От Игорь
К П.В.Куракин
Дата 24.07.2009 13:38:08
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Хозяйство;

Экономика и не может быть наукой в точном смысле этого слова

Потому что она изучает хозяйственную деятельность человека, который сам по себе не может быть объектом сугубо научных исследований, так как не удовлетворяет критериям применения научной методологии.
От Mikle
К Игорь (24.07.2009 13:38:08)
Дата 24.07.2009 15:46:37

Экономичемкий закон это...

В одном учебники экономики прочитал очень точное определение экономических законов.
Экономический закон- это когда от определенной социальной группы в опредленных условиях можно ожидать определенных действий.
На мо
От miron
К Игорь (24.07.2009 13:38:08)
Дата 24.07.2009 14:08:41

А что такое наука в точном смысле этого слова?

>Потому что она изучает хозяйственную деятельность человека, который сам по себе не может быть объектом сугубо научных исследований, так как не удовлетворяет критериям применения научной методологии.>

По Вашему, и медицина – не наука и биология, и психологи, и история? Одно дело, что нынешняя экономикс не наука, другое дело, что она может быть наукой, если правильно применять методологию сложных систем. Кстати, ученые, не бывшие никогда экономиКстами, обнаружили интересные эмпирические факты. 1. Рост экономики по геометрической прогрессии может быть только при опережающем увеличении финансирования НИОКР, если финансирование стабильно, то имеется рост по арифметической прогрессии.

Kealey T. 1996. The economic lawes of scientific research. New York. MacMillan Press.

Есть и другие эмпирические обобщения, досотйные научного обсуждения. Другое дело, что в нынешней экономикс нет ни одного эксперимента или хотя бы рандомизированного анализа всех этих кривых спроса и предложения.
От Игорь
К miron (24.07.2009 14:08:41)
Дата 24.07.2009 15:50:27

Re: А что...

>>Потому что она изучает хозяйственную деятельность человека, который сам по себе не может быть объектом сугубо научных исследований, так как не удовлетворяет критериям применения научной методологии.>
>
>По Вашему, и медицина – не наука и биология,

почему это - они изучают биологическую сущность человека - чего же здесь ненаучного? Или у человека нет физического тела?

>и психологи, и история?

Современная психология - действительно не наука, так как отождестввила психологические особенности человека с душевными, которые вовсе отрицает. Ну разве современный психоанализ - это наука? История - там есть и научная и ненаучная часть. Где годны и негодны научные методы. Как скажем и в философии. И в экономике. То есть это не вполне науки.

>Одно дело, что нынешняя экономикс не наука, другое дело, что она может быть наукой, если правильно применять методологию сложных систем.

Возможно, но это не даст адекватного описанания особенностей хозяйственнйо деятельности человека. - Для сугубо частных случаев. Человек - это не сложная система. Как и обшество. Эта аналогия не является полностью адекватной.

>Кстати, ученые, не бывшие никогда экономиКстами, обнаружили интересные эмпирические факты. 1. Рост экономики по геометрической прогрессии может быть только при опережающем увеличении финансирования НИОКР, если финансирование стабильно, то имеется рост по арифметической прогрессии.

Это было верно в весьма короткий промежуток времени, пока люди не имели столько соблазнов, сколько сегодня и так духовно не испортились.

>Kealey T. 1996. The economic lawes of scientific research. New York. MacMillan Press.

>Есть и другие эмпирические обобщения, досотйные научного обсуждения. Другое дело, что в нынешней экономикс нет ни одного эксперимента или хотя бы рандомизированного анализа всех этих кривых спроса и предложения.

Конечно многие положеняи экономикс могут быть отвергнуты и с помощью научной методологии. То есть они нелогичны и нерациональны с точки зрения даже материалистическйо рациональности.
От miron
К Игорь (24.07.2009 15:50:27)
Дата 24.07.2009 17:10:00

Не совсем понял.

>>и психологи, и история?
>
> Современная психология - действительно не наука, так как отождестввила психологические особенности человека с душевными, которые вовсе отрицает.>

То есть вина психологов, что они отрицают промысел господний? Между тем предсказания многих моделей в психологии вполне воспроизводятся. Просто Вы не в курсе. Другой вопрос, что при использовании этих моделей надо учитывать тип общества.

> Ну разве современный психоанализ - это наука?>

Не надо смешивать психоанализ и психологию, шарлатанство и науку.

> История - там есть и научная и ненаучная часть.>

Что же там не научно, по Вашему?

> Где годны и негодны научные методы. Как скажем и в философии. И в экономике. То есть это не вполне науки.>

Не надо путать экономику и экономикс. Первая имеет несколько предсказательных эмпирических моделей. Например, модели Чаянова неплохо выполняются. Вторая чистое шарлатанство, основанное на математике и не имеющее отношения к реальности. С помощью математических бубнов экономиКсты дурят народ. Одна лишь модель Солоу или производственная функция чего стоят. Я давно допытываюсь у Патта, кто и когда подтвердил предсказания этих двух моделей. Молчит или увертывается.

>>Одно дело, что нынешняя экономикс не наука, другое дело, что она может быть наукой, если правильно применять методологию сложных систем.
>
> Возможно, но это не даст адекватного описанания особенностей хозяйственнйо деятельности человека. - Для сугубо частных случаев. >

Надо начать с частных, потом выходить на общие. Например законы денежного обращения дают 95% выполнение предсказаний. Кстати формулу Фишера сформулировал Маркс. Но экономиКсты не любят это говорить.

>Человек - это не сложная система. Как и обшество. Эта аналогия не является полностью адекватной.>

А какая это система? Богословская?

>>Кстати, ученые, не бывшие никогда экономиКстами, обнаружили интересные эмпирические факты. 1. Рост экономики по геометрической прогрессии может быть только при опережающем увеличении финансирования НИОКР, если финансирование стабильно, то имеется рост по арифметической прогрессии.
>
> Это было верно в весьма короткий промежуток времени, пока люди не имели столько соблазнов, сколько сегодня и так духовно не испортились.>

Вы просто не в курсе. Верно и сейчас.

>>Kealey T. 1996. The economic lawes of scientific research. New York. MacMillan Press.
>
>>Есть и другие эмпирические обобщения, досотйные научного обсуждения. Другое дело, что в нынешней экономикс нет ни одного эксперимента или хотя бы рандомизированного анализа всех этих кривых спроса и предложения.
>
> Конечно многие положеняи экономикс могут быть отвергнуты и с помощью научной методологии. То есть они нелогичны и нерациональны с точки зрения даже материалистическйо рациональности.>

Но и в экономике есть вполне научные модели. Линии регрессии даже кривой Филипса вполне выполняются, если убрать
эффекты воздействия государства и кризисов. Не зря экономиксты так не любят эмпирию. Им все высшую математику подавай. Но ещё Н. Бор говорил, что любой физический закон можно выразить десятками формул, которые можно решить тысячами способов.


От K
К miron (24.07.2009 17:10:00)
Дата 24.07.2009 18:38:43

Re: Не совсем...

> Одна лишь модель Солоу или производственная функция чего стоят. Я давно
> допытываюсь у Патта, кто и когда подтвердил предсказания этих двух
> моделей. Молчит или увертывается.

Не знаю, о чем Вы спорили с Патом, но Солоу прав на все сто, там все очень
просто - если у вас есть избыток капитала, куда его вложить - очень
ограничено, а система закрыта наглухо, то рано или поздно капитал
направится туда, где прибыль мизерна (Солоу это и изобразил при помощи
графиков). Но. . . покажите тот капитализм, где власть капиталистов не
позволит самой себе отправится в то место на планете, где недостаток
капитала и где прибыли бешенные? Пример - бегство капитала из США, с их
высокими технологиями и дорогой рабочей силой, в Китай, с его примитивными
технологиями, зато с дешевой рабочей силой. Китайцы <сделали> американских
роботов (в смысле выиграли у них).

Но Пут то и сам не больно разбирается в экономических теориях, но если бы и
разбирался, сказать ему было бы нечего, все ж просто как грабли, там все
очевидно для любого грамотного человека.
От miron
К K (24.07.2009 18:38:43)
Дата 24.07.2009 18:57:25

Вы просто не в курсе спора...

>Не знаю, о чем Вы спорили с Патом, но Солоу прав на все сто, там все очень
>просто - если у вас есть избыток капитала, куда его вложить - очень
>ограничено, а система закрыта наглухо, то рано или поздно капитал
>направится туда, где прибыль мизерна (Солоу это и изобразил при помощи
>графиков). >

Иллюстрации не являются математикой и наукой. Как вербальная модель в Вашей формулировке модель Солоу может использоваться также, как используются вербальные понятийные модели в биологии. Но ведь Солоу претендует на использование уравнеий регресси. Вот и дайте мне хоть одно подтверждение математической модели Солоу с его линиями регрессии. Не как иллюстрации, а в виде научного прогноза и проверки.

>Но. . . покажите тот капитализм, где власть капиталистов не
>позволит самой себе отправится в то место на планете, где недостаток
>капитала и где прибыли бешенные?>

Это пошла политика, а не экономика. См. выше.

> Пример - бегство капитала из США, с их
>высокими технологиями и дорогой рабочей силой, в Китай, с его примитивными
>технологиями, зато с дешевой рабочей силой. Китайцы <сделали> американских
>роботов (в смысле выиграли у них).>

Так никто и не спорит, что смысловые модели полезны в эконимике. Но Вы возьмите учебник экономикс. Там одни графики. Я вот и спрашивал Путта, где доказано с помощью статистического анализа, что линия регрессии линейна или эскпоненциальна или кубической регрессии или квадратической регрессии ... с помощью критериев статистики, например теста Фишера, Смирнова Колмогорова... Именно бессмысленностью и непроверяемостью линий регрессии и отсуствием приемлемого статистического контроля и отличается экономикс от экономики.

>Но Пут то и сам не больно разбирается в экономических теориях, но если бы и
>разбирался, сказать ему было бы нечего, все ж просто как грабли, там все
>очевидно для любого грамотного человека.>

Я не знаю, что там просто как грабли. То, что просто, было установлено 50 лет назад. Что нового установлено в экономикс за последние 50 лет?
От K
К miron (24.07.2009 18:57:25)
Дата 25.07.2009 09:23:37

Re: Вы просто

> Иллюстрации не являются математикой и наукой. Как вербальная модель в
> Вашей формулировке модель Солоу может использоваться также, как
> используются вербальные понятийные модели в биологии. Но ведь Солоу
> претендует на использование уравнеий регресси. Вот и дайте мне хоть одно
> подтверждение математической модели Солоу с его линиями регрессии. Не как
> иллюстрации, а в виде научного прогноза и проверки.

"Роберт Мертон Солоу (англ. Robert Merton Solow; род. 23 августа 1924,
Бруклин, Нью-Йорк) - американский экономист. Лауреат Нобелевской премии 1987
г. <за фундаментальные исследования в области теории экономического роста>."

"Солоу поставил экономическую науку на прочную математическую основу,
провозгласив, что язык математики является единственно возможным для
изложения положений современной экономической теории . . Солоу придерживался
метода строгого математического доказательства любых положений экономической
теории.".

Вы считаете, что Солоу получил Нобелевскую премию за иллюстрации?

Если Вы читали популярные учебники - экономикс, то это Ваши проблемы, а не
экономистов. Достаньте себе учебник "Введение в экономический анализ" и
читайте, там одни формулы.
От miron
К K (25.07.2009 09:23:37)
Дата 25.07.2009 10:27:57

Меня не интересуют формулы. Меня интересуют проверки линий регрессии.

>"Роберт Мертон Солоу (англ. Robert Merton Solow; род. 23 августа 1924,
>Бруклин, Нью-Йорк) - американский экономист. Лауреат Нобелевской премии 1987
>г. <за фундаментальные исследования в области теории экономического роста>.">

А Вы уверены, что эти премии обоснованы?

>"Солоу поставил экономическую науку на прочную математическую основу,
>провозгласив, что язык математики является единственно возможным для
>изложения положений современной экономической теории . . Солоу придерживался
>метода строгого математического доказательства любых положений экономической
>теории.".>

И что? Провозгласил. Я тоже могу ппровозгласить.


>Вы считаете, что Солоу получил Нобелевскую премию за иллюстрации?>

Я ничего про Солоу не считаю. Я не вижу эмпирической проверки его математической модели. Может Вы подскажете. Патт вот такл и не дал. мне.

>Если Вы читали популярные учебники - экономикс, то это Ваши проблемы, а не
>экономистов. Достаньте себе учебник "Введение в экономический анализ" и
>читайте, там одни формулы.>

Так я и Ромера и статью Абрамовица, у которого Солоу украл идею, и самого Солоу 1956 г. в оригинале читал и что? Там нет проверки. Там жонглирование формулами. Я Вы так и продолжайте верить. Блажен кто верует.
От K
К miron (25.07.2009 10:27:57)
Дата 25.07.2009 12:28:49

Re: Меня не...

> Так я и Ромера и статью Абрамовица, у которого Солоу украл идею, и самого
> Солоу 1956 г. в оригинале читал и что? Там нет проверки. Там
> жонглирование формулами. Вы так и продолжайте верить. Блажен кто верует.

Т.е. Вы утверждаете, что в работах современных экономистов только голые
теоретические модели, которые можно использовать лишь для демонстрации
(иллюстрации) их идей, но никак ни для реального прогноза? Правильно Вас
понял? Это касается только моделей Солоу? Или это касается и остальных
моделей?
От miron
К K (25.07.2009 12:28:49)
Дата 25.07.2009 13:14:44

Ваш менторский тон ничем не обоснован.

>Т.е. Вы утверждаете, что в работах современных экономистов только голые
>теоретические модели, которые можно использовать лишь для демонстрации
>(иллюстрации) их идей, но никак ни для реального прогноза? Правильно Вас
>понял? Это касается только моделей Солоу? Или это касается и остальных
>моделей?\

Во первых, не надо путать экономику, экономическую социологию и другие реально существующие науки и ЭкономиКс, которая монополизиравала Новелевские премии. 2. Ещё В. Леонтьев утверждал в свое время, что 98% работ экономиКстов есть обследование математических моделей. 2% изучают реальную экономику строя модели регрессии на основе статстического анализа и оценивая их прогностическую ценность для предсказания будущего.

В свое время американский действительно экономист Василий Васильевич Леонтьев, получивший Нобелевскую премию за внедрение плановых основ хозяйствования в капиталистических странах и реально настраивавший в свое время хозяйство многих стран, в том числе и такой страны, как Япония, пытался обратить внимание ученых остальных отраслей знаний на то, что экономику захлестнула волна "теоретиков", не только ничего не знающих о реальных хозяйствах, но и не пытающихся ничего о них узнавать. Вo введении к книге "Экономическое эссе" он пишет, что экономика - это сугубо наука практиков, нельзя быть экономистом вне экономики, нельзя создавать теории, не получая данных от конкретных предприятий, сделок, движений денег и товара. Подавляющее число светил экономики работают сами на себя, их работы являются чистым умствованием, которое никому не нужно и ничего не дает. Их гениальные озарения, полученные от длительного созерцания потолка, - пустые забавы, опасные для тех политиков и практиков, кто попробует на них опереться.

Цитирую. Леонтьев проводит анализ публикаций американских экономистов за 1972-1981 годы. Только в одной из каждых 100 публикаций ее автор опирается на данные, собранные им самостоятельно, то есть только один из ста экономистов потрудился ознакомиться с тем, что исследует, - с собственно экономикой. Еще около 20% авторов использовали данные об экономике, заимствованные ими из литературных источников. А три четверти "экономистов" представили результаты своих работ в виде выдуманных проблем и таких же решений. (И-это, заметим, в Америке, обычно не склонной платить деньги своим ученым ни за что. [ ]) Сейчас стало ещё хуже. Зайдите на сайт ВАКа и попытайтесь понять, что исследовали защищающиеся доктора и кандидаты по экономике.

Я же вел речь о неких нмавороченных моделях, которые строятся изначально без учета статистически значимых линий регрессии. Сюда относятся прежде свего модель Солоу, так называемая произвдоственнмая функция, теорема Госсена и другие. Мне больше всего интерсовала модель Солоу, так как я пытался понять, почему идет экономический рост. Именно поэтому я ее чуть больше знаю.
От Игорь
К miron (24.07.2009 17:10:00)
Дата 24.07.2009 18:19:11

Re: Не совсем...

>>>и психологи, и история?
>>
>> Современная психология - действительно не наука, так как отождестввила психологические особенности человека с душевными, которые вовсе отрицает.>
>
>То есть вина психологов, что они отрицают промысел господний?

Согласитесь, что такое отрицание ненаучно, - это просто мировоззренческий выбор.

>Между тем предсказания многих моделей в психологии вполне воспроизводятся.

Конечно, берут в качестве "модели" современного испорченного духовно человека, и относительно него все вполне предсказуемо - так как для него всегда первично лишь выпить да пожрать. Беда в том, что эти закономерные особенности сегодяшнего бездуховного человека распространяют на все человечество во все времена.

>Просто Вы не в курсе. Другой вопрос, что при использовании этих моделей надо учитывать тип общества.

>> Ну разве современный психоанализ - это наука?>
>
>Не надо смешивать психоанализ и психологию, шарлатанство и науку.

>> История - там есть и научная и ненаучная часть.>
>
>Что же там не научно, по Вашему?

А то, что наиболее интерсно и ценно, то и ненаучно. Используя научную методологию вполне возможно установить даты, факты, события. Но разглядеть их глубинную суть и смысл невозможно. А истина заключается не только в том, что и когда произошло, но и почему произошло, и почему не могло произойти иначе. Собственно без этого невозможно ответить и на вопрос - что же тогда в дейсвтительности произошло, главный вопрос любого историка.

>> Где годны и негодны научные методы. Как скажем и в философии. И в экономике. То есть это не вполне науки.>
>
>Не надо путать экономику и экономикс. Первая имеет несколько предсказательных эмпирических моделей. Например, модели Чаянова неплохо выполняются.

Но эти моделди вторичны по отношению к духовному типу человека.

>Вторая чистое шарлатанство, основанное на математике и не имеющее отношения к реальности. С помощью математических бубнов экономиКсты дурят народ. Одна лишь модель Солоу или производственная функция чего стоят. Я давно допытываюсь у Патта, кто и когда подтвердил предсказания этих двух моделей. Молчит или увертывается.

>>>Одно дело, что нынешняя экономикс не наука, другое дело, что она может быть наукой, если правильно применять методологию сложных систем.
>>
>> Возможно, но это не даст адекватного описанания особенностей хозяйственнйо деятельности человека. - Для сугубо частных случаев. >
>
>Надо начать с частных, потом выходить на общие. Например законы денежного обращения дают 95% выполнение предсказаний. Кстати формулу Фишера сформулировал Маркс. Но экономиКсты не любят это говорить.

Но в тех 5%, что непредсказываются, может быть заключена главная причина кризиса, например.

>>Человек - это не сложная система. Как и обшество. Эта аналогия не является полностью адекватной.>
>
>А какая это система? Богословская?

У человека две основы - духовная и материальная. Рассматривать только одну - некорректно.

>>>Кстати, ученые, не бывшие никогда экономиКстами, обнаружили интересные эмпирические факты. 1. Рост экономики по геометрической прогрессии может быть только при опережающем увеличении финансирования НИОКР, если финансирование стабильно, то имеется рост по арифметической прогрессии.
>>
>> Это было верно в весьма короткий промежуток времени, пока люди не имели столько соблазнов, сколько сегодня и так духовно не испортились.>
>
>Вы просто не в курсе. Верно и сейчас.

>>>Kealey T. 1996. The economic lawes of scientific research. New York. MacMillan Press.
>>
>>>Есть и другие эмпирические обобщения, досотйные научного обсуждения. Другое дело, что в нынешней экономикс нет ни одного эксперимента или хотя бы рандомизированного анализа всех этих кривых спроса и предложения.
>>
>> Конечно многие положеняи экономикс могут быть отвергнуты и с помощью научной методологии. То есть они нелогичны и нерациональны с точки зрения даже материалистическйо рациональности.>
>
>Но и в экономике есть вполне научные модели. Линии регрессии даже кривой Филипса вполне выполняются, если убрать
>эффекты воздействия государства и кризисов. Не зря экономиксты так не любят эмпирию. Им все высшую математику подавай. Но ещё Н. Бор говорил, что любой физический закон можно выразить десятками формул, которые можно решить тысячами способов.