Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Re: Интересно, что...

От	Сепулька
К	Alexandre Putt
Дата	15.07.2009 02:10:35
Рубрики	Россия-СССР; История; Общинность; Хозяйство;

Re: Интересно, что...

>Это из чего следует? Капиталист (владелец капитала) получает "справедливую" оплату в виде процента на капитал.

Вы про каких капиталистов? Финансовых?

> В Вашей "модели" капитала почему-то нет, забыли включить. Откуда тогда "капиталисту" взяться?

Вообще-то банковские ссуды мы тоже рассматриваем в статье. Перечитайте.

От	Iva
К	Сепулька (15.07.2009 02:10:35)
Дата	15.07.2009 09:34:24

Re: Интересно, что...

Привет
>>Это из чего следует? Капиталист (владелец капитала) получает "справедливую" оплату в виде процента на капитал.
>
>Вы про каких капиталистов? Финансовых?

Всех.
Жалко, что сейчас в ВУЗах политэкономию не учат. У Маркса были умные мысли. И связь между процентом и прибылью хорошо объясняли в советское время и технарям и гуманитариям.

>> В Вашей "модели" капитала почему-то нет, забыли включить. Откуда тогда "капиталисту" взяться?
>
>Вообще-то банковские ссуды мы тоже рассматриваем в статье. Перечитайте.

Вопрос не о ссудах, а о капитале вообще.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Сепулька
К	Iva (15.07.2009 09:34:24)
Дата	15.07.2009 22:17:38

Re: Интересно, что...

>Жалко, что сейчас в ВУЗах политэкономию не учат. У Маркса были умные мысли. И связь между процентом и прибылью хорошо объясняли в советское время и технарям и гуманитариям.

Так объясните. Как можно, получая нулевую прибыль, получать при этом процент на капитал.

От	Alexandre Putt
К	Сепулька (15.07.2009 22:17:38)
Дата	15.07.2009 23:27:39

Ну Вы даёте

>Так объясните. Как можно, получая нулевую прибыль, получать при этом процент на капитал.

Очень просто. Прибыль - это разница между выручкой и издержками (опуская ряд моментов)

Издержки включают оплату труда и процента за капитал.

Всё. что остаётся, - чистая прибыль предприятия. Сложность заключается в том, что в реальных бухгалтерских практиках под процентом подразумевают выплаты за пользование кредитом. В экономической литературе процент - более широкое понятие.

Например, Вы организовали новый бизнес, наняли рабочих. Вам необходимы инструменты. Вы идёте к капиталисту, он даёт Вам эти инструменты, за что Вы платите ему процент.

В результате деятельности у Вас может оказаться 0 прибыль. Но при этом процент на капитал и зарплата выплачивается.

В реальности всё выглядит намного сложнее. Капитал фирмы нередко приобретают сами, на деньги, привлечённые с помощью размещения акций, например. В таком случае зачастую выплаты по дивидендам - это на самом деле выплаты процента. (а бухгалтерская прибыль не равняется экономической прибыли)

Именно поэтому глупо отвергать утверждение о том, что нулевая прибыль является нормой жизни, со ссылкой на реальные предприятия. Существенная часть их прибылей - это доходы на капитал.

От	Сепулька
К	Alexandre Putt (15.07.2009 23:27:39)
Дата	16.07.2009 00:09:26

Нет, я понимаю, если платить по кредитам или акционерам

Но Вы-то вроде как утверждаете, что капиталист всегда будет получать процент на капитал, получая нулевую прибыль. Вот Вы как раз и подтвердили мои сомнения в этом. Вы вспомните, с чего начинался этот разговор - с того, что я утверждала, что капиталисту-предпринимателю будет невыгодно предпринимать за нулевую прибыль.

>Например, Вы организовали новый бизнес, наняли рабочих. Вам необходимы инструменты. Вы идёте к капиталисту, он даёт Вам эти инструменты, за что Вы платите ему процент.

Но это опять-таки в том случае, если капиталист что-то ссуживает кому-то еще. Пусть и в натуральном выражении. Т.е. здесь он выступает не как предприниматель, а как ростовщик.

>В результате деятельности у Вас может оказаться 0 прибыль. Но при этом процент на капитал и зарплата выплачивается.

Так это как раз совершенно неинтересный случай. Ссудные проценты и прибыль по ним - это другая песня. Капиталист-предприниматель при этом ничего не получает, если у него нулевая прибыль.

>В реальности всё выглядит намного сложнее. Капитал фирмы нередко приобретают сами, на деньги, привлечённые с помощью размещения акций, например. В таком случае зачастую выплаты по дивидендам - это на самом деле выплаты процента. (а бухгалтерская прибыль не равняется экономической прибыли)

В данном случае те, кто дал капитал, выступают как ростовщики. А капиталист-предприниматель опять "на нуле".
В общем, реальному предпринимателю совсем не выгодно предприятие, получающее нулевую прибыль. И такое предприятие из-за этого долго не просуществует.

От	Alexandre Putt
К	Сепулька (16.07.2009 00:09:26)
Дата	16.07.2009 00:31:05

Re: Нет, я...

От	Игорь
К	Alexandre Putt (16.07.2009 00:31:05)
Дата	22.07.2009 10:46:14

Процент на капитал берется из прибыли

>Предприятие может принадлежать капиталисту или рабочим, без разницы. Прибыль от деятельности предприятия идёт владельцам, которыми может быть как капиталист (владелец КАПИТАЛА), так и кто угодно. Капиталист не в накладе: он получает процент. Рабочий получает зарплату. Потребитель - товар. И все довольны.

>Почему, ну почему Вы решили, что 0 прибыль - это кому-то не выгодно? Перечислите всех действующих лиц и убедитесь, что все довольны.

Потому что из нулевой прибыли капиталист себе ничего не получит, никакого процента, если только он не решит разорить свое предприятие. Если капитал не приносит прибыли, а дает только зарплату сотрудникам - то капиталиста подобное предприятие не интересует.

От	Сепулька
К	Игорь (22.07.2009 10:46:14)
Дата	22.07.2009 12:07:52

Re: Процент на...

>>Предприятие может принадлежать капиталисту или рабочим, без разницы. Прибыль от деятельности предприятия идёт владельцам, которыми может быть как капиталист (владелец КАПИТАЛА), так и кто угодно. Капиталист не в накладе: он получает процент. Рабочий получает зарплату. Потребитель - товар. И все довольны.
>
>Потому что из нулевой прибыли капиталист себе ничего не получит, никакого процента, если только он не решит разорить свое предприятие. Если капитал не приносит прибыли, а дает только зарплату сотрудникам - то капиталиста подобное предприятие не интересует.

Процент на капитал вычитается из прибыли (входит в издержки). Об этом Гуревич писал.

От	Игорь
К	Сепулька (22.07.2009 12:07:52)
Дата	22.07.2009 16:49:15

Re: Процент на...

>>>Предприятие может принадлежать капиталисту или рабочим, без разницы. Прибыль от деятельности предприятия идёт владельцам, которыми может быть как капиталист (владелец КАПИТАЛА), так и кто угодно. Капиталист не в накладе: он получает процент. Рабочий получает зарплату. Потребитель - товар. И все довольны.
>>
>>Потому что из нулевой прибыли капиталист себе ничего не получит, никакого процента, если только он не решит разорить свое предприятие. Если капитал не приносит прибыли, а дает только зарплату сотрудникам - то капиталиста подобное предприятие не интересует.
>
>Процент на капитал вычитается из прибыли (входит в издержки). Об этом Гуревич писал.

А в чем разница? Вычитается их прибыли - берется из прибыли? И что Гуревич такого умного написал? То что процент на капитал входит в издержки? Это странное заявление. Назвать издержками выплаты самому себе желаемой прибыли - это все равно что назвать издержкой самого себя, то есть капиталиста. С точки зрения производства выплаты процентов на капитал, которые идут на посторонние для производства нужды капиталиста - это действительно издержки. Но производство-то капиталисту само по себе не нужно вовсе. Он волен вообще его закрыть, если оно не приносит прибыли.

От	Сепулька
К	Alexandre Putt (16.07.2009 00:31:05)
Дата	17.07.2009 18:08:18

Re: Нет, я...

От	Alexandre Putt
К	Сепулька (17.07.2009 18:08:18)
Дата	21.07.2009 23:39:08

Ничего Вы не понимаете, читайте лучше учебник

> Потому что в реальности есть это реальное лицо, которое несет на себе всю ответственность за предприятие.

Это великий кормчий, что ли? Какая ответственность за предприятие, Вы тут ничего не попутали?

> Вместо предпринимателя может быть топ-менеджер, получающий зарплату заведомо больше зарплаты любого рабочего предприятия.

Один совет: не растекайтесь мыслью по древу. Оставьте топ-менеджеров в сторонке на время, попытайтесь понять, как распределятся доходы фирмы в простом случае. Условия даны.

> Капиталист будет получать процент только в том случае, если предприятие будет безубыточным. А для этого должен быть кто-то несущий ответственность за предприятие.

Кхм, главный пахан, что ли? Какие дикие у Вас представления о бизнесе. Оба утверждения ложны. Предприятие может получить отрицательную прибыль (какое-то время) и платить по счетам, в том числе выплачивать проценты. Никаких "паханов" на предприятиях отродясь не было. Все отношения регулируются контрактами.

> Невыгодно тому, кто несет все риски. Вот Вы станете днями и ночами работать и трястись за свое предприятие, если всего лишь собираетесь с него получить процент на капитал?

Сепулька, Ваша болезнь называется неспособность удержать одну мысль в голове. Откуда взялись риски в Вашей модели? В ней нет никаких случайных факторов. Давайте не как в анекдоте (те истории) про туркмена, кажется, которого спросили:
- Верблюды не водятся в Европе. Берлин - европейский город. Есть ли верблюды в Берлине?
- Есть
- Почему?!
- Если Берлин - большой город, то туда мог пройти туркмен с караваном

Вот у Вас такие караваны потоками выходят. Оставайтесь в рамках логики, будьте так любезны.

> Предприниматель или некто вместо него будет это делать только в одном случае: если он за это получит значительно больше, чем процент на капитал.

Что значит "больше, чем процент на капитал"?! Процент на капитал - это по определению доходы капиталиста. В определении указан их размер? Нет. Так каким образом появилось слово "больше".

Сколько будет получать капиталист за капитал? Можете привести выкладки?

> Риски есть всегда. В отрасли с высокой конкуренцией тем более.

Ну нет у Вас рисков в модели, поймите. Уясните простой случай, прежде чем рассматривать более сложные.

> А если брать капиталистическое земледельческое хозяйство России начала XX века, то там капиталисты проигрывали крестьянам вчистую.

Абсурд или вредительство

>> Это с какой стати предприятие, получающее 0 прибыль, не может долго существовать? Напротив, оно может существовать вечно.
> Из-за того, что никто за него не будет нести ответственность

А если ещё раз подумать?

От	K
К	Alexandre Putt (21.07.2009 23:39:08)
Дата	23.07.2009 13:56:17

Недавно Ваши шпециалисты номер откололи

Объявлено, что ФРС в США будет контролировать рискованность сделок. "Ты меня
уважаешь?" - "Я тебя уважаю!" - "Тогда еще по маленькой" (уважаю в смысле
доверяю). Это для современной экономической науки уже полный 3-14. Вся
система построена на праве на риск и прибыли как платы за риск, а они
собираются контроль степени риска доверить доверенным людям больших
корпораций. Результат ну просто очевиден.

PS. Под "современной экономической наукой" подразумеваю, конечно,
американский политкорректный монетаризм, а не идеи австрийской школы - "Да,
да, мой фюрер, арийская нация получает прибыль за свой талант" (так кажется
формулируются у этих школ происхождение прибыли, что Вы никак не хотите
внятно сформулировать Сепульке, хотя, на вашем месте сам бы не стал
формулировать такие идеи внятно, гораздо безопаснее всем вокруг говорить,
что они дураки).

От	K
К	Alexandre Putt (21.07.2009 23:39:08)
Дата	23.07.2009 10:16:19

Сепулька во многом права

1. Но она не может изложить внятно, так как хоть и умная, но стоит на
позициях отжившего мировоззрения

2. А Вы с Гуревичем постоянно виляете при разговоре с ней, так как Ваша
позиция до предела идеологизирована

Пример. При кризисе, хоть этом, хоть при Великой Депрессии, хоть в более
ранних кризисах капитализма, везде трактовка спекуляции на бирже,
предваряющей начало краха, сводится к нечестности представителей финансового
капитала. Сегодня это равноценно поиску ведьм в средневековье. Исходя уже из
одного этого, можно с уверенностью утверждать, что Ваши модели ничего не
могут объяснить.

Это же анекдотично, причиной кризиса объявляют главный мотор
капиталистической экономики - поиск прибыли.

От	Администрация (Monk)
К	Alexandre Putt (21.07.2009 23:39:08)
Дата	22.07.2009 23:20:30

Три дня "только чтение" за провокацию флейма в заголовке. (-)

От	Сепулька
К	Alexandre Putt (21.07.2009 23:39:08)
Дата	22.07.2009 01:46:20

Да Вы еще и великий бизнесмен! Сколько миллиончиков сколотили?

> Какие дикие у Вас представления о бизнесе.

Нет, это у Вас дикие представления о бизнесе, потому что Вы им никогда не занимались и даже, вижу, не интересовались, как его начать и вести.

>Сепулька, Ваша болезнь называется неспособность удержать одну мысль в голове.

Патт, идите хамить Вашим кумирам.

> Откуда взялись риски в Вашей модели?

Мы сейчас обсуждаем Вашу модель (т.е. СОФЭ).
Когда эта мысль наконец проникнет в Ваш мозг, будем разговаривать дальше.

От	Сепулька
К	Сепулька (17.07.2009 18:08:18)
Дата	19.07.2009 00:09:48

Об отклонениях от нулевой прибыли

См. мой ответ Гуревичу: http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/273294.htm

От	K
К	Сепулька (19.07.2009 00:09:48)
Дата	19.07.2009 08:37:01

Все просто как грабли - читайте Капитал

Первый момент. Задача с маятником решается элементарно (в пределах школьного
курса), <задача двух тел> уже требует знания интегрально-дифференциального
исчисления (т.е. курса высшей математики), а общее решение <задачи трех тел>
не найдено до сих пор. И что теперь, астрономов считать шарлатанами, когда
они описывают движение планет солнечной системы? Или считать магами, когда
они предсказывают затмения Луны (на движение которой Солнце оказывает
влияние соразмерное с влиянием Земли, т.е. это явно задача как минимум трех
тел)? Или будем продолжать считать их учеными? Которые в силу ограниченности
их методов идут на ряд ухищрений, например - опираясь на экспериментальные
данные о текущем положении планет, и предполагая далее несущественным
влияние тех друг на друга (в пределах короткого промежутка времени),
рассчитывают движение планет по законам Кеплера ( = <задача двух тел>). И
очень точно получается, никто не жалуется. С Луной дело осложняется
повышенными требованиями к точности, но и экспериментальных данных по ней
больше, и точность по ним выше. Поэтому из экспериментальных данных выведены
очень хитрые уравнения, которые позволяют предсказывать положение Луны с
достаточной точностью, хоть на тысячелетие назад или вперед.

Те же проблемы и у экономики. На упрощенных моделях удается выявить общий
характер движения тел (гы-гы), а реальные многофакторные задачи решаются
через реальные замеры текущего состояния экономики и применения к ним
теоретических результатов полученных для упрощенных моделей. Все как и в
физике. Те же проблемы и те же способы их решения.

Второй момент. Есть мнение (не мое, это мнение тех, кто нобелевские премии
получает), что современный математический аппарат физики сильно ограничен.
Он способен разобраться с задачами статики или с динамическими задачами (и
то не со всеми, см. <задачу трех тел>), но он совершенно бессилен при
описании качественных переходов. Наиболее известный пример это работы
Пригожина, который показал, что в системах могут происходить <качественные
скачки к усложнению>, которые <не могут быть предсказаны, исходя из
классических законов статистики>. Ну и чем это отличается от не способности
экономистов предсказывать <качественные скачки>? Да ничем. Ни экономисты, ни
физики не виновны в своих бедах, они не имеют для решения проблем
<качественных скачков> соответствующего математического аппарата. А
математический аппарат берется не из воздуха, а соответствует уровню
социального развития общества. Именно социального, не оговорился. Т.е.
развитие орудий труда ведет к изменению социального устройства общества, а
уровень социального развития общества определяет какие абстракции, и какой
аппарат, в том числе математический, это общество способно использовать для
анализа. Видите, какой мощный инструмент марксизм, мы может понимать
одновременно и проблемы общества, и проблемы математики с физикой.

Падение уровня научного мышления в нашем обществе не случайно, оно строго
соответствует отсталости социальной системы. Например, любому подростку с
улицы смешна гипотеза о присутствии в мышлении наших верхов дум о <русской
идее> или о <русской душе>, подростки благодаря доступности информации и
свободе дискуссии видят в наших верхах то, что они из себя и представляют -
козлов сцепившихся за кусок. Но о чем пишет рупор <конструктивной оппозиции>
газета Завтра и о чем размышляют солидаристы? Т.е. они глупее подростков?
Нет, не глупее, но они взрослые и активно участвуют в общественной жизни, а
поэтому их социальный (классовый) интерес отодвигает <критический разум> в
сторону и радует нас околесицей о <русской идее> и о <русской душе>, какой
социальный заказ - такие и концепции, такие и модели. Все строго по Марксу.
Отсталая социальная система заставляет своих адептов думать в рамках
выгодных ей абстракций и использовать соответствующий аппарат для анализа.
Точно так же и западные экономисты в своих абстракциях и в своем аппарате,
отнюдь не свободны от интересов своих власть имущих, поэтому не любые
гипотезы, концепции и модели, им подходят. Путаница с определениями прибыли,
отнюдь, не случайна. Определите прибыль как прирост капитала капиталиста и
все сложности тут же испарятся.

Как видите, все просто как грабли, но только в том случае, если вы
пользуетесь не абстракциями и аппаратом отсталой социальной системы, а
используете передовые идеи, т.е. марксизм. Тогда для вас нет секретов,
мистика и шаманизм вам не к чему, вам и так все видно как на ладони.

Читайте лучше Капитал, Сепулька. Когда-то читал его в студенчестве, но
сейчас решил перечитать Капитал по-новому. Многие сейчас взялись читать
Капитал. Не отставайте и Вы, Сепулька.

От	Игорь
К	K (19.07.2009 08:37:01)
Дата	20.07.2009 20:48:54

Физика к математике нигогда не сводилась и не сведется

>Первый момент. Задача с маятником решается элементарно (в пределах школьного
>курса), <задача двух тел> уже требует знания интегрально-дифференциального
>исчисления (т.е. курса высшей математики), а общее решение <задачи трех тел>
>не найдено до сих пор.

В аналитическом виде, - а в численном виде можно давно рассчитать с любой требуемой точностью.

>И что теперь, астрономов считать шарлатанами, когда
>они описывают движение планет солнечной системы? Или считать магами, когда
>они предсказывают затмения Луны (на движение которой Солнце оказывает
>влияние соразмерное с влиянием Земли, т.е. это явно задача как минимум трех
>тел)? Или будем продолжать считать их учеными? Которые в силу ограниченности
>их методов идут на ряд ухищрений, например - опираясь на экспериментальные
>данные о текущем положении планет, и предполагая далее несущественным
>влияние тех друг на друга (в пределах короткого промежутка времени),
>рассчитывают движение планет по законам Кеплера ( = <задача двух тел>). И
>очень точно получается, никто не жалуется. С Луной дело осложняется
>повышенными требованиями к точности, но и экспериментальных данных по ней
>больше, и точность по ним выше. Поэтому из экспериментальных данных выведены
>очень хитрые уравнения, которые позволяют предсказывать положение Луны с
>достаточной точностью, хоть на тысячелетие назад или вперед.

>Те же проблемы и у экономики. На упрощенных моделях удается выявить общий
>характер движения тел (гы-гы), а реальные многофакторные задачи решаются
>через реальные замеры текущего состояния экономики и применения к ним
>теоретических результатов полученных для упрощенных моделей. Все как и в
>физике. Те же проблемы и те же способы их решения.

Вы неправы. Экономика - не естественная наука, так как речь идет о поведении людей, обладающих свободной волей, которое предсказать нельзя. Научные методы поэтому здесь работают лишь условно.

>Второй момент. Есть мнение (не мое, это мнение тех, кто нобелевские премии
>получает), что современный математический аппарат физики сильно ограничен.
>Он способен разобраться с задачами статики или с динамическими задачами (и
>то не со всеми, см. <задачу трех тел>), но он совершенно бессилен при
>описании качественных переходов.

А есть мнение, что математический аппарат вовсе не со всем на свете способен разобраться, как его не видоизменяй и не совершенствуй.

> Наиболее известный пример это работы
>Пригожина, который показал, что в системах могут происходить <качественные
>скачки к усложнению>, которые <не могут быть предсказаны, исходя из
>классических законов статистики>. Ну и чем это отличается от не способности
>экономистов предсказывать <качественные скачки>? Да ничем. Ни экономисты, ни
>физики не виновны в своих бедах, они не имеют для решения проблем
><качественных скачков> соответствующего математического аппарата.

А что, есть идея, что для любой проблемы можно придумать соответсвующий математический аппарат?

>А
>математический аппарат берется не из воздуха, а соответствует уровню
>социального развития общества. Именно социального, не оговорился. Т.е.
>развитие орудий труда ведет к изменению социального устройства общества, а
>уровень социального развития общества определяет какие абстракции, и какой
>аппарат, в том числе математический, это общество способно использовать для
>анализа.

Ну так я сразу говорю, что математики недостаточно. Более того и имеющаяся математика физику, даже самую простую не описывает без чисто физических качественных представлений. Физика к математике в прицнипе не сводится.

>Видите, какой мощный инструмент марксизм, мы может понимать
>одновременно и проблемы общества, и проблемы математики с физикой.

Вы вот не понимаете со своим марксизмом, что физика к математике не сводится.

>Падение уровня научного мышления в нашем обществе не случайно, оно строго
>соответствует отсталости социальной системы.

А в западном обществе падения нет?

>Например, любому подростку с
>улицы смешна гипотеза о присутствии в мышлении наших верхов дум о <русской
>идее> или о <русской душе>, подростки благодаря доступности информации и
>свободе дискуссии видят в наших верхах то, что они из себя и представляют -
>козлов сцепившихся за кусок.

Подросток с улицы и не знает, благодаря как раз этой самой свободе дискуссии и доступности информации, что такое русская идея и русская душа.

> Но о чем пишет рупор <конструктивной оппозиции>
>газета Завтра и о чем размышляют солидаристы? Т.е. они глупее подростков?

Куда уж глупее нынешних подростков? Глупее быть очень сложно. Все таки нынешние взрослые вовспитывались и получали образование в советское время.

>Нет, не глупее, но они взрослые и активно участвуют в общественной жизни, а
>поэтому их социальный (классовый) интерес отодвигает <критический разум> в
>сторону и радует нас околесицей о <русской идее> и о <русской душе>, какой
>социальный заказ - такие и концепции, такие и модели. Все строго по Марксу.
>Отсталая социальная система заставляет своих адептов думать в рамках
>выгодных ей абстракций и использовать соответствующий аппарат для анализа.
>Точно так же и западные экономисты в своих абстракциях и в своем аппарате,
>отнюдь не свободны от интересов своих власть имущих, поэтому не любые
>гипотезы, концепции и модели, им подходят. Путаница с определениями прибыли,
>отнюдь, не случайна. Определите прибыль как прирост капитала капиталиста и
>все сложности тут же испарятся.

>Как видите, все просто как грабли, но только в том случае, если вы
>пользуетесь не абстракциями и аппаратом отсталой социальной системы, а
>используете передовые идеи, т.е. марксизм. Тогда для вас нет секретов,
>мистика и шаманизм вам не к чему, вам и так все видно как на ладони.

Так марксизм и мистифицировал чудестным образом прибавочную стоимость, как "овеществленный в товаре труд".

>Читайте лучше Капитал, Сепулька. Когда-то читал его в студенчестве, но
>сейчас решил перечитать Капитал по-новому. Многие сейчас взялись читать
>Капитал. Не отставайте и Вы, Сепулька.

От	K
К	Игорь (20.07.2009 20:48:54)
Дата	20.07.2009 22:54:22

Re: Физика к...

> Экономика - не естественная наука, так как речь идет о поведении людей,
> обладающих свободной волей

Тогда и теория Ньютона не естественная наука, когда измеряет параметры того,
что "обладает свободной волей"? Мракобесие. Не смейте взвешивать человека -
у него свобода воли!

> Физика к математике в прицнипе не сводится.

То-то физики (буржуазные антихристы) все пытаются создать теорию,
объединяющею все взаимодействия. Многие процессы трудно описать не потому
что они сложны, а потому что они состоят из большого количества элементов.
Но ничего, у математиков и в этом есть прорывы.

> А в западном обществе падения нет?

Очередной миф про умирающий Запад?

> Подросток с улицы и не знает, благодаря как раз этой самой свободе
> дискуссии и доступности информации, что такое русская идея и русская душа.

А расскажите нам, что такое "русская идея"?

> Так марксизм и мистифицировал чудестным образом прибавочную стоимость, как
> "овеществленный в товаре труд".

Вы умудрились мистифицировать и марксизм и экономику. Во всех экономических
учебниках пишут на первых страницах, чем экономика занимается. В марксизме
разбираются лишь несколько отдельных вопросов экономики, но принципиальных
для экономики. Марксизм это не вся экономика, как и экономика это не теория
всего. Прибавочная стоимость в марксизме - это те деньги, что потратили на
увеличение производственных возможностей предприятия. А "овеществленный в
товаре труд" это созданное трудом человека изделие, которое можно продать на
рынке, на котором оно товар и поэтому имеет ценник. Что мистического в утюге
с ценником Вы нашли? И что особенного в том, что на создание этого утюга
было потрачено немало труда? Или мистика в том, что людям за труд заплатили?
Или мистика в том, что для производства утюга потребовались станки, которые
называются капиталом тех, кто владеет предприятием? Мистика не в данном
утюге, не в станках и не в труде рабочих. Мистика в Вашей собственной
голове, в которой все перемешалось и стало невыразимым, непознаваемым и
данным Вам свыше. Вместо религиозных шарлатанов лучше читайте Маркса, и не
будет у Вас в голове никакой мистики, а все будет просто как грабли.

От	Игорь
К	K (20.07.2009 22:54:22)
Дата	21.07.2009 14:08:14

Re: Физика к...

>> Экономика - не естественная наука, так как речь идет о поведении людей,
>> обладающих свободной волей
>
>Тогда и теория Ньютона не естественная наука, когда измеряет параметры того,
>что "обладает свободной волей"? Мракобесие.

Да ладно Вам трендеть. Теория Ньютона - это механика мертвых тел, не измеряет она параметры того, кто обладает свободнйо волей.

>Не смейте взвешивать человека -
>у него свобода воли!

Так Вам по существу есть что сказать? - пример с механикой Ньютона совершенно не адеквавтен.

>> Физика к математике в прицнипе не сводится.
>
>То-то физики (буржуазные антихристы) все пытаются создать теорию,
>объединяющею все взаимодействия. Многие процессы трудно описать не потому
>что они сложны, а потому что они состоят из большого количества элементов.
>Но ничего, у математиков и в этом есть прорывы.

Так я не понял, Вы считаете, что физика сводится к математике, или нет?

>> А в западном обществе падения нет?
>
>Очередной миф про умирающий Запад?

Так там с наукой все в порядке?

>> Подросток с улицы и не знает, благодаря как раз этой самой свободе
>> дискуссии и доступности информации, что такое русская идея и русская душа.
>
>А расскажите нам, что такое "русская идея"?

Предчуствие общей беды и искание всеобщего спасения.

>> Так марксизм и мистифицировал чудестным образом прибавочную стоимость, как
>> "овеществленный в товаре труд".
>
>Вы умудрились мистифицировать и марксизм и экономику. Во всех экономических
>учебниках пишут на первых страницах, чем экономика занимается. В марксизме
>разбираются лишь несколько отдельных вопросов экономики, но принципиальных
>для экономики. Марксизм это не вся экономика, как и экономика это не теория
>всего. Прибавочная стоимость в марксизме - это те деньги, что потратили на
>увеличение производственных возможностей предприятия. А "овеществленный в
>товаре труд" это созданное трудом человека изделие, которое можно продать на
>рынке, на котором оно товар и поэтому имеет ценник.

Не надо болтать попосту. Все мы проходили марксизм в школе и институте и теорию прибавочной стоимости, как основную часть марксизма. У Маркса прибавочная стоимость - это именно мистифицированное понятие, будто бы объективно свойственное товару совсем точно так же как предмету приписываются объективные физические характеристики типа массы, длины, и т.п. Об условности понятия стоимости и речи нет у Маркса.

>Что мистического в утюге
>с ценником Вы нашли?

Мы про Марксово определение стоимости говорим, а не про ценник утюга. По Марксу - стоимость - объективная характеристика товара.

>И что особенного в том, что на создание этого утюга
>было потрачено немало труда?

Да ничего особенного в этом нет, до тех пор пока не научнут приписывать этому утюгу на основании труда, потраченного на его ихготовление, еще одну, наряду например с массой, "объективную характеристику" - стоимость выраженную в цифрах. Стоимость не объективна, а условна.

>Или мистика в том, что людям за труд заплатили?
>Или мистика в том, что для производства утюга потребовались станки, которые
>называются капиталом тех, кто владеет предприятием?

Когда капитал переводят на деньги, то это уже известная условность. Станок объективен. Его оценка в деньгах - условна.

>Мистика не в данном
>утюге, не в станках и не в труде рабочих. Мистика в Вашей собственной
>голове, в которой все перемешалось и стало невыразимым, непознаваемым и
>данным Вам свыше. Вместо религиозных шарлатанов лучше читайте Маркса, и не
>будет у Вас в голове никакой мистики, а все будет просто как грабли.

Так материализм - и есть языческая религия, мистифицирующая мертвые сущности, будто бы способные к саморазвитию и совершенствованию. Чем Вы лично принципиально отличаетесь от папуаса, поклоняющегося деревянному идолу, которого он сам же и вырезал из дерева?

От	Ф.А.Ф.
К	Сепулька (17.07.2009 18:08:18)
Дата	17.07.2009 18:56:24

Re: Нет, я...

>Вместо предпринимателя может быть топ-менеджер, получающий зарплату заведомо больше зарплаты любого рабочего предприятия. Но в этом случае его зарплата будет настолько больше той, которую мы рассматриваем в статье (физиологического минимума), что он еще сильнее снизит количество людей, способных прокормиться с рассматриваемого ресурса.

Это как же это ему удастся снизить "количество людей, способных прокормиться с рассматриваемого ресурса" в виду своей большой зарплаты? Он ее что в землю закопает?

От	Сепулька
К	Ф.А.Ф. (17.07.2009 18:56:24)
Дата	17.07.2009 23:46:42

Re: Нет, я...

>Это как же это ему удастся снизить "количество людей, способных прокормиться с рассматриваемого ресурса" в виду своей большой зарплаты? Он ее что в землю закопает?

На графики в статье посмотри и может быть поймешь

От	Ф.А.Ф.
К	Сепулька (17.07.2009 23:46:42)
Дата	18.07.2009 00:19:46

Re: Нет, я...

>>Это как же это ему удастся снизить "количество людей, способных прокормиться с рассматриваемого ресурса" в виду своей большой зарплаты? Он ее что в землю закопает?
>
>На графики в статье посмотри и может быть поймешь

Значит, объяснить не можешь?

От	Alexandre Putt
К	Alexandre Putt (16.07.2009 00:31:05)
Дата	16.07.2009 00:42:41

Я добавлю, что у Вас в модели

вообще нет капитала и соответственно капиталиста. Поэтому все доходы принадлежат труду. И прибыль всё-равно нулевая, при условии постоянной отдачи.

Если же Вы включите капитал как фактор производства, то встанет вопрос о "справедливой" оплате его вклада. И возникнет одна маленькая сложность, о которой Вы забыли подумать: если факторов производства два, то, само собой, помимо двух вторых отрицательных частных производных, каков знак оставшейся (третьей) частной второй производной? Подумайте над этим. Что это значит для отдачи = продуктивности?

От	Сепулька
К	Alexandre Putt (16.07.2009 00:42:41)
Дата	17.07.2009 18:09:32

С процентом на капитал вообще все сложно

Этот ссудный процент привел к нынешнему кризису (и в принципе приводит к кризисам рыночной экономики), так что его надо рассматривать вообще отдельно.