну я даю еще тому свидетель-
ство) и те последние силы, которые имеются в моем распоря-
жении, должны быть использованы рациональным способом в
наиболее благоприятных для моего здоровья условиях.
Всякие подозрения относительно моего некорректного отно-
шения к моей родине не должны иметь места или могут только
породить у меня тревожные мысли относительно причины моего
немедленного возвращения".

Примечание: в США академик Ипатьев получил лабораторию Universal Oil Products Company и должность профессора Северо-Западного университета в Чикаго. Считается одни из крупнейших химиков ХХ ст., отцом американской нефтехимии и органического синтеза.


После лишения гражданства СССР Чичибабина и Ипатьева
часть их учеников подверглась изгнанию из институтов за связь
с «невозвращенцами». Ученик Чичибабина — П. Г. Сергеев с
1938 г. находился в заключении по ложному обвинению, где
От Artur
К Temnik-2 (28.07.2009 00:08:11)
Дата 28.07.2009 01:25:11

идиллия ненапряжения

Вы вообще затрачиваете хоть минимальные усилия для понимания текста, который читаете, или считаете, что смысл сам должен родиться у вас в мозгу волей божьей ?

Я вам рассказал о стандартной точке зрения в ИТ на природу работы. Это не теория, это практика. Она ни как не оспаривается приведенными вами письмами, так как я нигде в письмах не увидел, что бы автор требовал для себя денег, его интересовали наилучшие условия для работы - для продуктивной работы.

Похоже вы не читаете не только чужие сообщения, но и свои собственные, иначе трудно понять, зачем вы привели эти сообщения.
От Temnik-2
К Artur (28.07.2009 01:25:11)
Дата 28.07.2009 02:32:09

Самостоятельная работа неэффективна. Приходится объяснять.

>Вы вообще затрачиваете хоть минимальные усилия для понимания текста, который читаете, или считаете, что смысл сам должен родиться у вас в мозгу волей божьей ?

Иногда на понимание текста приходится затрачивать много сил. Особенно когда имеешь дело с разными текстуальными извращениями коими вы грешите без меры.

Сферических коней в вакууме я как правило пролистываю "на автомате".


>Я вам рассказал о стандартной точке зрения в ИТ на природу работы. Это не теория, это практика. Она ни как не оспаривается приведенными вами письмами, так как я нигде в письмах не увидел, что бы автор требовал для себя денег, его интересовали наилучшие условия для работы - для продуктивной работы.

А вот интересный текст, который я вам привёл, оказался для вас сложен. Он многопланов, информативен, содержит конкретный материал и авторитетные оценки. И не содержит привычных вам готовых абстракций, в которых можно витать на бричке запряжённой сферическими лошадями, грешной земли не касаясь. В вакууме.

По сути. О чём говорят гениальные академики-невозвращенцы? Об условиях труда учёного. Да, кроме материального аспекта (о котором там прямо говорится, хотя и в присущей русской культуре специфической форме) там рассматриваются и другие аспекты. Но в общем речь - о статусе учёного и условиях его работы. Низкая оплата труда это сторона одной медали, в письмах эта медалька вырисовывается полностью. Читайте внимательно.
От С.С.Воронцов
К Temnik-2 (28.07.2009 02:32:09)
Дата 30.07.2009 07:47:42

Re: Самостоятельная работа...

>А вот интересный текст, который я вам привёл, оказался для вас сложен. Он многопланов, информативен, содержит конкретный материал и авторитетные оценки. И не содержит привычных вам готовых абстракций, в которых можно витать на бричке запряжённой сферическими лошадями, грешной земли не касаясь. В вакууме.

>По сути. О чём говорят гениальные академики-невозвращенцы? Об условиях труда учёного. Да, кроме материального аспекта (о котором там прямо говорится, хотя и в присущей русской культуре специфической форме) там рассматриваются и другие аспекты. Но в общем речь - о статусе учёного и условиях его работы. Низкая оплата труда это сторона одной медали, в письмах эта медалька вырисовывается полностью. Читайте внимательно.

Вы хотите сказать, что будь М.Ломоносов на месте лорда Кельвина, ему было бы лучше, и он принес бы больше пользы? Сильно сомневаюсь. У каждого времени и места свои обстоятельства.
От С.С.Воронцов
К С.С.Воронцов (30.07.2009 07:47:42)
Дата 30.07.2009 08:20:36

Добавлю

>>А вот интересный текст, который я вам привёл, оказался для вас сложен. Он многопланов, информативен, содержит конкретный материал и авторитетные оценки. И не содержит привычных вам готовых абстракций, в которых можно витать на бричке запряжённой сферическими лошадями, грешной земли не касаясь. В вакууме.
>
>>По сути. О чём говорят гениальные академики-невозвращенцы? Об условиях труда учёного. Да, кроме материального аспекта (о котором там прямо говорится, хотя и в присущей русской культуре специфической форме) там рассматриваются и другие аспекты. Но в общем речь - о статусе учёного и условиях его работы. Низкая оплата труда это сторона одной медали, в письмах эта медалька вырисовывается полностью. Читайте внимательно.
>
>Вы хотите сказать, что будь М.Ломоносов на месте лорда Кельвина, ему было бы лучше, и он принес бы больше пользы? Сильно сомневаюсь. У каждого времени и места свои обстоятельства.
Каждый человек живет со своей мерой эгоизма и альтруизма, данным ему от предков. Сикорскому, конечно, было бы в России гораздо труднее реализоваться, но на общее состояние, баланс достижений Америки и России его эммиграция, я думаю, повлияла мало. Мы думаем, что делаем историю, а это история делает нас, как написал Гадамер. В России сейчас социальная среда создана такая, что актуализируются в первую очередь эгоистические способы поведения, но это не всегда так будет.
От Artur
К Temnik-2 (28.07.2009 02:32:09)
Дата 28.07.2009 02:53:07

Такая мелочь как доказательства

по видимому вас не затруднит

>>Вы вообще затрачиваете хоть минимальные усилия для понимания текста, который читаете, или считаете, что смысл сам должен родиться у вас в мозгу волей божьей ?
>
>Иногда на понимание текста приходится затрачивать много сил. Особенно когда имеешь дело с разными текстуальными извращениями коими вы грешите без меры.


"Имя сестра, имя". А так же цитаты и примеры.

Одному вашего кумира я публично доказал уровень его недобросовестности и дилетантизма, так же как и другому. Речь идёт о ФАФ-е и Скептике. Так как вы в той же команде, и ещё с вами и А.Б - то верить вам на слово я не собираюсь.

>Сферических коней в вакууме я как правило пролистываю "на автомате".

Сферический конь в вакууме это профессиональный мем ИТ-в, вы не в теме. И пролистываете вы именно первоисточники. Что вам мешает прочитать "Мифический человекомесяц" и прочие материалы по организации работ в ИТ. Их немало в публичном доступе. Ну что, беретесь доказать мне, что "Мифический человекомесяц" это сферический конь в вакуме ?
тогда начинайте, хватит языком молоть, где доказательства ?

>>Я вам рассказал о стандартной точке зрения в ИТ на природу работы. Это не теория, это практика. Она ни как не оспаривается приведенными вами письмами, так как я нигде в письмах не увидел, что бы автор требовал для себя денег, его интересовали наилучшие условия для работы - для продуктивной работы.
>
>А вот интересный текст, который я вам привёл, оказался для вас сложен. Он многопланов, информативен, содержит конкретный материал и авторитетные оценки. И не содержит привычных вам готовых абстракций, в которых можно витать на бричке запряжённой сферическими лошадями, грешной земли не касаясь. В вакууме.


Ради бога - все планы в студию, а мы посмотрим. А пока с вашей строны только ветер.

>По сути. О чём говорят гениальные академики-невозвращенцы? Об условиях труда учёного. Да, кроме материального аспекта (о котором там прямо говорится, хотя и в присущей русской культуре специфической форме) там рассматриваются и другие аспекты. Но в общем речь - о статусе учёного и условиях его работы. Низкая оплата труда это сторона одной медали, в письмах эта медалька вырисовывается полностью. Читайте внимательно.

Вы просто помешанны на оплате труда. Человек везде жалуется на условия работы, а вы про оплату труда опять...
От Temnik-2
К Artur (28.07.2009 02:53:07)
Дата 28.07.2009 03:29:46

Re: Такая мелочь...


>Вы просто помешанны на оплате труда. Человек везде жалуется на условия работы, а вы про оплату труда опять...


Жалуется везде, но работать бежит в США. Показательно.
От Artur
К Temnik-2 (28.07.2009 03:29:46)
Дата 28.07.2009 14:22:19

Приобщайтесь к современной культуре работы


>>Вы просто помешанны на оплате труда. Человек везде жалуется на условия работы, а вы про оплату труда опять...
>

>Жалуется везде, но работать бежит в США. Показательно.


Что характерно, вы не ответили по существу ни на один поставленный вопрос.

У вас появился прекрасный шанс благодаря тому, что вы попали в РО. Вот вам две ссылки, приобщайтесь к современной культуре работы

http://lib.ru/CTOTOR/BRUKS/mithsoftware.txt

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE-%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%8F%D1%86