От Игорь
К alex~1
Дата 18.10.2001 16:16:58
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Иными словами...


>Ох, Игорь, Вы явно явно преувеличиваете мощь, которую дает система привилегий - точнее, система, в которой привилегии являются необходимым и естественным механизмом. :)))

>Привилегии по определению происходят либо от бедности, либо от жесткого сословного принципа построения общества.

Это ни откуда не следует. Более того противоречит самому факту существования мощной плановой экономики СССР. Жесткий же сословный принцип построения общества предполагает жесткие непроницаемые барьеры между сословиями, чему опять-таки противоречит жизнеустройство СССР.

Сами по себе они мало что решают - это следствие, а не причина, но наличие привилегий (а не просто разных способов поощрения) - сейчас признак серьезной болезни общества).

Что значит сейчас - в нынешней России или сейчас в Запапдном мире?

С уважением
От Colder
К Игорь (18.10.2001 16:16:58)
Дата 18.10.2001 16:58:05

Минуточку!

>... Жесткий же сословный принцип построения общества предполагает жесткие непроницаемые барьеры между сословиями, чему опять-таки противоречит жизнеустройство СССР.

Позволю себе маленькую реплику. Тут как-то раз вспоминали знаменитую повесть Сто дней до приказа. А почему не вспомнить другую знаменитую повесть того же автора - Апофегей. А оттуда прямиком разнос, который учинил в райкоме комсомольский босс комсомольскому жополизу - Ну с чего ты взял, что вот так полижешь жопу, и пролезешь наверх? (цитирую весьма вольно). Босс ясно объяснял сабжу, что свой шесток он должен знать навечно, и есть дали, куда ему путь заказан. А это, извините, характернейший признак сословного общества...
От Игорь
К Colder (18.10.2001 16:58:05)
Дата 19.10.2001 16:04:26

Re: Минуточку!


>>... Жесткий же сословный принцип построения общества предполагает жесткие непроницаемые барьеры между сословиями, чему опять-таки противоречит жизнеустройство СССР.
>
>Позволю себе маленькую реплику. Тут как-то раз вспоминали знаменитую повесть Сто дней до приказа. А почему не вспомнить другую знаменитую повесть того же автора - Апофегей. А оттуда прямиком разнос, который учинил в райкоме комсомольский босс комсомольскому жополизу - Ну с чего ты взял, что вот так полижешь жопу, и пролезешь наверх? (цитирую весьма вольно). Босс ясно объяснял сабжу, что свой шесток он должен знать навечно, и есть дали, куда ему путь заказан. А это, извините, характернейший признак сословного общества...

Подобными частными беседами одного человека с другим Вы думаете доказать, что в СССР было сословное общество? Тогда из приватных бесед американских полицейских с клиентами, живоописуемыми в худ. фильмах, можно заключить, что в США нет правового гос-ва.
Однако предлагаю вспомнить, кем начинал Горбачев, Ельцин или Путин. Или хоть люьой советский крупный руководитель.
От Дмитрий Кобзев
К Colder (18.10.2001 16:58:05)
Дата 19.10.2001 07:51:25

Re: Минуточку!

Привет!

>Позволю себе маленькую реплику. Тут как-то раз вспоминали знаменитую повесть Сто дней до приказа. А почему не вспомнить другую знаменитую повесть того же автора - Апофегей. А оттуда прямиком разнос, который учинил в райкоме комсомольский босс комсомольскому жополизу - Ну с чего ты взял, что вот так полижешь жопу, и пролезешь наверх? (цитирую весьма вольно). Босс ясно объяснял сабжу, что свой шесток он должен знать навечно, и есть дали, куда ему путь заказан. А это, извините, характернейший признак сословного общества...

Процитировать вам аналогичные по смыслу места,
скажем, из Хижины дяди Тома (по сути изменилось не много),
или, скажем, из Рафферти?

Что именно доказывают ваши цитаты (аналогично вашим личным впечатлениям об веерных отключениях света и прочих ужасах, кои ваше пессимистическое мировоззрение рисовало вам в СССР) без введения меры и измерения?
Примитивная манипуляция.

Давайте я противопоставлю вашему пессимистическому мировоззрению - мое оптимистическое.

Пусть были веерные отключения - зато гулять можно было по городу в полной темноте с намного меньшим риском для здоровья. А в темноте девушку на поцелуй раскрутить - легче :)

Изучайте матчасть форума (признак манипуляции - упор на эмоции без попытки введения меры и измерения всего контекста для упоминаемых фактов).

>>... Жесткий же сословный принцип построения общества предполагает жесткие непроницаемые барьеры между сословиями, чему опять-таки противоречит жизнеустройство СССР.

Сословного деления - _гораздо_ больше на Западе.
Вам, наверное, известны выкладки серьезных западных социологов, что бедность - самая жестокая каста, только на 10% может быть преодолена за счет усилий самих бедняков.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От Баювар
К Дмитрий Кобзев (19.10.2001 07:51:25)
Дата 19.10.2001 11:04:10

Сословного деления

>Сословного деления - _гораздо_ больше на Западе.

Дык неправда Ваша.

>Вам, наверное, известны выкладки серьезных западных социологов, что бедность - самая жестокая каста, только на 10% может быть преодолена за счет усилий самих бедняков.

Бедность -- не каста.
От Дмитрий Кобзев
К Баювар (19.10.2001 11:04:10)
Дата 19.10.2001 11:45:25

Бедность - каста

Привет!

>>Сословного деления - _гораздо_ больше на Западе.
>Дык неправда Ваша.
Мои слова соответствуют действительности.
Роль допуска к касте выполняют деньги.
Знаете что-нибудь о частных школах США и какой процент выпускников таких школ и государственных школ попадает в структуры власти?

>>Вам, наверное, известны выкладки серьезных западных социологов, что бедность - самая жестокая каста, только на 10% может быть преодолена за счет усилий самих бедняков.
>
>Бедность -- не каста.
Именно - каста (разумеется, в переносном смысле, равно как и каста номенклатурщиков). В нее входят по праву рождения, группа - замкнутая. Из нее выходят - не более 10%.
С уважением, Дмитрий Кобзев
От Баювар
К Дмитрий Кобзев (19.10.2001 11:45:25)
Дата 19.10.2001 20:01:18

Re: Бедность -...

>>>Сословного деления - _гораздо_ больше на Западе.
>>Дык неправда Ваша.
>Мои слова соответствуют действительности.
>Роль допуска к касте выполняют деньги.

Какой-такой допуск к касте? Это оксюморон -- сочетание несовместимого. Родился шудрой и привет!

>Знаете что-нибудь о частных школах США и какой процент выпускников таких школ и государственных школ попадает в структуры власти?

Достоверно -- не знаю, а Вы? В Германии иначе. Более того, теоретически просматривается путь из низов во владельцы автосервиса, далее оплала частной школы дитю. Кстати, я в кастовости номенклатуру не обвиняю. В мафиозности (свои решают насчет новенького и не иначе) -- да.

>Именно - каста (разумеется, в переносном смысле, равно как и каста номенклатурщиков). В нее входят по праву рождения, группа - замкнутая. Из нее выходят - не более 10%.

О то ж. Почему-то Вы не написали "богатство -- каста".
От Дмитрий Кобзев
К Баювар (19.10.2001 20:01:18)
Дата 23.10.2001 18:35:04

Re: Бедность -...

Привет!


>>>>Сословного деления - _гораздо_ больше на Западе.
>>>Дык неправда Ваша.
>>Мои слова соответствуют действительности.
>>Роль допуска к касте выполняют деньги.
>
>Какой-такой допуск к касте? Это оксюморон -- сочетание несовместимого. Родился шудрой и привет!
Слово каста употребляется и в переносном смысле.

>>Знаете что-нибудь о частных школах США и какой процент выпускников таких школ и государственных школ попадает в структуры власти?
Публиковалось
http://vif2ne.org/nvz/forum/archive/14/14810.htm
>Достоверно -- не знаю, а Вы? В Германии иначе. Более того, теоретически просматривается путь из низов во владельцы автосервиса, далее оплала частной школы дитю. Кстати, я в кастовости номенклатуру не обвиняю. В мафиозности (свои решают насчет новенького и не иначе) -- да.

>>Именно - каста (разумеется, в переносном смысле, равно как и каста номенклатурщиков). В нее входят по праву рождения, группа - замкнутая. Из нее выходят - не более 10%.
>
>О то ж. Почему-то Вы не написали "богатство -- каста".
А кстати - вы вполне правы.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От alex~1
К Игорь (18.10.2001 16:16:58)
Дата 18.10.2001 16:40:16

Re: Иными словами...


>>Привилегии по определению происходят либо от бедности, либо от жесткого сословного принципа построения общества.
>
> Это ни откуда не следует. Более того противоречит самому факту существования мощной плановой экономики СССР. Жесткий же сословный принцип построения общества предполагает жесткие непроницаемые барьеры между сословиями, чему опять-таки противоречит жизнеустройство СССР.

Не понял, что не следует из "мощной плановой экономики СССР"? Бедность?
Жесткий сословный принцип не предполагает непроницаемых барьеров между сословиями. Он предполагает разные по своим правам и возможностям устойчивые социальные группы с отчетливыми (хотя и проницаемыми) границами между ними. Жизнеустройство СССР этому не противоречит.

>Сами по себе они мало что решают - это следствие, а не причина, но наличие привилегий (а не просто разных способов поощрения) - сейчас признак серьезной болезни общества).

> Что значит сейчас - в нынешней России или сейчас в Запапдном мире?

Сейчас - это в начале XXI в. :)). Естественно, относится и к России, и к Западу.

С уважением
От Игорь
К alex~1 (18.10.2001 16:40:16)
Дата 19.10.2001 16:23:51

Re: Иными словами...



>>>Привилегии по определению происходят либо от бедности, либо от жесткого сословного принципа построения общества.
>>
>> Это ни откуда не следует. Более того противоречит самому факту существования мощной плановой экономики СССР. Жесткий же сословный принцип построения общества предполагает жесткие непроницаемые барьеры между сословиями, чему опять-таки противоречит жизнеустройство СССР.
>
>Не понял, что не следует из "мощной плановой экономики СССР"? Бедность?

Следует, что развитая при социализме система привилегий не являлась следствием бедности. Что же касается "жесткого сословного принципа построения общества", то конечно можно считать, что советская система являлась логическим продолжением тысячелетней России, и принцип построения общества я бы назвал в ней не классическим сословным, а неосословным( см. ниже). Так же как либерализм и неолиберализм, колониализм и неоколониализм и пр.

>Жесткий сословный принцип не предполагает непроницаемых барьеров между сословиями. Он предполагает разные по своим правам и возможностям устойчивые социальные группы с отчетливыми (хотя и проницаемыми) границами между ними. Жизнеустройство СССР этому не противоречит.

Это Ваше определение, которое я бы назвал неосословным принципом, повторением прошлого на новом витке спирали истории.

>>Сами по себе они мало что решают - это следствие, а не причина, но наличие привилегий (а не просто разных способов поощрения) - сейчас признак серьезной болезни общества).
>
>> Что значит сейчас - в нынешней России или сейчас в Запапдном мире?
>
>Сейчас - это в начале XXI в. :)). Естественно, относится и к России, и к Западу.

А у России и Запада общий путь?

С уважением
От alex~1
К Игорь (19.10.2001 16:23:51)
Дата 19.10.2001 17:31:04

Re: Иными словами...

>>
>>Не понял, что не следует из "мощной плановой экономики СССР"? Бедность?
>
> Следует, что развитая при социализме система привилегий не являлась следствием бедности.

По-моему, являлась (в СССР, а не при социализме).

>>Жесткий сословный принцип не предполагает непроницаемых барьеров между сословиями. Он предполагает разные по своим правам и возможностям устойчивые социальные группы с отчетливыми (хотя и проницаемыми) границами между ними. Жизнеустройство СССР этому не противоречит.
>
> Это Ваше определение, которое я бы назвал неосословным принципом, повторением прошлого на новом витке спирали истории.

Пусть так - сословный, неосословный - для меня это в данном случае непринципиально.

>>>Сами по себе они мало что решают - это следствие, а не причина, но наличие привилегий (а не просто разных способов поощрения) - сейчас признак серьезной болезни общества).
>>
>>> Что значит сейчас - в нынешней России или сейчас в Запапдном мире?
>>
>>Сейчас - это в начале XXI в. :)). Естественно, относится и к России, и к Западу.
>
> А у России и Запада общий путь?

В общем, да. И не только у России - у всех стран тоже. Кстати, я не хочу сказать, что этот общий путь - чисто западный.


С уважением