От	C.КАРА-МУРЗА
К	All
Дата	15.10.2001 11:58:40
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; Теоремы, доктрины;

На круги своя или не своя?

---

Я просмотрел полемику с BILLом, Галилеевым и Романом Ш., которая состоялась осенью 2000 г. Выходит, что нынешние споры с Colder повторяют логику тех рассуждений почти полностью. Более того, и вернувшиеся BILL и Галилеев вновь прошли по своим стопам. Полезно всем вновь посмотреть те рассуждения или даже препарировать их и снова выложить. Но в любом случае надо признать, что эффект был небольшой, они в уме не отложились. Давайте пройдем их снова в новом варианте, с новой фразеологией.
1. Начну с простых вещей. Поминая недавно Галилеева и BILLа, я допустил передержки с целью заострить их скрытые тезисы. Передержки формальные, можно было и без них, но они оказались полезны как тест - в них и вцепились, якобы обидевшись, - не приняв к обсуждению главных тезисов. Я, например, отметил влияние психологии («пессимизма») на мировосприятие с тем, чтобы нам как-то его преодолевать, вводя жесткую меру - и в разговоре с BILLом, и с Colder.
Я имел в виду то, что писал BILL о своей юности: "Мои родители неплохо получали, семья вообще была не очень бедная... Вообще, хоть я тогда особо не видел жизни, окружающая жизнь представлялась мне кадрами из мрачного фильма антиутопии: пьянство, тотальное воровство, злые люди в серой страшной одежде. Вспомните, в чем ходили наши женщины?"
Я тогда ответил, что все это - вещи иррациональные, объект психоанализа, а не социологии. Я могу изложить гораздо более типичное видение советской жизни, которое было у меня и у подавляющего большинства моих сверстников. Иду точно по структуре рассуждений BILLа: "Отец не пришел с войны, зарплата матери стандартная, побочных доходов нет. Люди в массе своей добрые и прекрасные. Одежда наша (перешитая из военной формы) теплая и красивая. Женщины ходили в замечательных платьях и были очень милы".
Однако речь шла именно о методологической задаче нейтрализации психологических факторов при обсуждении дилемм, а вовсе не о том, чтобы целиком объяснить неприятие BILLом советского строя этим его мироощущением. Ведь для нас интерес представляют социально значимые установки, а вовсе не уникальные личные мысли и поступки тех конкретных людей, что скрываются под никами BILL, Галилеев или Colder. Говоришь именно об установке, а тебе в ответ Галилеев отвечает, что он лично водку в горло дяди Васи не вливал.
2. Мы много говорили о правилах экстраполяции личного опыта и отдельных явлений на общество. Colder - человек образованный, а в методологии таких операций явно более образованный, нежели обществоведы. Как же понимать его постоянные оговорки, что он исходит исключительно из личного опыта и не обладает квалификацией и знаниями обществоведа? Думаю, они неискренни - именно потому, что достаточно образован.
Во-первых, он исходит из личного опыта, но выводы делает о макроуровне, об уровне общества ("я съел плохую колбасу - в СССР кормили дерьмом"). Ведь он выступил против всего предложенного мною постулата, который сводился к тому, что "в СССР кормили приемлемо для того, чтобы можно было жить народу". Он понимает, что мне ничего не стоило вставить оговорку о том, что, разумеется, при этом случались и такие прискорбные вещи, как отравление вареной колбасой какой-то части населения (я назвал это "ошибкой опыта"). И эта оговорка по сути не изменила бы постулата. Мы не делаем такие оговорки, считая, что собеседники "прокатывают в уме" наши утверждения и дополняют их очевидными опущенными оговорками.
Во-вторых, даже не будучи обществоведом, Colder не вправе, говоря именно об общественных явлениях и даже о выборе жизнеустройства общества, совершенно абстрагироваться от общеизвестных вещей.
Мы давно ушли от ложного сравнения: где лучше - в СССР 70-х годов или во Франции или Швеции? Так вопрос не стоит и никогда не стоял. Как ни крути, смысл имеет только вопрос: где хуже - в СССР или в РФ конца 90-х? И именно не "лучше", а "хуже" - это понятие более жесткое, потому что есть критические уровни. После некоторого порога ухудшения - тишина.
Рассказы Colder можно резюмировать так: в СССР производили недостаточно вареной колбасы, за ней была очередь; к тому же низка была культура торговли - где-то завалялась колбаса, я ее съел и отравился; поэтому я отвергаю постулат о том, что в СССР кормежка позволяла выжить народу, и приветствую уничтожение СССР.
Так вот, сообщаю как доктор химических наук, способный понять такой сложный факт обществоведения: производство колбасных изделий в нынешней РФ почти вдвое ниже, чем в РСФСР.
Другой факт, который должны понять даже выпускники Политеха, состоит в том, что в РФ имеет место массовая фальсификация пищевых продуктов, чего не было и что не имело смысла в советском жизнеустройстве. И не просто фальсификация (маргарин вместо масла - самая обычная вещь), но и массовая продажа продуктов, опасных для здоровья. Colder, скорее всего, слышал, что в РФ до 60 тыс. человек умирает только из-за отравления фальсифицированной водкой. При этом дело не в дикости русских, это системообразующая компонента того строя, в который уверовал Colder. Импортные продукты по качеству намного хуже отечественных; у нас до сих пор не было таких массовых отравлений, какие бывают на Западе - с тысячами смертей и десятками тысяч инвалидов.
Таким образом, именно по тому параметру жизнеустройства, на котором уперся Colder, изменение от советского строя произошло в худшую сторону, и в худшую фундаментально. И никакой перспективы улучшения на этой траектории нет - даже если бы мы "были приняты в Запад". Почему же он приветствует это изменение (хотя и с оговоркой, что его осуществили не лучшим образом, но это оговорка наивная)? Тут-то и корень спора.
3. BILL, Colder и Галилеев в один голос выдвигают такой тезис: они были пессимистами при советском строе и имели для этого основания, а сегодня они оптимисты; я и подобные мне являемся пессимистами сегодня и не имеем для этого оснований. Вернее, они не признают наши основания уважительными.
Какие же основания для радости и оптимизма имеют сегодня эти люди? Перечислим их собственные претензии. РФ вышла на уровень ведущей державы в хайтек, у нас наконец-то наука на взлете? Нет. Произошел взлет культуры и все подряд читают Джойса, Хайека и Кара-Мурзу? Нет, наоборот. У нас все женщины надели элегантные платья и нежатся в ваннах с ароматной пеной? Нет, большинство их состарилось до срока от бедности и болезней. У нас процвела терпимость и утонченность нравов? Нет, мы стали полицейским государством с высоким уровнем преступного и властного насилия, в новой элите господствует хамство и тупая агрессивность.
Кто же может в этой обстановке повысить свой уровень оптимизма - так резко, что это выглядит у них переходом от мрака к свету? Только те, кто попал или надеется попасть в небольшую социальную группу, отщепившуюся от основной массы соотечественников и выделенную в замкнутое привилегированное меньшинство. Других рациональных оснований я не вижу, а иррациональные и того хуже - ненависть к «дяде Васе».
BILL, Colder и Галилеев говорят, что сейчас они оптимисты и вскользь отмечают, что им лично стало действительно лучше (лучше одежда у их девушек, лучше ледники в Альпах, лучше колбаса в супермаркете). Но все эти улучшения лежат в стороне от тех критериев, которые они заявляли в начале спора (высокая трудовая мотивация рабочих, свобода и расцвет культуры, рывок в хайтек). Интересно, коллеги этого искренне не замечают - или они ищут победы в споре?
4. BILL, Colder и Галилеев уклоняются от изложения своей шкалы ценностей, шкалы приоритетов, иерархии своих критериев. Год назад делались прямые просьбы сформулировать критерии - без успеха. На мой взгляд, это потому, что они в своем выборе и оптимизме исходят из критериев, в целом для страны не фундаментальных, а весьма даже невысокого ранга. А фундаментальны они именно для небольшого отщепившегося меньшинства («чтоб мне чай пить всегда»).
Тот, кто ощущает себя частью народа и страны, признает, что первый в иерархии критериев - выживание целого. Все остальное - при условии выполнения этого ограничения. Но именно по этому критерию смена строя в России означала скатывание в запороговую по рискам зону. Пока что мы проедаем ресурсы выживания, доставшиеся от СССР (газ, ЕЭС, ядерное оружие и образование). Возобновления их не наблюдается. Глядя на это, оптимистом может быть только человек, ставящий гарантию выживания страны очень невысоко в своей шкале приоритетов.
Если же взять хозяйство, то мы уже предлагали абсолютный и жесткий критерий: возможность существования хозяйства данного типа в реальных условиях. Сказано: «Капитализм вовсе не мог бы существовать без услужливой помощи чужого труда» (Бродель). Известно: 1) Россия не имеет источников услужливой помощи чужого труда. 2) Советское хозяйство могло существовать без услужливой помощи чужого труда. Следовательно, в реальных условиях России (СССР) советский тип хозяйства более пригоден, нежели капитализм. Не принимает Colder эту логику? Ведь его хайтек - помимо оружия, которое само было условием существования советского хозяйства - параметр несравненно более низкого уровня, чем сама возможность существования.
BILL, Colder и даже в какой-то степени Галилеев выдвигают требования столь низкого ранга, что очевидна их имитирующая природа. Им нужно нечто потому, что это нечто есть у соседа. Если бы у соседа не было, они бы якобы жили спокойно. В ФРГ есть хороший насос для бетона, а в СССР не было. В Японии есть хорошие видео, а в СССР не было. В Париже можно кричать, что Де Голль дурак, а в СССР такого про Брежнева кричать на улицах не разрешали. Это - типичная зависимость от экспортируемых с Запада потребностей. Если бы Маркс лично знал BILLа, Colder и Галилеева, он бы сказал, что это «идолопоклонники, чахнущие от болезней христианства». Это, конечно, общая наша беда, но от мыслителей хотелось бы рефлексии.

---

От	Vladimir2
К	C.КАРА-МУРЗА (15.10.2001 11:58:40)
Дата	16.10.2001 15:11:50

Гибель СССР.

---

Приведу отрывок из одной статьи относительно причин гибели СССР.
Небольшое дополнение. Бытует мнение, что крах СССР доказывает ошибочность теории Маркса и невозможность коммунизма. Первое - да. Теория Маркса ошибочна. То есть, ошибочна не вся теория, а лишь ее небольшая часть о том, что пролетариат может построить коммунизм, бесклассовое общество, не меняя способа производства. Но было бы весьма странно, если бы в научной теории спустя полтора века после ее опубликования не обнаружились ошибки. Безошибочными бывают лишь божественные откровения, но не научные теории. Тем более что СССР был построен вовсе не по теории Маркса. Маркс не считал, что коммунизм можно построить в одной отдельно взятой стране. Так что невозможность коммунизма ни в коей мере не доказана. Если данный охотник был убит данным слоном, то это не доказывает невозможность убить слона вообще. Так что же произошло в СССР?
А в СССР произошло примерно то же, что произошло бы в России в случае победы Разина или Пугачева. Или в Риме в случае победы Спартака. Захват власти вождями рабов или феодальных крестьян не отменяет необходимости защищать государство от нападений соседей. А на том уровне технологии наилучшим образом справлялась с этим делом армия профессионалов, всецело посвятивших себя военному искусству. Которых крестьянам все равно пришлось бы кормить, а также оплачивать их вооружение, т.е. кормить еще городских ремесленников. Ничего не получая взамен, кроме защиты от других воинских групп. Вероятно первое время такая армия жила бы в меньшей роскоши и брала бы с крестьян меньшую дань, чем в соседних государствах. Но возникла бы тенденция к подкупу, предательству, стремление получать за свое воинское искусство такие же блага, как у соседей. И вскоре все вернулось бы на круги своя. Круги эти были разорваны лишь с приходом новых технологий, нового способа производства и, соответственно, нового способа войны, в котором нужны не столько сверхобученные профессионалы, сколько огромные массы вооруженных лучшим оружием людей, пусть и вчерашних крестьян.
В России к власти пришла партия, провозгласившая своим приоритетом интересы пролетариата. Но способ производства остался тот же, тот же остался характер труда, тот же способ войны и та же необходимость защищаться от военного вторжения. В таких условиях выигрывает государство, которое заставляет своих рабочих работать больше, а дает им меньше, вкладывая больше в развитие промышленности и военной техники. То есть по прежнему нужно заставлять рабочих работать не там и не так, как им хочется, а там и так, как нужно для государства. А значит реальное влияние народа на правительство должно быть минимальным. Ведь сознательных подвижников, готовых всю жизнь жертвовать своими интересами ради государства, меньшинство. Большинство способно на жертву лишь короткое время и при явной опасности для государства, вроде войны, а остальное время хотело бы меньше работать и больше получать, что подорвало бы потенциал развития и обороноспособность государства. Потому неизбежно выделение правящей группы, заботящейся об интересах государства, и не обязанной следовать прямым желаниям большинства народа. В результате разница с соседними государствами лишь в меньших затратах правящей группы на роскошь. Но это на первых порах. Со временем правящая группа начинает хотеть той же роскоши, власти и безопасности. И в конце концов произошло сначала ползучее перерождение психологии правящей элиты СССР, а затем и переворот сверху, изменивший социальные отношения внутри страны. Слишком рано была сделана попытка построить бесклассовое общество. Не изменился еще способ производства, которому соответствует пока общество принуждения к труду, классовое. Но сегодня мы уже видим ростки нового способа производства, в котором труд по принуждению вообще не нужен, нового всепланетного общества, в котором отдельные государства растворяются во внутренних связях транснациональных корпораций. И даже нового способа войны, в котором основную роль играют не размалеванные рэмбы с вот такущим ножиком в одной руке и крупноствольной стрелялкой в другой, а сидящие за клавами компов яйцеголовые четырехглазики, отдающие приказы компьютеризованному, роботизованному оружию. Или скоре напрямую атакующие вражеские сети. Ведь даже сегодня, на заре компьютерных сетей, зачуханный хакер - одиночка может нанести такой ущерб, по сравнению с которым налет "стелсов" с графитовыми бомбами покажется детской игрой. Так что крах капитализма, общества принуждения к труду, общества частных собственников, все равно остается неизбежным, как и предсказывал Маркс, хотя и произойдет несколько иным путем.

---

От	Pout
К	Vladimir2 (16.10.2001 15:11:50)
Дата	16.10.2001 22:09:25

от нашего стола - про западнизм и немного про устарелого Маркса(из архивов Форума)

---

я тоже давнюю статейку выложу, повторно. Просто Кустарева тут мы
читали давно,
там в его статьях 98 года на мой взгляд точнее подмечены несколько
важных моментов, в том числе насчет этой любимой усоски либеров,
запиленной пластинки про "устаревшего Маркса". Отчасти мы тут уже их
обсуждали и взяли в оборот . Статью его из Воп.Философии про русские
штудии Вебера вообще надо вертеть отдельно.

К Вам просьба указывать более конкретно сабж, не злоупотребляя для
названий постингов названиями тем(рубрик). А то у нас с некоторых пор
"Крах СССР" тут стал вроде припева гимна. По всякой причине через два
слова на третий - вот-де причины краха. "А вот еще причина краха". "Это
еще одна причина из-за которой был несостоятелен социализм" - ( в
скобках - отстствие порноидустрии етс). Как-то несерьезно. Видимо,
полагается, что растущим рядоположенным перечислением таких
вот"причин"чего-то можно не утруждая мозги задешево "объяснить".Верхний
уровень обсиживать надо уметь Причины это сущностные вещи, тревожить
такие понятия и связи всуе - только зудить их. (Да кстати и кончается
статья у вас уже крахом всего).

В общем, автора и дату укажете, или ссылку- посмотрим чего это. А Вам -
из наследия Форума.
=========================================
"Запад" Зиновьева (это в 1998 написано)
(мое предисловие)
------------------------------------------------------------------------
-
Лучшие книги Зиновьева - добротные социологические трактаты, притом
незаумным языком написаны, в меру безоценочно (то есть он не
хвалит-ругает,
не любит-ненавидит, а старается понять феномен, ну как
естественно-истрический). "Запад" он писал по контракту с издателем
и поэтому он выглядит в этом смысле наиболее выгодно. Резюме в
конце"Запада" - концентрат довольно четко изложенных идей.
Мне Зиновьев(особенно ранний) - не свет в очах , но он для меня
авторитет как незашоренный критик. Вот к примеру как он (на
полстраничке)характеризует систему современной госвласти.
Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы видеть функционирующую в сфере
государственности "сверхвласть", как ее именует З. Она вроде всем
известна, и в тоже время официально считается, что ее как бы нет. И
изучать
тут особо нечего. ( Я только одну хорошую книгу по этой теме
припоминаю - Райт Миллс"Властвующая элита", 50х годов еще)
З. разделяет такие ее структуры, как внутренняя"кухня власти",
совокупность секретных учреждений и служб, особо выделенную"правящую
элиту"
и прочее. Интуитивно ясно, что их роль и реальная мощь неизмеримо важней
видимой, публичной сферы. В системе сверхгосударственности нет партий,
разделения властей, публичность сведена к минимуму, демократии не
требуется.
Преобладают секретность, приватность, кастовость, личные и групповые
сговоры, блоки и союзы. Коммунистическая государственность со всеми
аналогичными чертами выглядит по сравнению с "западнистской"как
устарелый
неууклюжий дилетантизм. Государственость коммунизма кажется более
раскидистой и матерой в том числе и потому, что она была более обнажена.
Аналогично обстоит дело, если рассматривать сферу экономики, считая
основополагающими характеристиками абстрактно понятые "план" и "рынок".
Если
сравнить реальную планирующую, управляющую работу в сфере западнистской
экономики с командно-плановой коммунистической, то примитивизм и
устарелость последней станет очевидной.Настоящие умелые планировщики
давно
сидят там, а не здесь.
Простое полярное противопоставление плана и рынка - это идефикс
"реформаторов" русской экономики. Они (небескорыстно)вцепились в нее,
представив для масс как панацею от всех бед, не желая разбираться
в существующих формах. А почерпнули ее, как и идею импортного типа
демократии, из западной пропаганды и идеологии for use outside US. Нет
никакой жесткой полярной дихотомии рынка и плана, в мире
существует и множество смешанных, "эксполярных"
экономик, автохтонных экономических систем ( так же и "демократий"),
входящих в симбиозы с каждым из полюсов.

Возвращаясь к "Западу" -некоторые прогнозы сбылись с
точностью(спустя 5 лет). Это не случайные попадания, а правильные
диагноз и
прогноз. Оказались там, где доктор З.прописал - в вонючей засасывающей
долговой яме. И поделом - всегда надо свою голову на плечах иметь.

Чтобы такой денежный механизм, как западнистский (реальная
диктаторская власть по отношению к обществу) сложился - нужна богатая и
развитая система с отработанными механизмами самоорганизации ( то же - в
сфере гражданского общества и политических структур). Нужно сильное
государство(именно сильное), педантично выполняющее финансовые функции,
то
есть являющееся главным участником этого механизма, и многое другое.
Этого
не было в 1991 и не могло появиться в России. "Поэтому самое
большее, что тут возможно - это ублюдочные, воровские и грабительские
подобия банков, полностью подчиненные денежному механизму Запада".(З,
1993 год.) Аминь.

Сергей

приложение
Это статья из январского "Ex libris НГ". А в номере за 24 сентября
(он недоступен пока в открытом доступе) Кустарев пишет о другой
нашумевшей книге "о преступлениях коммунистов"- "Le livre noir du
communism"
Сергей

------------------------------------------------------------------------
----
СОВОК И ЗАПАДНЯ
О заблуждениях и прозрениях Александра Зиновьева
Александр Сергеевич Кустарев (Донде) - независимый журналист. В
прошлом -
главный редактор литературных программ Би-би-си.



...
Запад - это совершенный Ноев ковчег социально-профессиональных групп и
соответственно характеров. Советские люди, оказавшись за границей,
о?ожают
о?суждать "англичан", "немцев", "французов" или "западоидов", не
замечая, к
какому о?щественному классу они принадлежат, а между тем классовые
различия
между людьми гораздо важнее, чем национальные. Это, конечно, для
советского
интеллигента скучно да и марксизмом попахиват. Вот и долдонят про людей
с
песьими головами.
Еще одно утверждение Зиновьева на очень хорошо знакомую тему: "Система
идеологического "о?олванивания" на Западе является неизмеримо ?олее
мощной,
чем та, какая ?ыла в Советском Союзе в сталинские и даже ?режневские
годы".
Лю?опытно, что в первый момент этот приговор вызывает инстинктивное
сочувствие. Советским людям, которым так о?рыдла пропаганда у се?я дома,
всегда казалось, что на Западе атмосфера жизни сво?одна от этой отравы.
На
самом деле это вовсе не так. Всякий, кто долго жил на Западе и при этом
не
игнорировал местные газеты и телевидение, очень ?ыстро расстался с
приятным
мифом. Культурный исте?лишмент и средства массовой информации на Западе
постоянно воспроизводят некую всео?щую мифологию, которую можно о?озвать
пропагандой, но так же можно назвать ?олее ?лагожелательным термином
"культура". Люди эту мифологию или культуру легче принимают за чистую
монету,
чем их советские со?ратья.

...
Без конца о?суждается, как
устроены информационные конгломераты, как они связаны с ?изнесом в целом
и с
политическими кругами. Бизнес за кулисами политики - популярнейшая тема.
Веха
в ней - знаменитая книга Райта Миллса "Правящая элита" ?ыла переведена
очень
давно в России и, как о?ычно, не принята там всерьез. Так что и пресса,
и
академическая о?щина копают тут все время, и довольно глу?око. Какие-то
секреты Руперта Мердока или Лео Кирха остаются, конечно, неизвестными
для нас,
но, ?удьте уверены, в свой час и они выйдут на поверхность. Как Зиновьев
ничего этого не видит, просто загадка.
Зиновьев называет капитализм и коммунизм двумя ликами "западнизма". За
пределы
этой зародышевой формулы он почти не идет, потому что она позволяет ему
по
крайней мере из?ежать пошлых разговоров о "России, сошедшей со стол?овой
дороги цивилизации", и о коммунизме как о вздорной ереси, ?удто ?ы
навязанной
русскому народу горсткой уголовников. Воо?ще Зиновьев серьезно относится
к
коммунизму или советскому о?ществу. Он отказывается считать
строительство
социализма в России жульничеством, а коммунистов - "врагами народа". На
фоне
инфантильного и высокомерного антикоммунизма вчерашних партийных
ра?отников и журналистов это выглядит не просто как демонстрация
хладнокровия и
сво?одомыслия, но и как акт личного мужества, потому что за такое
поведение
нынче полагается ли?о показательный процесс (к счастью, символический),
ли?о
о?винение в умственной отсталости.

Между тем хра?рость Зиновьева достигает просто гомерических масшта?ов,
когда
он, например, пишет про хваленый Запад: "Ра?очее место для огромного
числа
людей превращается в ад. Интриги, оскор?ления, шантаж, угрозы,
принуждение к
сексу и тому подо?ное являются о?ычными явлениями. На ра?очих местах
идет
ежедневная война такого рода. В коммунистических коллективах против
этого есть
хоть какая-то защита (партийная и комсомольская организация, о?щие
со?рания,
дирекция, стенная газета и т.п.), в западных же ее почти нет. Клеточка
коммунистического о?щества ?олее человечна". Это, конечно, не совсем
точно. На
Западе есть суды и профсоюзы, так что и здесь человек не так уж
?еззащитен. Но
в о?щем - кто ?ы мог подумать - Зиновьев прав. Его проницательность тем
?олее
завидна, что ему самому как ?удто ?ы не довелось ра?отать в ?ольшой
западной
фирме. А те, кому довелось, могли ?ы порассказать кое-что и похлеще.
Большой
трудовой коллектив на Западе - это настоящий гадюшник, ?удь то фирма по
торговле недвижимостью, ?анк, завод по производству принтеров,
симфонический
оркестр или корпорация типа Би-?и-си. Везде идет карьерная конкуренция,
от
которой страдают даже те (а может ?ыть, прежде всего те), кто в ней не
хочет
принимать участия, потому что менеджмент, как правило, поощряет
карьеризм.
Идет суровая ?орь?а между менеджментом и трудящимися у станка за долю в
фонде зарплаты и в осо?енности за всякие льготные доплаты, премиальные и
командировочные. В нынешней исторической фазе менеджмент явно ?ерет
верх. Это,
в сущности, настоящая классовая ?орь?а. И в ней применяются
полууголовные
методы. И нет, мать ее так, парторганизации, которая могла ?ы прекратить
это
?езо?разие.
На?людение Зиновьева не вызовет никакого удивления у западного
человека.
Западный человек прекрасно все это знает. Когда я приехал в Америку
почти 15
лет назад и жаловался американцам на о?становку в советских учреждениях,
они
часто смеялись и спрашивали меня: откуда я взял, что на Западе дело
о?стоит
иначе? Я ?ыстро у?едился, что они ?ыли правы. Я не уверен, что мы имеем
тут
дело с какой-то уникальностью "западнизма", но простым русским людям,
которые, как и я в данном случае, оза?очены не столько теоретическими
про?лемами, сколько вопросом, ?удет ли им лучше, если они, например,
переведутся из московской конторы "Рога и копыта" в лондонскую контору
"Копыта и рога", я могу ответить, что ?ольшой разницы они не заметят, а
может ?ыть, даже им ?удет несколько похуже. С пенсиями тут сейчас,
конечно, лучше, чем в Кемерове или Грозном, а в остальном...
Вопрос о? атмосфере в западных трудовых коллективах связан с одной
очень
простой на вид, но по-настоящему глу?окой аналитической идеей Зиновьева.
Он
о?ращает внимание, что на Западе ли?ерально-попустительный характер
о?щества в целом с лихвой перекрывается авторитарно-репрессивным режимом
на уровне фирм.Тогда как в советском о?ществе в пору его расцвета,
совпавшего с застоем, дело, по-видимому, о?стояло прямо противоположным
о?разом. Это позволяет нам предположить, что количество сво?оды и
несво?оды в о?ществе всегда примерно одно и то же. Они лишь по-разному
распределены по этажам о?щественной организации. Можно также думать, что
существует оптимальное распределение с точки зрения, например,
экономической эффективности. Еще ?олее смелые мыслители имеют шанс
предположить, что есть и оптимальный вариант такого распределения с
точки зрения человеческого счастья, но это уже увлекает нашу мысль в
о?лака, и мы не решаемся лететь так высоко. Так или иначе, а на?людение
это в высшей степени продуктивно и полезно для тех, кто подумывает о?
организации политических партий.

Еще одно важное для советских людей на?людение Зиновьева:
"Марксистская оценка западного о?щества как тотально капиталистического
?ыла преувеличением..." Тут
Зиновьев касается, как мне кажется, одного из главных элементов
советского
сознания на протяжение полувека. Элемента, имевшего огромное влияние на
всю
эмоциональную и умственную жизнь советского о?щества, но не только.
Советский
человек действительно всегда считал, что западное о?щество - это
капитализм и
что это хорошо. Первое ему внушила советская пропаганда. До второго он
додумался сам, стоя в очередях и толкаясь в трамваях у се?я в
социализме. Эта
мифологическая ком?инация имеет огромные последствия для всей
постсоветской
истории российского о?щества. Советское сознание верило и, может ?ыть,
продолжает верить в возможность чистого капитализма. Оно не знает, чем
Запад
о?язан капитализму и чем не о?язан, что хорошего в западном о?ществе от
капитализма и что плохого. Что в западном о?ществе сохранилось от
докапиталистических времен и что в западном о?ществе появилось в
результате
преодоления капитализма. Советские люди отождествляют Запад с
капитализмом, а
капитализм - с частной со?ственностью, со сво?одным рынком, с
демократией,
или - с эксплуатацией человека человеком, с экспансией и антигуманизмом.
Зиновьев считает о?а варианта ?лизорукой мифологией, и он прав.

Зиновьев о?ращает внимание на явление, которое на самом Западе, кажется,
еще
недостаточно хорошо осознано и пока о?суждается вполголоса. А именно:
технический прогресс пошел в таком направлении, что ?ольшинство людей не
спосо?но ?удет угнаться за ним просто из-за недостатка спосо?ностей, а
это
может повести к новому нео?ратимому расслоению о?щества и, в сущности, к
торжеству расизма. Эту тенденцию начинают понимать те, кто занимается
систематическим на?людением за ?езра?отицей. Ли?ерально-эгалитарная
традиция в западном о?ществе этим сильно о?еспокоена. Осо?енно много
пишут о? этом теперь
во Франции, потом в Германии, меньше в Англии, а в Америке уже
достаточно
слышны голоса, которые, хотя и осторожно, намекают, что все это, может
?ыть,
неиз?ежно и даже желательно. В ком?инации с ?ыстро нарастающими успехами
генной инженерии эта тенденция, похоже, поставит нас в начале XXI века в
чрезвычайно деликатную ситуацию. Наши политические структуры к ней
совершенно
не готовы, и, по-видимому, новая про?лематика их попросту сметет.
Политические структуры Запада, в частности политические партии,
о?наруживают и другие патологии, свидетельствующие как ?удто о? их
неадекватности современным
о?щественным про?лемам и производственным структурам. Зиновьев о?ращает
внимание и на это. Он говорит о "картелях ?ольших партий", о "кликах
профессиональных политиков", о "феодализации" партий, о карьерах,
сделанных
через партии. Такое впечатление, пишет он, что речь идет о КПСС, а между
тем
это и есть хваленая демократическая система. К тому, что пишет Зиновьев,
можно ?ыло ?ы много чего еще до?авить: партийную коррупцию, срастание
партий с медиа, превращение партий в коллективные предприятия по продаже
политических программ (на этот счет существует чрезвычайно эффективная
теория
"демократических вы?оров" Иозефа Шумпетера), превращение политических
?локов в картели таких предприятий, дележка теплых мест в
государственном секторе между правящей партией и оппозицией и пр.
Зиновьев по этому поводу, как и во многих других случаях, замечает, что
критика всех этих явлений совершенно ?есполезна. Такое положение вещей
соответствует, дескать, сущности "западнизма". Это вовсе
не патология, а норма. Отвергнуть это важное утверждение с ходу нелегко.
Хотя
и считать его неуязвимым тоже нельзя.

Советские люди, изголодавшиеся в свое время по информации и гласности,
склонны рассматривать о?илие названий и о?ложек на западном
газетно-журнальном рынке с
таким же слезливым восторгом, как и о?илие кол?ас и фруктов на
прилавках, то
есть как явный признак рая, где сам воздух пропитан, так сказать,
гуманитарной
помощью. Зиновьев с полным основанием принимает ?резгливый тон, когда
пишет:
"Информация о фактах теперь имеется в изо?илии, является даже
чрезмерной. И
это уже стало препятствием на пути понимания, причем для ?ольшинства
людей
препятствием непреодолимым. Масс медиа захламляют сознание людей
настолько,
что они воо?ще перестают что-ли?о понимать. Тут действует принцип:
"пусть
знают все, не понимая ничего". Это поразительно ценное на?людение.
Решаюсь
даже до?авить, что оригинальное и смелое. По разным причинам мало кто
сумеет и захочет так открыто высказать то, что многие, так сказать,
сердцем чувствуют. Даже те, кто ввел в широкое хождение такие
замечательные слова, как "фактоид" или "инфотейнмент" (ги?рид двух
английских слов "информейшн" и
"энтертейнмент", то есть развлечение), стыдливо опустят глаза, прочитав
у?ийственную сентенцию Зиновьева: ра?отники медиа, как и всякие
профессионалы, не очень-то готовы к циничным саморазо?лачениям и
предпочитают думать, что приносят о?ществу пользу, а не вредят. Но на
самом деле механическое воспроизведение фактоидного сырья, я ?ы сказал,
"клонирование фактоидов", стало массовым производством и формой
занятости. Медиа паразитируют на том,
что у людей стало гораздо ?ольше сво?одного времени и они, как правило,
не
знают сами, чем се?я занять. Но уже намечается сопротивление этому
засорению
природы так называемой информацией. С некоторых пор я воо?ще перестал
смотреть
телевизионные новости, например. Перестал так же, как ?росил курить. Мне
кажется, что с тех пор я стал лучше знать, что происходит в мире. Да что
там
говорить, прав Зиновьев, а?солютно прав, и тут есть над чем подумать.

Чрезвычайно удачен весь параграф "Движущие мотивы западнизма". Тут
Зиновьев
говорит о "принудительно высоком жизненном стандарте" на Западе, для
достижения которого люди должны рыть носом землю, даже если им вовсе
этого не
хочется. Люди на Западе действительно стянуты в принудительную гонку
престижного показного потре?ления. Люди на Западе, как справедливо
замечает
Зиновьев, действительно рассчитывают о?рести реальную сво?оду действий,
которую им может о?еспечить только высокий, ста?ильный и гарантированный
материальный уровень. И превращенной формой этого стремления к сво?оде
оказывается коллективное как выражается
Зиновьев, "стремление к покорению планеты". Между прочим, мне не очень
понятно, почему автор спрятал этот параграф где-то в середине своей
книги.
Вряд ли он руководствовался изощренной стратегией эзотерических
пророков,
считающих нужным хорошенько прикрыть самое существенное из того, что они
говорят. Скорее, это свидетельство ?еспорядочного и сырого характера
всей
книги. Этот сюжет появился в тот момент, когда Зиновьев про него
вспомнил.
Между тем "экономический рост" и "экспансия" в самом деле представляют
со?ой
самое существо "западнизма". Это на?людение, впрочем, не оригинально.
Это
о?суждается давно.
...


(дополнение- из другой тогдашней статьи Кустарева, "Новый социальный
проект")
...
Мало кто сегодня становится в открытую оппозицию новому
политическому консенсусу и рассчитывает на возрождение социалистического
проекта, хотя в радикальной критике неокапитализма недостатка нет.
Напомню вкратце содержание этой критики. Указывают, что нерегулируемый
рынок ведет к поляризации общества, аккумулируя богатство на одном
полюсе и нищету на другом. В сочетании с автоматизацией и
компьютеризацией производства логика конкуренции на глобальном свободном
рынке ведет к тому, что безработица консервируется. Экономический подъем
не обеспечивает, как бывало раньше, роста занятости. Даже относительные
оптимисты уже не надеются, что уровень безработицы на Западе упадет ниже
нынешних, скажем, 10%. А пессимисты пророчат половине работоспособного
населения лет через 20 - 30 исключение из формальных производственных
структур.
Столь мрачные прогнозы нашли свое крайнее выражение в бестселлере
Вивьен
Форестье "Экономический кошмар". Книгу перевели с французского на 15
языков (только в России, кажется, о ней не слыхали), и к худу или к
добру, но можно смело полагать, что она уже оказала серьезное влияние на
политическую ситуацию во Франции (опять!).
Новое социальное расслоение ведет к обнищанию. И это не
относительное
обнищание, давно уже переставшее всех пугать, поскольку на фоне
продолжавшегося целое столетие неуклонного экономического роста все,
включая самых бедных, двигались вверх по лестнице потребления. Нет - это
знаменитое Марксово "абсолютное обнищание", над которым столько
смеялись. По завершении социалистической фазы в истории Европы и
Северной Америки призрак абсолютного обнищания (или "нисходящей
социальной мобильности") бродит вновь.
Маргинализированное население быстро впадает в варварство.
Достаточно
взглянуть на недавнюю муниципальную историю Нью-Йорка или Лос-Анджелеса,
чтобы увидеть, как от процветающей Америки отваливаются огромные куски.
Идет процесс тьермондизации - превращения в третий мир. А о том, что
происходит в России, русским людям лишний раз напоминать не надо.
Эта тенденция (часто называемая модным, внушительным и слегка
устрашающим словом мегатренд) быстро набирает темпы. Она сопровождается
интересным и опасным явлением в умственно-нравственной сфере: те, кто
выигрывает дарвинистскую конкуренцию на рынке, склонны убеждать себя и
других в том, что все получают по заслугам. Если это воинствующее
самодовольство окажется достаточно массовой и долговременной идеологией,
то обществу несдобровать.А ведь такая ситуация может установиться
надолго,
если не "увековечиться".
Надежды на то, что новая фаза Марксова "абсолютного обнищания"
окажется
всего лишь циклическим явлением и перейдет в противоположную тенденцию,
как это уже однажды произошло, вполне могут оказаться пустыми. Тут стоит
заметить, что историческое перерастание капитализма в социализм на
Западе (а тем более в России) тоже произошло не по щучьему велению и не
в результате расположения звезд, а как итог мощного социалистического
движения. В начале всякой новой жизни находится, как известно, Слово.
Нынешнее отступление от социализма может оказаться циклическим только в
том случае, если возникнет мощное умственное движение, способное
породить не только сам Новый социалистический проект, но и широкое
общественное движение для его реализации.
Ныне все очаги такого умственного движения изолированы друг от
друга и
находятся на периферии политической сцены. Не похоже, чтобы на основе
"политических клубов" складывались влиятельные политические партии.
Правда, есть шанс, что эти клубы могут как-то повлиять на
интеллектуальную элиту уже существующих партий, но опять-таки не
настолько, чтобы эти оппортунистические партии решились бы резко
изменить содержание (и даже тон) своих предвыборных программ. Как ни
парадоксально, более реалистичным было бы предсказать, что ближайшие
перемены в жизненных условиях и социальной стратификации сметут все
нынешние политические структуры, существующие как-никак с конца прошлого
века, а в Англии вообще с конца позапрошлого века. И вот тогда у новых
Больших проектов появятся шансы обрести новых носителей. Видимо, в
расчете на эту новую обстановку и делаются первые попытки
сконструировать Новый социалистический проект.
...

---

От	Pout
К	Pout (16.10.2001 22:09:25)
Дата	18.10.2001 22:10:34

Алфёров вслед Ципко и другим в дискуссии в ЛГ(*)

---

http://www.lgz.ru/archives/html_arch/lg392001/Polosy/art3.htm

Жорес АЛФЕРОВ: "МЫ ДОЛЖНЫ ВИНИТЬ САМИ СЕБЯ"


Знаменитый ученый, Нобелевский лауреат Жорес АЛФЕРОВ внимательно следит
за дискуссией в "ЛГ" об итогах последнего десятилетия. Включиться в нее
раньше ему мешала сверхзанятость: Алферов - вице-президент Российской
академии наук, глава Санкт-Петербургского научного центра РАН, директор
Физико-технического института имени А.Ф. Иоффе, депутат Государственной
Думы. Тем не менее, встретившись с нашим корреспондентом, он оговорился,
что не является ни государственным деятелем, ни политиком и
высказываться будет исключительно как частное лицо...



В ПЕРЕВОДЕ С АНГЛИЙСКОГО

На вопрос о том, что именно с нами произошло за эти годы, недавно
ответил английский экономический журналист Пол Хлебников в книге
"Крестный отец Кремля Борис Березовский, или История разграбления
России". Цитирую по свежему русскоязычному изданию: "Превращение России
из мировой сверхдержавы в нищую страну - одно из самых любопытных
событий в истории человечества. Это крушение произошло в мирное время
всего за несколько лет. По темпам и масштабу этот крах не имеет в
мировой истории прецедентов".

В его объемном, хорошо документированном исследовании заслуживают
внимания две таблички, в которых сравниваются колонки цифр. Первая
таблица приводит к убийственному выводу: шесть промышленных гигантов
("Газпром", РАО "ЕЭС", "Лукойл", "Ростелеком", "Юганскнефтегаз",
"Сургутнефтегаз") были распроданы на ваучерных аукционах в 20 раз
дешевле их рыночной стоимости. Вторая свидетельствует о том, что чистым
надувательством были и последующие залоговые аукционы, в частности, по
продаже акций нефтяных компаний - их стоимость на рынке была в 18 - 26
раз выше уже через полтора года.

В героях этой эпопеи не один Березовский. (Мне, кстати, не доставляет
большого удовольствия, что он состоит в нашей академии. И знаете, по
какой специальности? "Исследование операций и принятие решений". Это
результат выборов 1991 года, единственных, когда определить новых членов
академии доверили выборщикам.) Высвечиваются такие фигуры, как Чубайс,
Кох, Гусинский, Ясин... Журналиста поражает, что многие из ельцинского
правительства говорили о своей стране с таким хладнокровием и
отстраненностью, что можно было подумать - речь идет о чужом
государстве. Не удержусь от еще одной цитаты: "Чудес не бывает. Эта
страна должна выпить чашу до дна... Японцам и немцам после второй
мировой войны было проще, потому что у них была просто разрушенная
промышленность, была оккупационная власть и уже многое было сделано для
того, чтобы расчистить почву и начать сначала, - сказал мне Евгений
Ясин. - Россия, к сожалению, не находится в такой ситуации".

Понимаете? Тогдашний министр экономики сожалеет, что Россия обошлась без
оккупационных властей и ее промышленность еще не до конца разрушена!
Разумеется, можно говорить на западный манер "в этой стране" и вполне
искренне желать ей добра. Но когда американец говорит о своей стране
this country, это означает "в нашей стране", а наши реформаторы
буквально переводили с английского на русский, не понимая, что при этом
меняется смысл. Я бы сказал, они и конспекты реформ механически
переводили с английского.



УМЫСЕЛ ИЛИ ПОМРАЧЕНИЕ?

Думаю, в июле 1991 года наша страна была уже в очень тяжелом состоянии,
симптомы которого становились все очевиднее - не зря за июлем последовал
август. На меня произвел тягостное впечатление уже I Съезд народных
депутатов СССР. Тогда в интервью Рудольфу Свореню, заместителю главного
редактора журнала "Наука и жизнь", я сказал, что любая международная
конференция, научный конгресс готовились и проводились нами гораздо
лучше, чем этот съезд. Не знаю, то ли его специально пустили на самотек,
то ли это было всеобщее помрачение, но лично я был крайне расстроен тем,
что он представлял собой сплошное самобичевание - непонятно, зачем, чего
ради? Этот настрой ощущался уже в ходе заседания партгруппы съезда: как
тогда полагалось, до начала съезда всех членов партии собрали в зале
заседаний Верховного Совета СССР. Зал был набит депутатами, когда я
пришел, внизу все места были уже заняты, я оказался на балконе рядом с
шахтером из Воркуты по фамилии Курочка или Курочкин, он потом выступал
несколько раз. И когда Горбачев начал вести это собрание, то поднялся
крик, свист - коммунисты орали чуть ли не "долой!", топали ногами... Я
удивленно смотрел и думал: куда я попал? И сам съезд проходил примерно в
том же стиле.

В период 1989 - 1991 годов очень быстро нарастал экономический кризис.
Именно в то время появились пустые полки в Москве и в Ленинграде, чего в
наших столицах не было все послевоенные годы. Принято говорить о
перекосах в экономике. Да и у промышленности, и у науки был заметный,
иногда неоправданно раздутый военный флюс. Но при этом в стране была
построена мощная индустрия, имелся ряд серьезных технологических
прорывов, разработок, которые используются по сей день. Был создан
огромный научно-технический потенциал, особенно в области естественных
наук - физики, химии. Биология начала бурно развиваться после известного
печального периода. Более того, в стране был средний класс, о
необходимости создания которого так любят рассуждать реформаторы, -
научные работники, учителя, врачи, инженеры, квалифицированные рабочие,
агрономы. Это часть общества, которая реально создает все его богатства.
Наверное, на нее и нужно было делать основную ставку, развивая народное
хозяйство, а не гнаться за мифами об "эффективном собственнике".

Ведь это же миф, что форма собственности порождает эффективную
экономику, - зависимость тут вторична. Собственник является эффективным
в экономическом плане, как правило, в малом и среднем бизнесе. Наверное,
стоило провести приватизацию в сфере торговли, обслуживания, малого
бизнеса, но приватизацию совершенно честную: есть у тебя деньги -
покупай, нет - работай, накапливай. Миф, что общее - это ничье.
Подавляющее большинство граждан как на Западе, так теперь и в России -
это наемные работники. Разве с появлением у нас крупных собственников,
так называемых олигархов, экономика стала развиваться? Разве компании,
которыми завладели Березовский, Потанин, Ходорковский, стали работать
эффективнее, чем когда они были государственными? Нет и еще раз нет.

Обобществление собственности в индустрии, в наукоемких отраслях
происходило во всем мире, но пионером был Советский Союз. И точно так же
мы забежали вперед, создавая отраслевое управление экономикой на основе
профильных министерств. Каждое в принципе было эквивалентом
транснациональной компании, в рамках которой могла развиваться наука от
фундаментальной до прикладной. То есть наука была востребована
экономикой. В старых структурах происходили эволюционные изменения:
появились государственные концерны "Технохим" и "Энергомаш", в системе
профильных министерств возникали крупные научно-производственные
объединения. Зачем же было все это крушить?

С моей точки зрения, популяция молодых реформаторов вольно или невольно
решала прежде всего политическую задачу - ликвидировать Советский Союз и
советскую власть. Но даже если отвлечься от политики в пользу любимой
реформаторами экономики, то нельзя не видеть: ликвидация СССР сразу
отбросила страну в экономическом отношении на десятилетия назад. Это
реальность, остальное - мифы. Как они нам внушали: надо пройти стадию
накопления капитала. Горько и смешно, что в конце ХХ века из-за
пристрастия к каким-то мифам Россия должна погружаться в пучину дикого,
бандитского капитализма.

Не хочу утверждать, что "агенты империализма" в лице Гайдара, Чубайса и
их приспешников развалили экономику, а заодно и Советский Союз,
руководствуясь полученными в ЦРУ инструкциями. Скорее, проведение ими
реформ в начальной стадии было проявлением крайнего идеализма. Они
взялись за дело, не имея для этого ни опыта, ни знаний, но с большой
внутренней самоуверенностью, а дальше определенно появился и корыстный
интерес в ходе преобразований, когда в том числе и они обогащались.
Вообще говоря, корысть присуща людям биологически. И на этом в
значительной мере строилась идеология реформ, мол, у каждого появится
стимул. Но вот условия для обогащения были предоставлены только
избранным!

Бывший средний класс - миллионы инженеров, научных сотрудников,
заводских специалистов лишились привычной сферы деятельности,
превратились в челноков, занялись мелким бизнесом и спекуляцией с одной
целью: свести концы с концами. В России резко выросла смертность, и не
по демографическим причинам, как нам пытались внушить, а вследствие
реформ и сокращения срока жизни. Таким образом, обвинение Ельцина в
геноциде русского народа в рамках импичмента было абсолютно
справедливым. Мало того, что россиян стало меньше, - ухудшилось и
качество населения (что характерно и для американцев, правда, в гораздо
меньшей степени), имея в виду круг интересов, творческий потенциал,
креативные способности. Всеобщий меркантилизм разъедает души людей. Для
десятков миллионов людей главной стала проблема выживания какого-то
животного существования. Поистине удручающий итог...



ПОХОРОНКА ДЛЯ СТРАНЫ

Когда перед импичментом в Думе обсуждался вопрос о развале СССР, то
защитники Ельцина говорили, что СССР и так уже был развалиной,
неизбежное все равно бы свершилось. Да, ситуация была тяжелой, но
простите, почему вы считали нужным ускорять этот процесс, а не бороться
за сохранение Союза? Был же референдум 17 марта 1991 года, когда 76
процентов населения страны высказалось за сохранение Союза. Нам
внушалась мысль о том, что, избавившись от остальных республик, Россия
будет жить лучше. Из чего это следовало? Кто выиграл от того, что нас
разрезали? Появление новых независимых государств обернулось бедой для
десятков миллионов наших соотечественников.
...

ЛИБЕРАЛИЗМ ПОНЕВОЛЕ

Своих взглядов я никогда не скрывал. Считал и считаю лозунг "от каждого
по способностям - каждому по труду" воплощением социальной
справедливости. Что такое социалистическая идеология в конечном счете?
Это социальные гарантии для населения: бесплатное образование и
медицина, достойные пенсии, льготы и блага в коммунальном обслуживании.
А происходящее сегодня толкает меня стать либералом. Потому что
государственником можно быть, когда государство заботится о своих
гражданах. Но если гражданина заставляют платить за образование и
медицинское обслуживание, пенсию накапливать из собственных средств,
жилье и коммунальные услуги оплачивать полностью, по рыночной цене, то
зачем мне такое государство?! С какой стати я должен еще платить налоги
и содержать безумную армию чиновников? Я всегда на всех уровнях говорил,
что здравоохранение, образование и наука должны обеспечиваться из
бюджета. Если государство сваливает эту заботу на нас самих, пусть
исчезнет, нам будет гораздо легче!

....
А у нас реформаторы выкинули лозунг, что даже фундаментальная наука
должна сама себя финансировать. В результате не только катастрофически
упало финансирование науки, но и вследствие разрушения наукоемких
отраслей промышленности не востребованы достижения сохранившихся
лабораторий. Сегодня я бьюсь над возрождением отечественной электроники.
Потому что она была, есть и на ближайшие 30 - 40 лет останется движущей
силой развития всех отраслей промышленности, всей экономики, в том числе
ее социальной сферы. Рассуждать о том, что мы компьютеры купим, чипы
купим, значит обрекать себя на роль придатка технологически продвинутых
стран! Не так давно один депутат с думской трибуны пустился в
рассуждения о том, что в условиях дефицита средств надо развивать те
отрасли, где мы конкурентоспособны, а электроника к их числу не
относится. Это заблуждение граничит с невежеством. Да и как мы можем
"безнадежно отстать", если у нас есть кадры, которые нарасхват в ведущих
западных лабораториях, если, уж извините, Нобелевская премия по
электронике, по информационным технологиям присуждена российскому
ученому?!

До 50 процентов бюджета многих американских компаний составляют средства
из казны, поскольку они работают на стратегически важных направлениях.
Если бы та рыночная модель, которую культивируют в России господа
Гайдар, Чубайс и их последователи, не дай Бог, внедрялась 40 - 50 лет
назад - сегодня у нас не было бы ни космоса, ни электроники, которую
все-таки удалось создать, ни науки, которую мы пытаемся сохранить, а
была бы в полном смысле животная жизнь.

....

---

От	Георгий
К	Vladimir2 (16.10.2001 15:11:50)
Дата	16.10.2001 19:22:01

То же самое у Рыбакова говорилось (-)

---

---

От	Леонид
К	C.КАРА-МУРЗА (15.10.2001 11:58:40)
Дата	15.10.2001 21:18:59

Re: На круги...

---

>Я тогда ответил, что все это - вещи иррациональные, объект психоанализа, а не социологии. Я могу изложить гораздо более типичное видение советской жизни, которое было у меня и у подавляющего большинства моих сверстников. Иду точно по структуре рассуждений BILLа: "Отец не пришел с войны, зарплата матери стандартная, побочных доходов нет. Люди в массе своей добрые и прекрасные. Одежда наша (перешитая из военной формы) теплая и красивая. Женщины ходили в замечательных платьях и были очень милы".

Но это предмет не только психоанализа, но и социальной психологии. Крах СССР определялся не столько экономическими, сколько социально-психологическими причинами. Он был иррационален. И порожден именно иррациональными причинами.

>Однако речь шла именно о методологической задаче нейтрализации психологических факторов при обсуждении дилемм, а вовсе не о том, чтобы целиком объяснить неприятие BILLом советского строя этим его мироощущением. Ведь для нас интерес представляют социально значимые установки, а вовсе не уникальные личные мысли и поступки тех конкретных людей, что скрываются под никами BILL, Галилеев или Colder. Говоришь именно об установке, а тебе в ответ Галилеев отвечает, что он лично водку в горло дяди Васи не вливал.

Так психологические факторы массового сознания многое объясняют. Психологические устанвоки того же Галилеева, присутствуя во множестве мнсов, - это уже социально значимый фактор.

>Во-вторых, даже не будучи обществоведом, Colder не вправе, говоря именно об общественных явлениях и даже о выборе жизнеустройства общества, совершенно абстрагироваться от общеизвестных вещей.

Не вправе. Но каждый интерпретирует общеизвестные вещи по-своему.

>Мы давно ушли от ложного сравнения: где лучше - в СССР 70-х годов или во Франции или Швеции? Так вопрос не стоит и никогда не стоял. Как ни крути, смысл имеет только вопрос: где хуже - в СССР или в РФ конца 90-х? И именно не "лучше", а "хуже" - это понятие более жесткое, потому что есть критические уровни. После некоторого порога ухудшения - тишина.

А почему тишина? Потому что в восприятие либерально мыслящих и СССР и РФ проигрывают Швеции, Франции и Америке. В конце концов, образом человеческого счастья для них в любом случае будут уютные и ухоженные западные коттеджи, жены, подобные голливудским актрисам, сытая буржуазная жизнь. Точно также как для меня образом человеческого счастья будут маленькие глинобитные домики с печкой в полу, куча детишек во дворе да огороды, полные конопли. Разница будет только в том, что в рамках СССР мои представления о счастье осущесвтимы, а их -нет.

>Рассказы Colder можно резюмировать так: в СССР производили недостаточно вареной колбасы, за ней была очередь; к тому же низка была культура торговли - где-то завалялась колбаса, я ее съел и отравился; поэтому я отвергаю постулат о том, что в СССР кормежка позволяла выжить народу, и приветствую уничтожение СССР.

Но в СССР ему было тесно и неуютно. Вполне вероятно, что он не любил то общество, в котором жил. А до народа - разве ему есть дело?

>Так вот, сообщаю как доктор химических наук, способный понять такой сложный факт обществоведения: производство колбасных изделий в нынешней РФ почти вдвое ниже, чем в РСФСР.

Но для него это несущественно. Статистическая отчетность и бухгалтерский учет для неспециалистов непонятны.

>Таким образом, именно по тому параметру жизнеустройства, на котором уперся Colder, изменение от советского строя произошло в худшую сторону, и в худшую фундаментально. И никакой перспективы улучшения на этой траектории нет - даже если бы мы "были приняты в Запад". Почему же он приветствует это изменение (хотя и с оговоркой, что его осуществили не лучшим образом, но это оговорка наивная)? Тут-то и корень спора.

Больше года назад я пытался поставить вопрос по другому - что же именно нам не нравиться в сегодняшней России? Рационально обоснованных ответов не было тоже. Никто не упирался в объемы производства. Да и все эти цифры статистической отчетности - всего лишь рационализация нашего глубинного и внерационального неприятия реформ и Запада.
Для меня имеет очень малое значение вопрос о питании или алкоголизации населения. Если честно, я с голода не умираю. Ем досытости. Не пропадаю от крайней нужды. Но все устроение реформ и западного общества таково, что я там не могу жить таким, какой я есть. Тогда как в советском прошлом у меня была своя ниша, где я мог жить так, как мне удобно и естественно для меня. Далее - об этом я писал - западное общество отрицает мое право иметь семью и детей, раз я не могу обеспечивать их по стандартам, принятым в этом обществе. А это право для меня важнее, чем право ругать правительство ( в котором я даже сейчас нужды не испытываю). А в советсикй период создать семью было значительно проще.

>3. BILL, Colder и Галилеев в один голос выдвигают такой тезис: они были пессимистами при советском строе и имели для этого основания, а сегодня они оптимисты; я и подобные мне являемся пессимистами сегодня и не имеем для этого оснований. Вернее, они не признают наши основания уважительными.

Ну, а мы не признаем их основания для оптимизма уважительными - и что дальше: Все упирается в миф, в противоборствующую систему мифов. Если о себе - то и в СССР и сейчас я был, есть и буду пессимистом.

>Кто же может в этой обстановке повысить свой уровень оптимизма - так резко, что это выглядит у них переходом от мрака к свету? Только те, кто попал или надеется попасть в небольшую социальную группу, отщепившуюся от основной массы соотечественников и выделенную в замкнутое привилегированное меньшинство. Других рациональных оснований я не вижу, а иррациональные и того хуже - ненависть к «дяде Васе».

Именно иррациональные причины здесь первичны. Они основные. Но тут вот ведь в чем дело. Вы сами писали, что наши интеллигенты рассчитывали, что рынок накажет вечно пьяного сантехника и наглую продавщицу. Они не подумали только, что "дяди Васи", умеющие радоваться куску хлеба и стакану водке на фоне загаженного двора обладают куда большей живучестью, жизнестокойстью и оптимизмом, нежели либерально мыслящие.Я это по своей новой родне понял. И по абхазцам. Они могут рабоваться своей радости. А либерально мыслящие среди загаженного двора и грязного помещения радоваться не могут. Им это будет в тягость. Так что "дяди Васи" либералов переживут!

>BILL, Colder и Галилеев говорят, что сейчас они оптимисты и вскользь отмечают, что им лично стало действительно лучше (лучше одежда у их девушек, лучше ледники в Альпах, лучше колбаса в супермаркете). Но все эти улучшения лежат в стороне от тех критериев, которые они заявляли в начале спора (высокая трудовая мотивация рабочих, свобода и расцвет культуры, рывок в хайтек). Интересно, коллеги этого искренне не замечают - или они ищут победы в споре?

Похоже, они действительно не понимают, что протестантской трудовой этики нашим работягам не привьешь. Что ударников капиталистичсекого труда из них не выйдет.

>4. BILL, Colder и Галилеев уклоняются от изложения своей шкалы ценностей, шкалы приоритетов, иерархии своих критериев. Год назад делались прямые просьбы сформулировать критерии - без успеха. На мой взгляд, это потому, что они в своем выборе и оптимизме исходят из критериев, в целом для страны не фундаментальных, а весьма даже невысокого ранга. А фундаментальны они именно для небольшого отщепившегося меньшинства («чтоб мне чай пить всегда»).

Совершенно верно. Они иного духа, у них мозги совсем по другому поставлены. Нам друг друга не понять.

>Если же взять хозяйство, то мы уже предлагали абсолютный и жесткий критерий: возможность существования хозяйства данного типа в реальных условиях. Сказано: «Капитализм вовсе не мог бы существовать без услужливой помощи чужого труда» (Бродель). Известно: 1) Россия не имеет источников услужливой помощи чужого труда. 2) Советское хозяйство могло существовать без услужливой помощи чужого труда. Следовательно, в реальных условиях России (СССР) советский тип хозяйства более пригоден, нежели капитализм. Не принимает Colder эту логику? Ведь его хайтек - помимо оружия, которое само было условием существования советского хозяйства - параметр несравненно более низкого уровня, чем сама возможность существования.

Так они же решили в себе давным давно - если их представлению о счастье в России не реализоваться, то тем хуже для России.
Рациональным доводам здесь не место. Если руководствоваться только рациональностью - всегда будем ходить по порочным кругам. Было бы продуктивнее вскрыть их мифологию, внерациональное в них

---

От	Фриц
К	C.КАРА-МУРЗА (15.10.2001 11:58:40)
Дата	15.10.2001 18:42:13

Проблемы СССР.

---

На мой взгляд, второй внутренней проблемой СССР, после идеологии, была проблема стимулирования.
А проблема идеологии состояла из двух частей. И первая часть - неглубокая, нетворческая и, действительно, какая-то механистическая трактовка марксизма. А вторая - отстранение народа и даже интеллегенции от идеологического творчества.
А проблема стимулирования не столько повредила снижением темпов экономического роста и низким качеством продукции, сколько тем, что люди перестали чувствовать связь между своим трудом и жизнью своей и общества. Мораль - необходимый элемент традиционного общества - стала разрушаться, люди перестали понимать, что средства производства находятся в общенародной собственности, а затем и всё остальное перестали понимать.

Предупреждаю тех, кто сомневается: это я серьёзно. Вот основы политэкономии, на которые я недавно сослался, как раз и направлены на создание системы стимулирования.

---

От	Александр
К	Фриц (15.10.2001 18:42:13)
Дата	16.10.2001 02:09:12

Re: Проблемы СССР.

---

>На мой взгляд, второй внутренней проблемой СССР, после идеологии, была проблема стимулирования.

Идеология это и есть стимулирование, а стимулирование и есть идеология. Это у Вас какое-то расщепление, как говорит СГ "плюрализм, забыл медицинский термин". Сталобыть и проблема одна.

>А проблема идеологии состояла из двух частей. И первая часть - неглубокая, нетворческая и, действительно, какая-то механистическая трактовка марксизма. А вторая - отстранение народа и даже интеллегенции от идеологического творчества.

Потому и была "не глубокая не творческая" что отстраняли. К тому же отстраняли именно мелкостью и нетворчеством. И сейчас отстранять продолжают. Вон как наезжают на СГ чтобы помалкивал. "Сами хотят царствовать и всем владеть".

>А проблема стимулирования не столько повредила снижением темпов экономического роста и низким качеством продукции, сколько тем, что люди перестали чувствовать связь между своим трудом и жизнью своей и общества. Мораль - необходимый элемент традиционного общества - стала разрушаться, люди перестали понимать, что средства производства находятся в общенародной собственности, а затем и всё остальное перестали понимать.

Для того и отстраняли "от идеологического творчества" (он же стимулирование), и продолжают отстранять чтобы "перестали понимать". Вы, подождите пока двоиться перестанет. Тогда на свежую голову и поразмыслите. Эта "дубовая идеология" как раз и нужна была чтобы люди перестали понимать очевидные вещи, а именно как их повседневная жизнь зависит от их повседненвного труда. Толька так и стало возможным лишить их права на этот самый труд.

---

От	Фриц
К	Александр (16.10.2001 02:09:12)
Дата	16.10.2001 11:19:40

Проклятая привычка к анализу!

---

>Идеология это и есть стимулирование, а стимулирование и есть идеология. Это у Вас какое-то расщепление, как говорит СГ "плюрализм, забыл медицинский термин". Сталобыть и проблема одна.

"Сопрягать надо, сопрягать!" - как учил Лев Николаевич. Да и Гэндальф говорил: "Мудрый, разлагающий целое на части в попытке постичь его, перестаёт быть мудрым".
Хорошо, попробую сопрягать. Что же это за единое основание отлучения от идеологии и от средств производства? Вероятно, отсутствие у народа власти? Вы, верно, намекаете, что узурпаторы из номенклатуры похитили у народа власть, ни участвовать в управлении не разрешали, ни идеологию творить?
Но тогда Вы и есть демократ или демка, раз для народа хотите демократии.

---

От	Александр
К	Фриц (16.10.2001 11:19:40)
Дата	16.10.2001 11:43:39

"Что с него взять кроме анализа?"

---

>>Идеология это и есть стимулирование, а стимулирование и есть идеология. Это у Вас какое-то расщепление, как говорит СГ "плюрализм, забыл медицинский термин". Сталобыть и проблема одна.
>
>Хорошо, попробую сопрягать. Что же это за единое основание отлучения от идеологии и от средств производства?

Внимательней. Я писал что стимулирование и идеология - одно и тоже. Стимулирует не "мерседес" и не доска почета, а соответствующая идеология. Должно подразумеваться что мерседес или доска почета - это престижно. Только тогда они станут стимулами. Салинс приводит пример как индусы лечили мужика от жадности. Покупали и дарили ему все чего он хотел, невзирая на цены. Через пару дней несчастный покончил с собой. Разные бывают идеологии. И стимулируют именно они, а не цацки. Цацки - атрибуты. Условности. Знаки. Они могут обозначать все что угодно.

> Вероятно, отсутствие у народа власти? Вы, верно, намекаете, что узурпаторы из номенклатуры похитили у народа власть, ни участвовать в управлении не разрешали, ни идеологию творить?

Опять двадцать пять. Творить идеологию это и есть участвовать в управлении. Ничтожная часть управления основана на насилии. И тут никто кстати не мешал. В армию и милицию калачем заманивали. Управляют именно идеологией, а она была у Яковлева.

>Но тогда Вы и есть демократ или демка, раз для народа хотите демократии.

Да, я и есть. Демократий всяких что грязи. СССР тоже был демократией. Только я не западный демократ. Я не считаю что вопросы выживания ни в чем неповинных людей могут решаться голосованием. И отказываю индивиду в праве манипулировать другими индивидами.

---

От	Фриц
К	Александр (16.10.2001 11:43:39)
Дата	18.10.2001 11:45:58

Стимулирование пинками.

---

>Разные бывают идеологии. И стимулируют именно они, а не цацки. Цацки - атрибуты. Условности. Знаки. Они могут обозначать все что угодно.

Вот бы изобрести и внедрить в головы людей идеологию, согласно которой пинки под зад - лучшая награда. Но вряд ли это реально. Пинки - они хоть и стимулируют, но как бы методом кнута, а не пряника. И никакая идеология этого соотношения не изменит.

А положительно стимулируют либо материальные блага, либо почётные знаки, реально уважаемые обществом. А общество - оно не что угодно уважает.

---

От	Вадим
К	Александр (16.10.2001 11:43:39)
Дата	17.10.2001 20:35:53

Незападный демократ

---

>Да, я и есть. Демократий всяких что грязи. СССР тоже
>был демократией. Только я не западный демократ. Я не
>считаю что вопросы выживания ни в чем неповинных
>людей могут решаться голосованием. И отказываю
>индивиду в праве манипулировать другими индивидами.

Вы демократ? Как интересно!
Можно вопросик? Мааленький!
А чем могут решаться вопросы выживания пресловутых ни в чем не повинных людей, если не голосованием? Волюнтаристски? Эдак знаете ли, собрать, погрузить на баржу, да в тайгу - выживать? Или по вагонам - да в казахскую степь, за колючку.

А ежели вопросы выживания решать голосованием нельзя, то какие можно?

А насчет права индивидуя манипулировать другими индивидуями - так
1) Манипулирование всякое бывает. Вот некий индивидуй И.Сусанин как-то оченть лихо и по-демократически переманипулировал своих земляков, проведя демократическое решение заложить жен и детей, и так скинуться на ополчение. Что, ему тоже отказываете?
2) А если народ манипулируется, так на кой ляд такая и демократия. Ценз вводить надо - возрастной, образовательный, оседлости, да хоть и по платимым налогам (уровню легальных доходов). И живо полегчает.

---

От	Товарищ Рю
К	Вадим (17.10.2001 20:35:53)
Дата	18.10.2001 01:39:39

Одна из нечастных здравых мыслей тут

---

>Ценз вводить надо - возрастной, образовательный, оседлости, да хоть и по платимым налогам (уровню легальных доходов). И живо полегчает.

Отлично! Слово произнесено!

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Товарищ Рю (18.10.2001 01:39:39)
Дата	18.10.2001 07:27:30

Ценза - не надо

---

Привет!

Демократия - рулез!
>>Ценз вводить надо - возрастной, образовательный, оседлости, да хоть и по платимым налогам (уровню легальных доходов). И живо полегчает.
>Отлично! Слово произнесено!
И совершенно зря.

С уважением, Дмитрий Кобзев

---

От	Вадим
К	Дмитрий Кобзев (18.10.2001 07:27:30)
Дата	18.10.2001 13:06:57

Re: Ценза -...

---

>Демократия - рулез!
>>>Ценз вводить надо - возрастной, образовательный, оседлости, да хоть и по платимым налогам (уровню легальных доходов). И живо полегчает.
>>Отлично! Слово произнесено!

Если б я сам додумался...

>И совершенно зря.

Ну, не зря. Вон есть статейка Махнача "Демос и его Кратия", в Интернете наверняка есть. Он рассматривает, как на самом деле работала эффективная демократическая система от античности до индустриальной эпохи. Очень поучительное чтение.

Какой-то ценз - всегда надо. Пусть - способных носить оружие, отслуживших в армии, имеющих семью, если вам так по доходу не нравится.
Участие в управлении не должно доставаться задаром, по праву только рождения. Иначе это фикция, что мы сейчас и имеем, хоть у "нас", хоть у "них".

>С уважением, Дмитрий Кобзев

---

От	alex~1
К	Вадим (18.10.2001 13:06:57)
Дата	18.10.2001 13:31:22

Добавление

---

Кроме того, введение ценза - это не допуск к управлению того, кто "прошел" по требованиям этого самого ценза. Это пропуск не в управляющие, а, так сказать, в гражданское общество. Кто вне него - те не только не управляющие, но даже не совсем люди.
Это к вопросу о демократии античных и индустриальных времен.

---

От	alex~1
К	Вадим (18.10.2001 13:06:57)
Дата	18.10.2001 13:27:21

Re: Ценза -...

---

Добрый день!

Согласен с Вами, но почему Вы не делаете неизбежного и истесственного вывода о том, что демократия (а не болтовня о ней) просто себя изжила и, следовательно, необходимо найти другие механизмы беспечения существования и развития общества?

Вы, как "либерал", могли бы честно сказать об этом. При чем здесь проекты введения ценза для возврата к демократии "античных и индустриальных" времен?

С уважением

---

От	Вадим
К	alex~1 (18.10.2001 13:27:21)
Дата	18.10.2001 14:33:00

Re: Ценза -...

---

>Добрый день!

>Согласен с Вами, но почему Вы не делаете неизбежного и
>истесственного вывода о том, что демократия (а не
>болтовня о ней) просто себя изжила и, следовательно,
>необходимо найти другие механизмы беспечения
>существования и развития общества?

Ну, это не совсем так. Она себя изжила в том же смысле, что и прочие типы общественного устройства, коих в настоящее время не существует - так что советский строй в той же куче.

В то же время эта система успешно живет в мелких, меньше государства, сообществах. Да и в СССР - кучка профработников и иже с ними, присосавшаяся к фондам, вела себя именно как античная демократия - "для своих", и функционировала весьма эффективно как в смысле защиты от "чужаков", так и в смысле обустройства своего жизненного пространства.
Мне они не нравятся, ибо я был "снаружи", но сами для себя они вполне неплохи. Если бы самообеспечивались - я бы от них и подавно ничего не хотел.

>Вы, как "либерал", могли бы честно сказать об этом. >При чем здесь проекты введения ценза для возврата к
>демократии "античных и индустриальных" времен?

При том, что если хочется организовать что-нибудь эдакое самоуправляемое снизу, не стоит давать всем равного прямого и тайного избирательного права, и, может быть, оно и заработает.

>С уважением

Взаимно.

---

От	alex~1
К	Вадим (18.10.2001 14:33:00)
Дата	18.10.2001 16:15:03

Re: Ценза -...

---

Добрый день!

>В то же время эта система [демократия]успешно живет в мелких, меньше государства, сообществах. Да и в СССР - кучка профработников и иже с ними, присосавшаяся к фондам, вела себя именно как античная демократия - "для своих", и функционировала весьма эффективно как в смысле защиты от "чужаков", так и в смысле обустройства своего жизненного пространства.

По-моему, Вы ошибаетесь. "Работающая демократия" античности и индустриального общества с жестким цензом и ограничением элементарных прав "не-граждан" была всеобъемлющей - по ней строилась не только политическая система, но и семья, и производственные элементы общества. Сейчас этот фокус не пройдет - время таких принципов прошло (по-моему-навсегда).

>>Вы, как "либерал", могли бы честно сказать об этом. >При чем здесь проекты введения ценза для возврата к
>>демократии "античных и индустриальных" времен?
>
>При том, что если хочется организовать что-нибудь эдакое самоуправляемое снизу, не стоит давать всем равного прямого и тайного избирательного права, и, может быть, оно и заработает.

А как насчет акционерных обществ с примерно равномерным распределением акций между соучредителями? Любят у нас говорить, что "вы, совки, не в курсе - акциями General Motors" владеют миллионы акционеров?". Ваша позиция - это что, работающая схема управления или средства ублажения толпы не слишком умственно провинутых особей?

С уважением

---

От	Вадим
К	alex~1 (18.10.2001 16:15:03)
Дата	18.10.2001 17:03:17

Re: Ценза -...

---

>По-моему, Вы ошибаетесь. "Работающая демократия"
>античности и индустриального общества с жестким цензом
>и ограничением элементарных прав "не-граждан" была
>всеобъемлющей - по ней строилась не только
>политическая система, но и семья, и производственные
>элементы общества.

Семья и производственные элементы общества строились иерархически, IMHO, и безо всякой демократии.

>Сейчас этот фокус не пройдет -
>время таких принципов прошло (по-моему-навсегда).

Maybe, но это и к "солидарному обществу" относится в таком случае, которое тут путают с патерналистским гос-вом.

>А как насчет акционерных обществ с примерно
>равномерным распределением акций между соучредителями?
>Любят у нас говорить, что "вы, совки, не в курсе -
>акциями General Motors" владеют миллионы акционеров?".
>Ваша позиция - это что, работающая схема управления
>или средства ублажения толпы не слишком умственно
>провинутых особей?

Зависит от числа равноправных акционеров. Если их, ну скажем, порядка тысячи - то это вполне работающая схема управления, если нет - то нет. Так вот, чтобы их, акционеров, принимающих решения, не было слишком много, как раз и работает тот самый имущественный ценз - по числу акций, и обеспечивает более-менее пристойное управление. (Теоретически, так).

НО! В приведенном вами случае пресловутые мелкие акционеры и не стремились порулить GM, не так ли? Они дивиденды хотели получать и получают себе. Или на котировках играют...

Если им хочется чем-то порулить - их право, пусть скинутся и купят что-нибудь поменее, типа лавчонки. Там демократическая схема опять будет работать.

---

От	alex~1
К	Вадим (18.10.2001 17:03:17)
Дата	19.10.2001 11:56:54

Re: Ценза -...

---

>
>Семья и производственные элементы общества строились иерархически, IMHO, и безо всякой демократии.

Не понял - Вы противопоставляете "демократию" и "иерархию"?
И в чем Вы видите недемократичность семьи и производственных элементов общества в странах античной и индустриальной демократий?


>>Сейчас этот фокус не пройдет -
>>время таких принципов прошло (по-моему-навсегда).
>
>Maybe, но это и к "солидарному обществу" относится в таком случае, которое тут путают с патерналистским гос-вом.

Я, честно говоря, не очень отчетливо понимаю, что такое "солидарное общество".


>Если им хочется чем-то порулить - их право, пусть скинутся и купят что-нибудь поменее, типа лавчонки. Там демократическая схема опять будет работать.

Вы призываете вернуться к лавчонкам и к демократии (введя той или иной ценз) или все-таки отказаться, наконец, от демократии, так как ясно, что время лавчонок прошло?

С уважением

---

От	serge
К	Вадим (17.10.2001 20:35:53)
Дата	17.10.2001 20:48:47

Re: Незападный демократ

---

>1) Манипулирование всякое бывает. Вот некий индивидуй И.Сусанин как-то оченть лихо и по-демократически переманипулировал своих земляков, проведя демократическое решение заложить жен и детей, и так скинуться на ополчение. Что, ему тоже отказываете?

Минин. А Сусанин "манипулировал" поляками.

---

От	Вадим
К	serge (17.10.2001 20:48:47)
Дата	17.10.2001 21:25:34

Сорри, сбредил про Сусанина. Вечер, однако. (-)

---

---

От	Товарищ Рю
К	Фриц (15.10.2001 18:42:13)
Дата	16.10.2001 01:45:41

Абсолютно согласен

---

>На мой взгляд, второй внутренней проблемой СССР, после идеологии, была проблема стимулирования.
>А проблема стимулирования не столько повредила снижением темпов экономического роста и низким качеством продукции, сколько тем, что люди перестали чувствовать связь между своим трудом и жизнью своей и общества.

Отсутствие мощных постоянных стимулов - врожденная болезнь коммунизма. Не совсем понятно, какого уровня и разнообразия они должны быть при редукции к моральным. Усиление же материального стимулирования привело к известному концу - вполне вероятно, что неизбежно.

>Мораль - необходимый элемент традиционного общества - стала разрушаться, люди перестали понимать, что средства производства находятся в общенародной собственности, а затем и всё остальное перестали понимать.

А разрушаться она и стала, как я показывал, в результате потребности в модернизации самого общества. Пока никто альтернатвы не предложил (исключая явно несерьезные).

>Предупреждаю тех, кто сомневается: это я серьёзно. Вот основы политэкономии, на которые я недавно сослался, как раз и направлены на создание системы стимулирования.

Замечу еще: классики это хорошо понимали и оговаривали торжество коммунизмом приходом человека "нового типа" (по смыслу). Тем не менее, даже они не сделали ни малейших усилий, чтобы прояснить эту проблему в практическом плане. Теперь же мы, видимо, так же далеки от ее решения - а, может, и еще дальше, поскольку имеем чисто негативный опыт.

С уважением

---

От	Игорь
К	Товарищ Рю (16.10.2001 01:45:41)
Дата	16.10.2001 13:22:08

Почему в СССР был только негативный опыт

---

>Отсутствие мощных постоянных стимулов - врожденная болезнь коммунизма. Не совсем понятно, какого уровня и разнообразия они должны быть при редукции к моральным. Усиление же материального стимулирования привело к известному концу - вполне вероятно, что неизбежно.

Во-первых стимулы к чему? Во вторых на каких фактических данных Вы основываетесь?

>А разрушаться она и стала, как я показывал, в результате потребности в модернизации самого общества. Пока никто альтернатвы не предложил (исключая явно несерьезные).

На каких фактических данных основан Ваш постулат о том, что общество "развитого социализма", несколько десятков лет до того уже прошедшее модернизацию, снова в ней нуждалось? С Вашими аргументами про необходимость индустриальной модернизации крестьянской России я согласен.

>Замечу еще: классики это хорошо понимали и оговаривали торжество коммунизмом приходом человека "нового типа" (по смыслу). Тем не менее, даже они не сделали ни малейших усилий, чтобы прояснить эту проблему в практическом плане. Теперь же мы, видимо, так же далеки от ее решения - а, может, и еще дальше, поскольку имеем чисто негативный опыт.

Конечно, если совсем наплевать на опыт СССР, или окрестить его "чисто негативным", то так же далеки. Однако, что заставляет считать Вас опыт СССР чисто негативным? Что, Вы и Вам подобные уже построили в России на основе "позитивного" западного опыта частного предпринимательства экономику, могущую тягаться с плановой экономикой СССР, которая была второй экономикой мира после США? Или есть какие-нибудь хотя бы теоретические намеки на то, что это удасться вообще?

>С уважением

---

От	Товарищ Рю
К	Игорь (16.10.2001 13:22:08)
Дата	17.10.2001 02:09:18

Внимательнее надо

---

>>Отсутствие мощных постоянных стимулов - врожденная болезнь коммунизма.
>
>Во-первых стимулы к чему? Во вторых на каких фактических данных Вы основываетесь?

Трудовые стимулы имеются в виду. Фактические данные тоже были - например, ежегодные потери от невыхода на работу в СССР и США. Сравнение было не в пользу первого.

> На каких фактических данных основан Ваш постулат о том, что общество "развитого социализма", несколько десятков лет до того уже прошедшее модернизацию, снова в ней нуждалось? С Вашими аргументами про необходимость индустриальной модернизации крестьянской России я согласен.

Почему тогда Вы отрицаете необходимость постиндустриальной модернизации СССР, раз уж - хорошо это или плохо - мир к ней подошел? В противном случае, следует привести сильные доказательства того, что неплохо бы остаться на индустриальной стадии развития без серьезных последствий (которые, как ни крути, все же наступили - и не факт, что не за счет замедленной или "неправильной" модернизации).

> Конечно, если совсем наплевать на опыт СССР, или окрестить его "чисто негативным", то так же далеки. Однако, что заставляет считать Вас опыт СССР чисто негативным? Что, Вы и Вам подобные уже построили в России на основе "позитивного" западного опыта частного предпринимательства экономику, могущую тягаться с плановой экономикой СССР, которая была второй экономикой мира после США? Или есть какие-нибудь хотя бы теоретические намеки на то, что это удасться вообще?

Негативный опыт - я имел в виду не опыт построения коммунизма "вообще", а только в плане воспитания "нового человека". Этому служила и ссылка на классиков.

Что же касается построения "нами" чего-то нового, конкурентоспособного, то, во-первых, я никогда и не говорил, что конкретный путь, избранный странами экс-СССР идеален (фактически, он был, вероятно, наихудшим, что объяснимо не только постериори, но для меня лично было почти очевидным с самого начала), а во-вторых, данная неудача сама по себе не снимает необходимость реформ.

>>С уважением
С уважением

---

От	Игорь
К	Товарищ Рю (17.10.2001 02:09:18)
Дата	17.10.2001 17:53:32

Да уж куда внимательнее

---

>>Во-первых стимулы к чему? Во вторых на каких фактических данных Вы основываетесь?
>
>Трудовые стимулы имеются в виду. Фактические данные тоже были - например, ежегодные потери от невыхода на работу в СССР и США. Сравнение было не в пользу первого.

Что Вы говорите? Неужто неявка на работу безработных в западных странах и связанные с ней потери с лихвой не компенсируют неявку на работу лодырей и тунеядцев в СССР? Или безработных в расчет не берем? Например в Италии их сейчас порядка 12%, еще больше было в США до Рейгана, а во время Великой депрессии их было вообще до четверти населения, в "социалистической" Швеции сейчас - порядка 10%.
Что такое трудовые стимулы? - поясните. Это стимулы вообще трудится и производить материальные блага для всех, ровно как и для себя, или же это просто стимулы лично зарабатывать безотносительно к тому сколько материальных благ вообще производится( может быть даже зарабатывать на гибели или разорении других). Или это по Вашему эквивалентные понятия?

>> На каких фактических данных основан Ваш постулат о том, что общество "развитого социализма", несколько десятков лет до того уже прошедшее модернизацию, снова в ней нуждалось? С Вашими аргументами про необходимость индустриальной модернизации крестьянской России я согласен.
>
>Почему тогда Вы отрицаете необходимость постиндустриальной модернизации СССР, раз уж - хорошо это или плохо - мир к ней подошел? В противном случае, следует привести сильные доказательства того, что неплохо бы остаться на индустриальной стадии развития без серьезных последствий (которые, как ни крути, все же наступили - и не факт, что не за счет замедленной или "неправильной" модернизации).

Что такое постиндустриальная модернизация и что такое постиндустриальное общество, и не миф ли все это?

>> Конечно, если совсем наплевать на опыт СССР, или окрестить его "чисто негативным", то так же далеки. Однако, что заставляет считать Вас опыт СССР чисто негативным? Что, Вы и Вам подобные уже построили в России на основе "позитивного" западного опыта частного предпринимательства экономику, могущую тягаться с плановой экономикой СССР, которая была второй экономикой мира после США? Или есть какие-нибудь хотя бы теоретические намеки на то, что это удасться вообще?
>
>Негативный опыт - я имел в виду не опыт построения коммунизма "вообще", а только в плане воспитания "нового человека". Этому служила и ссылка на классиков.

Т.е. опыт идеологической модернизации или что ?

>Что же касается построения "нами" чего-то нового, конкурентоспособного, то, во-первых, я никогда и не говорил, что конкретный путь, избранный странами экс-СССР идеален (фактически, он был, вероятно, наихудшим, что объяснимо не только постериори, но для меня лично было почти очевидным с самого начала), а во-вторых, данная неудача сама по себе не снимает необходимость реформ.

Скорее постреформ.

С уважением

---

От	Вадим
К	Игорь (17.10.2001 17:53:32)
Дата	17.10.2001 20:20:08

Считалочки

---

>>Трудовые стимулы имеются в виду. Фактические данные
>>тоже были - например, ежегодные потери от невыхода
>>на работу в СССР и США. Сравнение было не в пользу
>>первого.
>
> Что Вы говорите? Неужто неявка на работу безработных
>в западных странах и связанные с ней потери с лихвой
>не компенсируют неявку на работу лодырей и тунеядцев
>в СССР? Или безработных в расчет не берем? Например в
>Италии их сейчас порядка 12%, еще больше было в США
>до Рейгана, а во время Великой депрессии их было
>вообще до четверти населения, в "социалистической"
>Швеции сейчас - порядка 10%.

Я полагаю, что потери от невыхода только так и можно считать - от невыхода штатных сотрудников, и количество безработных тут не при чем.
И этот показатель действительно довольно точно позволяет оценить, насколько данная система стимулирует _занятого_ работника к хорошей работе. (В т.ч. и за счет 10% безработных, естественно).

Если считать безработных - это будет совсем другой показатель. И сравнивать будет не с чем, ибо официальной безработицы в СССР не было. Зато были общественные, профсоюзные, партийные и пр. деятели на зарплате. Посчитать - так на так 10% и набежит, наверное.

> Что такое трудовые стимулы? - поясните. Это
> стимулы вообще трудится и производить материальные
> блага для всех, ровно как и для себя, или же это
> просто стимулы лично зарабатывать безотносительно к
> тому сколько материальных благ вообще производится(
> может быть даже зарабатывать на гибели или разорении
> других). Или это по Вашему эквивалентные понятия?

1) Это стимул нормально работать, не приходя на работу уже с утра в поддатом состоянии. Не более и не менее.
2) Остальные вопросы - насчет "как зарабатывать" к делу отношения не имеют. Можно подумать, что мудрое руководство КПСС гарантирует от того, что кто-то заработает неправедно, так что окружающим от этого сильно поплохеет?

3) Вы всерьез полагаете, что хоть кому нибудь интересно "просто трудиться" за галочки, выдавая на-гора нечто "для всех вообще в масштабе СССР", а не для конкретных потребителей?

Это не в духе утверждений Георгия (со слов СКГМ, кстати), что народ в СССР берег здоровье потому, дескать, что сознавал, что это общенародное достояние?

---

От	Игорь
К	Вадим (17.10.2001 20:20:08)
Дата	18.10.2001 10:47:54

На что направлен труд на Западе.

---

>> Что Вы говорите? Неужто неявка на работу безработных
>>в западных странах и связанные с ней потери с лихвой
>>не компенсируют неявку на работу лодырей и тунеядцев
>>в СССР? Или безработных в расчет не берем? Например в
>>Италии их сейчас порядка 12%, еще больше было в США
>>до Рейгана, а во время Великой депрессии их было
>>вообще до четверти населения, в "социалистической"
>>Швеции сейчас - порядка 10%.
>
>Я полагаю, что потери от невыхода только так и можно считать - от невыхода штатных сотрудников, и количество безработных тут не при чем.
>И этот показатель действительно довольно точно позволяет оценить, насколько данная система стимулирует _занятого_ работника к хорошей работе. (В т.ч. и за счет 10% безработных, естественно).

Я не понимаю смысл подобных подсчетов. Почему нужно вообще говорить только о стимулировании штатных работников, ведь кап. система не просто не стимулирует безработных, но и не может без них существовать. Мы ведь говорим о системе вообще, а не о конкретном рабочем месте. Даже если кап. система выигрывает на стимуляции на микроуровне отдельного рабочего места, то она, очевидно, проигрывает на макроуровне всей экономики за счет необходимого наличия в ней нетрудоустроенных. Есть ли выигрыш в целом? - большой вопрос. То что социального выигрыша нет - это очевидно.

>Если считать безработных - это будет совсем другой показатель. И сравнивать будет не с чем, ибо официальной безработицы в СССР не было. Зато были общественные, профсоюзные, партийные и пр. деятели на зарплате. Посчитать - так на так 10% и набежит, наверное.

Партийные и профсоюзные органы были необходимым звеном в плановой системе. Аналог есть и на Западе и в еще больших масштабах, про то Дмитрий Вам написал.

>> Что такое трудовые стимулы? - поясните. Это
>> стимулы вообще трудится и производить материальные
>> блага для всех, ровно как и для себя, или же это
>> просто стимулы лично зарабатывать безотносительно к
>> тому сколько материальных благ вообще производится(
>> может быть даже зарабатывать на гибели или разорении
>> других). Или это по Вашему эквивалентные понятия?
>
>1) Это стимул нормально работать, не приходя на работу уже с утра в поддатом состоянии. Не более и не менее.
>2) Остальные вопросы - насчет "как зарабатывать" к делу отношения не имеют. Можно подумать, что мудрое руководство КПСС гарантирует от того, что кто-то заработает неправедно, так что окружающим от этого сильно поплохеет?

Почему же не имеют, интересно? В западном капитализме нет стимула трудится вообще, а есть стимул зарабатывать, при этом все равно на чем. Разрушение плановой системы в СССР выявило нежелание доморощенных капиталистов наращивать производство собственно материальных благ, поскольку смысл их деятельности направлен не на труд, а на деньги, что не является эквивалентом. Мудрое руководство КПСС, конечно не могло гарантировать от криминальной деятельности, но то была именно криминальная деятельность ( в том числе и спекуляция), с ней боролись. На Западе же бизнес без собственно производства товаров или услуг - возведен в ранг системы и с ним не борются.

>3) Вы всерьез полагаете, что хоть кому нибудь интересно "просто трудиться" за галочки, выдавая на-гора нечто "для всех вообще в масштабе СССР", а не для конкретных потребителей?

Да я всерьез полагаю, что многим интересно просто трудится на любимой работе, что в СССР, что на Западе без разницы. Но в СССР не было работы без необходимого материального вознаграждения, как Вы тут пытаетесь представить. И если в СССР продукция делалась не для конкретных потребителей, то почему в нем не было кризисов перепроизводства, как на Западе? И еще объясните, потребители на Западе давали свое согласие на производство кур на гормонах, зубных щеток без натуральной щетины, а с пластиковой, царапающей им зубную эмаль, кожзаменителя в котором потеют ноги,консервантов в продукты, без которых они портятся во время лежания на витринах, разве потребители на Западе давали , наконец, свое согласие на насильственное навязывание им нескончаемой телерекламы, от которой есть только одно средство - вообще не смотреть ТV.

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Вадим (17.10.2001 20:20:08)
Дата	18.10.2001 07:32:38

Re: Считалочки

---

Привет!

>> Что Вы говорите? Неужто неявка на работу безработных
>>в западных странах и связанные с ней потери с лихвой
>>не компенсируют неявку на работу лодырей и тунеядцев
>>в СССР? Или безработных в расчет не берем? Например в
>>Италии их сейчас порядка 12%, еще больше было в США
>>до Рейгана, а во время Великой депрессии их было
>>вообще до четверти населения, в "социалистической"
>>Швеции сейчас - порядка 10%.
>
>Я полагаю, что потери от невыхода только так и можно считать - от невыхода штатных сотрудников, и количество безработных тут не при чем.
Т.е. 'неправильные факты' мы не учитываем. Чтож, иного и не следовало ожидать.

>И этот показатель действительно довольно точно позволяет оценить, насколько данная система стимулирует _занятого_ работника к хорошей работе. (В т.ч. и за счет 10% безработных, естественно).

>Если считать безработных - это будет совсем другой показатель. И сравнивать будет не с чем, ибо официальной безработицы в СССР не было.
Счас пойдут сказочки про 'скрытую' безработицу...
>Зато были общественные, профсоюзные, партийные и пр. деятели на зарплате. Посчитать - так на так 10% и набежит, наверное.
Вы сначала аналогичные цифирки по западным общественникам посчитайте. Юристов, адвокатов, психоаналитиков, служащих соцобеспечения, налоговиков и пр.
Результатом будете неприятно удивлены. Для ликбеза можете почитать "Запад" Зиновьева.


С уважением, Дмитрий Кобзев

---

От	Вадим
К	Дмитрий Кобзев (18.10.2001 07:32:38)
Дата	18.10.2001 13:14:39

Re: Считалочки

---

>>Я полагаю, что потери от невыхода только так и можно считать - от невыхода штатных сотрудников, и количество безработных тут не при чем.
>Т.е. 'неправильные факты' мы не учитываем. Чтож, иного и не следовало ожидать.


Для данного расчета - неправильные, что я и хотел показать.

Т.е. для расчета того, насколько данный строй поддерживает трудовую дисциплину, каковой показатель не так уж и важен.

А другой расчет - сколько народа производит действительно что-то полезное, а кто фигней страдает, первоначально не затевался, да и (IMHO) невозможен, а кто его затевает - как правило политспекулянт. Плавали, знаем. Уже в эксплуататоры зачисляли и управленцев, и пиявок-адвокатов, и священников-психоаналитиков. Проходили.

---

От	Фриц
К	Товарищ Рю (16.10.2001 01:45:41)
Дата	16.10.2001 13:21:36

А я? Чем моя альтернатива несерьёзна?

---

>Пока никто альтернатвы не предложил (исключая явно несерьезные).

Я уже приводил эту ссылку на днях, да никто внимания не обращает...

http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/15/15242

---

От	Товарищ Рю
К	Фриц (16.10.2001 13:21:36)
Дата	17.10.2001 00:36:12

Пару замечаний

---

>Я уже приводил эту ссылку на днях, да никто внимания не обращает...

>Коммунизм с точки зрения развития социума характерен тем, что отношения, связанные с производством и потреблением материальных благ перестают быть основной движущей силой развития общества. Уже при социализме значение этих отношений постепенно уменьшается, а бесплатных или легко доступных благ становится больше...

Во-первых, вы упрощенно описываете цикл товара (или блага, как угодно - кстати, почему именно только материального?). Так, например, начисто выпадает стадия создания товара. Межлу тем, именно на этой стадии создается основная доля его стоимости. Плюс явная недооценка фазы потребления.
Во-вторых, замечу еще, что социализм как таковой здесь вообще ни при чем - следовало бы говорить уж об индустриальном и постиндустриальном обществе. В таком контексте заодно яснее проявляется и понятие собственности (вы можете сказать, чем конкретно владеет, ну, скажем, Билл Гейтс?)

Опять же, количество легкодоступных и/или бесплатных благ не прямо связано с общественно-экономической формацией. Например, в США в 80-х годах ДОЛЯ общественного продукта, перераспределяемого государством (мы ведь, в конечном счете, об этом говорим, не так ли?), даже в таких сферах, как здравоохранение и образование была выше, чем в СССР.

>Изойдём из того, что социализм предполагает оплату «по труду». Мера труда – созданная в его процессе стоимость, механизм её оценки – рынок. Собственность же на основные средства производства общенародная. Первым следствием такой системы является необходимость выплаты ренты собственнику средств производства...

Не вижу антагонизма. Непонятно, правда, почему вы считаете воспроизводство - даже и простое, не говоря о расширенном! - капитала рентой? Это даже если отвлечься от определения капитала как овеществленного прошлого труда. Впрочем, в русле мировоззрения классиков, яростно борющихся против института наследства, это как раз понятно - но тогда получается, они ценили единственно сиюминутный (да еще и простой!) труд.

Ну, и совершенно недопустимо смешение и путаница в отношении "ренты" (плюс прибыли на капитал) с заработной платой! Это совершенно разноплановые понятия.

С уважением

---

От	Фриц
К	Товарищ Рю (17.10.2001 00:36:12)
Дата	17.10.2001 18:19:03

Re: Пару замечаний

---

>Непонятно, правда, почему вы считаете воспроизводство - даже и простое, не говоря о расширенном! - капитала рентой?

Рента - это вовсе не воспроизводство капитала. Это типа арендной платы. Предприятие отдаётся тому из серьёзных пртендентов, кто больше согласится платить ренты. А амотртизационные отчисления - это ещё сверху коллектив накапливает и старается эффективно использовать. Во избежание выплаты ренты второго рода и для получения этой ренты второго рода от общества.

>Ну, и совершенно недопустимо смешение и путаница в отношении "ренты" (плюс прибыли на капитал) с заработной платой! Это совершенно разноплановые понятия.

Тут я согласен, это разные вещи. Но при социализме каждый рабочий входит в состав учредителей. В кармане рабочего зарплата, прибыль и рента второго рода смешиваются, и рента первого рода из этого кармана платится.

---

От	Товарищ Рю
К	Фриц (17.10.2001 18:19:03)
Дата	18.10.2001 00:07:35

Чем Ваша концепция отличается от буничской? Ваши соображения? (-)

---

---

От	Фриц
К	Товарищ Рю (18.10.2001 00:07:35)
Дата	18.10.2001 11:22:37

А что это за концепция? (-)

---

---

От	Игорь
К	Фриц (16.10.2001 13:21:36)
Дата	16.10.2001 13:46:42

Да тем.

---

С чего Вы взяли, что социализм - переходный этап между капитализмом и коммунизмом? Во-вторых, что это за рыночный социализм, который Вы описываете, когда и где он существовал?

---

От	Фриц
К	Игорь (16.10.2001 13:46:42)
Дата	16.10.2001 16:08:32

Я внимательно изучал истмат,

---

> С чего Вы взяли, что социализм - переходный этап между капитализмом и коммунизмом? Во-вторых, что это за рыночный социализм, который Вы описываете, когда и где он существовал?

дважды прослушал курс лекций Семёнова Юрия Ивановича. Социализм есть первая из двух стадий коммунистической формации, переходная между капитализмом и коммунизмом. Кажется, это общепринято. Что, есть другое мнение?
Соответственно, поначалу социализм весьма похож на капитализм - и деньги сохраняются, и рынок. Постепенно он дозревает до коммунизма.
В СССР коммунизм строился в исключительно трудных условиях: с одной стороны, сильнейшее давление извне, с другой - уровень развития общества был не столь высок. Сделали то, что могли. Пожалуй, сделали удивительно много.
Да, рыночный социализм пока не реализован нигде. Но я уже писал, (а до меня классики), что социализм сначала постигается умом, а потом реализуется.

---

От	Игорь
К	Фриц (16.10.2001 16:08:32)
Дата	16.10.2001 17:13:41

Других мнений сколько угодно.

---

>> С чего Вы взяли, что социализм - переходный этап между капитализмом и коммунизмом? Во-вторых, что это за рыночный социализм, который Вы описываете, когда и где он существовал?
>
>дважды прослушал курс лекций Семёнова Юрия Ивановича. Социализм есть первая из двух стадий коммунистической формации, переходная между капитализмом и коммунизмом. Кажется, это общепринято. Что, есть другое мнение?

Так у Маркса, который рассматривал этапы развития обществ западных стран. Его прогнозы насчет этого развития на Западе, как известно не оправдались. Поэтому считать, что предложенная им схема смены общественных формаций с последней из них в виде коммунизма верна для Запада, нет никаких оснований, а уж переносить Марксову модель развития общественных формаций и на незападные страны( которых он и не касался, потому что не знал) вообще нет никаких оснований. Вообще Марксова модель предполагает некий единый магистральный путь развития для всего человечества, всех стран и народов, причем, чем выше уровень производительных сил общества, тем по Марксу выше и уровень производственных отношений. Тем не менее опыт 20-ого века отверг однозначную связь между уровнем производительных сил и общественным строем. Напротив, из опыта стало ясно, что примерно одинаковре развитие производительных сил допускает принципиально разные производственные отношения в социуме. И не только производственные отношения, но и вообще все жизнеустройство. В этом одна из самых больших ошибок теории общественных формаций по Марксу.

>Соответственно, поначалу социализм весьма похож на капитализм - и деньги сохраняются, и рынок. Постепенно он дозревает до коммунизма.

В соответствии с тем, что я написал, развитие человеческого общества представляет собой не последовательное, а параллельное развите общественных формаций. Советский коммунизм,следовательно, не есть продукт развития западного капитализма, а есть продукт развития русской цивилизации с древнейших времен до наших дней. Деньги в русской цивилизации и , соответственно, при социализме тоже никогда не выполняли все те же функции, что они выпоняют на Западе. Если брать аналогию с Марксом, то производственная формула коммунизма, не ДЕНЬГИ-ТОВАР-ДЕНЬГИ', а ТОВАР-ДЕНЬГИ-ТОВАР'. Соответственно и большинство продукции распространялось через принципиально нерыночную торговлю, для которой важно было реализовать товар, а не заработать деньги.

>В СССР коммунизм строился в исключительно трудных условиях: с одной стороны, сильнейшее давление извне, с другой - уровень развития общества был не столь высок. Сделали то, что могли. Пожалуй, сделали удивительно много.

Конечно много.

>Да, рыночный социализм пока не реализован нигде. Но я уже писал, (а до меня классики), что социализм сначала постигается умом, а потом реализуется.

Из Вашей схемы "рыночного социализма" я не понял, а что будет с разорившимися коллективами трудящихся. Ну не может предприятие ни ренту платить, ни зарплату рабочим. И будет ли при таком социализме рынок рабочей силы в виде безработных? И что будет являтся смыслом производственной деятельности предприятий - зарабатывание денег или производство товаров?

---

От	Фриц
К	Игорь (16.10.2001 17:13:41)
Дата	16.10.2001 17:54:13

На вопросы-то я легко отвечу,

---

потому что давным-давно всё это обдумал.
Разорившиеся коллективы трудящихся будут распускаться, а сданная им в аренду собственность пойдёт на аукцион. Каждый рабочий при этом задолжает обществу свою долю ренты второго рода, т. к. цена предприятия уменьшится. Ну и долю ренты первого рода, если недоплатили. В ходе дальнейшей трудовой деятельности у рабочих будут вычитать долю доходов в счёт этой задолженности.
Думаю, что рынок рабочей силы и безработица будут. А смысл работы предприятий - зарабатывание денег.

Наезды на марксизм мне не показались убедительными. Как это его прогнозы не оправдались? Я не нахожу, что опыт 20 века отверг всякую связь между уровнем развития производительных сил и производственными отношениями. А однозначной связи никто и не предполагал. И наличие параллельных путей никак не опровергает марксизм.

---

От	Игорь
К	Фриц (16.10.2001 17:54:13)
Дата	18.10.2001 15:25:19

Социализм с безработицей и зарабатыванием капиталов?

---

Это что-то новое! В чем тогда смысл названия "социализм"?

---

От	Фриц
К	Игорь (18.10.2001 15:25:19)
Дата	18.10.2001 15:58:43

О сути социализма.

---

Теоретически суть социализма в распределении по труду. А практически это может быть реализовано через общенародную собственность на основные средства производства, запрет наёмного труда. Никаких капиталов, самовозрастающей стоимости, при социализме нет. Только трудом можно заработать.
Если интересно, могу объяснить, почему при использовании сложной техники и технологии социализм превосходит капитализм по производительности труда. Впрочем, это и без меня очевидно.

---

От	Игорь
К	Фриц (18.10.2001 15:58:43)
Дата	18.10.2001 16:40:07

А я полагал, что суть социализма в заботе о каждом члене общества.

---

В Вашем же социализме есть изгои в виде безработным, которые не получают по труду ввиду того, что общество им не гарантирует это самое право на труд.

Что же касается производительности общественного труда, то она определяется уровнем развития производительных сил общества, который напрямую не связан с социальным строем.

---

От	Фриц
К	Игорь (18.10.2001 16:40:07)
Дата	18.10.2001 16:59:37

Принцип социализма жесток.

---

> В Вашем же социализме есть изгои в виде безработным, которые не получают по труду ввиду того, что общество им не гарантирует это самое право на труд.

По труду - а если человек не в силах заработать достаточно? Туповат, к примеру? А безработные и вовсе ничего не производят - им, выходит, да не есть? К счастью, принципы редко реализуются в чистом виде. Социальная поддержка вполне возможна, тем более, что у государства есть не только налоги, но и рента от основных средств производства.

> Что же касается производительности общественного труда, то она определяется уровнем развития производительных сил общества, который напрямую не связан с социальным строем.

Каждому уровню развития производительных сил адекватен определённый социальный строй, а то и два. Если же установить неадекватный строй - он будет тормозить, снижать производительность.

---

От	Игорь
К	Фриц (18.10.2001 16:59:37)
Дата	19.10.2001 17:45:26

Какая социальная помощь?

---

>По труду - а если человек не в силах заработать достаточно? Туповат, к примеру?

При нормальном социализме( в моем понимании) ему обязательно подыщут работу.

А безработные и вовсе ничего не производят - им, выходит, да не есть? К счастью, принципы редко реализуются в чистом виде. Социальная поддержка вполне возможна, тем более, что у государства есть не только налоги, но и рента от основных средств производства.

В каком виде социальная поддержка. Как в СССР - пришел в поликлиннику, прошел хоть 10 врачей подряд и никто с тебя копейки не спросит. Или же государственная денежная страховка, как на Западе, в которую, если не уложишься - твои проблемы? Будут ли средства на социалку высчитываться индивидульно( принцип западнизма) или коллективно ( принцип советского коммунизма)?

>> Что же касается производительности общественного труда, то она определяется уровнем развития производительных сил общества, который напрямую не связан с социальным строем.
>

>

---

От	quest
К	Фриц (18.10.2001 15:58:43)
Дата	18.10.2001 16:15:40

Re: Очень интересно!

---

Hi!

>Если интересно, могу объяснить, почему при использовании сложной техники и технологии социализм превосходит капитализм по производительности труда.

Если нетрудно, то плиииззз!

Best regards, Quest.

---

От	Фриц
К	quest (18.10.2001 16:15:40)
Дата	18.10.2001 16:50:57

Такое вот несложное соображение.

---

При капитализме капиталист заинтересован в прибыли и успешном развитии своего предприятия. А рабочий заинтересован в том, чтобы создать у капиталиста (менеджера) впечатление ценности своей персоны с наименьшими затратами. Капиталист вынужден лично или при помощи системы менеджеров и компьютеров следить за рабочими. Но за работником интеллектуального труда следить очень трудно.
А при социализме прибыль идёт работнику, в развитиии дела он тоже сильно заинтересован. Соответственно, хорошо работает.

---

От	VVV-Iva
К	Фриц (18.10.2001 16:50:57)
Дата	18.10.2001 19:05:29

Re: Такое вот...

---

Привет


>При капитализме капиталист заинтересован в прибыли и успешном развитии своего предприятия. А рабочий заинтересован в том, чтобы создать у капиталиста (менеджера) впечатление ценности своей персоны с наименьшими затратами. Капиталист вынужден лично или при помощи системы менеджеров и компьютеров следить за рабочими. Но за работником интеллектуального труда следить очень трудно.
>А при социализме прибыль идёт работнику, в развитиии дела он тоже сильно заинтересован. Соответственно, хорошо работает.

Это хорошо в теории. А на практике...
Есть такая задача в теории игр. Чтобы повысить свои доходы фермеры могут сократить посевы вдвое и выиграть за счет повышения цен. Но если один из них засеет нормальное количество, то он выиграет. В итоге все засеют по старому и никто не выиграет.

И тут то же самое.
А еще в 18 веке один английский лорд написал книгу "Закон об оскудении общественных пастбищ".

---

От	Colder
К	Фриц (16.10.2001 17:54:13)
Дата	18.10.2001 09:17:54

Реплика

---

>потому что давным-давно всё это обдумал.

:). Вам прямая дорога в новые Марксы. Шутка.

>Разорившиеся коллективы трудящихся будут распускаться, а сданная им в аренду собственность пойдёт на аукцион.

Вы рисуете новую Югославию титовских времен. Было.

---

От	Фриц
К	Colder (18.10.2001 09:17:54)
Дата	18.10.2001 16:21:36

Кажется, в Югославии по-другому было.

---

Впрочем, я толком не знаю. Я слыхал, что там за такое сажали. Вот и ссылка, опять на самоё себя:

http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/3/3469

---

От	Администрация (Дмитрий Кобзев)
К	C.КАРА-МУРЗА (15.10.2001 11:58:40)
Дата	15.10.2001 13:08:36

ВЕТКА-СЕМИНАР (-)

---

---

От	Павел
К	C.КАРА-МУРЗА (15.10.2001 11:58:40)
Дата	15.10.2001 12:21:18

Re: На круги...

---

А по-моему, эта компашка - не оппоненты в споре, а банальные провокаторы (или что-то вроде того). Их приемы в споре уже давно набили всем оскомину и вызывают только раздражение. Их постинги можно не читать.

Все их убогие конструкции - примитивная калька с дем. журналов, газет и ТВ периода с 85-го по сей год.

Мало того, поскольку на них постоянно (вольно или невольно) реагируют, они уводят от главных вопросов к мелочам, тем самым ослабляя коллективное мыслительное усилие (которое и так методологически хромает).

Огромный вред на мой взгляд.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Павел (15.10.2001 12:21:18)
Дата	15.10.2001 12:28:07

Если ходим по кругу...

---

то надо отделяться. Вопрос в том, нет ли у этих коллег новых поворотов мысли, новых логических приемов, фактических аргументов или художественных средств? Если нет, то нечего и в спор вступать. Об этом я и толкую.

---

От	Павел
К	C.КАРА-МУРЗА (15.10.2001 12:28:07)
Дата	15.10.2001 14:22:26

Круги или эллипсы ...

---

С самого начала хочется поднять дополнительный вопрос

Как обсуждать - открыто или закрыто.

У либералов (название условно) дебаты по основным идеологическим вопросам проходят закрыто. До нас потом (посредством ТВ и газет) доносятся уже утвержденные идеологические конструкции. То есть идет попросту пропаганда без возможности обсуждения причин.

Почему же у нас все прилюдно? Может действительно закрыть (воможно частично) обсуждение.

Давайте обсудим преимущества и недостатки открытых и закрытых дебатов


>то надо отделяться. Вопрос в том, нет ли у этих коллег новых поворотов мысли, новых логических приемов, фактических аргументов или художественных средств? Если нет, то нечего и в спор вступать. Об этом я и толкую.

---

От	Vladimir2
К	Павел (15.10.2001 14:22:26)
Дата	15.10.2001 14:30:22

Re: Круги или эллипсы ... все равно замкнутые!

---

>Почему же у нас все прилюдно? Может действительно закрыть (воможно частично) обсуждение.
>Давайте обсудим преимущества и недостатки открытых и закрытых дебатов

А если вы будете так же закрыты, как либералы, то чем для нас вы будете отличаться от либералов? Тогда вы будете просто еще одна группа свиней, рвущихся к кормушке. Какая мне нафиг разница, та или эта свинья жрет мой хлеб?
Я могу поддержать лишь тех, кто ничего от меня не скрывает, про кого я уверен, что они мною не манипулируют. Если я сам могу принимать участие в обсуждении и принятии их решений. Только тогда эта группа станет мне своей, достойной поддержки.
Хотите быть закрытым кружком? Ну-ну! Становитесь. И раздобудьте денег на покупку теле и радио каналов, газет, типографий. Тогда вы сможете состязаться с либералами на их поле.

---

От	Павел
К	Vladimir2 (15.10.2001 14:30:22)
Дата	15.10.2001 15:00:11

Re: Круги или...

---

Ты сердишься - не прав.

Теперь по сути.

1. Противник обладает набором технологий.
Можем ли мы их использовать для себя? Какие элементы из них приемлимы?. Есть подозрения что эти технологии нельзя использовать во благо.


2.В начале у противников были только анекдоты, юмористы и радиоголоса (список можно продожить, но это не меняет сути). Ни радио, ни телевидения у них не было (в основном, разумеется). Можем ли мы построить асимметричный ответ нынешнему порядку по аналогии? Если не аналогично - давайте подумаем как.

3. Закрытость - открытость сама по себе ни к чему не ведет. Может партизанам во время войны надо было открыто обсуждать с немцами свои планы? (Хочется верить, что это не полный аналог нашей ситуации). Не могу удержаться от колкости: партизаны - группа свиней, рвущихся к кормушке?

>>Почему же у нас все прилюдно? Может действительно закрыть (воможно частично) обсуждение.
>>Давайте обсудим преимущества и недостатки открытых и закрытых дебатов
>
>А если вы будете так же закрыты, как либералы, то чем для нас вы будете отличаться от либералов? Тогда вы будете просто еще одна группа свиней, рвущихся к кормушке. Какая мне нафиг разница, та или эта свинья жрет мой хлеб?
>Я могу поддержать лишь тех, кто ничего от меня не скрывает, про кого я уверен, что они мною не манипулируют. Если я сам могу принимать участие в обсуждении и принятии их решений. Только тогда эта группа станет мне своей, достойной поддержки.
>Хотите быть закрытым кружком? Ну-ну! Становитесь. И раздобудьте денег на покупку теле и радио каналов, газет, типографий. Тогда вы сможете состязаться с либералами на их поле.

---

От	Vladimir2
К	Павел (15.10.2001 15:00:11)
Дата	15.10.2001 15:23:26

Re: Круги или...

---

>Ты сердишься - не прав.
Осталось доказать, что я сержусь. Сердятся на врагов, либо на своих близких. В ни к тем, ни к другим не относитесь пока.

>1. Противник обладает набором технологий.
>Можем ли мы их использовать для себя? Какие элементы из них приемлимы?. Есть подозрения что эти технологии нельзя использовать во благо.
Здесь нужно конкретизировать. Если эти технологии - техника манипуляции массовым сознанием, то да, нельзя. Эта техника необходимо разделяет людей на элиту, ведущих и быдло, ведомых. Стоит вам отнести себя к элите, "предназначенной вести", как вы становитесь неизбежно моим врагом.
>2.В начале у противников были только анекдоты, юмористы и радиоголоса (список можно продожить, но это не меняет сути). Ни радио, ни телевидения у них не было (в основном, разумеется).
Это зависит от того, кого вы считаете противником, и как объясняете гибель СССР. Если противником, уничтожившим СССР, была само руководящая элита страны, то именно в их руках все это и было. И ради, и телевидение. Те же юмористы могли выступать и получать хорошие деньги, а могли быть занесены в черные списки, сидеть в тюрьме. В зависимости от того, считала ли элита выгодными для себя их выступления. Анекдоты... Интересно, а при Сталине были анекдоты?
Хотите строить асимметричный ответ? Для этого вам придется войти в руководство страной, стать олигархом...
Или использовать совершенно иные технологии. ТЕ технологии вам не по зубам. Для них нужна власть и деньги.

>3. Закрытость - открытость сама по себе ни к чему не ведет. Может партизанам во время войны надо было открыто обсуждать с немцами свои планы? (Хочется верить, что это не полный аналог нашей ситуации).

Это совершенно не аналог. Вы - не только не партизаны, но даже и не подполье. Но если уж проводить аналогии, то может ли быть партизанский отряд, о котором население не знает, и который не имеет поддержки извне? Че на этом и погорел. Не сумел рассчитать точно степень поддержки народа.
А как назвать партизанский отряд, который рассчитывает на поддержку населения, но свои истинные цели держит от этого населения в тайне? Замечу, что такие отряды боролись против советской власти в первые ее годы. А сейчас - чеченские партизаны...
При расчете на поддержку народа, в тайне можно держать конкретные боевые операции, до чего еще очень и очень далеко. А вот цели, идеология движения (сейчас речь идет именно о выработке целей, идеологии, а даже не о тактике боевых операций) обязательно должны быть публичными. Иначе революционеры становятся заговорщиками.

> Не могу удержаться от колкости: партизаны - группа свиней, рвущихся к кормушке?

Не могу удержаться от колкости: вы приравниваете себя к ичкерийским партизанам? Или к "зеленым братьям" Прибалтики? Или к украинским соколам Бандеры? Это все тоже партизаны были, между прочим. Как и "Союз меча и орала" им. О. Бендера тоже был выкидышем партизанского отряда.
Партизаны, они, знаете, разные бывают.

---

От	Павел
К	Vladimir2 (15.10.2001 15:23:26)
Дата	15.10.2001 16:31:40

Re: Круги или...

---

>>Ты сердишься - не прав.
>Осталось доказать, что я сержусь. Сердятся на врагов, либо на своих близких. В ни к тем, ни к другим не относитесь пока.

Назвать пару раз свиньей - не эмоции?

>>1. Противник обладает набором технологий.
>>Можем ли мы их использовать для себя? Какие элементы из них приемлимы?. Есть подозрения что эти технологии нельзя использовать во благо.
>Здесь нужно конкретизировать. Если эти технологии - техника манипуляции массовым сознанием, то да, нельзя. Эта техника необходимо разделяет людей на элиту, ведущих и быдло, ведомых. Стоит вам отнести себя к элите, "предназначенной вести", как вы становитесь неизбежно моим врагом.

По такой логике - любой руководитель - элита - враг. Вы анархист?
И если есть элита, то есть манипуляция?

>>2.В начале у противников были только анекдоты, юмористы и радиоголоса (список можно продожить, но это не меняет сути). Ни радио, ни телевидения у них не было (в основном, разумеется).
>Это зависит от того, кого вы считаете противником, и как объясняете гибель СССР. Если противником, уничтожившим СССР, была само руководящая элита страны, то именно в их руках все это и было. И ради, и телевидение. Те же юмористы могли выступать и получать хорошие деньги, а могли быть занесены в черные списки, сидеть в тюрьме. В зависимости от того, считала ли элита выгодными для себя их выступления. Анекдоты... Интересно, а при Сталине были анекдоты?

Противник СССР - см. Фултонскую речь Черчилля. Так же А. Даллес очень хорошо в свое время высказался. Примкнувшая к ним часть (! малая !) советских руководители - не более чем перебежчики. По радио и ТВ не было антисоветской пропаганды. Была "беззубая" советская.

>Хотите строить асимметричный ответ? Для этого вам придется войти в руководство страной, стать олигархом...

Более чем странное заявление. Олигарху можно противопоставить только олигарха?

>Или использовать совершенно иные технологии. ТЕ технологии вам не по зубам. Для них нужна власть и деньги.

Почему? Обязательно ли?

>>3. Закрытость - открытость сама по себе ни к чему не ведет. Может партизанам во время войны надо было открыто обсуждать с немцами свои планы? (Хочется верить, что это не полный аналог нашей ситуации).
>
>Это совершенно не аналог. Вы - не только не партизаны, но даже и не подполье. Но если уж проводить аналогии, то может ли быть партизанский отряд, о котором население не знает, и который не имеет поддержки извне? Че на этом и погорел. Не сумел рассчитать точно степень поддержки народа.

Странная война - странные партизаны (может надо по-иному называть). А Чубайс и КО вполне тянут на полицаев. Население знает о КПРФ и других левых. НО! Очень часто голосует за Ельцина, Явлинского и т.п.

>А как назвать партизанский отряд, который рассчитывает на поддержку населения, но свои истинные цели держит от этого населения в тайне? Замечу, что такие отряды боролись против советской власти в первые ее годы. А сейчас - чеченские партизаны...

Партизаны не обсуждают с населением идеологию. Их задача прикладная. Они обсуждают с населением максимум в рамках идеологичесих установок.

И кто сказал что цели должны быть тайными? Просто не надо такой серьезный вопрос превращать в птичий базар.


>При расчете на поддержку народа, в тайне можно держать конкретные боевые операции, до чего еще очень и очень далеко. А вот цели, идеология движения (сейчас речь идет именно о выработке целей, идеологии, а даже не о тактике боевых операций) обязательно должны быть публичными. Иначе революционеры становятся заговорщиками.

Ленин дискутировал нюансы революционного движения в широкой прессе? Выдается в массы готовый идеологический продукт. Он должен быть уже отшлифован.

>> Не могу удержаться от колкости: партизаны - группа свиней, рвущихся к кормушке?
>
>Не могу удержаться от колкости: вы приравниваете себя к ичкерийским партизанам? Или к "зеленым братьям" Прибалтики? Или к украинским соколам Бандеры? Это все тоже партизаны были, между прочим. Как и "Союз меча и орала" им. О. Бендера тоже был выкидышем партизанского отряда.
>Партизаны, они, знаете, разные бывают.

Не путайте партизанов и бандитов (как бы они себя н называли) с перебежчиками.

---

От	А.Б.
К	Павел (15.10.2001 15:00:11)
Дата	15.10.2001 15:13:30

Re: Круги или недомыслие?

---

Спрашивается, как бороться с анекдотами да юморесками подлыми? Да - не давать им места в жизни. Чтобы анекдот - оставался надуманной историей, а не имел места в реальности. Сила-то была в этом. ЧТо не сильно неправдоподобны были хохмочки, а ситуацию объясняли - получше чем политинформации.

Правдой только бороться можно...

---

От	Павел
К	C.КАРА-МУРЗА (15.10.2001 12:28:07)
Дата	15.10.2001 12:56:50

Re: Если ходим

---

Новыех поворотов мыслей нет. Есть только вариации. Один вспомнит про тушенку в комплекте, другой про колбасу, третий про ужасы ГУЛАГА. Ну и акцентики у каждого свои.

НО! Не исключено что то оружие (идеологическое) которым был развален СССР будет совершенствоваться. Как мы будем узнавать про это, если отфильтруем этих граждан? Так мы наступим на те же самые грабли.

Ведь в свое время если бы был открытый диалог с диссидентами и прочими ...

С другой стороны, ведь ученые имеют дело с заразой (микробами, вредными реактивами и т.д.).
Так и мы должны выработать приемы разграничения, не отсекая источник заразы, а нейтрализуя ее.

>то надо отделяться. Вопрос в том, нет ли у этих коллег новых поворотов мысли, новых логических приемов, фактических аргументов или художественных средств? Если нет, то нечего и в спор вступать. Об этом я и толкую.

---

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (15.10.2001 11:58:40)
Дата	15.10.2001 12:12:05

Re: На круги - привычные :)

---

Вопрос "где лучше в СССР или СНГ" - он, с одной стороны, правомочен - тем более, что ответ очевиден (плачьте либералы! :) Но, "меня терзают смутные сомнения" - постоянно уходим от обсуждения связки явлений, причем тем самым сравнением СССР (или СНГ) - плохие буржуи. С избытком патетики... А вот связь - не обсуждается. Так не было ли в хорошем СССР неотвратимо заложена ситуация СНГ? Ну помните - "заказ". На банку тушенки - еще гречневой крупы или еще что, и по отдельности - не продается! :)) Такая аналогия...
Обсудим?

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	А.Б. (15.10.2001 12:12:05)
Дата	15.10.2001 12:31:17

Это тот же вопрос о шкале приоритетов

---

Я, мол, считаю хорошим фундамент дома, сам дом, крышу - но стулья мне не нравятся. И потому я дом этот сожгу. Нечего прикрываться невыносимостью тушонки и чая в одном заказе - говорите прямо, что вам было нестерпимо в СССР. Уже пора покопаться в своих комплексах и высказаться честно.

---

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (15.10.2001 12:31:17)
Дата	15.10.2001 18:25:55

Карьеризм.

---

Я думаю что мелкая сошка типа биллов-галилеевых вовсе не обязательно должна быть недовольна фундаментом. За них недовольны другие. Босс строительной мафии, приказавший Биллу закапывать стройтехнику в землю, запад и т.д. Мелочью же просто манипулируют. Отсюда "психологизм" отрицания СССР.

На мой взгляд, фундаментальным недостатком СССР и Биллы и АБ и колдер считают то что им правили не они, а кто-то другой. Это адская смесь комплекса неполноценности с дремучим карьеризмом. Замечательны высказывания типа:

> В СССР все было достаточно хорошо. Кроме одного - управляющей им элиты.

>Дом (СССР) - я не сжигал. Нацело
своим - тоже не мнил.

>можно нашарить "мемуары" обслуги той касты. Вот и появятся цифры, что могли "они", а что - остальные люди.

и несть им числа.

Такого рода публику поманили пальчиком. Ярче всего это проявилось в Юре, который уверял нас что Билл Гейтс сделался миллиардером потому что написал интерпретатор бэйсика. (Или это был VVV-Iva? Или оба?) Мол на Западе можно не подниматься долго и нудно по карьерной лестнице, а раз-два и в дамки. Написал интерпретатор бэйсика и сразу финансовый воротила, и виллы на Гавайях.

Кроме того, у мелкой сошки и карьеризм мелочный, фетишистский. Так сказать, карьера потребителя. Человек с "Рубином" менее уважаемый чем человек с "SONY". Раньше и такая карьера была доступна только "элите", а теперь потребительская карьера либерализована, а тех кто "не хочет учиться потреблять" называют совками и относят к низам общества.

АБ не против дома или фундамента. Он за, но только если он в элите. А поскольку он не в ней то и расписывать ему как прочен фундамент и непромокаема крыша - бесполезно. Для него очевидно что Вы хотите его надуть и сесть ему на шею спекулирую идеями равенства и братства. В ответ получите отравленую колбасу, тушонку с чаем да серых страшных девушек в серой страшной одежде. Может колдер в душе член политбюро, а ему есвежую колбасу продали. Это же чудовищная несправедливость! И не рассказывайте ему что в штатах молодой, доктор наук, без пяти минут профессор чуть вместе с детьми не отдал Богу душу отравившись жареным цыпленком. Какое ему дело? А вот где это видано чтобы членов политбюро, пусть даже и непризнаных, травили вареной колбасой или заставляли смотреть "Рубин"?

Вы вот говорите что возмущение "привелегиями" начальства - признак истиной веры в социализм. На деле это просто отрицание идеи равенства как дурного тона. Как шарлатанства желающих без очереди перескочить ступеньку карьерной лестницы с помошью "люмпенов".

Нет, не колбаса причина недовольства, а зависть. И не только западу, но и начальству. Поэтому хоть Ваш аргумент что СССР надо сравнивать не с Западом, а с сегодняшней Россией их тоже не берет. А чем в этом плане Россия хуже? Лучше только. Позволяет любому идиоту обзаводиться вожделенными атрибутами. Купил "мерседес" и уже почти Брежнев или Высоцкий. Что до настоящей карьеры то тут ведь какой каламбур получается, власть основанная на справедливости по их мнению несрпаведлива ибо справедливость - демагогия, а на силе - другое дело. Против силы не попрешь, так что и беспокоиться не нечего.

---

От	А.Б.
К	Александр (15.10.2001 18:25:55)
Дата	15.10.2001 18:35:41

Re: Вы, тезка, дундук, уж извините.

---

>На мой взгляд, фундаментальным недостатком СССР и Биллы и АБ и колдер считают то что им правили не они, а кто-то другой. Это адская смесь комплекса неполноценности с дремучим карьеризмом. Замечательны высказывания типа:

Вы НЕ поняли, по крайней мере - мои мотивы. Не так волнует КТО рулит, важнее - КУДА.

>АБ не против дома или фундамента. Он за, но только если он в элите. А поскольку он не в ней то и расписывать ему как прочен фундамент и непромокаема крыша - бесполезно.


Ну-ка, это с какого бодуна вы "вынесли"? Логическую связку, приведшую к этому утверждению - на стол! Раз уж до личностей дошли.

>Для него очевидно что Вы хотите его надуть и сесть ему на шею спекулирую идеями равенства и братства. В ответ получите отравленую колбасу, тушонку с чаем да серых страшных девушек в серой страшной одежде.

И для этого утверждения - тоже "раскадровку" представьте.

---

От	Александр
К	А.Б. (15.10.2001 18:35:41)
Дата	15.10.2001 18:48:46

А может АБ это лягушечка.

---

которую мы препарируем на этом практикуме?

>>На мой взгляд, фундаментальным недостатком СССР и Биллы и АБ и колдер считают то что им правили не они, а кто-то другой. Это адская смесь комплекса неполноценности с дремучим карьеризмом. Замечательны высказывания типа:
>
>Вы НЕ поняли, по крайней мере - мои мотивы. Не так волнует КТО рулит,

важно что не Вы. Это то я прекрасно понял. Что же касается того КУДА рулили, так это дело десятое. Важно что? Что "можно нашарить "мемуары" обслуги той касты. Вот и появятся цифры, что могли "они", а что - остальные люди."

>>АБ не против дома или фундамента. Он за, но только если он в элите. А поскольку он не в ней то и расписывать ему как прочен фундамент и непромокаема крыша - бесполезно.
>

>Ну-ка, это с какого бодуна вы "вынесли"? Логическую связку, приведшую к этому утверждению - на стол! Раз уж до личностей дошли.

>>Для него очевидно что Вы хотите его надуть и сесть ему на шею спекулирую идеями равенства и братства. В ответ получите отравленую колбасу, тушонку с чаем да серых страшных девушек в серой страшной одежде.
>
>И для этого утверждения - тоже "раскадровку" представьте.

Для обоих утверждений сразу. Кто про чай с тушенкой в одном флаконе писал? Александр Сергеевич? Нет! Александр Борисович. Иль уж запамятовали? Сами же на обсуждение напрашивались

"Так не было ли в хорошем СССР
неотвратимо заложена ситуация СНГ? Ну помните - "заказ". На банку тушенки - еще гречневой крупы или еще что, и по отдельности - не продается! :)) Такая аналогия...
Обсудим?"

А теперь, значит, в кусты?

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Александр (15.10.2001 18:48:46)
Дата	16.10.2001 09:27:48

АБ, прошу вас сдерживать эмоции

---

Привет!

АБ, вы весьма неуважительно отзываетесь о собеседнике и переходите на личности - прошу вас свои эмоции приберечь для более достойного применения.

>>>На мой взгляд, фундаментальным недостатком СССР и Биллы и АБ и колдер считают то что им правили не они, а кто-то другой.

>Вы НЕ поняли, по крайней мере - мои мотивы. Не так волнует КТО рулит,важно что не Вы.

>Это то я прекрасно понял. Что же касается того КУДА рулили, так это дело десятое. Важно что? Что "можно нашарить "мемуары" обслуги той касты. Вот и появятся цифры, что могли "они", а что - остальные люди."

>>>АБ не против дома или фундамента. Он за, но только если он в элите. А поскольку он не в ней то и расписывать ему как прочен фундамент и непромокаема крыша - бесполезно.

>>Ну-ка, это с какого бодуна вы "вынесли"? Логическую связку, приведшую к этому утверждению - на стол! Раз уж до личностей дошли.

Связка очень простая.
1.Вы в цитированных отрывках высказывали недовольство действиями номенклатуры (элиты) по получению незаслуженных привилегий, а отнюдь не действими их по рулению страной.
2.Вы ни разу в таком контексте - о привилегиях - не высказывались о Н.Романове - это доказывает, что, по крайней мере, в случае, с Н.Романовым - привилегии - значения не имели.
3.Следовательно, для вас важно именно 'КТО' у руля - если правильная личность (Н.Романов) - вопрос о привилегиях - снимается, если неправильная - Брежнев - всякое лыко в строку.


Исходя из вышесказанного, можно предположить, что вопрос о привилегиях вы поднимаете только в контексте 'той' или 'не той' личности, а отнюдь не того 'куда' эта личность рулит.
Видимо, право Романова на привилегии - освящено богом, а право Брежнева - нет. Это и вызывает проблемы.
Причем, 'КУДА' рулил Романов - значения не имеет, видимо?

Отсюда вывод, что для вас важно, не куда рулит элита, а кто в этой элите (освященный богом человек-символ или большевик-коммунист).

Ну а Александр сделал еще одно логическое заключение, что под 'кто' вы понимаете 'себя' - не как личность, разумеется,
а как общественное явление.

Т.е. ваша позиция: - в элите - были не те, кто надо, поэтому упрек их в привилегиях и бедах народа - правомерен.
Если же в элите - 'те, кто надо' - вопрос о привилегиях снимается.

Возражения по поводу правомерности указанной цепочки рассуждений?

>>>Для него очевидно что Вы хотите его надуть и сесть ему на шею спекулирую идеями равенства и братства. В ответ получите отравленую колбасу, тушонку с чаем да серых страшных девушек в серой страшной одежде.
>>И для этого утверждения - тоже "раскадровку" представьте.
Раскадровка следующая:
1.О равенстве и братстве может искренне говорить 'правильная личность' - Н.Романов, к примеру
2.Если личность - неправильная ('сомневаюсь я чтобы у большевиков были такие цели' - ваша цитата) - говорить о равенстве и братстве она может только из низменных целей.
3.Т.е. все определяется не делами, а статусом субьекта. О побуждениях субьекта с правильным статусом - сомнения невозможны, и, наоборот, неизбежны для субьекта с неправильным статусом.

С уважением, Дмитрий Кобзев

---

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (16.10.2001 09:27:48)
Дата	19.10.2001 15:33:54

Re: Не как модератора - как участника спрашиваю.

---

>Связка очень простая.
>1.Вы в цитированных отрывках высказывали недовольство действиями номенклатуры (элиты) по получению незаслуженных привилегий, а отнюдь не действими их по рулению страной.

Интересно, без купюр - ссылочки собрать можете? И в мыслях не имел "обиды за недоданное" :) Это уж с вашей стороны какая-то самоманипуляция :)
Давайте разбираться. Понимание-то необходимо.

>2.Вы ни разу в таком контексте - о привилегиях - не высказывались о Н.Романове - это доказывает, что, по крайней мере, в случае, с Н.Романовым - привилегии - значения не имели.

А что вы о привелегиях Самодержца знаете? И как он ими пользовался? И что привелегии значат? Так сказать место привелегий в устройстве государства....

>3.Следовательно, для вас важно именно 'КТО' у руля - если правильная личность (Н.Романов) - вопрос о привилегиях - снимается, если неправильная - Брежнев - всякое лыко в строку.

Видите ли - правильность (о привелегиях - отдельный разговор) личности у руля определяется не ее возможностями в "кручении штурвала и вознаграждении за сей трцуд" - а в целях "руления" и в том какова ответственность за результат "руления". В этом смысле - на Самодержца вам "собак не навесить", а вот на политбюро..... Помните - много раз пытался завести разговор об ответственности власти за последствия своий решений - не по Мухински - замяли разговор-то...


>Исходя из вышесказанного, можно предположить, что вопрос о привилегиях вы поднимаете только в контексте 'той' или 'не той' личности, а отнюдь не того 'куда' эта личность рулит.

Неверный вывод. Я говорил об одной привелегии КПСС-входящих - не отвечать за свои поступки. Что они в стороне от закона, который - должен быть, как бы для всех, и ко всем - с равной меркой. И тем самым - закон уничтожившим, этой своей привелегией. А дачи-машины-пайки - это все дело десятое. Так яснее стало?

>Видимо, право Романова на привилегии - освящено богом, а право Брежнева - нет. Это и вызывает проблемы.

И эта проблема есть. Про Самодержца - еще раз. Сформулируйте "ваши претензии". Поглядим.

>Причем, 'КУДА' рулил Романов - значения не имеет, видимо?

Имеет, как раз - имеет. Вы в курсе (кроме истмата и "исторической теории России" от большевиков) куда и как рулили? Честно ответьте. Со ссылками на авторитетные в ваших глазах источники.

>Отсюда вывод, что для вас важно, не куда рулит элита, а кто в этой элите (освященный богом человек-символ или большевик-коммунист).

И это очень важно, что, впрочем, вы не полагаете это важным - понял. А связка глубже. "не та элита" - не будет рулить в интересах страны, не сможет. Но - вы можете этому тезису не верить :)

>Ну а Александр сделал еще одно логическое заключение, что под 'кто' вы понимаете 'себя' - не как личность, разумеется,
>а как общественное явление.

Дааа.... еще ни разу "общественным явлением" себя не мнил :) А сам Александр - он тоже "общественное явление"? У нас тут, коллективно, "крыша не едет"? :))
Разговор, на мой взгляд, как раз перешел на личности. С "наездами" со стороны тезки. Впрочем - дать ему при встрече по репе - полагаю своим неотъемлемым правом :)
Будет случай - воспользуюсь этим правом.

>Т.е. ваша позиция: - в элите - были не те, кто надо, поэтому упрек их в привилегиях и бедах народа - правомерен.

Передернутый вывод - упрек в бедах народа им правомерен. Привелегиито вы зачем сюда приплели? Так, "чтобы были"?

>Если же в элите - 'те, кто надо' - вопрос о привилегиях снимается.

Предельно конкретно ограничил "неправомочную привелегию" - которой недоволен. И не буду доволен! Думаю - и вы с ней не согласитесь мириться, какова (чья) б элита не была у руля....

>Возражения по поводу правомерности указанной цепочки рассуждений?

Вот - набросал. Жду ответа.

>Раскадровка следующая:
>1.О равенстве и братстве может искренне говорить 'правильная личность' - Н.Романов, к примеру

Нет, говорить - может любой :) Вот реально (без обмана) к этому вести - далеко не каждый может (или хочет)...
А слова... что от них цены, коль они словами и остаются?
Давайте пооцениваем реальные "равенство и братство", от достигнутого - и их антагонистов. Ведь и то и другое наблюдалось и в России и в СССР. Мерка нужна - но одна!

>2.Если личность - неправильная ('сомневаюсь я чтобы у большевиков были такие цели' - ваша цитата) - говорить о равенстве и братстве она может только из низменных целей.

Да, я сомневаюсь. Почему - тоже говорил. Если вам это не нравится - это еще не повод для "перевода стрелок".

>3.Т.е. все определяется не делами, а статусом субьекта. О побуждениях субьекта с правильным статусом - сомнения невозможны, и, наоборот, неизбежны для субьекта с неправильным статусом.

Опять вверх ногами. Все как раз определяется делами. Просто вы - о "плохих делах зверского царизма" наслышаны. А на "проделки" большевиков - через розовые очки смотрите... вы б их сняли - легче договориться было б...

С уважением, Борисыч :)

---

От	alex~1
К	А.Б. (19.10.2001 15:33:54)
Дата	19.10.2001 17:23:19

Re: Не как...

---

Извините за вмешательство.

>
>Неверный вывод. Я говорил об одной привелегии КПСС-входящих - не отвечать за свои поступки. Что они в стороне от закона, который - должен быть, как бы для всех, и ко всем - с равной меркой. И тем самым - закон уничтожившим, этой своей привелегией. А дачи-машины-пайки - это все дело десятое. Так яснее стало?

Если Вы имеете в виду номенклатуру, то она очень даже отвечала за свои поступки - перед вышестоящей инстанцией. Номенклатура была вообще бесправна - сплошные обязанности, и никаких прав -отсюда и ее активнейшее участие в "реформах".
И закон нигде и никогда на практике не был един для всех. Банальнейший пример - особые отношения с законом у депутатов парламентов.

С уважением

---

От	А.Б.
К	alex~1 (19.10.2001 17:23:19)
Дата	19.10.2001 17:33:49

Re: Примеров масса...

---

И "позвоночное право" - пример.
Если вы о мелком чиновнике - то он не "номенклатура", а у товарищей дорвавшихся до "спецраспределителя" (нет, я не о колбасе - просто признак такой) - была пожизненная "индульгенция", если только его не решат ближние во власти, как Цезаря.... сместить...

---

От	alex~1
К	А.Б. (19.10.2001 17:33:49)
Дата	19.10.2001 17:49:28

Re: Примеров масса...

---

>И "позвоночное право" - пример.

Неудачный пример. Телефонное право - нарушение закона, а особые права выборных представителей (неприкосновенность депутатов) - нет.

>Если вы о мелком чиновнике - то он не "номенклатура", а у товарищей дорвавшихся до "спецраспределителя" (нет, я не о колбасе - просто признак такой) - была пожизненная "индульгенция", если только его не решат ближние во власти, как Цезаря.... сместить...

Вы не правы. "Номенклатура" - понятие совершенно формальное, существовало несколько уровней номенклатуры - список N ..., и никакой пожизненной гарантированной индульгенции не было. И смещали людей, занимавших номенклатурные должности, сколько угодно - тысячами и десятками тысяч, и не так, как Цезаря, и не только в 1937-38 :). Кстати, смещенный не имел права обжаловать решение вышестоящей инстанции - КЗОТ на номенклатурные должности не распространялся.
Права и обязанности номенклатуры были четко регламентированы. Обязанностей - неизмеримо больше.

С уважением

---

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (19.10.2001 15:33:54)
Дата	19.10.2001 16:54:50

Мои сообщения от имени администрации специально помечены

---

Привет!


>>Связка очень простая.
>>1.Вы в цитированных отрывках высказывали недовольство действиями номенклатуры (элиты) по получению незаслуженных привилегий, а отнюдь не действими их по рулению страной.

>Интересно, без купюр - ссылочки собрать можете? И в мыслях не имел "обиды за недоданное" :) Это уж с вашей стороны какая-то самоманипуляция :)
Ну, две цитаты вам привел Александр. Особенно показательно то, что вообще вставал вопрос о привилегиях. Если мы рассуждаем про то, кто кого куда ведет - привилегии к этому никакого отношения не имеют.
Тем не менее, раз этот вопрос раз за разом всплывает - не только в ваших, но и в постингах других - значит, весьма серьезное значение ему придается.

>Давайте разбираться. Понимание-то необходимо.

>>2.Вы ни разу в таком контексте - о привилегиях - не высказывались о Н.Романове - это доказывает, что, по крайней мере, в случае, с Н.Романовым - привилегии - значения не имели.
>
>А что вы о привелегиях Самодержца знаете? И как он ими пользовался? И что привелегии значат? Так сказать место привелегий в устройстве государства....
Н.Романов и члены его семьи - крупнейшие помещики России. Степень роскоши и пр. привилегий, которые они себе позволяли - ни в какое сравнение не идет с самыми крутыми генсеками.

>>3.Следовательно, для вас важно именно 'КТО' у руля - если правильная личность (Н.Романов) - вопрос о привилегиях - снимается, если неправильная - Брежнев - всякое лыко в строку.

>Видите ли - правильность (о привелегиях - отдельный разговор) личности у руля определяется не ее возможностями в "кручении штурвала и вознаграждении за сей трцуд" - а в целях "руления" и в том какова ответственность за результат "руления".
Неужели? А помнится, кто то о цене разговор вел?
Неужели есть сомнения в благости целей большевиков - построении коммунизма? Христос - первый коммунист.
Ведь упреки то от вас звучат о цене, уплаченной за это?

>В этом смысле - на Самодержца вам "собак не навесить", а вот на политбюро..... Помните - много раз пытался завести разговор об ответственности власти за последствия своий решений - не по Мухински - замяли разговор-то...
А не по Мухински - это на внутрений стержень личности ориентироваться - а это не спасает. Не удается определить - искренне человек раскаивается за содеянное или нет.

>>Исходя из вышесказанного, можно предположить, что вопрос о привилегиях вы поднимаете только в контексте 'той' или 'не той' личности, а отнюдь не того 'куда' эта личность рулит.
>
>Неверный вывод. Я говорил об одной привелегии КПСС-входящих - не отвечать за свои поступки.
Вот уж ничего подобного. Кто и за какие поступки не ответил? Наркомов и чекистов только так стреляли за перегибы.

>Что они в стороне от закона, который - должен быть, как бы для всех, и ко всем - с равной меркой. И тем самым - закон уничтожившим, этой своей привелегией. А дачи-машины-пайки - это все дело десятое. Так яснее стало?
Да не в стороне они от закона. С чего это вы взяли?
Примеры?

>>Видимо, право Романова на привилегии - освящено богом, а право Брежнева - нет. Это и вызывает проблемы.
>И эта проблема есть. Про Самодержца - еще раз. Сформулируйте "ваши претензии". Поглядим.
Претензии к самодержцу? Ради бога.
1.Имея в руках все необходимые средства и возможности допускал высочайшую детскую смертность и рабский труд женщин. Большевики, когда поставили себе такую цель - с неизмеримо меньшими средствами справились с ней за 10 лет
2.Допустил распродажу России иностранному капиталу с последующим втягиванием ее в войну с известными последствиями
3.Допускал продажу хлеба за рубеж при голоде в стране.
4.Умудрялся красно пить и есть, когда миллионы людей умирали от голода (уж куда ему до голодных обмороков Цюрюпы_
5.В военное время не в состоянии оказался выполнить продразверстку, чтобы избежать голода в стране
6.Правительство Романова спаивало народ (крупнейшая доходная статья бюджета - питейный акциз) а денежки тратило на военные расходы (крупнейшие расходы - военка)
7.Показал себя как слабовольная и ведомая женскими капризами личность, привечающая всевозможных лжепророков типа Распутина
8.Отреагировал на Ходынку небольшими исправлениями праздничного ужина по поводу коронации

Хватит для начала?
Скажете - искупил вину-то? Т.е. к внутренней ответственности пришлось добавить подвал в Ипатьевском доме?

>>Причем, 'КУДА' рулил Романов - значения не имеет, видимо?

>Имеет, как раз - имеет. Вы в курсе (кроме истмата и "исторической теории России" от большевиков) куда и как рулили? Честно ответьте. Со ссылками на авторитетные в ваших глазах источники.
Рулили к уменьшению страданий всех людей в мире.
Источники - реальные факты и достижения.


>>Отсюда вывод, что для вас важно, не куда рулит элита, а кто в этой элите (освященный богом человек-символ или большевик-коммунист).

>И это очень важно, что, впрочем, вы не полагаете это важным - понял. А связка глубже. "не та элита" - не будет рулить в интересах страны, не сможет. Но - вы можете этому тезису не верить :)
Да я бы поверил - еслиб факты были.

>>Ну а Александр сделал еще одно логическое заключение, что под 'кто' вы понимаете 'себя' - не как личность, разумеется,
>>а как общественное явление.
>
>Дааа.... еще ни разу "общественным явлением" себя не мнил :) А сам Александр - он тоже "общественное явление"? У нас тут, коллективно, "крыша не едет"? :))
>Разговор, на мой взгляд, как раз перешел на личности. С "наездами" со стороны тезки. Впрочем - дать ему при встрече по репе - полагаю своим неотъемлемым правом :)
>Будет случай - воспользуюсь этим правом.
Эк вас разобрало. Выпьете пивка в солнечном Хьюстоне и помиритесь.

А на что вы так обиделись? Что, в элиту не хотите? Вы то уж, наверное знаете, куда рулить?
Закон божий в школах введем?


>>Т.е. ваша позиция: - в элите - были не те, кто надо, поэтому упрек их в привилегиях и бедах народа - правомерен.

>Передернутый вывод - упрек в бедах народа им правомерен. Привелегиито вы зачем сюда приплели? Так, "чтобы были"?
Так это ж вы привели. Про беды вы говорили, верно, но о привилегиях - в первую очередь.


>>Если же в элите - 'те, кто надо' - вопрос о привилегиях снимается.

>Предельно конкретно ограничил "неправомочную привелегию" - которой недоволен. И не буду доволен! Думаю - и вы с ней не согласитесь мириться, какова (чья) б элита не была у руля....

>>Возражения по поводу правомерности указанной цепочки рассуждений?
>
>Вот - набросал. Жду ответа.
Как бы то нибыло - если б не были для вас жареными фактики о привилегиях - вы б их не высказывали.
А если высказываете (причем избирательно) - значит, червячок зависти или там желания справедливости присутствует.

>>Раскадровка следующая:
>>1.О равенстве и братстве может искренне говорить 'правильная личность' - Н.Романов, к примеру
>
>Нет, говорить - может любой :) Вот реально (без обмана) к этому вести - далеко не каждый может (или хочет)...
А обман как выявляется?

>А слова... что от них цены, коль они словами и остаются?
>Давайте пооцениваем реальные "равенство и братство", от достигнутого - и их антагонистов. Ведь и то и другое наблюдалось и в России и в СССР. Мерка нужна - но одна!
Давайте. К примеру - тесты на равенство в удовлетворении базовых нужд человека -
еда, образование, медицина.
Кто у нас выиграет по этому сравнению? Неужели царская Россия?


>>2.Если личность - неправильная ('сомневаюсь я чтобы у большевиков были такие цели' - ваша цитата) - говорить о равенстве и братстве она может только из низменных целей.

>Да, я сомневаюсь. Почему - тоже говорил. Если вам это не нравится - это еще не повод для "перевода стрелок".
Ну, цепочка была построена правомерна. Внутренних противоречий в них нет. Чтож не выбрали для вас цепочку более красивую - обратитесь к своим постингам- видимо такое общее впечатление от них осталось

>>3.Т.е. все определяется не делами, а статусом субьекта. О побуждениях субьекта с правильным статусом - сомнения невозможны, и, наоборот, неизбежны для субьекта с неправильным статусом.
>
>Опять вверх ногами. Все как раз определяется делами.
Ну так по делам г-дам Романовым вообще ничего не светит.
Пригнут его к земле 80 млн душ погибших всего за 30 лет царствования - это без войн.

>Просто вы - о "плохих делах зверского царизма"
Не о людях, а о делах.
>наслышаны. А на "проделки" большевиков - через розовые очки смотрите... вы б их сняли - легче договориться было б...
Для оценки проделок - мера нужна, количественная и контекстная.
Разговоры о слезинке ребенка - конечно, приподнимают в собственных глазах, только демагогия это.

>С уважением, Борисыч :)
С уважением, Дмитрий Кобзев

---

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (19.10.2001 16:54:50)
Дата	20.10.2001 18:41:00

Благими намерениями ...

---

Привет



>Неужели есть сомнения в благости целей большевиков - построении коммунизма? Христос - первый коммунист.
>Ведь упреки то от вас звучат о цене, уплаченной за это?

Вымощена дорога в ад. Это всегда забывают любители перестройки общества под свои идеи.

А получается у них всегда одно и тоже.

---

От	BLS
К	VVV-Iva (20.10.2001 18:41:00)
Дата	20.10.2001 19:56:34

Откуда следует, что благих намерений не дОлжно иметь?

---

>>Неужели есть сомнения в благости целей большевиков - построении коммунизма? Христос - первый коммунист.
>>Ведь упреки то от вас звучат о цене, уплаченной за это?

>Вымощена дорога в ад.
> Это всегда забывают любители перестройки общества под свои идеи.
Замечательно, т.е. "никаких перестроек" -- это Ваш лозкунг?

>А получается у них всегда одно и тоже.
"Крещение Руси" -- "Тоже самое" ?

---

От	VVV-Iva
К	BLS (20.10.2001 19:56:34)
Дата	20.10.2001 21:34:16

Re: Откуда следует,...

---

Привет


>Замечательно, т.е. "никаких перестроек" -- это Ваш лозкунг?

В принципе - да. Как показывает опыт сменить власть можно плохую на еще более худшую.

>>А получается у них всегда одно и тоже.
>"Крещение Руси" -- "Тоже самое" ?

Тут же не политическое перестройка, а духовная. После полного провала языческой реставрации, предпринятой Владимиром. Тем более, что от силовых методов ( Новгород) быстро отказались ( Ростов и др.).

---

От	BLS
К	VVV-Iva (20.10.2001 21:34:16)
Дата	20.10.2001 22:42:01

Так можно иметь "благие намерения", ии только "неблагими" руководствоваться?

---

>>Замечательно, т.е. "никаких перестроек" -- это Ваш лозкунг?
>В принципе - да. Как показывает опыт сменить власть можно плохую на еще более худшую.

Т.е. так происходило всегда?

>>>А получается у них всегда одно и тоже.
>>"Крещение Руси" -- "Тоже самое" ?
>Тут же не политическое перестройка, а духовная.
Точно не политическоОЕ?

> После полного провала языческой реставрации, предпринятой Владимиром.
Какой такой "языческой реставрации"?

> Тем более, что от силовых методов ( Новгород) быстро отказались ( Ростов и др.).
Хм, вот и коммунисты от силовых методов быстро отказались.

---

От	VVV-Iva
К	BLS (20.10.2001 22:42:01)
Дата	21.10.2001 03:41:29

Re: Так можно...

---

Привет


>Т.е. так происходило всегда?

При революционных сменах - всегда.


>> После полного провала языческой реставрации, предпринятой Владимиром.
>Какой такой "языческой реставрации"?

Почитайте.

>> Тем более, что от силовых методов ( Новгород) быстро отказались ( Ростов и др.).
>Хм, вот и коммунисты от силовых методов быстро отказались.

Это в каком году 1956? Перед этим сколько народу погубили? Хотя с другой стороны все революции тоже не слабо кровь проливали и Английская и Французская.

---

От	BLS
К	VVV-Iva (21.10.2001 03:41:29)
Дата	21.10.2001 17:02:27

Re: Так можно...

---

>>Т.е. так происходило всегда?
>При революционных сменах - всегда.
А какие еще бывали смены?
И можно ли без революций обойтись?
Кстати пример из С.Г. : Кубинская революция. Кастро хуже Батисты?
Опять же чем власть Мао была хуже императорской?

>>> После полного провала языческой реставрации, предпринятой Владимиром.
>>Какой такой "языческой реставрации"?
>Почитайте.
Не все Шафаревичи одинаково полезны.

>>> Тем более, что от силовых методов ( Новгород) быстро отказались ( Ростов и др.).
>>Хм, вот и коммунисты от силовых методов быстро отказались.
>Это в каком году 1956? Перед этим сколько народу погубили?
Много, но ведь не одни коммунисты "губили"?

> Хотя с другой стороны все революции тоже не слабо кровь проливали и Английская и Французская.
И Реформация.

---

От	VVV-Iva
К	BLS (21.10.2001 17:02:27)
Дата	22.10.2001 02:25:24

Re: Так можно...

---

Привет


>>>Т.е. так происходило всегда?
>>При революционных сменах - всегда.
>А какие еще бывали смены?
>И можно ли без революций обойтись?
>Кстати пример из С.Г. : Кубинская революция. Кастро хуже Батисты?

Жестче

>Опять же чем власть Мао была хуже императорской?

Более жестока, чем власть последних Цинов.

>>>> Тем более, что от силовых методов ( Новгород) быстро отказались ( Ростов и др.).
>>>Хм, вот и коммунисты от силовых методов быстро отказались.
>>Это в каком году 1956? Перед этим сколько народу погубили?
>Много, но ведь не одни коммунисты "губили"?

Когда? И кто еще после 1917? В количествах соизмеримых с большевиками?

>> Хотя с другой стороны все революции тоже не слабо кровь проливали и Английская и Французская.
>И Реформация.

А реформация - разве не революция. Протестанты - типичные большевики.

---

От	BLS
К	VVV-Iva (22.10.2001 02:25:24)
Дата	22.10.2001 20:03:39

Re: Так можно...

---

>Привет
Привет, привет

>>>>Т.е. так происходило всегда?
>>>При революционных сменах - всегда.
>>А какие еще бывали смены?
>>И можно ли без революций обойтись?
>>Кстати пример из С.Г. : Кубинская революция. Кастро хуже Батисты?
>Жестче
Примеры в студию.

>>Опять же чем власть Мао была хуже императорской?
>Более жестока, чем власть последних Цинов.
Власть оценивается не только жестокостью, так?
И потом, теперь то не особо власть в Китае и жестокая?

>>>>> Тем более, что от силовых методов ( Новгород) быстро отказались ( Ростов и др.).
>>>>Хм, вот и коммунисты от силовых методов быстро отказались.
>>>Это в каком году 1956? Перед этим сколько народу погубили?
>>Много, но ведь не одни коммунисты "губили"?
>Когда? И кто еще после 1917? В количествах соизмеримых с большевиками?
После 17го? А белые? А война с Третьим Рейхом?

>>> Хотя с другой стороны все революции тоже не слабо кровь проливали и Английская и Французская.
>>И Реформация.
>А реформация - разве не революция.
Похожа, вот и расажите мне возможно ли без революций?
И только ли революции "несут зло"?

>Протестанты - типичные большевики.
Про Шафаревичей я уже говорил :)

---

От	VVV-Iva
К	BLS (22.10.2001 20:03:39)
Дата	22.10.2001 20:42:09

Re: Так можно...

---

Привет


>>Привет
>Привет, привет

>>>>>Т.е. так происходило всегда?
>>>>При революционных сменах - всегда.
>>>А какие еще бывали смены?
>>>И можно ли без революций обойтись?
>>>Кстати пример из С.Г. : Кубинская революция. Кастро хуже Батисты?
>>Жестче
>Примеры в студию.

Ну если я сошлюся на всяких антикастровцев, вса же это не устроит. А вообще - режимы похожие.

>>>Опять же чем власть Мао была хуже императорской?
>>Более жестока, чем власть последних Цинов.
>Власть оценивается не только жестокостью, так?
>И потом, теперь то не особо власть в Китае и жестокая?

Китайцы вообще при "социализме" живут с 221 до н.э. При Мао временно был вариант более жесткого варианта по нашему, с коллективизацией сел.хозяйства. но от него быстро отказались.


>>>Много, но ведь не одни коммунисты "губили"?
>>Когда? И кто еще после 1917? В количествах соизмеримых с большевиками?
>После 17го? А белые? - И сколько белые положили? С красными же несопостовимо.

>А война с Третьим Рейхом?
А это тут при чем?

>>>> Хотя с другой стороны все революции тоже не слабо кровь проливали и Английская и Французская.
>>>И Реформация.
>>А реформация - разве не революция.
>Похожа, вот и расажите мне возможно ли без революций?
>И только ли революции "несут зло"?

Не только революции несут зло. Но революция - это конец света в отдельно взятой стране. Или как меня однажды поправили - его генеральная репетиция. Поэтому и ужасов в ней больше, чем в любое другое время.
Террористы в 1905-1907 убили 12000 чел., Столыпин повесил - 1200 и все кончилось. А революциям, чтобы утвердиться, почему-то надо перебить 5-30% населения страны.

>>Протестанты - типичные большевики.
>Про Шафаревичей я уже говорил :)

---

От	BLS
К	VVV-Iva (22.10.2001 20:42:09)
Дата	22.10.2001 21:44:32

Re: Так можно...

---

>>>>>>Т.е. так происходило всегда?
>>>>>При революционных сменах - всегда.
>>>>А какие еще бывали смены?
>>>>И можно ли без революций обойтись?
>>>>Кстати пример из С.Г. : Кубинская революция. Кастро хуже Батисты?
>>>Жестче
>>Примеры в студию.
>Ну если я сошлюся на всяких антикастровцев, вса же это не устроит.
>А вообще - режимы похожие.
Ускользаете от серьезного разговора? Я прав?
Разговор то идет о революциях, верно?
Покажите мне "инфернальный характер" Кубинской революции.

>>>>Опять же чем власть Мао была хуже императорской?
>>>Более жестока, чем власть последних Цинов.
>>Власть оценивается не только жестокостью, так?
>>И потом, теперь то не особо власть в Китае и жестокая?
>Китайцы вообще при "социализме" живут с 221 до н.э.
Значит социалистической революции в Китае не было?

> При Мао временно был вариант более жесткого варианта по нашему, с коллективизацией сел.хозяйства. но от него быстро отказались.
У Императоров говорят тоже бывали "перегибы"?

>>>>Много, но ведь не одни коммунисты "губили"?
>>>Когда? И кто еще после 1917? В количествах соизмеримых с большевиками?
>>После 17го? А белые? - И сколько белые положили? С красными же несопостовимо.
За одинаковый период времени?

>>А война с Третьим Рейхом?
>А это тут при чем?
Причем, причем, как Вы к власовцам относитесь?

>>>>> Хотя с другой стороны все революции тоже не слабо кровь проливали и Английская и Французская.
>>>>И Реформация.
>>>А реформация - разве не революция.
>>Похожа, вот и расажите мне возможно ли без революций?
>>И только ли революции "несут зло"?
>Не только революции несут зло.

>Но революция - это конец света в отдельно взятой стране.
> Или как меня однажды поправили - его генеральная репетиция.
А сколько в России было этих "репетиций"?
Начнем считать с Петра I.

>Поэтому и ужасов в ней больше, чем в любое другое время.
Не в ней, а после нее.

>Террористы в 1905-1907 убили 12000 чел.,
Революция между прочим была, с баррикадами.

>Столыпин повесил - 1200 и все кончилось.
Надолго?

>А революциям, чтобы утвердиться, почему-то надо перебить 5-30% населения страны.
А Вы читали СГ? У него есть концепция молекулярного насилия.
Которое распространяется не только из-зп революции.
Ведь даже без революции достигаются такие "результаты", например происходит дворцовый переворот, потом начинается гражданская война,
интервенция и т.д., история ведь знает такие примеры. То же Смутное время.

Вопрос к Вам: видите ли Вы выход из теперешней ситуации без революции?

---

От	VVV-Iva
К	BLS (22.10.2001 21:44:32)
Дата	22.10.2001 23:29:21

Re: Так можно...

---

Привет


>>>>>Опять же чем власть Мао была хуже императорской?
>>>>Более жестока, чем власть последних Цинов.
>>>Власть оценивается не только жестокостью, так?
>>>И потом, теперь то не особо власть в Китае и жестокая?
>>Китайцы вообще при "социализме" живут с 221 до н.э.
>Значит социалистической революции в Китае не было?

>> При Мао временно был вариант более жесткого варианта по нашему, с коллективизацией сел.хозяйства. но от него быстро отказались.
>У Императоров говорят тоже бывали "перегибы"?

Бывали и даже культурные революции. Но что б ты жил в эпоху больших перемен(с) китайский.

>>>>>Много, но ведь не одни коммунисты "губили"?
>>>>Когда? И кто еще после 1917? В количествах соизмеримых с большевиками?
>>>После 17го? А белые? - И сколько белые положили? С красными же несопостовимо.
>За одинаковый период времени?

За одинаковый.

>А сколько в России было этих "репетиций"?
>Начнем считать с Петра I.

Да в России одна. Во Франции - одна. И нету больше Франции - сильнейшей державы Европы, а есть меч Англии на контененте. И нету России, как великой державы.

>>Поэтому и ужасов в ней больше, чем в любое другое время.
>Не в ней, а после нее.

Не правильно. Время ВФР - 1789-1815. ВОСР - 1917-1932? 37?

>>Террористы в 1905-1907 убили 12000 чел.,
>Революция между прочим была, с баррикадами.

>>Столыпин повесил - 1200 и все кончилось.
>Надолго?

Надолго, до войны, которая разрушила традиционное общество. Не только в Россиии. ПМВ для мира была большим потрясением, чем вторая.

>Вопрос к Вам: видите ли Вы выход из теперешней ситуации без революции?

Да, вижу. А с еще одной революцией - нет. Но ее не будет. Для революции в стране должны быть два условия - высокий прирост населения ( и следовательно, высокии процент молодежи) и высокий экономический рост, непосредственно перед революцией замедляющийся или остановившийся. Ни того, ни другого в России нет.

---

От	BLS
К	VVV-Iva (22.10.2001 23:29:21)
Дата	22.10.2001 23:50:48

Re: Так можно...

---

>>>>>>Опять же чем власть Мао была хуже императорской?
>>>>>Более жестока, чем власть последних Цинов.
>>>>Власть оценивается не только жестокостью, так?
>>>>И потом, теперь то не особо власть в Китае и жестокая?
>>>Китайцы вообще при "социализме" живут с 221 до н.э.
>>Значит социалистической революции в Китае не было?
Вот тут Вы пропустили. И вовершенно напрасно.

>>>>>>Много, но ведь не одни коммунисты "губили"?
>>>>>Когда? И кто еще после 1917? В количествах соизмеримых с большевиками?
>>>>После 17го? А белые? - И сколько белые положили? С красными же несопостовимо.
>>За одинаковый период времени?
>За одинаковый.
Т.е. Вы знаете цифры?

>>А сколько в России было этих "репетиций"?
>>Начнем считать с Петра I.
>Да в России одна.
!? А в 90-х что было?

> Во Франции - одна. И нету больше Франции - сильнейшей державы Европы, а есть меч Англии на контененте.
> И нету России, как великой державы.
Почему Вас все время сносит на плач Ярославны?

>>>Поэтому и ужасов в ней больше, чем в любое другое время.
>>Не в ней, а после нее.
>Не правильно. Время ВФР - 1789-1815.
>ВОСР - 1917-1932? 37?
Во-во. Сегодняшние ужасы тогда отчего?

>>>Столыпин повесил - 1200 и все кончилось.
>>Надолго?
>Надолго, до войны, которая разрушила традиционное общество.
>Не только в Россиии. ПМВ для мира была большим потрясением, чем вторая.
Т.е. РИ разрушила война?

>>Вопрос к Вам: видите ли Вы выход из теперешней ситуации без революции?
>Да, вижу. А с еще одной революцией - нет.
Так поделитесь.

>Но ее не будет. Для революции в стране должны быть два условия - высокий прирост населения ( и следовательно, высокии процент молодежи)
>и высокий экономический рост, непосредственно перед революцией замедляющийся или остановившийся.
Опять вспоминаем Китайскую.

---

От	VVV-Iva
К	BLS (22.10.2001 23:50:48)
Дата	23.10.2001 00:34:58

Re: Так можно...

---

Привет


>>>>>>>Опять же чем власть Мао была хуже императорской?
>>>>>>Более жестока, чем власть последних Цинов.
>>>>>Власть оценивается не только жестокостью, так?
>>>>>И потом, теперь то не особо власть в Китае и жестокая?
>>>>Китайцы вообще при "социализме" живут с 221 до н.э.
>>>Значит социалистической революции в Китае не было?
>Вот тут Вы пропустили. И вовершенно напрасно.

Революция была. И социалистическая. И культурная. И прочие прелести.

>>>>>>>Много, но ведь не одни коммунисты "губили"?
>>>>>>Когда? И кто еще после 1917? В количествах соизмеримых с большевиками?
>>>>>После 17го? А белые? - И сколько белые положили? С красными же несопостовимо.
>>>За одинаковый период времени?
>>За одинаковый.
>Т.е. Вы знаете цифры?



>>>А сколько в России было этих "репетиций"?
>>>Начнем считать с Петра I.
>>Да в России одна.
>!? А в 90-х что было?

А то же что и во Франции в 1830, 1848, 1870 - волны первой. Выход на новое равновесное состояние. Конец революционной эпохи.

>> Во Франции - одна. И нету больше Франции - сильнейшей державы Европы, а есть меч Англии на контененте.
>> И нету России, как великой державы.
>Почему Вас все время сносит на плач Ярославны?

>>>>Поэтому и ужасов в ней больше, чем в любое другое время.
>>>Не в ней, а после нее.
>>Не правильно. Время ВФР - 1789-1815.
>>ВОСР - 1917-1932? 37?
>Во-во. Сегодняшние ужасы тогда отчего?

Новые большевики у власти. Снова хотят Россию перестроить. И опять на песке, без Бога.

>>>>Столыпин повесил - 1200 и все кончилось.
>>>Надолго?
>>Надолго, до войны, которая разрушила традиционное общество.
>>Не только в Россиии. ПМВ для мира была большим потрясением, чем вторая.
>Т.е. РИ разрушила война?

Если бы все было так просто.

>>>Вопрос к Вам: видите ли Вы выход из теперешней ситуации без революции?
>>Да, вижу. А с еще одной революцией - нет.
>Так поделитесь.

Московская русь 13 века. Пока не поймем, что не в силе Бог а в правде, до тех пор и мучаться будем. А когда только на Бога и надеятся останется, там, быть может, и к лучшему пойдет. А может и нет - Апокалипсиса никто не отменял.

>>Но ее не будет. Для революции в стране должны быть два условия - высокий прирост населения ( и следовательно, высокии процент молодежи)
>>и высокий экономический рост, непосредственно перед революцией замедляющийся или остановившийся.
>Опять вспоминаем Китайскую.

С китайской данных нет. А по французской, русской, иранской и еще можно покапаться.

---

От	Александр
К	BLS (22.10.2001 21:44:32)
Дата	22.10.2001 22:09:35

Нельзя так!

---

>>Китайцы вообще при "социализме" живут с 221 до н.э.
>Значит социалистической революции в Китае не было?

Была, но также как у нас, на Кубе, в Индии, Мексике или Вьетнаме это была по сути национально-освободительная антиимпериалистическая революция. Там у них хуже было чем ельципутии. Англичане скупили таможни и пускали в Китай западные товары без пошлины. А китайские товары облагались дважды. При вывозе из Китая процентов в 30 и при ввозе в любую страну запада не меньше 60%.

>> При Мао временно был вариант более жесткого варианта по нашему, с коллективизацией сел.хозяйства. но от него быстро отказались.
>У Императоров говорят тоже бывали "перегибы"?

А при англичанах? 150 миллионов, треть населения - это как? Покруче чем немцы в Польше. Наши либералы к тому же идут.

>>>После 17го? А белые? - И сколько белые положили? С красными же несопостовимо.
>За одинаковый период времени?

По абсолютным цифрам. На белых (западниках) миллионы умерших от голодов с 1891 года, все погибшие в первой мировой, до которой России небыло никакого дела, и все перебитые в гражданской и умершие тогда от голода и эпидемий. Плюс голод в Поволжье, вызваный в основном разрухой, учиненной белыми и их западными хозяевами, а также западной блокадой. Миллионов 20 наберется по минимуму. Плюс еще по полтора миллиона в год с 1991 года. Еще милионов 10 набежало. Это конечно копейки по сравнению с тем что западные друзья учинили в том же Китае, Индии, Америке или Африке, но тоже не баран чихнул. По сравнению с этим 600 тысяч расстреляных врагов народа да миллион умерших от голода в коллективизацию вовсе не покажутся вселенской бойней.

>>>А война с Третьим Рейхом?
>>А это тут при чем?
>Причем, причем, как Вы к власовцам относитесь?

Это интересный вопрос. Думаете он власовец? Похож. Риторика по крайней мере вся фашистская.

---

От	VVV-Iva
К	Александр (22.10.2001 22:09:35)
Дата	22.10.2001 23:00:25

Re: Нельзя так!

---

Привет




>По абсолютным цифрам. На белых (западниках) миллионы умерших от голодов с 1891 года, все погибшие в первой мировой, до которой России небыло никакого дела, и все перебитые в гражданской и умершие тогда от голода и эпидемий. Плюс голод в Поволжье, вызваный в основном разрухой, учиненной белыми и их западными хозяевами, а также западной блокадой.

А вот это и впрям интересно. Ибо Поволжье - это единственный регион, где всегда была влась красных и слабые зеленые. Так что, не надо на белых. Это продотряды.

А все перебитые в Гражданской на белых - это круто. Их всех было порядка 500 тыс. Красная Армия потеряла 1 млн. Россия в целом 8 млн. При этом 3-5 млн. красная армия не могла собрать достаточно сил, чтобы задавить 250 тыс. белых. Спрашивается - что делала Красная Армия, с кем сражалась. А когда узнаешь, что самые преданные части - латыши внутни стояли, то все ясно. Так что, большинство убитых в Гражданской - на красных.

Ну а если и ПМВ на белых повесить, тогда понятно, зачем вы ВОВ вспоминаете. Ее тоже плюсуйте к большевикам

>Плюс еще по полтора миллиона в год с 1991 года. Еще милионов 10 набежало.

А это как к белым или к царизму. Это ваши же большевики, только капиталистические. Методы те же, только идея, по которой человечество облагодетельствуется - другая.

---

От	Александр
К	VVV-Iva (22.10.2001 23:00:25)
Дата	23.10.2001 02:12:48

Re: Нельзя так!

---

>>По абсолютным цифрам. На белых (западниках) миллионы умерших от голодов с 1891 года, все погибшие в первой мировой, до которой России небыло никакого дела, и все перебитые в гражданской и умершие тогда от голода и эпидемий. Плюс голод в Поволжье, вызваный в основном разрухой, учиненной белыми и их западными хозяевами, а также западной блокадой.
>
>А вот это и впрям интересно. Ибо Поволжье - это единственный регион, где всегда была влась красных и слабые зеленые. Так что, не надо на белых. Это продотряды.

Засуху устроили? Да еще при НЭПе? Ну-ну.
Совсем уж наглость потеряли. Так вот если бы белые не разорили всю страну от Бреста до Владивостока то были бы запасы, можно было бы их из региона в регион перекидывать. Но выши наемники западного империализма все подчистую уничтожили. А потом блокадой обложили.

>А все перебитые в Гражданской на белых - это круто. Их всех было порядка 500 тыс.

Зато обожали крестьян целыми деревнями расстреливать, да рабочих десятками тысяч.

> Красная Армия потеряла 1 млн. Россия в целом 8 млн.

Еще бы. Западные наемники население не лечили и не кормили. Обирали только, и всячески препятствовали налаживанию элементарных условий существования. Ясное дело от тифа и прочей заразы 6 миллионов умерло.

> При этом 3-5 млн. красная армия не могла собрать достаточно сил, чтобы задавить 250 тыс. белых.

А вот белая смогла собрать. И с Англии, и с Америки, и с Франции, и деньги, и продовольствие, и оружие вплоть до самолетов и танков. А чего тут удивительного? Красная Армия сражалась за Россию, вела национально-освободительную войну. У нее богатых хозяев небыло. А белая колонизировала для запада Либенсраум. Ясно ей "собирать" легче. То же можно и про Буров сказать, и про сипаев, и про китайцев, и про вьетнамцев и про корейцев. Сколько американов во Вьетнаме побило? Тысяч 25? А вьетнамцев 4 миллиона. "При этом 3-5 млн. вьетнамская армия не могла собрать достаточно сил, чтобы задавить 250 тыс. американцев." Я правильно Вашу мысль передал? Ничего не перепутал?

> Спрашивается - что делала Красная Армия, с кем сражалась.

Да с колонизаторами, а потом с их наемниками и сателлитами.

>Ну а если и ПМВ на белых повесить, тогда понятно, зачем вы ВОВ вспоминаете. Ее тоже плюсуйте к большевикам

Поди ты! Это что же, большевики накинулись на Германию чтобы западным "друзьям" помочь? Нет, не заливайте нам баки. У Большевиков западных друзей небыло. В Великой Отечественной (как и в 1918-1921) Запад напал на Россию, а не Россия поставляла пушечное мясо союзникам. В Великую Отечественную Русский народ сражался за свою свободу и независимость. Так же как и в 1918-1921. Эта кровь тоже на вас, на западниках.

>>Плюс еще по полтора миллиона в год с 1991 года. Еще милионов 10 набежало.
>
>А это как к белым или к царизму. Это ваши же большевики, только капиталистические. Методы те же, только идея, по которой человечество облагодетельствуется - другая.

При чем здесь вообще царизм. Мы о белых, не так ли? О либералах-западниках, пособниках империализма. Ну так случилось что при последнем царе они брали все большую волю и превращали Россию в колонию. Но потом они и царя переросли. Свергли. Слишком русским показался. Или нет?

---

От	VVV-Iva
К	Александр (23.10.2001 02:12:48)
Дата	23.10.2001 04:28:23

Re: Нельзя так!

---

Привет


>>А все перебитые в Гражданской на белых - это круто. Их всех было порядка 500 тыс.
>
>Зато обожали крестьян целыми деревнями расстреливать, да рабочих десятками тысяч.

Гайдара старшего вспомните и Тухачевского.


>> При этом 3-5 млн. красная армия не могла собрать достаточно сил, чтобы задавить 250 тыс. белых.
>
>А вот белая смогла собрать. И с Англии, и с Америки, и с Франции, и деньги, и продовольствие, и оружие вплоть до самолетов и танков. А чего тут удивительного? Красная Армия сражалась за Россию, вела национально-освободительную войну. У нее богатых хозяев небыло. А белая колонизировала для запада Либенсраум. Ясно ей "собирать" легче. То же можно и про Буров сказать, и про сипаев, и про китайцев, и про вьетнамцев и про корейцев. Сколько американов во Вьетнаме побило? Тысяч 25? А вьетнамцев 4 миллиона. "При этом 3-5 млн. вьетнамская армия не могла собрать достаточно сил, чтобы задавить 250 тыс. американцев." Я правильно Вашу мысль передал? Ничего не перепутал?

Давайте без глупостей. Сравните поставки ( из оплаченного царем) и производство в России. По вооружению Красная и Белая армии не отличались. Первая даже лучше.

>> Спрашивается - что делала Красная Армия, с кем сражалась.
>
>Да с колонизаторами, а потом с их наемниками и сателлитами.

>При чем здесь вообще царизм. Мы о белых, не так ли? О либералах-западниках, пособниках империализма. Ну так случилось что при последнем царе они брали все большую волю и превращали Россию в колонию. Но потом они и царя переросли. Свергли. Слишком русским показался. Или нет?

Да вы больше про белых, а я больше про царизм да про большевиков. Причем неконституционный. Вы явно все время меня с кем-то путаете и норовите чужие мысли приписать.
В свое время меня поразило, как это в СССР могли появиться фашисты? А потом понял - доблестная советская пропаганда постаралась. Кроме фашистов никаких других противников коммунистов население и не знало и не знает(?).
А я с трудом вижу разницу между социалистами и национал-социалистами с Муссолини и лениным в Цимервальдской левой.

---

От	BLS
К	VVV-Iva (22.10.2001 23:00:25)
Дата	22.10.2001 23:57:30

Re: Нельзя так!

---

>>Плюс еще по полтора миллиона в год с 1991 года. Еще милионов 10 набежало.
>А это как к белым или к царизму. Это ваши же большевики, только капиталистические.
Э нет, они "Храм Лужка Строителя" возвели, планетарий под церковь отдали, стоят в них же, руку Вашему Патриарху целуют, так что это Ваши.
(Я Вас ни в чем не обвиняю, не думайте)

>Методы те же, только идея, по которой человечество облагодетельствуется - другая.
И перечислите пожалуйста общие методы.

---

От	VVV-Iva
К	BLS (22.10.2001 23:57:30)
Дата	23.10.2001 00:38:53

Re: Нельзя так!

---

Привет


>>Методы те же, только идея, по которой человечество облагодетельствуется - другая.
>И перечислите пожалуйста общие методы.

Есть одна идея - как сделать всех счастливыми. А далее вся жизнь в прокруство ложе этой идеи. А не согласных к ногтю. А до нас жили идиоты, которые не знали, в чем в жизни счастье.

Петр Первый, протестанты, большевики комунистические, нынешние демократические.

Достоевский Дневник писателя. Волошин Россия.

---

От	BLS
К	Александр (22.10.2001 22:09:35)
Дата	22.10.2001 22:30:31

Мона!

---

Я с VVV-Iva пытаюсь разговаривать на предельно близких к нему позициях.
А Вы счас его распугаете. :)

>>>Китайцы вообще при "социализме" живут с 221 до н.э.
>>Значит социалистической революции в Китае не было?

>Была, но также как у нас, на Кубе, в Индии, Мексике или Вьетнаме это была по сути национально-освободительная антиимпериалистическая революция. Там у них хуже было чем ельципутии. Англичане скупили таможни и пускали в Китай западные товары без пошлины. А китайские товары облагались дважды. При вывозе из Китая процентов в 30 и при ввозе в любую страну запада не меньше 60%.
Ну знаю я что была, интересно, что опонент скажет.

>>> При Мао временно был вариант более жесткого варианта по нашему, с коллективизацией сел.хозяйства. но от него быстро отказались.
>>У Императоров говорят тоже бывали "перегибы"?
>А при англичанах? 150 миллионов, треть населения - это как? Покруче чем немцы в Польше. Наши либералы к тому же идут.

>>>>После 17го? А белые? - И сколько белые положили? С красными же несопостовимо.
>>За одинаковый период времени?

>По абсолютным цифрам. На белых (западниках) миллионы умерших от голодов с 1891 года, все погибшие в первой мировой, до которой России небыло никакого дела,
А вот с этим оппонент не согласится.
И скажет, что из-за большевиков не получили с Германии репарации.

>и все перебитые в гражданской и умершие тогда от голода и эпидемий. Плюс голод в Поволжье, вызваный в основном разрухой, учиненной белыми и их западными хозяевами, а также западной блокадой.
Оппонет запишет это все на счет большевиков.

>>>>А война с Третьим Рейхом?
>>>А это тут при чем?
>>Причем, причем, как Вы к власовцам относитесь?
>Это интересный вопрос. Думаете он власовец?
Так известно кто он -- православный.

> Похож. Риторика по крайней мере вся фашистская.
Ну это тоже крайняя точка зрения.
у человека другая вера, т.е. иррациональная компонента.

---

От	Александр
К	BLS (22.10.2001 22:30:31)
Дата	22.10.2001 23:06:10

Re: Мона!

---

>Я с VVV-Iva пытаюсь разговаривать на предельно близких к нему позициях.

Даже на принципиально неверных? Нафиг?

>Ну знаю я что была, интересно, что опонент скажет.

Была ли революция или нет? Вы чтоли его дремучесть анализируете? Нафиг? Этого добра с избытком.

>>По абсолютным цифрам. На белых (западниках) миллионы умерших от голодов с 1891 года, все погибшие в первой мировой, до которой России небыло никакого дела,
>А вот с этим оппонент не согласится.
>И скажет, что из-за большевиков не получили с Германии репарации.

Пусть скажет! А мы скажем что никакие контрибуции не оплатят потеряные жизни. Пусть этот "православный" отдувается. Да и разворовали бы их как теперь. Так что до вдов и сирот ничего бы не дошло.

>>и все перебитые в гражданской и умершие тогда от голода и эпидемий. Плюс голод в Поволжье, вызваный в основном разрухой, учиненной белыми и их западными хозяевами, а также западной блокадой.
>Оппонет запишет это все на счет большевиков.

С него станется. Тем не менее, доказательства все на нашей стороне. Не СССР объявлял блокаду западу, а запад СССР. Не СССР устроил интервенцию на запад, а запад в СССР. Не коммунисты был на содержании у запада, а Колчак с Деникиным. Не при коммунистах запад всю русскую промышленность контролировал и морил народ голодом, а при либералах и царе-батюшке. Не коммунисты проматывали выбитые из полуголодных крестьян денежки по Парижам и Лондонам, а князья да графья.

>>Это интересный вопрос. Думаете он власовец?
>Так известно кто он -- православный.

Ага. "Православный" протестант.

>> Похож. Риторика по крайней мере вся фашистская.
>Ну это тоже крайняя точка зрения.
>у человека другая вера, т.е. иррациональная компонента.

Да у него даже в физике кроме иррациональной компоненты ничего нет. Это такой же случай что и с А.Б.

---

От	BLS
К	Александр (22.10.2001 23:06:10)
Дата	23.10.2001 00:07:35

Не нвдо экстремизма.

---

>>Я с VVV-Iva пытаюсь разговаривать на предельно близких к нему позициях.
>Даже на принципиально неверных? Нафиг?
Почему не верных? Я просто не спорю там где (проверено)бесполезно. А пытаюсь там, где не проверено.

>>>По абсолютным цифрам. На белых (западниках) миллионы умерших от голодов с 1891 года, все погибшие в первой мировой, до которой России небыло никакого дела,
>>А вот с этим оппонент не согласится.
>>И скажет, что из-за большевиков не получили с Германии репарации.
>Пусть скажет! А мы скажем что никакие контрибуции не оплатят потеряные жизни. Пусть этот "православный" отдувается. Да и разворовали бы их как теперь. Так что до вдов и сирот ничего бы не дошло.
А это значит, мы согласимся на "если бы да кабы", тем самым дадим возможность оппонету ускользнуть во флейм.

>>>и все перебитые в гражданской и умершие тогда от голода и эпидемий. Плюс голод в Поволжье, вызваный в основном разрухой, учиненной белыми и их западными хозяевами, а также западной блокадой.
>>Оппонет запишет это все на счет большевиков.
>С него станется. Тем не менее, доказательства все на нашей стороне. Не СССР объявлял блокаду западу, а запад СССР. Не СССР устроил интервенцию на запад, а запад в СССР. Не коммунисты был на содержании у запада, а Колчак с Деникиным. Не при коммунистах запад всю русскую промышленность контролировал и морил народ голодом, а при либералах и царе-батюшке.
По пробуем так. Это против "державника" хорошие аргументы.
Хотя тут нам скажут, что коммунисты настроили против России Запад.
Дескать из-за выхода из ПМВ.

> Не коммунисты проматывали выбитые из полуголодных крестьян денежки по Парижам и Лондонам, а князья да графья.
На это сразу же последуют ужасы про коллективизацию и "второе крепостное".

>>>Это интересный вопрос. Думаете он власовец?
>>Так известно кто он -- православный.
>Ага. "Православный" протестант.
А зачем оскорбления?

>>> Похож. Риторика по крайней мере вся фашистская.
>>Ну это тоже крайняя точка зрения.
>>у человека другая вера, т.е. иррациональная компонента.
>Да у него даже в физике кроме иррациональной компоненты ничего нет.
>Это такой же случай что и с А.Б.
Даже в физике? А где следы этого?

---

От	А.Б.
К	BLS (23.10.2001 00:07:35)
Дата	26.10.2001 22:20:46

Re Это, видно, плоды разговора по физ-хим тесту. :)

---

Который вы грызть отказались...

А с тезкой - мы побеседовали. Занятно было...

---

От	BLS
К	А.Б. (26.10.2001 22:20:46)
Дата	28.10.2001 19:22:32

Вы чего то перетупали :)

---

>Который вы грызть отказались...
Прекрасно помню, что не отказвался.

---

От	А.Б.
К	BLS (28.10.2001 19:22:32)
Дата	29.10.2001 10:51:52

Re: Да? А ответы где?

---

Можно мылом форумным - всегде готов принять-обсудить :)

---

От	BLS
К	А.Б. (29.10.2001 10:51:52)
Дата	29.10.2001 12:19:11

Были ответы.

---

>Можно мылом форумным - всегде готов принять-обсудить :)
Так я посылал, именно вэмэйлом.
И вопросов было всего один, правда я его забыл, давно это было.

---

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (19.10.2001 16:54:50)
Дата	19.10.2001 17:53:43

Re: Ну ладно, тогда без экивоков - только -чур не банить! :)

---

>>>1.Вы в цитированных отрывках высказывали недовольство действиями номенклатуры (элиты) по получению незаслуженных привилегий, а отнюдь не действими их по рулению страной.

это признак классификационный, дабы отличить "весомую номенклатуру" от "дяди Васи" или просто советского чиновника... Можете предложить другой надежный индикатор - давайте. Если он надежный - с радостью перейму.


>Ну, две цитаты вам привел Александр. Особенно показательно то, что вообще вставал вопрос о привилегиях. Если мы рассуждаем про то, кто кого куда ведет - привилегии к этому никакого отношения не имеют.

см. выше. А "выдержки с вывертом" - за это. извините, в приличном обществе морду лица рихтуют. Иногда - подручными средствами. За что и озлился на "выдержки" в трактовке тезки. И вы по его стопам решили? Надеюсь - нет... Так что - считаю вопрос открытым. До сих пор.

>Тем не менее, раз этот вопрос раз за разом всплывает - не только в ваших, но и в постингах других - значит, весьма серьезное значение ему придается.

Ышшо раз - не самим "привелегиям", а - их индикаторным свойствам-показателю принадлежности к узкой социальной группе.

>Н.Романов и члены его семьи - крупнейшие помещики России. Степень роскоши и пр. привилегий, которые они себе позволяли - ни в какое сравнение не идет с самыми крутыми генсеками.

Давайте примеры. Что, где, как... С какой целью, каков результат... Все смотрим, сортируем, взвешиваем. Про генсеков - тоже. что их третировать-то :)

>>Видите ли - правильность (о привелегиях - отдельный разговор) личности у руля определяется не ее возможностями в "кручении штурвала и вознаграждении за сей трцуд" - а в целях "руления" и в том какова ответственность за результат "руления".
>Неужели? А помнится, кто то о цене разговор вел?

Вот-вот, как вы ухитряетесь "кривым боком" этот тезис понимать? Ума не приложу. Именно ответственность.
Впрочем - это вы, похоже, смешиваете самодержца и дворянство. А это - ошибка.

Как пример - было отречение и убийство без суда. Отрицать факт не будете? Это - на момент крушения прежней империи. Было крушение и Советской империи. Был суд, да что дальше? Сопоставьте, пожалуйста.

>Неужели есть сомнения в благости целей большевиков - построении коммунизма? Христос - первый коммунист.

Не богохульствуйте. Раз - надо побольше знать в вопросах веры из Евангелия да святоотеческой литературы, а у вас - все из "библиотеки воинствующего атеиста" да "союза безбожников" домыслы. Стыдно читать, право слово.

>Ведь упреки то от вас звучат о цене, уплаченной за это?

За что это? Конкретнее. Я говорил - о чцене заплаченной за постройку Советской империи, за 80 лет ее существования. Всего. И - в мыслях держал доп. вопрос. А сегодня, посмотрев на "как в жизни бывает" - вы ( приверженцы коммунистической идеи) снова ради идеи "за ценой не постоите"?

>А не по Мухински - это на внутрений стержень личности ориентироваться - а это не спасает. Не удается определить - искренне человек раскаивается за содеянное или нет.

На то - дела есть человека, пока он жив. А по-Мухински - это АВН, утопия..., знаете ли.

>Вот уж ничего подобного. Кто и за какие поступки не ответил? Наркомов и чекистов только так стреляли за перегибы.

Какие перегибы? Перед линией партии? Или - за перегибы в ликвидации "враждебных классов" - тут за расплывчатым тезисом не прячтесь. Быть честным - так нацело!
За что осуждали?

>Да не в стороне они от закона. С чего это вы взяли?
>Примеры?

Все идет от "революционной целесообразности" - как оправдания любых действий. Конкретные примеры - и "хлопковое дело" времен позднего СССР, и "коробка из под ксерокса" времени недавнего... система - работает сейчас, возникла она не "на раз". Конкретнее - это к Гдляну с Ивановым, согу посмотреть.

Извините, пора бежать, в понедельник - джоотвечу.

---

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (19.10.2001 17:53:43)
Дата	22.10.2001 08:35:47

: Ну ладно, тогда без экивоков - только -чур не банить! :)

---

Привет!

>>>>1.Вы в цитированных отрывках высказывали недовольство действиями номенклатуры (элиты) по получению незаслуженных привилегий, а отнюдь не действими их по рулению страной.

>это признак классификационный, дабы отличить "весомую номенклатуру" от "дяди Васи" или просто советского чиновника... Можете предложить другой надежный индикатор - давайте. Если он надежный - с радостью перейму.

Это - позднее придуманное обьяснение. Какой смысл в такой классификации?

>>Ну, две цитаты вам привел Александр. Особенно показательно то, что вообще вставал вопрос о привилегиях. Если мы рассуждаем про то, кто кого куда ведет - привилегии к этому никакого отношения не имеют.

>см. выше. А "выдержки с вывертом" - за это. извините, в приличном обществе морду лица рихтуют. Иногда - подручными средствами. За что и озлился на "выдержки" в трактовке тезки. И вы по его стопам решили? Надеюсь - нет... Так что - считаю вопрос открытым. До сих пор.

Я не вижу, где есть выверт - по-моему, ваша позиция передана весьма ясно. Если это не так - формулируйте свою позицию яснее, вас будут точнее понимать.

>>Тем не менее, раз этот вопрос раз за разом всплывает - не только в ваших, но и в постингах других - значит, весьма серьезное значение ему придается.
>Ышшо раз - не самим "привелегиям", а - их индикаторным свойствам-показателю принадлежности к узкой социальной группе.
Вы вот эту оговорку первый раз в этом письме упомянули, по крайней мере, на моей памяти.
Не приведете ли ссылочку на какой-нибудь старый ваш постинг, где вы вопрос привилегий ставили в классификационном ключе?


>>Н.Романов и члены его семьи - крупнейшие помещики России. Степень роскоши и пр. привилегий, которые они себе позволяли - ни в какое сравнение не идет с самыми крутыми генсеками.

>Давайте примеры. Что, где, как... С какой целью, каков результат... Все смотрим, сортируем, взвешиваем. Про генсеков - тоже. что их третировать-то :)
http://www.rusglobus.net/Arin/books/Russia_tzar/7.htm

Да хоть сына Сталина возьмите. Много великих князей воевало в первых рядах русского войска? Все больше по штабам отирались.
Как же, великие полководцы.

>>>Видите ли - правильность (о привелегиях - отдельный разговор) личности у руля определяется не ее возможностями в "кручении штурвала и вознаграждении за сей трцуд" - а в целях "руления" и в том какова ответственность за результат "руления".
>>Неужели? А помнится, кто то о цене разговор вел?

>Вот-вот, как вы ухитряетесь "кривым боком" этот тезис понимать? Ума не приложу. Именно ответственность.
>Впрочем - это вы, похоже, смешиваете самодержца и дворянство. А это - ошибка.
Вы с пеной у рта доказывали, что надо анафеме подвергнуть большевиков за немеряную цену, которую они заплатили за свои действительно благие и великие свершение.
А теперь, я так понял, с большевиков вы свои обвинения сняли,
поскольку дважды признали, что главное - цели руления, а отнюдь не цена за это уплаченная.
Чтож, отрадно, хоть в отношении целей и средств я с вами не согласен.


>Как пример - было отречение и убийство без суда. Отрицать факт не будете?
Я никогда фактов не отрицал, в отличие от вас, к примеру.
>Это - на момент крушения прежней империи. Было крушение и Советской империи. Был суд, да что дальше? Сопоставьте, пожалуйста.
Ради бога - убийство Сталина и Берия (по версии Мухина) - убийство до суда.
Требовать суда над Горбачевым - так он предатель.
Остальные генсеки своей смертью умерли.

>>Неужели есть сомнения в благости целей большевиков - построении коммунизма? Христос - первый коммунист.

>Не богохульствуйте.
А какие возражения по существу?

>Раз - надо побольше знать в вопросах веры из Евангелия да вятоотеческой литературы, а у вас - все из "библиотеки воинствующего атеиста" да "союза безбожников" домыслы. Стыдно читать, право слово.
Вот и просветите, в чем такая точка зрения - неверна?

>>Ведь упреки то от вас звучат о цене, уплаченной за это?

>За что это? Конкретнее. Я говорил - о чцене заплаченной за постройку Советской империи, за 80 лет ее существования. Всего. И - в мыслях держал доп. вопрос. А сегодня, посмотрев на "как в жизни бывает" - вы ( приверженцы коммунистической идеи) снова ради идеи "за ценой не постоите"?

>>А не по Мухински - это на внутрений стержень личности ориентироваться - а это не спасает. Не удается определить - искренне человек раскаивается за содеянное или нет.
>
>На то - дела есть человека, пока он жив. А по-Мухински - это АВН, утопия..., знаете ли.
Уже выяснили - не утопия. Реально используемая схема.
Или военные действия сплошь утопистами ведутся.


>>Вот уж ничего подобного. Кто и за какие поступки не ответил? Наркомов и чекистов только так стреляли за перегибы.

>Какие перегибы? Перед линией партии? Или - за перегибы в ликвидации "враждебных классов" - тут за расплывчатым тезисом не прячтесь. Быть честным - так нацело!
За организацию массового голода на Украине, к примеру - был расстрелян нарком земледелия.
>За что осуждали?
За незаконные методы следствия, за 'план' по выявлению врагов народа.

>>Да не в стороне они от закона. С чего это вы взяли?
>>Примеры?

>Все идет от "революционной целесообразности" - как оправдания любых действий. Конкретные примеры - и "хлопковое дело" времен позднего СССР,
ТАк за хлопковое дело - многих и посадили, в чем пример0то?
Что-то Гдлян с Ивановым тихо сдулись, а как круто обещали компромат на верхушку КПСС и лично тов.ОЛигачева вылить.
Однако, 10 лет прошло - выяснилось, что дурили народ.

> и "коробка из под ксерокса" времени недавнего... система - работает сейчас, возникла она не "на раз". Конкретнее - это к Гдляну с Ивановым, согу посмотреть.
Гдлян с Ивановым - пустышки. Все их обещания про 'связи с Москвой' - оказались блефом.

>Извините, пора бежать, в понедельник - джоотвечу.

С уважением, Дмитрий Кобзев

---

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (22.10.2001 08:35:47)
Дата	22.10.2001 14:06:48

Re: : Продолжим.

---

>Это - позднее придуманное обьяснение. Какой смысл в такой классификации?

Может быть - не объясненная позиция, но не "новодел" - это точно. Гарантирую. А смысл любой классификации - для разделения и сортировки явлений. Чтобы легко определить "род" события и понятия. Разве непонятно?

>Я не вижу, где есть выверт - по-моему, ваша позиция передана весьма ясно. Если это не так - формулируйте свою позицию яснее, вас будут точнее понимать.

Постараюсь. Хотя - и понимать надо стараться не "по привычным придумкам"... Это если спор интересует, а не склока.

>Вы вот эту оговорку первый раз в этом письме упомянули, по крайней мере, на моей памяти.

Очень может быть. Но - теперь яснее стало?

>>>Н.Романов и члены его семьи - крупнейшие помещики России. Степень роскоши и пр. привилегий, которые они себе позволяли - ни в какое сравнение не идет с самыми крутыми генсеками.
>

Бррр. Кто-то мне тут пенял на "потребительский подход" в оценках... Думаю, с позднейшей поправкой - этого больше не будут делать. К слову - а вы как к привилегиям относитесь. Да еще - давайте определимся. что есть привилегия...

>Да хоть сына Сталина возьмите. Много великих князей воевало в первых рядах русского войска? Все больше по штабам отирались.
>Как же, великие полководцы.

Да хоть последний Государь - не по тылам ошивался...
Хотя и это - не показатель "убойный", каким вы его, похоже, мните. Вон - Петр Первый, ай герой, но - есть моменты.... в общем - без него в передовых частях бывало лучше, вроде бы как...


>>>Неужели? А помнится, кто то о цене разговор вел?
>

Цена - само собой - важна. чуть позже о смысле вопроса.

>Вы с пеной у рта доказывали, что надо анафеме подвергнуть большевиков за немеряную цену, которую они заплатили за свои действительно благие и великие свершение.

Вот благие ли? Сомневаюсь. А цена - немеряная, это да.
Весь вопрос в том - как относиться к такому положению. Заплпченную цену - не вернешь, но - вы готовы еще раз платить немерянно (да и не спросив тех, кам "платите") за благую цель? Это - индикатор на состояние совести...

>А теперь, я так понял, с большевиков вы свои обвинения сняли,

нет. не снял.

>поскольку дважды признали, что главное - цели руления, а отнюдь не цена за это уплаченная.

Плохо, когда цена немеряна - пусть и за благие цели. Но история - вообще штука жестокая... Гораздо хуже - когда та цена за обман заплачена... е ее еще раз спросить попробуют... Чувствуете эту тенденцию? Как к ней относитесь?

>Чтож, отрадно, хоть в отношении целей и средств я с вами не согласен.

Вопрос еще не закрыт. Полагаю - и я с вами не согласен. Но это - не отрадно для меня...

>Я никогда фактов не отрицал, в отличие от вас, к примеру.

ну-ну... Съязвили... Можете мерзко хихикнуть... :)

>Ради бога - убийство Сталина и Берия (по версии Мухина) - убийство до суда.
>Требовать суда над Горбачевым - так он предатель.
>Остальные генсеки своей смертью умерли.

Что-то мне это один спор напоминает... Где меня уверяли что осуждать можно дела, за которые ответственности их содеявший не понес... По типу "вор лишь непойманный достоин осуждения"... Не нравится мне это.

>>Не богохульствуйте.
>А какие возражения по существу?

В духовном плане. Коммунизм - о делах земных, да и гораздо позднее "надерган"... И вовсе не согласуется с Христианством. Цели жутко разные. Коммунизм - попытка построить "рай на земле" с упором на "ум человеческий", а его просто не хватает, чтобы хоть как-то мирно ужиться "по совести" - при простом разделении труда... А уж рай на земле - и вовсе утопия.... Не может быть.

>Вот и просветите, в чем такая точка зрения - неверна?

Вот обще - просветил. Заинтересует тема - спрашивайте частности. Отвечу.

>Уже выяснили - не утопия. Реально используемая схема.
>Или военные действия сплошь утопистами ведутся.

Утопия - втом смысле что инструмент не решит проблемы, хотя с виду - должен решить. Да и действий (слава Богу) по этой схеме - не видно.

>За организацию массового голода на Украине, к примеру - был расстрелян нарком земледелия.

Ну-ну... Вот так он, плохиш, партию отблагодарил... голод устроил. И как так вышло? Не та формулировка, Думаю, тот нарком - "стрелочником" оказался. Не правосудие это.

>За незаконные методы следствия, за 'план' по выявлению врагов народа.

Ага, а план и по сей день остался... Ну, разве - не на "врагов народа", на "пьяных" - точно есть. Да велика разница ли? Принцип - то же. Несправедливость. Вас устраивает?

>ТАк за хлопковое дело - многих и посадили, в чем пример0то?

А в том - что система в подобии была на весь союз. И - как пришлось "брать" проходивших по делу... Не было социалистической законности, а были - "правила игры"...
И это - безобразие. Так быть не должно!

>Что-то Гдлян с Ивановым тихо сдулись, а как круто обещали компромат на верхушку КПСС и лично тов.ОЛигачева вылить.

Мелки вышли, взялись за гуж.... Но - косвенные факты говорят о "нехорошем". Не для суда, конечно для суда мало - а для присального внимания - хватит их...

>Однако, 10 лет прошло - выяснилось, что дурили народ.

Нет, не уверен. Дурили - что расскажут, а не что "нет ничего". На мой взгляд.

>Гдлян с Ивановым - пустышки. Все их обещания про 'связи с Москвой' - оказались блефом.

Ну, а коробка как же? Не було? :) А где правосудие? Свершилось? И не заметил... :))


Продолжим чуть позже.

---

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (22.10.2001 14:06:48)
Дата	23.10.2001 09:53:08

Re: : Продолжим.

---

Привет!

>>Это - позднее придуманное обьяснение. Какой смысл в такой классификации?
>Может быть - не объясненная позиция, но не "новодел" - это точно. Гарантирую. А смысл любой классификации - для разделения и сортировки явлений. Чтобы легко определить "род" события и понятия. Разве непонятно?
Итак, привилегии были у той номенклатуры, которая рулила. У той, которая не рулила - привилегий не было.
Привилегии понимаем как возможность получать материальные блага?
Какие такие привилегии имели Сталин, Молотов, Каганович?

Т.е. упреки советской партноменклатуры в немеряных привилегиях - снимаем? Привилегии были _не_ немеряные, по крайней мере, в сравнении с Н.Романовым и ЕБН-ом.

Теперь разберемся с _незаслуженностью_. Незаслуженность определяется тем, куда рулит номенклатура. Если туда - привилегии заслуженные. Так?

>>Я не вижу, где есть выверт - по-моему, ваша позиция передана весьма ясно. Если это не так - формулируйте свою позицию яснее, вас будут точнее понимать.
>Постараюсь. Хотя - и понимать надо стараться не "по привычным придумкам"... Это если спор интересует, а не склока.
Хм, просто мне такого способа классификации - по отношению к привилегиям - неверного, как я показал выше
никогда ранее не встречалось, поэтому бритвочка Оккама свое дело сделала.

>>Вы вот эту оговорку первый раз в этом письме упомянули, по крайней мере, на моей памяти.
>Очень может быть. Но - теперь яснее стало?

>>>>Н.Романов и члены его семьи - крупнейшие помещики России. Степень роскоши и пр. привилегий, которые они себе позволяли - ни в какое сравнение не идет с самыми крутыми генсеками.

>Бррр. Кто-то мне тут пенял на "потребительский подход" в оценках... Думаю, с позднейшей поправкой - этого больше не будут делать. К слову - а вы как к привилегиям относитесь.
Равнодушно, как к естественной вещи для правителя - праве не заботится о мирском.
>Да еще - давайте определимся. что есть привилегия...
Хм, вы привели привилегии - исключительно материального плана - как критерий некой классификации, а теперь предлагаете определится - что же это такое? Тем самым вы дезавуируете свой принцип классификации - не находите?

>>Да хоть сына Сталина возьмите. Много великих князей воевало в первых рядах русского войска? Все больше по штабам отирались.
>>Как же, великие полководцы.
>Да хоть последний Государь - не по тылам ошивался...
А о Государе речи нет - его дело, действительно, в штабе сидеть. Сталин небось не ездил на передовую.
Речь о пользующихся незаслуженными привилегиями его родственниках.
>Хотя и это - не показатель "убойный", каким вы его, похоже, мните. Вон - Петр Первый, ай герой, но - есть моменты.... в общем - без него в передовых частях бывало лучше, вроде бы как...


>>>>Неужели? А помнится, кто то о цене разговор вел?
>Цена - само собой - важна. чуть позже о смысле вопроса.
Т.е. важна и цель и цена?

>>Вы с пеной у рта доказывали, что надо анафеме подвергнуть большевиков за немеряную цену, которую они заплатили за свои действительно благие и великие свершение.

>Вот благие ли? Сомневаюсь.
Не сомневайтесь - дела за них говорят.
>А цена - немеряная, это да.
Гибель даже одного человека - цена немеряная. Однако, меньшая, чем гибель 100 человек.
>Весь вопрос в том - как относиться к такому положению. Заплпченную цену - не вернешь, но - вы готовы еще раз платить немерянно (да и не спросив тех, кам "платите") за благую цель? Это - индикатор на состояние совести...

>>А теперь, я так понял, с большевиков вы свои обвинения сняли,
>нет. не снял.
Как-то у вас позиция плавает, то главное цель, то главное - цена, то и то и другое.

>>поскольку дважды признали, что главное - цели руления, а отнюдь не цена за это уплаченная.
>Плохо, когда цена немеряна - пусть и за благие цели. Но история - вообще штука жестокая... Гораздо хуже - когда та цена за обман заплачена... е ее еще раз спросить попробуют... Чувствуете эту тенденцию? Как к ней относитесь?
Доказательства того, что цена уплачена за обман. Когда она платилась - что декларировалось? Это враги народа, которые стремятся восстановить капитализм в России, обречь ее на поражение в войне, сделать так, чтобы бедные страдали и голодали на потеху богатым.
В чем обман усматриваете? Абсолютно точная квалификация деяний врагов народа.


>>Чтож, отрадно, хоть в отношении целей и средств я с вами не согласен.
>Вопрос еще не закрыт. Полагаю - и я с вами не согласен. Но это - не отрадно для меня...

>>Я никогда фактов не отрицал, в отличие от вас, к примеру.
>ну-ну... Съязвили... Можете мерзко хихикнуть... :)
Иначе дискутировать с вами бессмысленно. На любой фактический аргумент, вас не устраивающий, вы скажете - а не верю. И что дальше? С вопросами веры - не сюда.

>>Ради бога - убийство Сталина и Берия (по версии Мухина) - убийство до суда.
>>Требовать суда над Горбачевым - так он предатель.
>>Остальные генсеки своей смертью умерли.

>Что-то мне это один спор напоминает... Где меня уверяли что осуждать можно дела, за которые ответственности их содеявший не понес... По типу "вор лишь непойманный достоин осуждения"... Не нравится мне это.
Не понял смысла. Почему непойманный достоин? Любой вор достоин осуждения.

>>>Не богохульствуйте.
>>А какие возражения по существу?
>
>В духовном плане. Коммунизм - о делах земных
Христос, он, извините, сын человеческий, и дела его - дела земные в том числе. Так что мимо.
>, да и гораздо позднее "надерган"...
Если принять мой тезис - Христос - первый коммунист - это не доказательство, просто термин другой.
>И вовсе не согласуется с Христианством.
Что именно не согласуется? "Легче богатому в игольное ушко попасть, чем в рай"
>Цели жутко разные. Коммунизм - попытка построить "рай на земле" с упором на "ум человеческий", а его просто не хватает, чтобы хоть как-то мирно ужиться "по совести" - при простом разделении труда... А уж рай на земле - и вовсе утопия.... Не может быть.
Не рай, а "царство божие на земле" = это, согласитесь, разные вещи. Царство божие - царство, где люди - живут по божеским законам. Рай - достижим только после смерти.
А в чем стремление построить царство божье на земле противоречит учению Христа?
>>Вот и просветите, в чем такая точка зрения - неверна?
>Вот обще - просветил. Заинтересует тема - спрашивайте частности. Отвечу.
Разьясните сомнения по поводу ваших аргументов

>>Уже выяснили - не утопия. Реально используемая схема.
>>Или военные действия сплошь утопистами ведутся.
>>Утопия - втом смысле что инструмент не решит проблемы, хотя с виду - должен решить.
Очень странный вывод.
Инструмент есть? - есть.
Работает? -работает.
В случае воспитания элиты помочь должен - должен.
Однако делается вывод, что не поможет.

>Да и действий (слава Богу) по этой схеме - не видно.
Так потому и терпим поражение, что действий не видно.

>>За организацию массового голода на Украине, к примеру - был расстрелян нарком земледелия.
>Ну-ну... Вот так он, плохиш, партию отблагодарил... голод устроил. И как так вышло? Не та формулировка, Думаю, тот нарком - "стрелочником" оказался. Не правосудие это.
А как бы вы хотели? Расстрелять столько же, сколько умерло от голода?
>>За незаконные методы следствия, за 'план' по выявлению врагов народа.
>Ага, а план и по сей день остался... Ну, разве - не на "врагов народа", на "пьяных" - точно есть. Да велика разница ли? Принцип - то же. Несправедливость. Вас устраивает?
В чем несправедливость? Что виновные несли наказание?

>>ТАк за хлопковое дело - многих и посадили, в чем пример0то?
>А в том - что система в подобии была на весь союз.
Совершенно не вижу причин для таких обобщений.
> И - как пришлось "брать" проходивших по делу... Не было социалистической законности, а были - "правила игры"...
Давняя ошибка Сталина, разрешившего формирование партийной элиты по нац. признаку. Вот баи и пошли дальше. Просто не хватило образованных кадров в республиках - настоящих коммунистов.
>И это - безобразие. Так быть не должно!

>>Что-то Гдлян с Ивановым тихо сдулись, а как круто обещали компромат на верхушку КПСС и лично тов.ОЛигачева вылить.

>Мелки вышли, взялись за гуж.... Но - косвенные факты говорят о "нехорошем".
Сомнения трактуются в пользу обвиняемых. Мало ли какие косвенные факты вы посчитаете говорящими о нехорошем.


>Не для суда, конечно для суда мало - а для присального внимания - хватит их...
Уж на что было пристальное внимание прорабов перестройки - однако, ничего не нарыли, хоть и старались.
Никакого компромата на членов Политбюро нет и не было.

>>Однако, 10 лет прошло - выяснилось, что дурили народ.
>Нет, не уверен. Дурили - что расскажут, а не что "нет ничего". На мой взгляд.
Даже самых завалящих фактиков для подтверждения вашего взгляда - нет.

>>Гдлян с Ивановым - пустышки. Все их обещания про 'связи с Москвой' - оказались блефом.

>Ну, а коробка как же? Не було? :) А где правосудие? Свершилось? И не заметил... :))
А коробка тут к чему? Этож ЕБН -предатель и иуда.


С уважением, Дмитрий Кобзев

---

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (23.10.2001 09:53:08)
Дата	25.10.2001 16:57:42

Re: : Стоп! Тут - копаем глубже.

---

>Итак, привилегии были у той номенклатуры, которая рулила. У той, которая не рулила - привилегий не было.

Сперва - что есть привилегия. Вообще - это что-то, чего другие персоны "по правилам" получить не могут.

>Привилегии понимаем как возможность получать материальные блага?

Нет. Понятие шире. А вот что "красная" сторона частенько "на колбасу" хромает - нда... - недокормили?

>Какие такие привилегии имели Сталин, Молотов, Каганович?

Решать за всех, не отвечать за последствия решений, не сообразовываться с "ценой" реального воплощения замыслов, "прокручивать оппонента" в мясорубке...
много чего...
Лгать - и не давать оболганым и слова - оправдаться. Тоже - привелегия. Ее сейчас против "ваших" идей и их носителей повернули. Неприятно до крайности, правда?
И не считайте - что меня это радует - но за опыт надо платить...

>Т.е. упреки советской партноменклатуры в немеряных привилегиях - снимаем? Привилегии были _не_ немеряные, по крайней мере, в сравнении с Н.Романовым и ЕБН-ом.

"Колбаса" - о ней не говорили. Других привелегий поищите, "общих" для тех и этих. А у кого какой дворец и на каком баллансе числится - не интересно! Серьезно говорю.

>Теперь разберемся с _незаслуженностью_. Незаслуженность определяется тем, куда рулит номенклатура. Если туда - привилегии заслуженные. Так?

Нет. В плане ответственности - нет. "незаслуженна" привелегия "безответсвенности" - любой властью. Другое дело - что ее пытаются оправдать, разными "сказками"...
А по совести - так не выходит.
Про "колбасу" - там "заслуги" еще как-то понятны. Но о грубо-материальном воплощении - не говорим.

>Хм, просто мне такого способа классификации - по отношению к привилегиям - неверного, как я показал выше
>никогда ранее не встречалось, поэтому бритвочка Оккама свое дело сделала.

Стоп. Откуда "неверного" взялось? Что-то при мне этого не доказали. Чем классификация не понравилась? Да и утвердение ваше - "волевое"... Ой, держите крепче бритву Оккама, а то она вам щаз пообрежет... :))

>Равнодушно, как к естественной вещи для правителя - праве не заботится о мирском.

А в контексте ответственности? Привелегия "что хочу - ворочу", она как вам на вкус?

>Хм, вы привели привилегии - исключительно материального плана - как критерий некой классификации, а теперь предлагаете определится - что же это такое? Тем самым вы дезавуируете свой принцип классификации - не находите?

Я? Где? Когда? Ссылки (можно в-мылом)!

>А о Государе речи нет - его дело, действительно, в штабе сидеть. Сталин небось не ездил на передовую.

Ну вот, приехали... И этим - плох. "Должность", что ли обязывает? Ан нет - ответственность...

>Речь о пользующихся незаслуженными привилегиями его родственниках.

Ну-ка... послушаю.


>Т.е. важна и цель и цена?

Конечно, особенно когда за твою цель - другие платят. Как-то это несправедливо...

Когда сам платишь - сам и решаешь.

>Не сомневайтесь - дела за них говорят.

Смотреть дела - так все! И - оценивать все тоже.
А то - все плюсы - вам, все подлости - "мерзкий царизм вынудил"... а мы - чо, сы не хотели... перегиб, история потребовала... В таком ключе - не будете считать?

>Гибель даже одного человека - цена немеряная. Однако, меньшая, чем гибель 100 человек.

Это - атеиста-материалиста взгляд. Ну ладно. Для начала - примем постулат как есть.

>Как-то у вас позиция плавает, то главное цель, то главное - цена, то и то и другое.

Диалектика :))

>Доказательства того, что цена уплачена за обман. Когда она платилась - что декларировалось? Это враги народа, которые стремятся восстановить капитализм в России, обречь ее на поражение в войне, сделать так, чтобы бедные страдали и голодали на потеху богатым.

Вот-вот-вот... одна из агиток-обвинений. Поклеп, как я понимаю. Ай, не благое дело.

>В чем обман усматриваете? Абсолютно точная квалификация деяний врагов народа.

Нда. А если "головой подумать", да про совесть не забыть? Значит - никакого согласия не было в обществе, Большевики - герои освободители... Так надо понимать?


>Иначе дискутировать с вами бессмысленно. На любой фактический аргумент, вас не устраивающий, вы скажете - а не верю. И что дальше? С вопросами веры - не сюда.

Да, здесь вера другая, знаю. Но - куда она, ваша вера, нас всех привела?
Быстро - пара ответов на исконно руские вопросы - "кто виноват" и "что делать" :)
Нет связных - гоните ассоциативный ряд...

>Не понял смысла. Почему непойманный достоин? Любой вор достоин осуждения.

Не любой - мне объяснили. :) Но - ладно, это "оффтоп"...
Мысль была - вор наказан, значит он - не вор теперь, после суда :)

>Христос, он, извините, сын человеческий, и дела его - дела земные в том числе. Так что мимо.

Ой, ну вот - в ликбез вам надо... :) ЦЕЛЬ кресного пуди какая? А? И, по этой цели - дела какими быть должны. Помимо того факта, что Вселенские свершения - человеку не по плечу. Человеку даже себя спасти невозможно - это только Господу возможно... И для вас - говорилось....


>Если принять мой тезис - Христос - первый коммунист - это не доказательство, просто термин другой.

Термины уместны, когда их одинаково понимают. Раскройте ваше "наполнение" вашего же (этого) утверждения.

>Что именно не согласуется? "Легче богатому в игольное ушко попасть, чем в рай"

Ну, и как вы эти слова поняли? "Режь буржуя"?

>Не рай, а "царство божие на земле" = это, согласитесь, разные вещи. Царство божие - царство, где люди - живут по божеским законам. Рай - достижим только после смерти.

Нда.... "а ведь Бога нет" - кто говорил? Храмы кто рушил? "Свободу совести" кто так понимал, как суд вершили над "классово-чуждыми"? И где то царство-то? Не видно!
И еще добавлю - до 2 пришествия - не будет так, как вы себе представляете "царство Божие на земле"... Другого ожидать приходится...

>А в чем стремление построить царство божье на земле противоречит учению Христа?

Его не строить надо - а жить так, чтобы "быть достойным" войти в него... Разницу улавливаете?


>Инструмент есть? - есть.
>Работает? -работает.
>В случае воспитания элиты помочь должен - должен.
>Однако делается вывод, что не поможет.

Что для элиты главное (да и не для элиты только - для любого человека)? А?


>Так потому и терпим поражение, что действий не видно.

Только по этому? Других "казусов" не находите?

>А как бы вы хотели? Расстрелять столько же, сколько умерло от голода?

Нет. Все у вас кровожадность планов. В "подкорке" что ли затесалась? Скорректировать методы "руления" - да и целям ревизию провести. Тот час же!

А то - опять белые виноваты (с) Александр) - усе, гады, порушили...

>В чем несправедливость? Что виновные несли наказание?

Говорили о "плане на"... Когда под выполнение этого плана - с бутылкой пива можете попасть в вытрезвитель - с "полным кругом" сопутствующий явлений. Тут как быть?

Насколько вяжется с понятием справедливости - само существование подобных пленов?

>Давняя ошибка Сталина, разрешившего формирование партийной элиты по нац. признаку. Вот баи и пошли дальше. Просто не хватило образованных кадров в республиках - настоящих коммунистов.

А их - вообще, "настоящих коммунистов" - очень мало.
Не знаю, больше ли от них толку, но - кто тогда все ЭТО построил, раз на СССР не хватило настоящих кадров. И долго ли могла постройка стоять - с этой нехваткой? А?

>Сомнения трактуются в пользу обвиняемых. Мало ли какие косвенные факты вы посчитаете говорящими о нехорошем.

Ну ладно, "все хорошо, прекрасная маркиза..." особенно "в остальном" :))

>Уж на что было пристальное внимание прорабов перестройки - однако, ничего не нарыли, хоть и старались.

Или - побоялись... или "фас" им не сказали...

>Никакого компромата на членов Политбюро нет и не было.

Пусть история судит :)

>Даже самых завалящих фактиков для подтверждения вашего взгляда - нет.

Ну ладно, я ж не в суд на них подаю. Мне - ощущений хватает, чтобы подозрительно относиться к происходившему...

>А коробка тут к чему? Этож ЕБН -предатель и иуда.

Ага - чей предатель и кому иуда? Конкретнее. И кто его выпестовал? Тоже вспомним... И как он на верх всплыл - не забудем. :)

---

От	alex~1
К	А.Б. (25.10.2001 16:57:42)
Дата	26.10.2001 12:55:19

Re: : Стоп!...

---

Добрый утро и извинения за вмешательство.
Мы же немного обсуждали тему номенклатуры и ее ответственности. Нет, опять двадцать пять за рыбу деньги.
Очередной набор цитат из А.Б.:

>>Какие такие привилегии имели Сталин, Молотов, Каганович?
>
>Решать за всех, не отвечать за последствия решений, не сообразовываться с "ценой" реального воплощения замыслов, "прокручивать оппонента" в мясорубке...

Это становится более чем однообразным. Во-первых, Сталин не решал за всех. Во-вторых, интересно, чем же он руководствовался, как не ответственностью. Что Молотов и Каганович "не отвечали за последствия" и "не сообразовывались с ценой воплощения" - простите, это просто бред.

>много чего...

?????

>Лгать - и не давать оболганым и слова - оправдаться. Тоже - привелегия. Ее сейчас против "ваших" идей и их носителей повернули. Неприятно до крайности, правда?

Знаете, Вам, как человеку религиозному и даже христианину, говорить такое просто смешно. Наиболее громкие процессы были публичными. Что мешало оболганным выступить на них со словом оправдания? Страх, что ли? Оригинальный способ заткнуть рот праведнику.

>
>Нет. В плане ответственности - нет. "незаслуженна" привелегия "безответсвенности" - любой властью. Другое дело - что ее пытаются оправдать, разными "сказками"...

>А в контексте ответственности? Привелегия "что хочу - ворочу", она как вам на вкус?

Пожалуйста, приведите ссылки на документы, где говориться (косвенно, естественно) о безответственности номенклатуры. Вы вообще-то знаете, что такое номенклатура?

>Конечно, особенно когда за твою цель - другие платят. Как-то это несправедливо...

А что, бывает по-другому? И в чем здесь отличие между Н. Романовым, И. Сталиным, У. Черчиллем, Ф.Д. Рузвельтом, У. Клинтоном и царем Горохом?

С уважением

PS Ради бога, отвечайте по делу. Если нечего сказать, кроме набора банальностей с многоточием после каждой фразы - лучше ничего не говорить. Но сколько же можно бездоказательно высказывать одну и ту же ммм..., необоснованную точку зрения.

---

От	А.Б.
К	alex~1 (26.10.2001 12:55:19)
Дата	26.10.2001 13:41:18

Re: : Стоим, стоим... копаем. :)

---

>Это становится более чем однообразным. Во-первых, Сталин не решал за всех.


Да? Свежо... Ну ладно, "культ личности" - на совести Хрущева, но - от вас, минимум развернутое пояснение спрошу, если "не за всех" решал, то как дело было?
И отчего это - поперек решений генсека - в последующие годы - и возразить не решались?
Странное что-то выходит...

>Во-вторых, интересно, чем же он руководствовался, как не ответственностью.

Достижением целей, которые наметил. Только-то.


>Что Молотов и Каганович "не отвечали за последствия" и "не сообразовывались с ценой воплощения" - простите, это просто бред.

"Задерем подол России" - кто говорил? Ему хоть морду за такой "пассаж" набили? Или - это мелочи, в вашем понимании?

>Знаете, Вам, как человеку религиозному и даже христианину, говорить такое просто смешно. Наиболее громкие процессы были публичными. Что мешало оболганным выступить на них со словом оправдания? Страх, что ли? Оригинальный способ заткнуть рот праведнику.


А они были праведниками, подсудимые тех процессов? :) Да... К слову - формулировка "враг народа" - к большевистской гвардии - очень подходила. И мое мнение - такое же, и тогда - с формулировкой не спорили... Хотя - давашие эту формулировку "бывшим своим" - морального права на это не имели. Но им - по фигу были все эти моральные ограничения...


>Пожалуйста, приведите ссылки на документы, где говориться (косвенно, естественно) о безответственности номенклатуры. Вы вообще-то знаете, что такое номенклатура?

Давайте достигнем одинакового значения термина "номенклатура". Для меня это - раз - "чиновник высокого ранга", два - по занимаемому посту - обязательно член партии, три - по рангу - стоящий над законом и конституцией, неподсудный, так сказать.

>А что, бывает по-другому? И в чем здесь отличие между Н. Романовым, И. Сталиным, У. Черчиллем, Ф.Д. Рузвельтом, У. Клинтоном и царем Горохом?

Бывает и по другому. Но об этом - позже. Давайте с номенклатурой для начала разберемся.


>PS Ради бога, отвечайте по делу. Если нечего сказать, кроме набора банальностей с многоточием после каждой фразы - лучше ничего не говорить. Но сколько же можно бездоказательно высказывать одну и ту же ммм..., необоснованную точку зрения.

А ровно столько - сколько и вам "за советскуб власть агитировать" :) Тоже - необоснованно. Впрочем - "прорехи в логике" по другому не найти - не заштопать. Вы, лично, хотите этой цели достич, или - у вас "все абсолютно правильно" в теории счастливой жизни? :))

---

От	alex~1
К	А.Б. (26.10.2001 13:41:18)
Дата	26.10.2001 14:22:39

Re: : Стоим,...

---

Не сочтите за отписку - отвечаю строго по существу.

>>Это становится более чем однообразным. Во-первых, Сталин не решал за всех.
>

>Да? Свежо... Ну ладно, "культ личности" - на совести Хрущева, но - от вас, минимум развернутое пояснение спрошу, если "не за всех" решал, то как дело было?
>И отчего это - поперек решений генсека - в последующие годы - и возразить не решались?
>Странное что-то выходит...

"Не решал за всех" означает именно "не решал за всех" - и больше решительно ничего (извиняюсь за каламбур). То, что против его решений возражать не решались - совершенно другое дело. Это означает только то, что ОН решал, решал ТОЛЬКО ОН. Другие вопросы, которые Сталин НЕ РЕШАЛ - РЕШАЛИ ДРУГИЕ. Правда, Сталин считал, что он ДОЛЖЕН все, что можно, контролировать и иметь возможность изменять уже принятые другими решения.
Устинов, будучи наркомом вооружений, принимал решения совершенно самостоятельно, но под полную СВОЮ ответственность за результат. Более того, Устинов даже особо доверенным своим подчиненным выдавал пустые бланки распоряжений со своей подписью. Та же схема отношений, что и у Сталина с самим Устиновым: высшее руководство дает общую задачу, а исполнитель самостоятельно выбирает способ ее решения, полностью отвечая за результат. Чисто военный подход. Именно эта военная дисциплина с "ответом за все" и "достала" номенклатуру. Ну надоело "Кузьмуку" отвечать за раздолбайство "офицера наведения С-200 при учениях в Крыму" своей должностью.

>>Во-вторых, интересно, чем же он руководствовался, как не ответственностью.
>
>Достижением целей, которые наметил. Только-то.

Дорогой А.Б., это и есть ответственность для любого руководителя.

>>Что Молотов и Каганович "не отвечали за последствия" и "не сообразовывались с ценой воплощения" - простите, это просто бред.
>
>"Задерем подол России" - кто говорил? Ему хоть морду за такой "пассаж" набили? Или - это мелочи, в вашем понимании?

Ну почему Вы решили, что 1) Кагановичу за это не "набили морду" и 2) ответственность Кагановича выражалась в наличии или отсутствии бития его морды Сталиным за тот или иной пассаж? Каганович, возможно, вообще не очень удачный пример безответственности. Например, я читал воспоминания одного из старых сотрудников метрополитена, и он говорил, что лично видел, как Каганович САМ совал руку и голову между закрывающимися дверями вагона, чтобы убедиться, что двери закрываются плотно, а для пассажира это безопасно (по его воспоминаниям - и Хрущева заставлял).

>>Знаете, Вам, как человеку религиозному и даже христианину, говорить такое просто смешно. Наиболее громкие процессы были публичными. Что мешало оболганным выступить на них со словом оправдания? Страх, что ли? Оригинальный способ заткнуть рот праведнику.
>

>А они были праведниками, подсудимые тех процессов? :) Да... К слову - формулировка "враг народа" - к большевистской гвардии - очень подходила. И мое мнение - такое же, и тогда - с формулировкой не спорили... Хотя - давашие эту формулировку "бывшим своим" - морального права на это не имели. Но им - по фигу были все эти моральные ограничения...

Да причем здесь моральные ограничения!
Много Вы (и я) знаем о мотивах поведения подсудимых на публичных процессах! Разные есть версии на этот счет - см., например, "Слепящая тьма" Кестлера. Да и не в этом дело. Высказаться возможность дадена была. Об этом же был разговор.

>
>Давайте достигнем одинакового значения термина "номенклатура". Для меня это - раз - "чиновник высокого ранга", два - по занимаемому посту - обязательно член партии, три - по рангу - стоящий над законом и конституцией, неподсудный, так сказать.

Нет, Вы абсолютно не правы. Номенклатура - это понятие, строго и формально определенное. Существовала номенклатура разных рангов. (Я попробую найти номенклатурные списки). Грубо говоря, это список должностей вместе с особыми правами и обязанностями. Номенклатурную должность не самого высокого уровня мог занимать и не член партии - по крайней мере, такого обязательного формального требования, по-моему, не было (хотя это, в общем, предполагалось). И знаете почему это предполагалось? Потому что с члена партии можно было больше спросить, чем с беспартийного - чисто формально. Это и кнут, и пряник. Кнута здесь больше, чем пряника. Элементы "неподсудности" тоже были. Это были и привилегии, и доп. обязанности. Например, номенклатурщик в принципе не мог оспорить в суде (ссылаясь на КЗОТ) правомерность решения вышестоящей инстанции о собственном увольнении. Это ведь тоже "неподсудность" - как ни крути :).

>>А что, бывает по-другому? И в чем здесь отличие между Н. Романовым, И. Сталиным, У. Черчиллем, Ф.Д. Рузвельтом, У. Клинтоном и царем Горохом?
>
>Бывает и по другому. Но об этом - позже. Давайте с номенклатурой для начала разберемся.

Жду с нетерпением.

>
>А ровно столько - сколько и вам "за советскуб власть агитировать" :) Тоже - необоснованно. Впрочем - "прорехи в логике" по другому не найти - не заштопать. Вы, лично, хотите этой цели достич, или - у вас "все абсолютно правильно" в теории счастливой жизни? :))

Я никогда за советскую власть не агитирую. Кстати, интересно - почему Вы решили, что я ее сторонник? И что Вы понимаете под советской властью?

С уважением

---

От	А.Б.
К	alex~1 (26.10.2001 14:22:39)
Дата	29.10.2001 11:09:26

Re: : Ой стоим... увязли...

---

>Не сочтите за отписку - отвечаю строго по существу.

Тогда я в печали...



>>Достижением целей, которые наметил. Только-то.
>
>Дорогой А.Б., это и есть ответственность для любого руководителя.

Ну - приплыли. Что вы понимаете под ответственностью, в таком случае - определение гоните! Иначе - разговор глухого с немым...


>Ну почему Вы решили, что 1) Кагановичу за это не "набили морду"

Потому что - не набили. Но лозунг того стоит, с этим согласны?

>и 2) ответственность Кагановича выражалась в наличии или отсутствии бития его морды Сталиным за тот или иной пассаж?

Не обязательно "Самим", не обязательно - битьем, хотя удержаться нормальному русскому - ох тяжело... но - как минимум - отстранением от руля... это если ответственно к делу подойти. Цель руления - как бы не та, что заявлена... маньяк, ведь...

>Каганович, возможно, вообще не очень удачный пример безответственности. Например, я читал воспоминания одного из старых сотрудников метрополитена....

Ага, но - не к месту это все... Не вижу логики. А как пример - Каганович хорош... "от Ильича до Ильича - без инфаркта и паралича" Он видел и исток и закат системы...
Так что - не будь так скрытен, хорошим индикатором перемен в элите был бы... Может его мемуары где завалялись? А?

>Да причем здесь моральные ограничения!

Не людоедствуйте.

>Много Вы (и я) знаем о мотивах поведения подсудимых на публичных процессах! Разные есть версии на этот счет - см., например, "Слепящая тьма" Кестлера. Да и не в этом дело. Высказаться возможность дадена была. Об этом же был разговор.

Тут - много но, вам видимо неизвестных. Да и что им было говорить? И зачем? ЧТО дальше - они знали, смирились...


>Нет, Вы абсолютно не правы. Номенклатура - это понятие, строго и формально определенное. Существовала номенклатура разных рангов. (Я попробую найти номенклатурные списки).

Я разве сказал что-то другое? Раз - каста, если вам так милее, пусть "список".

>Грубо говоря, это список должностей вместе с особыми правами и обязанностями.

Вот если найдется список прав и обязанностей - давайте его на обозрение. До той поры - это все слова. С учетом того - что обязанности не видны, а права - привелегии - заметны.

>Номенклатурную должность не самого высокого уровня мог занимать и не член партии - по крайней мере, такого обязательного формального требования, по-моему, не было (хотя это, в общем, предполагалось). И знаете почему это предполагалось? Потому что с члена партии можно было больше спросить, чем с беспартийного - чисто формально. Это и кнут, и пряник. Кнута здесь больше, чем пряника.

Это, может, при Сталине было, да с той поры - многое изменилось... так что про "кнут" - забудьте, и каста "своих" - стало неукоснительным правилом... вплость до того, что отказ от вступления в партию - закрывал должность, не смотря на "деловые качества"...
много примеров. Вот и один параметр отбора - как он в "ответственный подход" у вас вписывается? А?

>Элементы "неподсудности" тоже были. Это были и привилегии, и доп. обязанности. Например, номенклатурщик в принципе не мог оспорить в суде (ссылаясь на КЗОТ) правомерность решения вышестоящей инстанции о собственном увольнении. Это ведь тоже "неподсудность" - как ни крути :).

Да и многих "по собственному" уходили... тоже - без обжалования, кто ж "собственное" обжалует? Не довод.
А вот от УК освобождение - это прямой подрыв закона...
Никто не может быть освобожден... от УК. С этим согласны?


>Я никогда за советскую власть не агитирую. Кстати, интересно - почему Вы решили, что я ее сторонник? И что Вы понимаете под советской властью?

Вы постинги свои посмотрите, поймете, отчего я вас в большевики записал :) Поэожи очень - строем мыслей и моралью...
А что есть советская власть - точного определения вам не дадут, даже апологеты :)...

---

От	Георгий
К	А.Б. (29.10.2001 11:09:26)
Дата	29.10.2001 23:28:27

"от Ильича до Ильича" - это Микоян, а не Каганович.

---

> Ага, но - не к месту это все... Не вижу логики. А как пример - Каганович хорош... "от Ильича до Ильича - без инфаркта и паралича"
Он видел и исток и закат системы...
> Так что - не будь так скрытен, хорошим индикатором перемен в элите был бы... Может его мемуары где завалялись? А?

"от Ильича до Ильича" - это Микоян, а не Каганович.

---

От	А.Б.
К	Георгий (29.10.2001 23:28:27)
Дата	30.10.2001 20:17:54

Re: Можно и про него - хотя он подольше протянул... По сути возражения есть? (-)

---

---

От	alex~1
К	А.Б. (29.10.2001 11:09:26)
Дата	29.10.2001 13:03:41

Re: : Ой...

---

По поводу номенклатуры:

Общая ссылка

http://www.memo.ru/history/exp-kpss/

и отдельные главы:

http://www.memo.ru/history/exp-kpss/Chapter6.htm
http://www.memo.ru/history/exp-kpss/Chapter8.htm

Успехов.

PS Я больше не буду с Вами переписываться - скучно и неинтересно.

---

От	А.Б.
К	alex~1 (29.10.2001 13:03:41)
Дата	29.10.2001 16:13:30

Re: : Шах расписался в полном неумении...

---

Обследование справочника издания 1987 года, убеждает, что номенклатурой были охвачены все без исключения структуры государственной власти: Советы Министров СССР и республик и все соответствующие министерства и ведомства, Верховные Советы СССР и республик, аппараты Советов Министров и Верховных Советов, Верховные Суды СССР, РСФСР и других республик, Государственные Арбитражи, союзные и республиканские органы прокуратуры, Посольства и консульства СССР.


Так кто страну "слил"? Так кто логику "не тянет"?
Скушно с вами говорить, а уж про спор - и речи нет...
У вас все предмет диалога из внимания уплывает...
Адью!

---

От	alex~1
К	А.Б. (29.10.2001 16:13:30)
Дата	29.10.2001 16:45:58

Шах сдается

---

Вы, по-моему, единственный из участников форума, у которого каждая новая реплика никак не связана ни с репликой оппонента, ни с Вашими же предыдущими.

Диалог типа

- "Вы уже купались в этом году в Мальше?"
- "Нет, но зато новый марокканский султан, говорят, очень достойный человек"

мне порядком надоел. Если Вы считаете, что Вы меня убедили, пусть будет так - я не могу отслеживать случайный бессвязный поток сознания.

Успехов

---

От	alex~1
К	alex~1 (29.10.2001 13:03:41)
Дата	29.10.2001 13:09:03

Re: : Ой...

---

Добавление.

http://lanna.sitecity.ru/ltext_0806200307.phtml?p_ident=ltext_0806200307.p_0806201304


Это, конечно, детский лепет, но все-таки какая-то информация.

---

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (25.10.2001 16:57:42)
Дата	26.10.2001 07:20:05

Тест на подлость

---

Привет!

>>Какие такие привилегии имели Сталин, Молотов, Каганович?
>
>Решать за всех, не отвечать за последствия решений, не сообразовываться с "ценой" реального воплощения замыслов, "прокручивать оппонента" в мясорубке...
>много чего...
>Лгать - и не давать оболганым и слова - оправдаться. Тоже - привелегия. Ее сейчас против "ваших" идей и их носителей повернули. Неприятно до крайности, правда?
>И не считайте - что меня это радует - но за опыт надо платить...

Как как-то сказал Мухин в Дуэли - отношение к Сталину (и Молотову с Кагановичем - Д.К.) - это тест на собственную подлость.
Вор честному никогда не поверит, а вот честный вору - всегда поверит.

>Ну ладно, я ж не в суд на них подаю. Мне - ощущений хватает, чтобы подозрительно относиться к происходившему...
Корни ваших ощущений - в себе ищите - см. выше

С уважением, Дмитрий Кобзев

---

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (26.10.2001 07:20:05)
Дата	26.10.2001 13:42:57

Re: Да, тест на подлость - хороший.

---

Вот давайте - все ли было "по совести" в то время?
С 33 по 39? А?

---

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (26.10.2001 13:42:57)
Дата	26.10.2001 16:14:30

Все по совести никогда и нигде не было и нет (-)

---

---

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (26.10.2001 16:14:30)
Дата	26.10.2001 16:50:28

Re: И что из этого следует? (-)

---

---

От	Vladimir2
К	C.КАРА-МУРЗА (15.10.2001 12:31:17)
Дата	15.10.2001 14:22:47

Что было нестерпимого в СССР!

---

>Я, мол, считаю хорошим фундамент дома, сам дом, крышу - но стулья мне не нравятся. И потому я дом этот сожгу. Нечего прикрываться невыносимостью тушонки и чая в одном заказе - говорите прямо, что вам было нестерпимо в СССР.

В СССР все было достаточно хорошо. Кроме одного - управляющей им элиты. Вы надеюсь, не будете отрицать элитарный характер управления страной в то время, не будете утверждать, что народ имел какие-то возможности воздействовать на управляющую элиту?
В СССР не была создана система формирования управляющей элиты, очищабщая эту элиту от негодных и враждебных стране элементов. Вот это и предопределило гибель СССР. И совершенно неважно, что сейчас народу живется намного хуже, чем тогда. Зато той бывшей элите СССР в массе ее живется лучше. Именно правящая СССР элита уничтожила эту страну. И народ ничего не мог с этим поделать, даже если бы понимал что происходит.
Кстати, перерождение и мерзость коммунистической, на самом деле псевдокоммунистической, элиты, взятый ею курс на разрушение страны, идеалов коммунизма видели многие. Причем задолго до Горбачева и перестройки. Но бороться с этим было невозможно.

---

От	Владимир(Н-ск)
К	Vladimir2 (15.10.2001 14:22:47)
Дата	15.10.2001 18:00:35

Пара ремарок по проблеме идеократии

---

Во многом с Вами, Владимир, согласен...
Считаю, что основной проблемой любой идеократии является ее вырождение. Вырождение, как неотъемлемое свойство идеократии...

Партийная элита сгнила под корень за пару десятилетий, когда чистки партии прекратились... Взгляните на младо-реформаторов - Чубайс, Киселев, Кох, Кириенко и пр. - все бывшие комса, комми, сексоты... Киселев откровенничает, когда о его прошлом вспоминают, что, де, нельзя было раньше без этого карьеру сделать...

В этом и вопрос... есть проблема привилегированного доступа в голову... и очень сложно мимикрирующихся подонков на чистую воду вывести...

С уважением. Владимир

>Кстати, перерождение и мерзость коммунистической, на самом деле псевдокоммунистической, элиты, взятый ею курс на разрушение страны, идеалов коммунизма видели многие. Причем задолго до Горбачева и перестройки. Но бороться с этим было невозможно.

---

От	Игорь
К	Vladimir2 (15.10.2001 14:22:47)
Дата	15.10.2001 17:54:57

Элита, наоборот, стала потакать желанию обывателя.

---

>В СССР все было достаточно хорошо. Кроме одного - управляющей им элиты. Вы надеюсь, не будете отрицать элитарный характер управления страной в то время, не будете утверждать, что народ имел какие-то возможности воздействовать на управляющую элиту?

Народ при любом политическом строе имеет возможность воздействовать на элиту. Все дело в том, что советский народ сам жаждал "улучшений" на пике могущества СССР и поверил лживым заверениям элиты, потому что они были "в струю " с тем, что он бы хотел получить. Представьте себе ситуацию, что в США элита пообещает полностью и навсегда ликвидировать безработицу, ввести бесплатную медицину и образование на всех ступенях, но при этом все то, к чему жители США привыкли, останется в неизменном виде. Как Вы думаете, поддержал бы народ Америки свою элиту? Я думаю, что всенепременно. И получил бы тот же плачевный результат, что получил советский народ.
Так что нечего ставить все с ног на голову. Народ мол не хотел, да элита с ним не посчиталась, а наод не имел де возможностей на нее воздействовать. Оставьте эти сказки для детей. Народ именно хотел ликвидировать дефицит и очереди, получать в зарплату столько же, сколько в США и прочее и прочее. Вина советской элиты не в том, что она не посчиталась с народом, а в том, что именно посчиталась и стала потакать инстинктам толпы.

---

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (15.10.2001 12:31:17)
Дата	15.10.2001 13:13:05

Re: Да побойтесь Бога...

---

Давайте разберемся. Дом (СССР) - я не сжигал. Нацело своим - тоже не мнил. Чай в заказе (как и гречку) только приветствовал :) Все б вам врагов искать - тоже "симптом" что не все в порядке. Враги сейчас - сами торжествуют, тем себя проявляя, искать особо не надо, разве что целью задаться ВСЕХ врагов найти... но, может разумнее с ними по-порядку разбираться? А? Ну - да вопрос стратегии и тактики, это на ВИФ-2 надо :)

Ответа же на свой вопрос - пока не получил. Вы полагаете что фундамент был хорош? Тогда ответьте - что его так перекосило? До дробления на СНГ? И кто это устроил. И как эти личности смогли попасть на посты, с которых разрушение СССР стало возможно? И так ли хорош был фундамент, раз дом рухнул. Или это "стулья" перевесили? :)

---

От	Добрыня
К	А.Б. (15.10.2001 13:13:05)
Дата	15.10.2001 15:06:49

О подрыве СССР изнутри, вернее, сверху.

---

Об этом есть у Лисичкина и Шелепина в "Третьей мировой информационно-психологической войне". По-моему, так книга называется. Ветка вроде не о том, но вопрос очень хотелось бы обсудить. Вкратце - Горбачёв и иже с ним не самостоятельные политики, а старательно выпестованные и выдвинутые во власть "идеологами" инструменты демонтажа. "Идеологи" - некая партийная группа, начавшая свою деятельность ещё при Сталине и имевшие целью разрушение коммунизма - фактически, агенты влияния. Для этого ими была занята позиция "жрецов ленинизма" - возникла некая каста, присвоившая себе право одобрять или налагать вето на любое явление в СССР путём привлчения цитат класиков марксизма-ленинизма. Позиция их была безупречна - никто не мог их обвинить ни в чём, кроме как в чрезмерном усердии, зато сами они были вольны доводить до абсурда и тем самым дискредитировать любое разумное начинание. Более того, эта группа получила возможность самостояятельно отбирать кадры в свои ряды, исходя из своих критериев. Результат их деятельности - идиотская гонка "перевыполнений планов", когда инфраструктура захлёбывалась от перепроизведённых продуктов, а экономика в целом не могла их переварить. Отсюда и армии ИТР в колхозах, а также искуственно заниженный социальный статус ИТР перед неквалифицированными кадрами - это делалось под лозунгами о гегемонии пролетариата. Отсюда и сокрытие от граждан достижений науки, техники и армии, которое привело к безверию в реальные возможности советского строя. В общем, отсюда и черпаются все дебилизмы, превратившие СССР на момент распада в клубок противоречий - все они в своё время подавались под соусом лозунгов, надёрганных из работ классиков разных периодов и являлись продуктом деятельности именно идеологов.

---

От	А.Б.
К	Добрыня (15.10.2001 15:06:49)
Дата	15.10.2001 15:22:17

Re: Вернее будет так.

---

Не ограничиваться Горби - временными рамками. Вы отметили - раньше дело началось. Правильнее разобраться КОГДА началось "двоемыслие".

Рискну предположить - аккурат в 18, как почувствовали большевики, что власть можно удержать...

---

От	Добрыня
К	А.Б. (15.10.2001 15:22:17)
Дата	15.10.2001 15:34:23

У них отсчёт начат с Хрущёва.

---

И Ленинградское дело, и дело Берии - результат устранения им реальных преемников Сталина. Кстати, не потому ли при нём нарисовались схожие методы, что и при Горбаче - камни в сторону Сталина, продовольственный кризис? Да ещё и Крым Украине отдал - не во главе ли самостийной Украины встать собрался?

>Не ограничиваться Горби - временными рамками. Вы отметили - раньше дело началось. Правильнее разобраться КОГДА началось "двоемыслие".

>Рискну предположить - аккурат в 18, как почувствовали большевики, что власть можно удержать...

Не совсем понял. Вот, например, Сталин был явно не из них.

---

От	А.Б.
К	Добрыня (15.10.2001 15:34:23)
Дата	15.10.2001 15:44:45

Re: Я имел в виду "чужеродность" элиты.

---

Сталин был - другой из них, большевиков.
Меня интересует - а были ли "свои" правители с 18? Безотносительно-ярлыков, которые не для себя, а именно для страны радели, не мня страну средством достижения своих целей, а просто - целью. Чтобы страна была, и как можно лучше...

---

От	Виктор
К	А.Б. (15.10.2001 15:44:45)
Дата	17.10.2001 10:46:48

А по-русски? "Чужой" это кто ( или чей )?

---

И как вы наткнулись на "чужеродность" ?

---

От	Добрыня
К	А.Б. (15.10.2001 15:44:45)
Дата	15.10.2001 16:13:31

В той или иной степени - все, пожалй (-)

---

---

От	Добрыня
К	Добрыня (15.10.2001 16:13:31)
Дата	15.10.2001 16:16:09

Пардон, случайно не то нажал.

---

Говорю, в той или иной степени - все, кроме "идеологов".

---

От	А.Б.
К	Добрыня (15.10.2001 16:16:09)
Дата	15.10.2001 16:20:58

Re: Интересно.

---

А кого из правителей-неидеологов знаете?
Фамилию, б хучь одну, аль - псевдоним-партийную кличку :)

---

От	Добрыня
К	А.Б. (15.10.2001 16:20:58)
Дата	15.10.2001 16:28:54

Косыгин, например, не был "идеологом".

---

Причём под словом "идеолог" подразумевается именно причастность к группе Разваливающих.

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	А.Б. (15.10.2001 13:13:05)
Дата	15.10.2001 13:45:26

Причем здесь враги?

---

Мы пытаемся выяснить, что в фундаменте не удовлетворяло - а нам все про кусок испорченной колбасы или про заказы. Это и есть "стулья". Я как раз отрицаю саму возможность, что человек из-за стульев сжег свой дом, потому и спрашиваю: скажите честно, что не нравилось в фундаменте. Вам же лично что-то очень не нравилось - до сих пор. Так скажите, это будет всем на пользу.

---

От	leopold sabrekov
К	C.КАРА-МУРЗА (15.10.2001 13:45:26)
Дата	26.10.2001 19:59:39

да не в колбасе тут дело

---

Я где-то по-моему об этом писал уже,по-моему даже в письме Сергею Георгиевичу. Дом был теплый - истина,свидетельствую как родившийся в 1970 году ,с надежным фундаментом ,но на редкость неудобный. Такое ощущение,что архитектор его - садист - вознамерился доказать обитателям,что не хлебом(теплом) единым жив человек. Узкие оконца,из-за которых в доме всегда царил полумрак,низкие,давящие потолки,об которые каждый обитатель выше среднего роста набивал шишки и т.д. и т.п.(долго можно говорить), ну и хам-домоуправ,который был никак не подарок. В конце концов,у подавляющего числа жильцов началась клаустрофобия,в приступе которой они подожгли дом и начали прыгать в заснеженную тундру. Кто-то замерз,кто-то сейчас замерзает. Кто-то добрался до теплых краев,кто-то недалеко от места пожара соорудил маленькую избушку.
Главное - бессмысленно пытаться с рациональных позиций понять,"о чем думали рабочие",когда поджигали дом. Советский Союз
был разрушен в состоянии аффекта. Другой вопрос,что во главе клаустрофобического бунта стояли вполне трезвые мерзавцы. Для нас сейчас важно понять,что привело основную массу советского народа к безумию и сделало легкой добычей упомянутых мерзавцев. А как ни крути,причина в конструкции дома.
Дорогой Сергей Георгиевич!Человек - не свинья,для которой ваши выкладки про сравнительное потребление белка были бы решающими.
Ваше исследование "обездоленных в СССР" прекрасно, однако это только часть проблемы. С точки зрения идеального\виртуального\духовного в СССР обездолены были ВСЕ. Творческий марксист и православный философ. Модница и щеголь. Поэт и историк. Коллекционер порнографических открыток и любитель пива(в моем родном ижевске пиво выбрасывали в продажу несколько раз в год,тут уж сами понимаете,не в очередях дело)Хотел бы я знать,что бы с Вами сталось,Сергей Георгиевич,вздумай вы опубликовать Ваше видение советского общества в году так 1980...........
leopold sabrekov

---

От	Георгий
К	leopold sabrekov (26.10.2001 19:59:39)
Дата	27.10.2001 00:05:18

Стало быть, я - свинья? Я не был обездолен. (-)

---

---

От	Леонид
К	C.КАРА-МУРЗА (15.10.2001 13:45:26)
Дата	18.10.2001 09:56:19

А можно ли так выговорить?

---

Сергей Георгиевич! А вы уверены, что можно выговорить про неприятие части фундамента советской жизни? Вы говорить рационально?
Сколько я не пытался говорить на эту тему в живую (и особенно с поколением моей мамы), всегда натыкаешься на "стулья". На ту же колбасу. на местком, на комсомолських активистов. Но ведь это всего лишь рационализация глубокого внутреннего неприятия нашего прошлого.
Ответ нам о том, что вызывало такое неприятие в фундаменте, получить надо. Но возможно ли это?
А мы - мы разве можем внятно ответить, что нам не нравиться в сегодняшнем фундаменте?

---

От	Фриц
К	Леонид (18.10.2001 09:56:19)
Дата	18.10.2001 11:56:20

Авторитет служения.

---

>Ответ нам о том, что вызывало такое неприятие в фундаменте, получить надо. Но возможно ли это?

Распространилось мнение, что служение благу народа - это для лохов, циничный обман. А реально начальники и всякие коммунисты стремятся к личным благам и привелегиям. И дело не в размере этих привелегий - святость системы превратилась в пошлость и гнусность и вызывала отвращение и неприятие.

---

От	Леонид
К	Фриц (18.10.2001 11:56:20)
Дата	20.10.2001 15:35:12

Re: Авторитет служения.

---

>Распространилось мнение, что служение благу народа - это для лохов, циничный обман. А реально начальники и всякие коммунисты стремятся к личным благам и привелегиям. И дело не в размере этих привелегий - святость системы превратилась в пошлость и гнусность и вызывала отвращение и неприятие.

Да. Это имело место. И имеет. Более того. Почему-то в общественном мнении доминирует представление, что стремиться можно только к материальным благам. А нематериальные как-то игнорируются.

---

От	Serge1
К	C.КАРА-МУРЗА (15.10.2001 13:45:26)
Дата	16.10.2001 19:41:49

Re: Простите, а почему Вы так жестко задаете вопрос

---

>Мы пытаемся выяснить, что в фундаменте не удовлетворяло - а нам все про кусок испорченной колбасы или про заказы. Это и есть "стулья". Я как раз отрицаю саму возможность, что человек из-за стульев сжег свой дом, потому и спрашиваю: скажите честно, что не нравилось в фундаменте. Вам же лично что-то очень не нравилось - до сих пор. Так скажите, это будет всем на пользу.

Простите, а почему Вы так жестко задаете границы ответа. Получается "исторический выбор был сделан в 1917" и надо мучаться, но терпеть.
Лично о себе. Общество, претендующее на новый столбовой путь человечества, должно, как минимум, обеспечить мировой уровень производства и потребления( в предельно общем виде).
С уважением

---

От	Георгий
К	Serge1 (16.10.2001 19:41:49)
Дата	16.10.2001 20:06:40

Ну пожалуйста - пусть сейчас мучается. Легче Вам?

---

> Лично о себе. Общество, претендующее на новый столбовой путь человечества, должно, как минимум, обеспечить мировой уровень
производства и потребления( в предельно общем виде).
> С уважением

"Новое общество" претендовать на "уровень" не будет. Успокойтесь.

---

От	Serge1
К	Георгий (16.10.2001 20:06:40)
Дата	16.10.2001 22:42:01

Re: "Новое общество" не претендует на новые горизонты

---

>
>"Новое общество" претендовать на "уровень" не будет. Успокойтесь.

Добрый вечер!
Во-первых, я спокоен.
Во-вторых, "новое" общество без гдобальных претензий и совсем не претендует на открытие новых горизонтов или новой общественно-исторической формации.
В-третьих, склоните людей на свою сторону и пойдут за Вами.
С уважением

---

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (15.10.2001 13:45:26)
Дата	15.10.2001 13:53:01

Re: Причем здесь либералы?

---

Давайте тогда - диалогом беседовать :)
Что я не либерал, по-идее, вы должны быть в курсе.
Так что "на колбасу" вы мне не пеняйте, пожалуйста - не по адресу :)

Что в фундаменте не нравилось - давайте копать. От общего - ощущение "не своего" государства. Частью - все от той необсуждаемой, но осязаемой грани "они" и "быдло" (это "их" трактовка). Причем по отношению ко всем государственным нормам и институтам - гран прослеживалась.

---

От	Дмитрий Лебедев
К	А.Б. (15.10.2001 13:53:01)
Дата	15.10.2001 15:40:45

Как пролезли на посты

---

Любимая тема Александра Борисовича - СССР был плох, потому что на посты пролезли мерзавцы. Утвердившись на этой ноте, он размахивает ею, как мечом, срезая оппонента. Но, Александр Борисович, что ж Вы дойдя до простейшего силлогизма, не развиваете его дальше? Ведь можно выйти на любопытнейшие выводы:
Силлогизм 1.
а. Все акулы имеют зубы.
б. Либерал имеет зубы (хоть и искусственные).
в. Либерал - акула.
Силлогизм 2.
а. если человек что-то не потерял, он это имеет.
б. Либералы рога не теряли?
в. Либералы рогаты.

На этом уровне Вы и дискутируете. Ладно, допустим, СССР был плох, на руководящие посты пробивалась шваль - это Ваша позиция. Ну так развейте ее - почему так происходило? Лично Сталин позаботился? Как? Алан Чумак зарядил мерзавцев энергией? Где Ваше обоснование тезиса? Уж не обижайтесь, но Ваше мышление мифологично, оно оперирует простейшими связями, лежащими на поверхности. Если есть дождь, кто-то его льет. Светит Луна - кто-то её зажег. Я подкину Вам идею и прошу над ней подумать. В США полно несправедливости, чиновники тоже явно не бриллианты, а преступность покруче, чем у нас. Почему же это страна не развалилась? Её прочность свидетельствует о ее гуманности?

Если женщина порядочный и добрый человек, а сынок - сволочь, она плохой родитель? Или плохой человек?

Ответьте для начала на эти вопросы и скажите, что Вас лично, помимо "плохих руководителей", не устраивало в СССР? Сегодня-то жизнь похуже для большинства.

---

От	А.Б.
К	Дмитрий Лебедев (15.10.2001 15:40:45)
Дата	15.10.2001 16:01:02

Re: Высказался?

---

Силлогизмы свои бредово-риторические, грубо говоря, суньте в известное место, себе, и сколько хватит терпения - не доставайте. Ни к чему.

По остальным пунктам:

>Ладно, допустим, СССР был плох, на руководящие посты пробивалась шваль - это Ваша позиция.

То есть, по-вашему, этого не было? Проголосуем?

>Ну так развейте ее - почему так происходило? Лично Сталин позаботился? Как? Алан Чумак зарядил мерзавцев энергией? Где Ваше обоснование тезиса?

Что вы примете за обоснование? Схему агрегации мерзавцев? Вам она неизвестна? Сходите на рынок, посмотрите как схема работает на бытовом уровне. На "элитном" - то же самое... "рыбак рыбака..."

>Уж не обижайтесь, но Ваше мышление мифологично, оно оперирует простейшими связями, лежащими на поверхности. Если есть дождь, кто-то его льет. Светит Луна - кто-то её зажег.

Это у вас "кажимость". И путаница, как вижу, в мыслях.
Впрочем, представьте вашу, немифологичную схему (только не истматовскую - про нее уж поговорили :) - обсудим. Мою позицию, вы уже досконально знаете, так что - не буду повторятся :))


>Я подкину Вам идею и прошу над ней подумать. В США полно несправедливости, чиновники тоже явно не бриллианты, а преступность покруче, чем у нас. Почему же это страна не развалилась? Её прочность свидетельствует о ее гуманности?

Нет, скорее - их такая жизнь устраивает. Они ее считают нормальной. В СССР население, как показал опыт, не считало жизнь нормальной, устраивающей. При этом, поддержки СССР (со стороны населения) не дождался, мерзавцы-обманщики (из номенклатуры, как один, и как туда так ровно подобрались? А?) получили поддержку - только за то, что дали "откат" системе. Ну ошиблись люди - думать ведь на эти важные темы не привыкли... не обучились. Полагали - назад, к привычному жизнеустройству, которое "правильное" с точки зрения народа. Оказалось - "в бок" отъехали, куда и не думали... Что, мифологичная картинка? Тогда свою - немифологичную - на бочку.

>Если женщина порядочный и добрый человек, а сынок - сволочь, она плохой родитель? Или плохой человек?

Плохой родитель. И не лучший человек. "Яблонько от яблони...". Работает всегда!


>Ответьте для начала на эти вопросы и скажите, что Вас лично, помимо "плохих руководителей", не устраивало в СССР? Сегодня-то жизнь похуже для большинства.

Чтобы "терпеть не мог" - не было таких проблем. Я ж до сих пор в России живу (это если вы не поняли) - на родине. А принципы устройства -те- мне сильно не нравились в плане неискренности. Двойного стандарта многовато... Но - если с госинстанциями не контачить - жить можно. А за "что вышло" - ну что сказать - разве я отвечаю лично? А вы? Не хотите ответить?

---

От	Дмитрий Лебедев
К	А.Б. (15.10.2001 16:01:02)
Дата	15.10.2001 16:38:53

Re: Высказался?

---

>Силлогизмы свои бредово-риторические, грубо говоря, суньте в известное место, себе, и сколько хватит терпения - не доставайте. Ни к чему.

Силлогизмы мои учебно-классические. Для диспута не худо бы и в учебники заглядывать.

>По остальным пунктам:

>>Ладно, допустим, СССР был плох, на руководящие посты пробивалась шваль - это Ваша позиция.
>
>То есть, по-вашему, этого не было? Проголосуем?

По-моему, было по-разному. Ничего нельзя абсолютизировать - это удел людей ограниченных.

>>Ну так развейте ее - почему так происходило? Лично Сталин позаботился? Как? Алан Чумак зарядил мерзавцев энергией? Где Ваше обоснование тезиса?
>
>Что вы примете за обоснование? Схему агрегации мерзавцев? Вам она неизвестна? Сходите на рынок, посмотрите как схема работает на бытовом уровне. На "элитном" - то же самое... "рыбак рыбака..."

Вы выдвигаете сильный тезис - "на руководящих постах все были мерзавцы (в СССР, а в царской России? Там ведь тоже была революция). Я предлагаю Вам его раскрыть.

>>Уж не обижайтесь, но Ваше мышление мифологично, оно оперирует простейшими связями, лежащими на поверхности. Если есть дождь, кто-то его льет. Светит Луна - кто-то её зажег.
>
>Это у вас "кажимость". И путаница, как вижу, в мыслях.
>Впрочем, представьте вашу, немифологичную схему (только не истматовскую - про нее уж поговорили :) - обсудим. Мою позицию, вы уже досконально знаете, так что - не буду повторятся :))

Тезис Ваш, Вы его и раскройте. Я, кстати, этого уже не раз касался, но Вы почему-то не помните.

>>Я подкину Вам идею и прошу над ней подумать. В США полно несправедливости, чиновники тоже явно не бриллианты, а преступность покруче, чем у нас. Почему же это страна не развалилась? Её прочность свидетельствует о ее гуманности?
>
>Нет, скорее - их такая жизнь устраивает. Они ее считают нормальной.

Вы что же, всерьез полагаете, что в США живут исключтельно непорядочные люди и мазохисты, которым нравится власть мерзавцев?

>В СССР население, как показал опыт, не считало жизнь нормальной, устраивающей. При этом, поддержки СССР (со стороны населения) не дождался, мерзавцы-обманщики (из номенклатуры, как один, и как туда так ровно подобрались? А?) получили поддержку - только за то, что дали "откат" системе. Ну ошиблись люди - думать ведь на эти важные темы не привыкли... не обучились. Полагали - назад, к привычному жизнеустройству, которое "правильное" с точки зрения народа. Оказалось - "в бок" отъехали, куда и не думали...

1. Какой опыт показал, что народ массово не принимал СССР? Где результаты соцопросов, где эти опросы имели место и в какие годы?

2. Все ли, кто разрушал СССР, были из номенклатуры и давали ли все они одинаковые обещания? Это ведь далеко не так.

3. Если люди "думать не привыкли", как же они пришли к тому, что СССР их не устраивает? Действительно ли люди думать не привыкли?

4. Куда они хотели назад? К царю, варягам, монголам или пещерам?

>Что, мифологичная картинка? Тогда свою - немифологичную - на бочку.

Мифологическая. Свою я уже излагал, воспользуйтесь поисковой системой форума. Александр Борисович, не хочу Вас ловить, но тезис Вы так и не раскрыли, а изложенная Вами схема очень спорная.

>>Если женщина порядочный и добрый человек, а сынок - сволочь, она плохой родитель? Или плохой человек?
>
>Плохой родитель. И не лучший человек. "Яблонько от яблони...". Работает всегда!

Ваши выводы доведут Вас до беды, если не будет осторожнее.

>>Ответьте для начала на эти вопросы и скажите, что Вас лично, помимо "плохих руководителей", не устраивало в СССР? Сегодня-то жизнь похуже для большинства.
>
>Чтобы "терпеть не мог" - не было таких проблем. Я ж до сих пор в России живу (это если вы не поняли) - на родине. А принципы устройства -те- мне сильно не нравились в плане неискренности. Двойного стандарта многовато... Но - если с госинстанциями не контачить - жить можно. А за "что вышло" - ну что сказать - разве я отвечаю лично? А вы? Не хотите ответить?

---

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Лебедев (15.10.2001 16:38:53)
Дата	16.10.2001 02:18:18

Замечание очевидца

---

> Какой опыт показал, что народ массово не принимал СССР? Где результаты соцопросов, где эти опросы имели место и в какие годы?

Я был уже достаточно взрослым человеком (и вольнодумцем) в пору "среднего застоя", однако, как ни кручу, не могу представить себя во время гипотетического соцопроса, отвечающего запросто на вопрос "Нравится ли вам социализм? Чем он вас не устраивает?" что-то вроде "Да ни за что на свете! Всем, всем не устраивает!" или даже куда более мягко "Не устраивает по причине гипертрофии роли компартии". Видать, трус я по натуре :-)

Кстати, в начале 80-х был, можно сказать, общесоюзный супер-соцопрос: обсуждение проекта новой конституции. Не думаю, что среди предложений была масса таких, которые предлагали изменения (пусть косметические) общественного строя.

Однако, когда дело дошло до "дела", часть населения, которая до того держала в кармане фигу, убедившись, что последствий не будет, "смело" извлекла ее из широких штанин. Так что и тут все логично. "Попутчики революции" всегда оказываются в большинстве - пусть и молчаливом.

С уважением

---

От	А.Б.
К	Дмитрий Лебедев (15.10.2001 16:38:53)
Дата	15.10.2001 17:02:31

Re: Приступим к препарированию.

---

>Силлогизмы мои учебно-классические. Для диспута не худо бы и в учебники заглядывать.

Риторика включает обучение "логическому" доказательству тезы и антитезы на одной и той же подборке "фактов". Кому это надо - сами решайте. Зачем вы этим занялись - вам виднее.

По остальным пунктам:


>По-моему, было по-разному. Ничего нельзя абсолютизировать - это удел людей ограниченных.

Как знать. Вполне возможно что и абсолютизация произошла, когда подбор кадров попал в эти нечистые руки... И - стал правилом жизни... При чем тут ограниченность? Чья? Какая?


>Вы выдвигаете сильный тезис - "на руководящих постах все были мерзавцы (в СССР, а в царской России? Там ведь тоже была революция). Я предлагаю Вам его раскрыть.

Да, тоже. И подбор велся (среднего звена) так же. И в элитные эшелоны - проник. Правда не тотально. Иначе - бомбистам места не нашлось бы. Да - это привело к успеху Февральского переворота, который потом добил переворот Октябрьский. Но в 91 - разделили все "по свойски". А массы - "при сем присутствовали". Так каков процент немерзавцев во власти - на поверку? Вы готовы предложить механизм, иначе объясняющий явление?

>Вы что же, всерьез полагаете, что в США живут исключтельно непорядочные люди и мазохисты, которым нравится власть мерзавцев?

Это - ваше представление о амах и их жизни. Почему вы полагаете, что у них должно быть такое же мнение? Оно у них - свое, довольно специфичное... Вы не в курсе, разве? А сколько говорено было на эту тему, вскользь - но понять можно.

>1. Какой опыт показал, что народ массово не принимал СССР? Где результаты соцопросов, где эти опросы имели место и в какие годы?

Это по результатам "заморочки приоритетов" СССР-РСФСР. Бодание Горби-ЕБН. Помните? "Одобрямс" радостный тоже помните? Или - полагаете это заказной массовкой?

>2. Все ли, кто разрушал СССР, были из номенклатуры и давали ли все они одинаковые обещания? Это ведь далеко не так.

А как же - кто из политбюро, кто из ЦК, кто - из министров... "Дядю Васю" - и не спросили...
Обещания? Это вы о чем? Что не так?

>3. Если люди "думать не привыкли", как же они пришли к тому, что СССР их не устраивает? Действительно ли люди думать не привыкли?

На тему "обществоведения" - да. Не привыкли. Поэтому вы не получите от "простого рабочего" внятных объяснений что "не так". Если хотите - это приводит к "голосованию сердцем".

>4. Куда они хотели назад? К царю, варягам, монголам или пещерам?

Назад - к более солидарной жизни. Без кастовости и блата. К "справедливости". А про соц-полит. устройство - задуматься не могли. Не обучены, точнее обучены - на эту тему не задумываться.

>Мифологическая. Свою я уже излагал, воспользуйтесь поисковой системой форума. Александр Борисович, не хочу Вас ловить, но тезис Вы так и не раскрыли, а изложенная Вами схема очень спорная.

Ответил по пунктам. Давайте свои тезы. Не перетрудитесь, чай, по клавишам стучать. Поднимайте ветку в корень. Можете - из архива скопировать, подборку ваших позиций. Вам это проще - да и не перепутается ничего.

>>>Если женщина порядочный и добрый человек, а сынок - сволочь, она плохой родитель? Или плохой человек?
>>
>>Плохой родитель. И не лучший человек. "Яблонько от яблони...". Работает всегда!
>
>Ваши выводы доведут Вас до беды, если не будет осторожнее.

>>>Ответьте для начала на эти вопросы и скажите, что Вас лично, помимо "плохих руководителей", не устраивало в СССР? Сегодня-то жизнь похуже для большинства.
>>
>>Чтобы "терпеть не мог" - не было таких проблем. Я ж до сих пор в России живу (это если вы не поняли) - на родине. А принципы устройства -те- мне сильно не нравились в плане неискренности. Двойного стандарта многовато... Но - если с госинстанциями не контачить - жить можно. А за "что вышло" - ну что сказать - разве я отвечаю лично? А вы? Не хотите ответить?

---

От	Дмитрий Лебедев
К	А.Б. (15.10.2001 17:02:31)
Дата	15.10.2001 17:24:33

Re: Приступим к...

---

>>Силлогизмы мои учебно-классические. Для диспута не худо бы и в учебники заглядывать.
>
>Риторика включает обучение "логическому" доказательству тезы и антитезы на одной и той же подборке "фактов". Кому это надо - сами решайте. Зачем вы этим занялись - вам виднее.

Это упражнение, применимое не ко всякому тезису.

>По остальным пунктам:



>>Вы выдвигаете сильный тезис - "на руководящих постах все были мерзавцы (в СССР, а в царской России? Там ведь тоже была революция). Я предлагаю Вам его раскрыть.
>
>Да, тоже. И подбор велся (среднего звена) так же. И в элитные эшелоны - проник. Правда не тотально. Иначе - бомбистам места не нашлось бы. Да - это привело к успеху Февральского переворота, который потом добил переворот Октябрьский. Но в 91 - разделили все "по свойски". А массы - "при сем присутствовали". Так каков процент немерзавцев во власти - на поверку? Вы готовы предложить механизм, иначе объясняющий явление?

А бомбисты были исключительно мерзавцами. Стало быть, понять то, что американцев своя правда - Вы можете, а то, что у бомбистов своя - уже нет? Тезис о пролезании во власть мерзавцев Вы все еще не доказали.

>>Вы что же, всерьез полагаете, что в США живут исключтельно непорядочные люди и мазохисты, которым нравится власть мерзавцев?
>
>Это - ваше представление о амах и их жизни. Почему вы полагаете, что у них должно быть такое же мнение? Оно у них - свое, довольно специфичное... Вы не в курсе, разве? А сколько говорено было на эту тему, вскользь - но понять можно.

Я имею в виду личные отрицательные качества и непорядочность элиты, которая вполне осознается простыми людьми.

>>1. Какой опыт показал, что народ массово не принимал СССР? Где результаты соцопросов, где эти опросы имели место и в какие годы?
>
>Это по результатам "заморочки приоритетов" СССР-РСФСР. Бодание Горби-ЕБН. Помните? "Одобрямс" радостный тоже помните? Или - полагаете это заказной массовкой?

Ну конечно же, массовка. Плюс какое-то количество идиотов.
Кроме того, какое отношение имеет "бодание" к неприятию СССР?

>>2. Все ли, кто разрушал СССР, были из номенклатуры и давали ли все они одинаковые обещания? Это ведь далеко не так.
>
>А как же - кто из политбюро, кто из ЦК, кто - из министров... "Дядю Васю" - и не спросили...
>Обещания? Это вы о чем? Что не так?

Среди разрушителей СССР были интеллигенты в немалых количествах и именно их роль оказалась решающей, роль любимых артистов, писателей, деятелей науки, искусства, а не каких-то номенклатурщиков. Кроме того, что ждет народ, они описали точно и слово свое во многом сдержали.

>>3. Если люди "думать не привыкли", как же они пришли к тому, что СССР их не устраивает? Действительно ли люди думать не привыкли?
>
>На тему "обществоведения" - да. Не привыкли. Поэтому вы не получите от "простого рабочего" внятных объяснений что "не так". Если хотите - это приводит к "голосованию сердцем".

То есть, даже сами не знали, что им нужно? Ну да, тут что-то есть.

>>4. Куда они хотели назад? К царю, варягам, монголам или пещерам?
>
>Назад - к более солидарной жизни. Без кастовости и блата. К "справедливости". А про соц-полит. устройство - задуматься не могли. Не обучены, точнее обучены - на эту тему не задумываться.

То есть, явно не в капитализм и не в царскую Россю.

>>Мифологическая. Свою я уже излагал, воспользуйтесь поисковой системой форума. Александр Борисович, не хочу Вас ловить, но тезис Вы так и не раскрыли, а изложенная Вами схема очень спорная.
>
>Ответил по пунктам. Давайте свои тезы. Не перетрудитесь, чай, по клавишам стучать. Поднимайте ветку в корень. Можете - из архива скопировать, подборку ваших позиций. Вам это проще - да и не перепутается ничего.

Нет уж. Один раз я уже трудился, размышлял и писал. Надо - ищите. Но ответьте на вопрос Сергея Георгиевича - что Вам в СССР не нравится и достойнее ли это выглядит в РФ?

>>>>Если женщина порядочный и добрый человек, а сынок - сволочь, она плохой родитель? Или плохой человек?
>>>
>>>Плохой родитель. И не лучший человек. "Яблонько от яблони...". Работает всегда!
>>
>>Ваши выводы доведут Вас до беды, если не будет осторожнее.
>
>>>>Ответьте для начала на эти вопросы и скажите, что Вас лично, помимо "плохих руководителей", не устраивало в СССР? Сегодня-то жизнь похуже для большинства.
>>>
>>>Чтобы "терпеть не мог" - не было таких проблем. Я ж до сих пор в России живу (это если вы не поняли) - на родине. А принципы устройства -те- мне сильно не нравились в плане неискренности. Двойного стандарта многовато... Но - если с госинстанциями не контачить - жить можно. А за "что вышло" - ну что сказать - разве я отвечаю лично? А вы? Не хотите ответить?

---

От	А.Б.
К	Дмитрий Лебедев (15.10.2001 17:24:33)
Дата	15.10.2001 17:46:08

Re: Итак.

---

>Это упражнение, применимое не ко всякому тезису.

У "напрактиковавшегося" - ко всякому.

>А бомбисты были исключительно мерзавцами. Стало быть, понять то, что американцев своя правда - Вы можете, а то, что у бомбистов своя - уже нет? Тезис о пролезании во власть мерзавцев Вы все еще не доказали.

Передергиваете. Амы живут как привыкли не подвергая устройство своего общества "ревизии" убийством. Впрочем - свои бомбисты есть и у них. Их тоже считают мерзавцами и отказываются понимать их позиции. Что вам не ясно?

Еще - как только вместо общего для всех закона появляется "двойной стандарт" (эти - подсудны, эти - нет - для простоты) - у власти собрались мерзавцы. И их число во власти будет стремительно расти. Возражения?

>Я имею в виду личные отрицательные качества и непорядочность элиты, которая вполне осознается простыми людьми.

Вы утверждаете что этого не было в СССР? Что раз возникнув, эта ситуация не "переродит" элиту?

>Ну конечно же, массовка. Плюс какое-то количество идиотов.

Ощибочка - как раз (на фоне референдума о СССР) - вера в плохого коммуниста-Горби и хорошего "отказника" - ЕБН.
Давайте прикинем - как сосчитать, что на самом деле было. Может Поут поможет?

>Кроме того, какое отношение имеет "бодание" к неприятию СССР?

Прямое. Если бы СССР "в том виде" устраивал народ - хрен бы его свернули. Не в 93 стрелять пришлось бы. И - много больше.

>Среди разрушителей СССР были интеллигенты в немалых количествах и именно их роль оказалась решающей, роль любимых артистов, писателей, деятелей науки, искусства, а не каких-то номенклатурщиков. Кроме того, что ждет народ, они описали точно и слово свое во многом сдержали.

Эти - инструмент создающий "фон". Не молоток отвечает за разбитое стекло - а тот, чья рука его держала - как аналогия... Демонтаж был продуман, выверен и осуществлен "сверху". Без этого решения-участия - демонтаж не состоялся бы. Не согласны?

>То есть, явно не в капитализм и не в царскую Россю.

Еще раз - эти слова-штампы не несли содержательного наполнения. Вспомните свои ассоциации на нах года, этак, 85... К слову - такую тест-проверку, наверное, было бы интересно провести по форуму. Георгий, берешься? :)

>Нет уж. Один раз я уже трудился, размышлял и писал. Надо - ищите. Но ответьте на вопрос Сергея Георгиевича - что Вам в СССР не нравится и достойнее ли это выглядит в РФ?

А я вот - не устаю отвечать (надеюсь, что на N-ый раз поймете). Вопрос - некорректен. Не изменилось то, что мне в СССР не нравилось, и что, на мой взгляд, привело к его краху. Но эта проблема, похоже, лежала в фундаменте СССР - посему была неотъемлема от него как в "заказе" продуктовом. Либо И то И се - либо ни-ни...

Ну а "гордость" вас не красит...

>>>Ваши выводы доведут Вас до беды, если не будет осторожнее.

Как раз наоборот - неверие в этот принцип ПОСТОЯННО ввергает в проблемы. Последняя - неделю как завершилась.
Так что - верю не теоретику, а личному опыту.

---

От	Pout
К	А.Б. (15.10.2001 17:46:08)
Дата	15.10.2001 22:41:56

"на самом деле" -считайте выборки сути опросов и правовые последствия референдумов

---

А.Б. <1chm@mail.ru> сообщил в новостях следующее:12014@kmf...
> >А бомбисты были исключительно мерзавцами. Стало быть, понять то, что
американцев своя правда - Вы можете, а то, что у бомбистов своя - уже
нет? Тезис о пролезании во власть мерзавцев Вы все еще не доказали.
>
ну не надо так скоро. Есть ( в сети тоже)эссе Альбера Камю"Бунтующий
человек".
ОЧЕНЬ СВОЕВРЕМЕННОЕ ЧТЕНИЕ!!
http://www.tuad.nsk.ru/~history/
там проведено аккуратное различение разных типов в
т.ч.бомбистов-террористов. Высоко , даже необычно по нашим меркам
восторжено, сравнительно практичеки с подавляющим большинством других
бунтарей, оценены русские народники и народовольцы, там это базировано
нравственными способами - что это был за тип. Камю молодец, вообще
(классический)экзистенциализм в такого рода анализе хороший метод.

Но вообще по общим спорам и общим вопросам формат и способ дискуссии
добиваться толку не позволяет и я в них не вяжусь. Не получаетс ятут
ничего, кроме морализаторства. Читайте , смотрите. Умные люди и там
участники долго думали. А так - вообще -злоупотреблять вечными темами не
стОит. Про порядочность, мерзавцев и пр. удобней всего получается со
стороны рассуждать, у камелька, и после. Всех-то сразу распределишь по
полочкам - и те мерзавцы, и те предатели, ну а те - сучьи потрохи.

>

> >Ну конечно же, массовка. Плюс какое-то количество идиотов.
>
> Ощибочка - как раз (на фоне референдума о СССР) - вера в плохого
коммуниста-Горби и хорошего "отказника" - ЕБН.
> Давайте прикинем - как сосчитать, что на самом деле было. Может Поут
поможет?
>

Чего именно хотели считать"на самом деле", я не понял. У СГ по
выборкам из большого объема социологических опросов(а он освоил большую
базу, журанлы из библиотеки вспомните) получается.(см. и в
"Манипуляции", и в "Цивилизации") .Даже в угар атаки на советизм
значительное число населения(кроме отдельных категорий да еще
мегаполисов) по-разному, но со значительным перевесом демонстрировало
приверженность традиционным социалистическим ценностям. Эти данные
трудно фальсифицировать. Все цифры приводить - это будет много. Опросы
по отношению к частной собственности конца 80х смотрите. Однозначно
против капитализации и тем более эксплуатации были настроения. до
80-90проц даже тогда, в самый пик, но настроения(даже устойчивые) одно,
а реалполитик - другое.
Референдумы это средство реалполитик. Острое, но режущее орудие
прямой демократии(а не представительной - та потупее). Подготовить и
провести (протолкнуть) на инициированной и направленной волне (уже
раздутых)настроений можно и решение, которое идет вразрез с коренными
интересами, напр.украинский реф-ум. Или ДАДАНЕТДА весны1993.Потом
формулировки вопросов крайне важна, порой важней чем формальные
проценты- вопрос сам структурирует неоформленное мнение и программирует
будущий контур. Это эффект"власти квалификатора", постановщика вопросов.
В опросах так вкидываются постановки и разделения, которые самому
контингенту может и в голову и пришли бы.Или пришли не в желаемом виде.
Поле структурируется "квалификатором", чтоб победить-перемочь. Порой
вопреки многим вещам, которые и до, и после представляются очевидными.
Плюс потом уже СМИ и прочее.1993 - однозначно так.
Тут тоже пролёты бывают. от нерадивости или ещё чего. Крайне
неудачно был поставлен вопрос на референдуме по СССР в марте 1991, там
три вопроса сплели в один, а в рез-те перехитрили самих себя. Не было по
существу предусмотрено правовых последствий и мех-зма реализации
решений(типичная черта почти всех тогдашних громких всеохватных законов
и решений. Все спустя год-два шло в корзину). Неумелая или неверная
работа. А вот на параллельном реф-ууме РФовский вопрос о введении поста
президента РФ имел правовые последствия и был реализован. Там были
юридически более квал.товарищи видимо, воспользовались подарком
горбачевцев. Аналогично с постом президента СССР, опять перестраховались
горбачевцы и в итоге слабо легитимизировали его.
(Избрание на сессии). Ликвидация потому прошла гладко и без шума. Был бы
избран всенародно - иное дело. Перетрусил МихСер, трусло он


> >Кроме того, какое отношение имеет "бодание" к неприятию СССР?
>
> Прямое. Если бы СССР "в том виде" устраивал народ - хрен бы его
свернули. Не в 93 стрелять пришлось бы. И - много больше.
>
> >Среди разрушителей СССР были интеллигенты в немалых количествах и
именно их роль оказалась решающей, роль любимых артистов, писателей,
деятелей науки, искусства, а не каких-то номенклатурщиков. Кроме того,
что ждет народ, они описали точно и слово свое во многом сдержали.
>
> Эти - инструмент создающий "фон". Не молоток отвечает за разбитое
стекло - а тот, чья рука его держала - как аналогия... Демонтаж был
продуман, выверен и осуществлен "сверху". Без этого решения-участия -
демонтаж не состоялся бы. Не согласны?
>
На эту вечную нашу тему спорить вилами-по-воде мне надоело. Ребята,
где вы, ваше окружение, ваша группа, ваша социальная группа, ваш округ,
город были тогда?и тогда?наталии умотали "ай-м ливин он-э-джет-плейн"за
колбасой при первом посвисте , это я по кр.мере понимаю, это -
"позиция".
Типа шустрика. Позиции надо бы квалифицировать, хоть на доступном
коротышкам уровне. Есть еще мямлики, есть самоделкины, незнайки ,
пончики и молчуны. Винтики. Гурвинеки!!Чего вы все время ведете
разговор вчуже "у камелька под пледом" и только такой удобной позе-то.
Задним умом все крепки. Понимать получается - это если надо вовремя
напрягать все извилины и способности, чтобы действовать,или там на
будущее урок извлечь, иначе потом все тлен. Без участия (и его
инициации)не будет перемоги. Десятки раз это видел. Когда припирало -
участвовал, хоть в простенке между войсками и демонстрантами.
Депутатская такая простенка профессиональная.
Инициатива и отстутствие ее многого стоит. Ну вот утро 20 августа
1991, в Моссовете 100 человек, жалкие кипы листиков, в округе никого
ничего не ибёт, народ идет себе с работы как всегда и на все плюёт. Или
Останкино , идет толпа к ТТЦ,. , другой вариант. Бывший матёрый
десантник стоит на балконе, смотрит вниз и с ужасом думает - это
начинается хуже чем в Афгане. ни в коем случае туда так лезть нельзя,
бессмысленно. Нельзя этого делать.
Это позиции там и тогда, по крайней мере. Мне было в эти временные
точки проще - моя позиция была профессинально обусловлена, наше дело
было как производное от слова"право" - "правое" -правовые нормы
подпирать. Только и всего.
.
> Так что - верю не теоретику, а личному опыту.


о!
>

---

От	Дмитрий Лебедев
К	А.Б. (15.10.2001 17:46:08)
Дата	15.10.2001 18:35:41

Re: Итак.

---

>>Это упражнение, применимое не ко всякому тезису.
>
>У "напрактиковавшегося" - ко всякому.

Изучение логики нужно для умения связно мыслить, а не строить каверзы, но любое лекарство еще и яд.

>>А бомбисты были исключительно мерзавцами. Стало быть, понять то, что американцев своя правда - Вы можете, а то, что у бомбистов своя - уже нет? Тезис о пролезании во власть мерзавцев Вы все еще не доказали.
>
>Передергиваете. Амы живут как привыкли не подвергая устройство своего общества "ревизии" убийством. Впрочем - свои бомбисты есть и у них. Их тоже считают мерзавцами и отказываются понимать их позиции. Что вам не ясно?

Я не приемлю террор и согласен с Вами по поводу бомбистов. Проблема в том, что мысля понятиями "хороший-плохой", как это сделали Вы на примере бомбистов и американцев, мы проблему не решим. Проблема: почему гораздо большая общественная несправедливость не раскачивает США, но уничтожила СССР, если вообще дело в этом? Вы никак не поймете, что исторический прогресс - нетождественен совершенствованию станка в процессе развития. Временный или даже постоянный регресс общества - это обычное историческое явление, но не чья-то злая воля, а объективная закономерность. Но объективно оценить ее сложно - она слишком связана с эмоциональными суждениями. Перед нами последние 15 лет стоит выбор - капитализм, солидарное общество или како-либо гибрид, исходя из пережитого. Выбор надо сделать, оценивая нашу реальность - что мы имели, что имеем и что нас ждет. Говорить, что-то было неправильно в фундаменте СССР неразумно - общество не имеет фундамента, как застывшей константы. Изменились условия - изменилось общество и так повсюду. Что было классно в 40-е, стало неуместно в 80-е. Но что ты готов принять и что отринуть - вот вечный вопрос. Я не принимаю эту реальность, мне дороже прошлое. СССР был прочен, он исчез не сам по себе, его уничтожили заинтересованные люди. Но если дом спалил пожар, дом не плох, поджигатели - злодеи.

>Еще - как только вместо общего для всех закона появляется "двойной стандарт" (эти - подсудны, эти - нет - для простоты) - у власти собрались мерзавцы. И их число во власти будет стремительно расти. Возражения?

Двойной стандарт постоянное явление, он всегда был и всегда будет.

>>Я имею в виду личные отрицательные качества и непорядочность элиты, которая вполне осознается простыми людьми.
>
>Вы утверждаете что этого не было в СССР? Что раз возникнув, эта ситуация не "переродит" элиту?

Вы вырвали слова из контекста.

>>Ну конечно же, массовка. Плюс какое-то количество идиотов.
>
>Ощибочка - как раз (на фоне референдума о СССР) - вера в плохого коммуниста-Горби и хорошего "отказника" - ЕБН.
>Давайте прикинем - как сосчитать, что на самом деле было. Может Поут поможет?

С самого начал мы считали Ельцина быдлом. Причем практически все.

>>Кроме того, какое отношение имеет "бодание" к неприятию СССР?
>
>Прямое. Если бы СССР "в том виде" устраивал народ - хрен бы его свернули. Не в 93 стрелять пришлось бы. И - много больше.

Народ был оглушен, обманут и испуган - информационная война уже шла 5 лет.

>>Среди разрушителей СССР были интеллигенты в немалых количествах и именно их роль оказалась решающей, роль любимых артистов, писателей, деятелей науки, искусства, а не каких-то номенклатурщиков. Кроме того, что ждет народ, они описали точно и слово свое во многом сдержали.
>
>Эти - инструмент создающий "фон". Не молоток отвечает за разбитое стекло - а тот, чья рука его держала - как аналогия... Демонтаж был продуман, выверен и осуществлен "сверху". Без этого решения-участия - демонтаж не состоялся бы. Не согласны?

Эти интеллигенты - такие же создатели, как номенклатура и уголовники. Это дракон с тремя головами.

>Ну а "гордость" вас не красит...

А Вас хамство.

---

От	Товарищ Рю
К	Дмитрий Лебедев (15.10.2001 18:35:41)
Дата	16.10.2001 02:12:08

Что ж тут непонятного?

---

>Проблема: почему гораздо большая общественная несправедливость не раскачивает США, но уничтожила СССР, если вообще дело в этом?

Потому, вероятно, что "там" не было такого разрыва между идеалами и реальностью, как "тут". Начиная с мелочей - разумеется, уровень преступности там куда как выше, но его и не отрицают, наоборот, выносят на первые полосы газет, борются, побеждают (или проигрывают) - в СССР же, как известно, "сек... организованной преступности не было", а только "кто-то кое-где у нас порой".

В США - общество изобилия, стратагема просперити, личного успеха - и очень многие добивались именно на этом пути (а неудачники не чувствовали себя обманутыми: их же с самого начала предупредили)! В то время как в СССР, честно руководствуясь принципами Морального кодекса, можно быть дослужиться разве что до поста командира отряда дружинников.

---

От	alex~1
К	Товарищ Рю (16.10.2001 02:12:08)
Дата	16.10.2001 11:15:19

Re: Что ж...

---

Доброе утро!

>
>Потому, вероятно, что "там" не было такого разрыва между идеалами и реальностью, как "тут". Начиная с мелочей - разумеется, уровень преступности там куда как выше, но его и не отрицают, наоборот, выносят на первые полосы газет, борются, побеждают (или проигрывают) - в СССР же, как известно, "сек... организованной преступности не было", а только "кто-то кое-где у нас порой".

>В США - общество изобилия, стратагема просперити, личного успеха - и очень многие добивались именно на этом пути (а неудачники не чувствовали себя обманутыми: их же с самого начала предупредили)! В то время как в СССР, честно руководствуясь принципами Морального кодекса, можно быть дослужиться разве что до поста командира отряда дружинников.

Согласен. Именно разрыв между действительностью и идеалом. У меня, например, причина определенного недовольства была именно в этом (я не имею в виду чисто идеологические конструкции).

Добавлю еще и кричащее несоответствие идеалов реальному интеллектуальному, культурному и нравственному уровню населения (включая элиту), и объективную чуждость чисто западных идеалов марксистского коммунизма для "крестьянско-мобилизационного" (термин-то каков, а? - сам старался) менталитета русского народа.

С уважением

---

От	Георгий
К	Товарищ Рю (16.10.2001 02:12:08)
Дата	16.10.2001 10:57:37

Друг Рю, Вы уверены в этом?

---

> В США - общество изобилия, стратагема просперити, личного успеха - и очень многие добивались именно на этом пути (а неудачники не
чувствовали себя обманутыми: их же с самого начала предупредили)! В то время как в СССР, честно руководствуясь принципами Морального
кодекса, можно быть дослужиться разве что до поста командира отряда дружинников.

Друг Рю, Вы уверены в этом? %-)))

Не, в общем, Гаврилин прав: "либерализм - искренность негодяев".

---

От	Товарищ Рю
К	Георгий (16.10.2001 10:57:37)
Дата	16.10.2001 11:49:35

Только что обсуждалось в другой ветке

---

>> В то время как в СССР, честно руководствуясь принципами Морального
кодекса, можно быть дослужиться разве что до поста командира отряда дружинников.

>Друг Рю, Вы уверены в этом? %-)))

...О моральных и этических устоях "верхушки". Причем не только политической (если кто-то не согласен, пусть прямо назовет кандидатуры, опровергающие этот примитивный тезис - см. начало постинга - и мы обсудим сие прилюдно), но и научной, и культурной, и... даже и производственной. Включая таких "маяков" как Злобин, Сериков, Рыжков, Каданников и т.п. (говорю первое, что приходит на ум).

>Не, в общем, Гаврилин прав: "либерализм - искренность негодяев".

Давайте его сюда - я его тоже просвещу.

---

От	Георгий
К	Товарищ Рю (16.10.2001 11:49:35)
Дата	16.10.2001 19:18:38

опоздали - он скончался. Не читали, что ли, постинга? Невежество... %-(((

---

> >Не, в общем, Гаврилин прав: "либерализм - искренность негодяев".
>
> Давайте его сюда - я его тоже просвещу.

Опоздали - он скончался. Не читали, что ли, моего постинга? Невежество... %-(((

---

От	Товарищ Рю
К	Георгий (16.10.2001 19:18:38)
Дата	16.10.2001 23:19:52

Re: Невежество суть небрежение вашими постингами? однако...

---

Тем не менее, "Уянджук опять ушел от ответа" (с) А.Вознесенский.

---

От	Георгий
К	Товарищ Рю (16.10.2001 23:19:52)
Дата	19.10.2001 00:44:26

Невежество суть незнание про Валерия Гаврилина и ...

---

...стремление его поучать.

---

От	Товарищ Рю
К	Георгий (19.10.2001 00:44:26)
Дата	19.10.2001 01:34:07

Допустим, тут никто ни про кого не знает...

---

>...стремление его поучать.

..но даже, если и думает, что знает - например, про Сахарова, Амосова, Федорова, Капицу, Ландау... - то поучает направо и налево. Так что трудно не соблазниться.

Тем более, что самоучек - пруд пруди.

---

От	А.Б.
К	Дмитрий Лебедев (15.10.2001 18:35:41)
Дата	15.10.2001 18:53:45

Re: Не верю.

---

>Изучение логики нужно для умения связно мыслить, а не строить каверзы, но любое лекарство еще и яд.

Давайте - без яда. Это просто - если отключить эмоции.

>Проблема: почему гораздо большая общественная несправедливость не раскачивает США, но уничтожила СССР, если вообще дело в этом?

Это просто другие люди. У них свои мерки "хорошо-плохо". Вам и мне их нацело - не понять. Принять их - и думать позабыть! По их меркам - все нормально. И нечего их уговаривать. Нечего и на них ровняться!

> Говорить, что-то было неправильно в фундаменте СССР неразумно - общество не имеет фундамента, как застывшей константы.

Это - заблуждение, как я вижу, не с истматовской точки зрения. Постоянная составляющая в народе есть, значит - должна быть и в обществе, раз его народ составляет. Есть нечто - что отличает русских от татар или немцев - помимо цвета волос и глаз... И что не меняется за всю жизнь нации.

>СССР был прочен, он исчез не сам по себе, его уничтожили заинтересованные люди. Но если дом спалил пожар, дом не плох, поджигатели - злодеи.

Плохо то - что злодеи из "домуправления". И "Пожарные" - тоже из злодеев. А жильцам дом был - не дорог. То есть не весь дом, наверное, но то что мешало - отделимо ли было от того без чего нельзя? Разбираться и разбираться... В целом СССР - КПСС (что многих бы устроило) как тут уже говорили - невозможная конструкция. Хотя, точнее говорить не КПСС, а политбюро и ЦК... Но тоже - вряд ли возможно...

>Двойной стандарт постоянное явление, он всегда был и всегда будет.

Надеюсь - вы ошибаетесь. Иначе - дело - труба!
И ваша успокоенность, восприятие двойного стандарта как явления допустимо-обычного меня огорчает и настораживает. А ведь этот момент - СССР-то и рушил. А вы с ним согласны уживаться. Как вас понимать?

>Народ был оглушен, обманут и испуган - информационная война уже шла 5 лет.

не думаю. Испуга не видел - шалость от возможности "крутых перемен" - да. Плюс удивление - "как, разве это вообще возможно?" - тоже. А испуга - не видел.
Только после 93...стал испуг наблюдаться, но - и злость тоже.

---

От	Фриц
К	А.Б. (15.10.2001 13:53:01)
Дата	15.10.2001 14:45:52

Ощущение непредвзятости.

---

Насколько это ощущение соответствовало действительности? Да, в какой-то степени соответствовало. Но, кажется, весьма в незначительной. Собственность то, в целом, была общенародной. Накопления номенклатуры в иностранных банках были невелики. Так это ощущение было наведено врагами, или откуда взялось?

---

От	Товарищ Рю
К	Фриц (15.10.2001 14:45:52)
Дата	16.10.2001 02:00:26

Обращаю внимание!

---

>Собственность то, в целом, была общенародной. Накопления номенклатуры в иностранных банках были невелики. Так это ощущение было наведено врагами, или откуда взялось?

"Общенародная" и "государственная" - это совершенно разные вещи! На это указывал и Маркс (почему и называл государство БУРЖУАЗНЫМ вплоть до полной и окончательной победы коммунизма и даже выводил бюрократию в отдельный класс).

Более того, тогдашний советский народ отлично эту разницу чувствовал. Частично и здесь такж лежит причина того, что он, в общем-то, не так уж тяжело в массе психологически перешел рубикон формаций.

Что же касается "накоплений номенклатуры"... тут еще будет над чем попыхтеть историкам грядущего. Навскидку только три примера:
а) "откат" за постоянные поставки зерновых в СССР, вкл. урожайные и даже рекордные годы (кому?)
б) "откат" со стороны ФИАТа за строительство ВАЗа при тендере с "Рено" в середине 60-х (кому?)
в) катастрофическое уменьшение золотого запаса уже ПОСЛЕ появление потока нефтедолларов до начала перестройки (куда девалось золото?)

С уважением

---

От	А.Б.
К	Фриц (15.10.2001 14:45:52)
Дата	15.10.2001 15:24:43

Re: Интересно...

---

>Насколько это ощущение соответствовало действительности? Да, в какой-то степени соответствовало. Но, кажется, весьма в незначительной.

Давайте взвешивать.

>Собственность то, в целом, была общенародной. Накопления номенклатуры в иностранных банках были невелики. Так это ощущение было наведено врагами, или откуда взялось?

Не рублем мерили. Так что взвешивать сложнее. Возможности, доступ к тому-сему...., привилегии...

ПРо общенародную собственность - контраргумент "тащи с работы каждый гвоздь, ты здесь хозяин, а не гость" - было? Массовое явление? Значит - общенародность народом не так воспринималась. Почему?

---

От	Фриц
К	А.Б. (15.10.2001 15:24:43)
Дата	15.10.2001 18:23:10

Ну это я уже объяснял...

---

>ПРо общенародную собственность - контраргумент "тащи с работы каждый гвоздь, ты здесь хозяин, а не гость" - было? Массовое явление? Значит - общенародность народом не так воспринималась. Почему?

http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/24/24083.htm

Вот этот самый механизм разладился.

---

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (15.10.2001 13:53:01)
Дата	15.10.2001 14:22:44

Re: Причем здесь...

---

Привет!


>Давайте тогда - диалогом беседовать :)
>Что я не либерал, по-идее, вы должны быть в курсе.
>Так что "на колбасу" вы мне не пеняйте, пожалуйста - не по адресу :)

>Что в фундаменте не нравилось - давайте копать. От общего - ощущение "не своего" государства.
Чем это ощущение для поисков предмета обсуждения методологически ценнее ощущения отравленности колбасой и общего пессимистического взгляда на действительность?
Те же личные впечатления. Как то можно на язык цифр перевести?
С уважением, Дмитрий Кобзев

---

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (15.10.2001 14:22:44)
Дата	15.10.2001 14:48:04

Re: Запросто, если немного попыхтеть :)

---

Интересно - можно нашарить "мемуары" обслуги той касты.
Вот и появятся цифры, что могли "они", а что - остальные люди. Но не это главное - на мой взгляд, важнее установить истинный вектор стремлений "правящей элиты" - куда и как они рулили, что приплыли страной в сегодня. Я полагаю, что разрушение СССР не рассматривается как терракт нехорошего USAma...

---