От Ф.А.Ф.
К vld
Дата 13.07.2009 11:33:38
Рубрики Россия-СССР; История; Катастрофа; Хозяйство;

Re: Вопрос об...

>>Вы хотя бы вопрос-то изучите, прежде чем о "ненадежности" говорить.
>
>Я читал Андреева, я нашел его методику с т.зр. статистики ненадежной.

1. Поподробнее, пожалуйста.
2. как это опровергает мои слова о голодной смерти миллионов, если только официально зарегистрированная сверхсмертность по сравнению с 1932 годом составила 2,7


>>Вы просто не в курсе. Гангренозная форма встречалась действительно несколько реже, чем конвульсивная (как в России, так и в Европе),
>
>Не несколько, а существенно реже, в разы, встречалась гангренозаня форма в России, чем в Европе (а не гангренозная vs конвульсивная в регионе).

У Вас есть сравнительная статистика? Можете привести?
Было бы интересно посмотреть, как она опровергает мой вывод о том, что если от эрготизма были была миллионная смертность, то у сотен тысяч должны были бы отмирать конечности.


>>>г) вообще бессмысленно спорить, т.к. пострадали районы, производящие пшеницу, на пшенице достигнуть концентрации спорыньи необходимой для массового отравления весьма сложно
>>А я ни с кем не спорю. Спорят с аргументами. У авторов их попросту нет. Одни фантазии.
>
>Это несомненно, у нас просто разное видение отсутсвующих аргументов автора, но в наличии их отсутствия разногласий нет.

наверное...
От vld
К Ф.А.Ф. (13.07.2009 11:33:38)
Дата 13.07.2009 13:23:25

Re: Вопрос об...

>1. Поподробнее, пожалуйста.

Подробнее позже, когда закончу большую статью о статметодах анализа данных в проекте LISA :)
Это не раньше середины октября.

>2. как это опровергает мои слова о голодной смерти миллионов, если только официально зарегистрированная сверхсмертность по сравнению с 1932 годом составила 2,7

Никак, я воспринимаю "миллионы" как "много миллионов", что в контексте дискусии (речь идет об Украине) вызывает "когнитивный диссонанс".

>У Вас есть сравнительная статистика? Можете привести?

Опять же позже.

>Было бы интересно посмотреть, как она опровергает мой вывод о том, что если от эрготизма были была миллионная смертность, то у сотен тысяч должны были бы отмирать конечности.

Этого вывода я не опровергаю.
От Ф.А.Ф.
К vld (13.07.2009 13:23:25)
Дата 19.07.2009 15:30:57

Re: Вопрос об...

>>2. как это опровергает мои слова о голодной смерти миллионов, если только официально зарегистрированная сверхсмертность по сравнению с 1932 годом составила 2,7
>
>Никак, я воспринимаю "миллионы" как "много миллионов", что в контексте дискусии (речь идет об Украине) вызывает "когнитивный диссонанс".

Интересно, а с чего Вы взяли, что "речь идет об Украине"?
От Pokrovsky~stanislav
К vld (13.07.2009 13:23:25)
Дата 13.07.2009 17:32:24

Re: Вопрос об...

>>Было бы интересно посмотреть, как она опровергает мой вывод о том, что если от эрготизма были была миллионная смертность, то у сотен тысяч должны были бы отмирать конечности.
>
>Этого вывода я не опровергаю.

Еще раз объясню. Кажется, даже до меня дошло, что вызывает непонимание.

И конвульсивная, и гангренозная формы - суть формы ОСТРОГО эрготизма.

Заявление о необходимости отмирания конечностей - логичным является в единственном случае - при молчаливой посылке о том, что дозы отравления были достаточны для перехода отравления в острые формы течения ХОРОШО УЗНАВАЕМОГО заболевания.

Но при употреблении зараженного эрготоксинами зерна сначала отравление имеет характер хронического, слабо выраженного
Цитирую:
http://medarticle.moslek.ru/articles/25426.htm
при хронической форме болезнь начинается с общей слабости, потери аппетита, ломоты во всем теле, появления парестезий, особенно в руках и ногах, рвоты, желудочно-кишечных расстройств.

Вот эта общая слабость, ломота, желудочно-кишечные расстройства( в частности, кровавые поносы), - сами загоняют человека в могилу. А внешне выглядят, например, как тиф.

Продовольствия не хватало всем. Масса крестьянства который год питалась скудно(напоминаю про голод 1925-26 в Нижнем Поволжье, голод 1927-28 на Украине). И на этом фоне у сельских жителей, питающихся зерном, содержащим спорынью, возникает дополнительный серьезный фактор истощения, вызванный отравлением.

Когда просто нет еды, человек держится на поедании по сути собственного организма - месяц, два. "Ходить по-большому" в туалет ему просто нечем.
А вот когда возникает отравление, вызывающее поносы, человек умирает очень быстро. Он просто не доживает до острых явных форм типичного эрготизма.

В животноводстве про это говорится так:

http://student.vetdoctor.ru/ru/index.php?act=Downloads&do=download&id=120
Во-вторых, отравления иногда регистрируются под видом других заболеваний, с которыми имеют сходную клиническую картину: например, некрозы возникающие при кормлении фуражом и костровым сеном, зараженными склероциями спорыньи, зачастую принимаются за инфекционные болезни. Таким образом, регистрируются в основном массовые отравления, имеющую четкую типическую выраженность



От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (13.07.2009 17:32:24)
Дата 13.07.2009 21:31:34

Re: Вопрос об...

>>>Было бы интересно посмотреть, как она опровергает мой вывод о том, что если от эрготизма были была миллионная смертность, то у сотен тысяч должны были бы отмирать конечности.
>>
>>Этого вывода я не опровергаю.
>
>Еще раз объясню. Кажется, даже до меня дошло, что вызывает непонимание.
>И конвульсивная, и гангренозная формы - суть формы ОСТРОГО эрготизма.

"Дошло", значит. Уже хорошо

>Заявление о необходимости отмирания конечностей - логичным является в единственном случае - при молчаливой посылке о том, что дозы отравления были достаточны для перехода отравления в острые формы течения ХОРОШО УЗНАВАЕМОГО заболевания.
>Но при употреблении зараженного эрготоксинами зерна сначала отравление имеет характер хронического, слабо выраженного
>Цитирую:
> http://medarticle.moslek.ru/articles/25426.htm
>при хронической форме болезнь начинается с общей слабости, потери аппетита, ломоты во всем теле, появления парестезий, особенно в руках и ногах, рвоты, желудочно-кишечных расстройств.

>Вот эта общая слабость, ломота, желудочно-кишечные расстройства( в частности, кровавые поносы), - сами загоняют человека в могилу. А внешне выглядят, например, как тиф.
>Продовольствия не хватало всем. Масса крестьянства который год питалась скудно(напоминаю про голод 1925-26 в Нижнем Поволжье, голод 1927-28 на Украине). И на этом фоне у сельских жителей, питающихся зерном, содержащим спорынью, возникает дополнительный серьезный фактор истощения, вызванный отравлением.
>Когда просто нет еды, человек держится на поедании по сути собственного организма - месяц, два. "Ходить по-большому" в туалет ему просто нечем.
>А вот когда возникает отравление, вызывающее поносы, человек умирает очень быстро. Он просто не доживает до острых явных форм типичного эрготизма.

Все понятно. Очередное художественное домысливание, опровергающее все факты...
Все эпидемии эрготизма всегда характеризовались большим количеством конвульсирующих и гангренозных больных.
То, что все как один не дожили "до острых явных форм типичного эрготизма" - просто бред, потому как БМЭ 30-х четко говорит, что острая стадия длится всего 1 день, а больной уже обычно умирает в судоргах.
"Подострая форма начинается предвестниками: общим недомоганием, ощущением ползания мурашек, сильной потливостью. В даль­нейшем развивается нервная (конвульсии -Ф.А.Ф.) или гангренозная форма (отмирание конечностей - Ф.А.Ф.)". Неужели исследователь хочет нам сказать, что миллионы крестьян умерли только от "ощущения ползания мурашек и сильной потливости"?
А что касается хронического эргоизма, то авторы энциклопедии как будто специально предупредили Станислава, что он "весьма редкий" по сравнению с двумя другими формами.
Любая эпидемия эрготизма - даже не в очень сытой Россиийской империи 19 века всегда характеризовались конвульсиями и гангреной и никогда - опуханиями. Во время голода 1933 года было огромное количество опухших и умерших от голода людей, но не было характерных признаков эрготизма.
Даже те, легкие случаи отравления спорыньей и кукольником, которые встречались всегда тут же фиксировались местными властями. Пропустить эпидемию эрготизма в условиях 20 века было просто невозможно, если уже в средние века она легко определяется.
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (13.07.2009 21:31:34)
Дата 13.07.2009 21:49:53

Re: Вопрос об...

>Неужели исследователь хочет нам сказать, что миллионы крестьян умерли только от "ощущения ползания мурашек и сильной потливости"?

Вы пропустили ПОНОСы. В том числе кровавые.
Вот массовая смертность от поносов, которые удивительно похожи на тифозные, - реально фиксируется как смертность от тифа. И мной в статье процитировано резкое возрастание смертности от тифа в 1933 году в Поволжье.

Цитата по животноводству говорит ровно о том же. В большинстве случаев отравление спорыньей принимается за инфекционные болезни. И только при массовых отравлениях с явной общей симптоматикой приходят к выводам об отравлении.
От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (13.07.2009 21:49:53)
Дата 13.07.2009 21:56:25

Re: Вопрос об...

>>Неужели исследователь хочет нам сказать, что миллионы крестьян умерли только от "ощущения ползания мурашек и сильной потливости"?
>
>Вы пропустили ПОНОСы. В том числе кровавые.
>Вот массовая смертность от поносов, которые удивительно похожи на тифозные, - реально фиксируется как смертность от тифа. И мной в статье процитировано резкое возрастание смертности от тифа в 1933 году в Поволжье.

При массовом эрготизме спутать его с тифом невозможно. А смертность в Поволжье и не только была именно массовой. Плюс огромное количество свидетельств о голоде, плюс, голодные беженцы в городах и т.д.


>Цитата по животноводству говорит ровно о том же. В большинстве случаев отравление спорыньей принимается за инфекционные болезни. И только при массовых отравлениях с явной общей симптоматикой приходят к выводам об отравлении.

Вот именно! Если отравления спорыньей носят массовый характер, то это становится заметно всем, даже не врачам. А последние, почему то, запросто определяя легкие формы отравлений спорыньей в 1933 году, тяжелую эпидемию с миллионной смертностью пропустили...
Короче говоря, Ваша гипотеза абсолютно неадекватна фактам реальности начала 30-х годов.