От Idler
К Alex55
Дата 18.07.2009 22:20:11
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Хозяйство;

Re: Что лучше?..

>Не устроит ли Вас просто мое объяснение, если Вы сформулируете свое недоумение конкретнее?
Устроит.
Всё предельно просто.
Прочитавши ваше высказывание:
>Некоторые специалисты по демонизации человека как раз и связывают проституцию НАМЕРТВО с человеческой сутью,
я, по слабости человеческой, попытался эту одёжку ("специалиста по демонизации"-то) примерить на себя, но вот – незадача. Никак в толк не возьму, об чем (или о ком?) бишь речь у Alex55?
Как хотите, а и склонность к проституции, и склонность к воровству, и склонность к вранью, и себялюбие, и.т.д., и т.д., и т.д., то есть, все отрицательные, негатвные (согласно общепринятых этических норм) качества - есть неотъемлемые компоненты "человеческой сути". Всё это, очень даже свойственно человекам.
Разумеется, персонально дифференцированно, в разных комбинациях и в разной степени – от нуля (что практически, можно признать исключением) и выше, до +бесконечности – но тем не менее.
Так кто же тогда "специалисты по демонизации человека"?
Уж не те ли, кто видит мир таким каков он есть, реально? Конечно, не сгущая краски, не усугубляя, но и не героизируя (романтизируя) чересчур.
...Вот и подумалось (опят же – слаб человек) , а вдруг этот камень и до моего огорода долетает?
От Alex55
К Idler (18.07.2009 22:20:11)
Дата 19.07.2009 17:02:19

Опять исключительно интересный момент. И увильнете же, как пить дать

>Всё предельно просто.
>Прочитавши ваше высказывание:
>>Некоторые специалисты по демонизации человека как раз и связывают проституцию НАМЕРТВО с человеческой сутью,
>я, по слабости человеческой, попытался эту одёжку ("специалиста по демонизации"-то) примерить на себя, но вот – незадача. Никак в толк не возьму, об чем (или о ком?) бишь речь у Alex55?
Обнадеживающее начало

>Как хотите, а и склонность к проституции, и склонность к воровству, и склонность к вранью, и себялюбие, и.т.д., и т.д., и т.д., то есть, все отрицательные, негатвные (согласно общепринятых этических норм) качества - есть неотъемлемые компоненты "человеческой сути". Всё это, очень даже свойственно человекам.
Это прекрасная, замечательная, великолепная мысль для выяснения ВАЖНЕЙШЕГО ВОПРОСА:
какие человеческие проявления связаны с сутью, а какие - нет? Как Вы об этом судите?
Думаю, вопрос понятен, но на всякий случай примитивный пример:
Если я могу объесться, а могу и не объесться, то что можно сказать о моей сути в этой связи?

>Разумеется, персонально дифференцированно, в разных комбинациях и в разной степени – от нуля (что практически, можно признать исключением) и выше, до +бесконечности – но тем не менее.
А вот это нечеткое рассужденьице позвольте пока отбросить, чтобы не запутывать мой ясно поставленный вопрос.

>Так кто же тогда "специалисты по демонизации человека"?
>Уж не те ли, кто видит мир таким каков он есть, реально? Конечно, не сгущая краски, не усугубляя, но и не героизируя (романтизируя) чересчур.
Я в своих статьях на этот вопрос ответил не раз, и от этого ответа мне уже не укрыться. Можете критиковать, разбивать, опровергать. Но не надо делать вид, что ответа не было, и что дать его затруднительно.

>...Вот и подумалось (опят же – слаб человек) , а вдруг этот камень и до моего огорода долетает?
Вот именно.
От Idler
К Alex55 (19.07.2009 17:02:19)
Дата 19.07.2009 23:15:09

Re: Опять исключительно...

>какие человеческие проявления связаны с сутью, а какие - нет? Как Вы об этом судите?
Сужу об этом весьма спокойно, как о вещи, само- собой разумеющейся.
Но прежде чем приступить непосредственно к ответу, считаю необходимым заметить, что, во-первых, вопрос поставлен, не весьма корректно: "человеческих проявлений", никак, абсолютно, не связанных с "сутью", вообще не существует. Так или иначе, те связи или иные, но они есть. Т.е., вы ставите (надеюсь, не предумышленно) меня в ситуацию, когда ответ, в любом случае, будет -в строгом смысле- ложным. И второе: означенные вами "проявления", считаю невозможным рассматривать, вне их диалектической взаимозависимости.
Ну, ладно…
Итак (если, конечно, моя интерпретация терминов, совпадает с вашей),
"человеческие проявления связанные с сутью", это-
природные (биологически присущие, продиктованные природой) свойства, т.е., такие свойства, которые можно определить (собственно уже определены и семантически закреплены) как инстинкты, эмоции, импульсы, людские и животных – без разницы.
Хочу, сразу же, в виде примечания, добавить, что сами по себе, эти проявления, не есть нечто негативное или позитивное. Они – объективное. Но они могут порождать следствия, которые некоторыми (не всеми) людьми, принято считать негативными или позитивными, в зависимости от социума;
"человеческие проявления НЕ связанные с сутью" (разумеется, условно не связанные), это-
поведенческие нормы, выработанные людьми (и только людьми, как эмпирически данных социальных субъектов) в процессе эволюционного развития, т.е., в процессе формирования общественных отношений, социализации. Поведенческие нормы, как то: моральные, правовые, религиозные, этические, нравственные, идеологические, технические – словом, всякие.
Хочу к этому, так же, обязательно добавить, что и эти "человеческие проявления" , не есть, сами по себе, нечто негативное или позитивное. Они – объективное. Но соблюдение их, или не соблюдение, порождает следствия, которые,.. и т.д…. по тексту выше.
>...на всякий случай примитивный пример:
>Если я могу объесться, а могу и не объесться, то что можно сказать о моей сути в этой связи?
Сказать о вашей "сути, в этой связи", пока ничего нельзя, т.к. отсутствуют индивидуальные признаки (физиологическое состояние, например) самого объекта, ваши т.е., на тот момент/случай
Порассуждать, разве... Вот, если вы, скажем, находитесь на грани (и достаточно долго к этой грани подходили) голодной смерти, то, будьте уверенны, дорвавшись до еды, будете хватать её и жрать её, пока не "включатся" мозги. Конечно, это (осознанность имею в виду) вполне может случиться и почти одновременно с первым укусом, и вы (в силу, исключительно, того же инстинкта самосохранения, но уже с другой мотивацией), поостережетесь от обжираловки, а может и совсем есть не станете. Возможны и другие мотивации - например, умирающий, рядом с вами, от голода ребёнок, в пользу которого вы откажетесь от еды,.. ну и т.д., и т.д., словом, тут диапазон возможных вариантов развития событий- бесконечен. Но, так или иначе, первенствуют всегда (!) инстинкты, т.е., "человеческие проявления связанные с сутью"… Все остальные "человеческие проявления" – потом,.. следом,.. в лучшем случае….
Вот такая у человеков "суть"

>Так кто же тогда "специалисты по демонизации человека"?
>Уж не те ли, кто видит мир таким каков он есть, реально? Конечно, не сгущая краски, не усугубляя, но и не героизируя (романтизируя) чересчур.

>Я в своих статьях на этот вопрос ответил не раз

Не читал ни одной. Увы.
Дайте пожалуйста, адресок.


От Alex55
К Idler (19.07.2009 23:15:09)
Дата 20.07.2009 10:35:47

Давайте только не расширять фронт обсуждения.

>>какие человеческие проявления связаны с сутью, а какие - нет? Как Вы об этом судите?
>Сужу об этом весьма спокойно, как о вещи, само- собой разумеющейся.
Итак, Вы считаете этот вопрос довольно таки определенным.
Я тоже.

>Но прежде чем приступить непосредственно к ответу, считаю необходимым заметить, что, во-первых, вопрос поставлен, не весьма корректно: "человеческих проявлений", никак, абсолютно, не связанных с "сутью", вообще не существует. Так или иначе, те связи или иные, но они есть. Т.е., вы ставите (надеюсь, не предумышленно) меня в ситуацию, когда ответ, в любом случае, будет -в строгом смысле- ложным. И второе: означенные вами "проявления", считаю невозможным рассматривать, вне их диалектической взаимозависимости.
Это не совсем так. Я ведь уточнил вопрос, написав "Как вы об этом судите?".
Таким образом, ответом может быть некоторая мысленная модель человеческой сути, описание критериев или шире - подходов - к отделению сути от случайного, второстепенного, чисто внешнего и т.д..
Согласитесь, такой ответ нельзя считать ложным в любом случае.
Вы так, надеюсь, и поняли, но упрекнули меня в некорректности вопроса. Не согласен.
По сути вопроса:
- что существенное и несущественное (в человеке и вообще) так или иначе связано между собой, абсолютно несвязанным быть не может - согласен.
- Против использования диалектики тоже не возражаю, если только полученная с ее использованием мысленная модель вносит определенности в понимание реальности, а не хаотизирует это понимание.

>Ну, ладно…
>Итак (если, конечно, моя интерпретация терминов, совпадает с вашей),
Стремлюсь к взаимопониманию, готов объяснять и согласовывать.

>"человеческие проявления связанные с сутью", это-
>природные (биологически присущие, продиктованные природой) свойства, т.е., такие свойства, которые можно определить (собственно уже определены и семантически закреплены) как инстинкты, эмоции, импульсы, людские и животных – без разницы.
Я прочел Ваши рассуждения до конца, но возражения удобнее размещать здесь сразу по ходу рассуждений.
Возражения вот какие.
1. Вы не включили в то, что "продиктовано природой", разум (рассудок, если Вам так будет понятнее), однако включили инстинкты, эмоции, импульсы, людские и животных – без разницы.
Это весьма спорно.
Дело в том, что способность человеческого сознания, которая семантически закреплена как рассудок/разум, является у человека посредником между природными раздражителями и эмоциями, импульсами. Поэтому утверждение, что эмоции продиктованы природой, а разум - нет, ложны.
Инстинктами же называют
во-первых, врожденные формы поведения, которые у людей перекрываются приобретенными формами уже в первые месяцы жизни;
во-вторых, биологические потребности человека, проявляющиеся в форме внутренних ощущений, которые выступают мотивами поведения опять же ЧЕРЕЗ ПОСРЕДНИЧЕСТВО РАЗУМА.
Отключить разум (и подобное ему свойство у животных), но оставить при этом эмоции и мотивацию поведения в привычном нам понимании - невозможно.
Для этого мы должны были бы отключить у человека использование памяти при определении поведения, но такой человек, состоящий целиком из эмоций и инстинктов, и лишенный памяти и навыков, не тянет даже на животное.
2. Вы избрали принципом различения природного и не-природного в человеке - различие между иррациональной сферой сознания и цивилизующей культурой.
Есть принцип более бесспорный: различие между материальной частью человека: биологический организм,представитель биологического вида - с его жизненными отправлениями, действительно объективными,
и, с другой стороны, сознанием, которое в таком случае "обслуживает материальную часть и себя тоже".
Тогда цивилизующая культура предстает как жизненный навык, равноценный навыку добывания пищи.

>Хочу, сразу же, в виде примечания, добавить, что сами по себе, эти проявления, не есть нечто негативное или позитивное. Они – объективное. Но они могут порождать следствия, которые некоторыми (не всеми) людьми, принято считать негативными или позитивными, в зависимости от социума;
Здесь Вы выдаете за "объективное" субъективные схемы Вашего разума. Эмоции, импульсы,влечения в том виде, как их понимает разумный человек, не продиктованы природой, хотя и могут быть связаны с соответствующими биологическими потребностями человека, а культивированы разумом (включая привыкание, автоматизмы) на основе жизненного опыта индивида, который включает воспитание и общностную культуру.

>"человеческие проявления НЕ связанные с сутью" (разумеется, условно не связанные), это-
>поведенческие нормы, выработанные людьми (и только людьми, как эмпирически данных социальных субъектов) в процессе эволюционного развития, т.е., в процессе формирования общественных отношений, социализации. Поведенческие нормы, как то: моральные, правовые, религиозные, этические, нравственные, идеологические, технические – словом, всякие.
Не знаю, к сожалению или к счастью, нам с Вами не дано почувствовать себя животным, очищенным от культуры вообще. Вы не станете возражать, что наш разговор, наши термины, наши мысли возможны только благодаря вложенной в нас культуре.
Ваше выделение в культуре некоторой части, не обусловленной природой, и оставление некоторой части, природой будто бы обусловленной, Вы не сможете провести по-настоящему, если бы захотели.
Поэтому, прикрываясь авторитетом природы, Вы классифицируете достижения культуры, вложенные в нас, на как бы естественные и как бы искусственные.

>Хочу к этому, так же, обязательно добавить, что и эти "человеческие проявления" , не есть, сами по себе, нечто негативное или позитивное. Они – объективное. Но соблюдение их, или не соблюдение, порождает следствия, которые,.. и т.д…. по тексту выше.
Это как минимум спорно, что "Они - объективное". Ничто не указывает на объективность такого различения.

> Порассуждать, разве... Вот, если вы, скажем, находитесь на грани (и достаточно долго к этой грани подходили) голодной смерти, то, будьте уверенны, дорвавшись до еды, будете хватать её и жрать её, пока не "включатся" мозги. Конечно, это (осознанность имею в виду) вполне может случиться и почти одновременно с первым укусом, и вы (в силу, исключительно, того же инстинкта самосохранения, но уже с другой мотивацией), поостережетесь от обжираловки, а может и совсем есть не станете.
Это сильно зависит от того, насколько я был подготовлен к такой ситуации. Еще мне не нравится, что Ваши "объективные инстинкты" в плане поведения человека - что дышло, куда повернешь, туда и вышло. А культура, которая этими дышлами правит, почему-то отнесена к несущественному, хотя речь идет о жизненно важном поведении.
Нет сомнения, что приобретенное человеком - разнообразно, разновариантно и могло бы быть другим, не таким, как любые конкретные "нормы". Но представляется ложным на этом основании не придавать существующим нормам существенного значения.
Что-то наподобие:
я мог бы обходиться без любого продовольственного продукта, заменяя его чем-то другим, значит ни один продукт мне не нужен, значит я и вообще без еды проживу.
Так же и с нормами - любая из них необъективна...
В том-то и дело, что Просвещение в современном понимании - это не свод застывших норм, а необходимое соответствие между совокупностью правил и жизнедеятельностью, - уклад жизни, говоря по-русски.

>Вот такая у человеков "суть"
Какая?
Моя мысленная модель человека (индивида и вида) отличается от Вашего "природного" дышла.

>>Так кто же тогда "специалисты по демонизации человека"?
>>Уж не те ли, кто видит мир таким каков он есть, реально? Конечно, не сгущая краски, не усугубляя, но и не героизируя (романтизируя) чересчур.
Вы полагаете, что моя картина мира субъективнее Вашей? Давайте сравнивать.

>
>>Я в своих статьях на этот вопрос ответил не раз
>Не читал ни одной. Увы.
>Дайте пожалуйста, адресок.
Пожалуйста.
http://soveticus5.narod.ru/455/tehnol.htm

От Idler
К Alex55 (20.07.2009 10:35:47)
Дата 21.07.2009 21:17:18

Re: Давайте только...

С сожалению, у меня сейчас нет возможности продолжить обсуждение "сути человеков", в т.ск., развернутом виде (более или менее,.. даже, на минимальном уровне предыдущего поста). Предлагаю вернуться к этому вопросу чуть позже, возможно в рамках другой темы (вообще-то, вопросы такого рода, органично "прилепятся" к любой теме, как вы думаете?).
Но, в двух словах-
хочу уверить вас, что бОльшая (значительно!) часть противоречий вытекающих из нашего предыдущего обмена мнениями, отпадёт сама собой, если мы сразу, для начала, согласуем (условную, разумеется) временнУю привязку, т.е., постараемся не впадать в чрезмерное абстрагирование и не рассматривать вопрос, вне его временной структуры. Напрмер (предельно просто,.. до примитива- признаю) представим эволюционную цепочку в виде прямого отрезка или ещё лучше вектора (под ним напишем: "эволюция/время ") с нулевой точкой, бог знает где давно, миллиарды лет назад (где-то там, где жили себе динозавры, об людях понятия не имеющие). После этого, слегка продвинемся от усл. нуля к нашим временам, и - опираясь на здравый смысл и законы формальной логики - определим: что должно было проявится у формирующегося индивида (который ещё только много после, и язык-то, как средство коммуникации, освоит, не говоря уж об остальном) вперед, раньше? – инстинкты, эмоции или разум (рассудок)?

Ну, ладно…
Отбой- чёрт возьми…

Кстати, благодарю за ссылку.
Вот опять же, интересные вещи- не хочется разбирать их на скорую руку.

От Alex55
К Idler (21.07.2009 21:17:18)
Дата 21.07.2009 23:57:04

Не хватало нам еще астрологии с дальнодействием

>Но, в двух словах-
>хочу уверить вас, что бОльшая (значительно!) часть противоречий вытекающих из нашего предыдущего обмена мнениями, отпадёт сама собой, если мы сразу, для начала, согласуем (условную, разумеется) временнУю привязку, т.е., постараемся не впадать в чрезмерное абстрагирование и не рассматривать вопрос, вне его временной структуры. Напрмер (предельно просто,.. до примитива- признаю) представим эволюционную цепочку в виде прямого отрезка или ещё лучше вектора (под ним напишем: "эволюция/время ") с нулевой точкой, бог знает где давно, миллиарды лет назад (где-то там, где жили себе динозавры, об людях понятия не имеющие). После этого, слегка продвинемся от усл. нуля к нашим временам, и - опираясь на здравый смысл и законы формальной логики - определим: что должно было проявится у формирующегося индивида (который ещё только много после, и язык-то, как средство коммуникации, освоит, не говоря уж об остальном) вперед, раньше? – инстинкты, эмоции или разум (рассудок)?
Странное применение пропорций...
Вы представляете себе корабельную сосну? А знаете, из какого семечка она вырастает?
Сколько тысячелетий люди продвигались в знаниях и орудиях труда?
И вся накопленная технологическая мощь перекрывается достижениями двух последних третей 20 века.
Разумеется, предыдущий опыт включен.
Так же и разум - это итог предыдущей адаптации, перекрывающий все (почти все) прочие возможности живых существ.
Сам поиск своей сути - это не вопрос инстинкта или эмоций, но разума.
Хуже того, в последние десятилетия, - не честного разума, а корыстного лукавства.
Не инстинкта, не эмоций, а лукавого рассудка.

>Кстати, благодарю за ссылку.
>Вот опять же, интересные вещи- не хочется разбирать их на скорую руку.
Да там всего одна мысль, строго, как учил СГКМ.
От Idler
К Alex55 (21.07.2009 23:57:04)
Дата 22.07.2009 16:15:47

Вынужден повториться:

мы не сдвинемся в своих рассуждениях с места, т.е. ни до чего вразумительного не сможем договориться (не об истинности результатов, пока что речь, а об четком определении персональной позиции, на данном этапе рассуждений), если будем рассматривать вопрос о разуме и инстинктах вне их временной структуры (в простейшей форме- только три варианта: 1. Инстинкты предшествовали появлению проблесков разума; 2. Проблески разума предшествовали проявлению инстинктов; 3. Инстинкты и разум проявились (в живых особях, в последствии развившихся в человеков) одновременно.
Что странного в этих пропорциях?
Как они (разум и инстинкты/эмоции) взаимодействуют между собой в пределах внутреннего пространства одного человека, и как -исходя из этого- человеки взаимодействуют между собой, и как в результате этих взаимодействий образовываются объединения человеков, и т.д. – вопросы другого порядка,.. следующие.

А, нет - ещё один вариант (из области метафизки с астрологией): разум и инстинкты, появились вообще вне временных координат.
От Alex55
К Idler (22.07.2009 16:15:47)
Дата 23.07.2009 23:36:49

Думаю, расхождение позиций уже можно зафиксировать с обеих сторон

>мы не сдвинемся в своих рассуждениях с места, т.е. ни до чего вразумительного не сможем договориться (не об истинности результатов, пока что речь, а об четком определении персональной позиции, на данном этапе рассуждений), если будем рассматривать вопрос о разуме и инстинктах вне их временной структуры (в простейшей форме- только три варианта: 1. Инстинкты предшествовали появлению проблесков разума; 2. Проблески разума предшествовали проявлению инстинктов; 3. Инстинкты и разум проявились (в живых особях, в последствии развившихся в человеков) одновременно.
>Что странного в этих пропорциях?
Странно все, с моей точки зрения. Не в пропорциях, а в факте применения такого рода пропорций в контексте нашего разговора.
Прежде всего, это попытка противопоставить инстинкты+эмоции+импульсы культуре, да еще поставить их выше, как будто бы определяющие факторы поведения. На самом деле "природные" эмоции - это УЖЕ КУЛЬТУРА, а не инстинкт. Окультуренная биологическая потребность. Неокультуренных у человека нет. Такие люди были бы нежизнеспособны, поэтому их нет в реальности. Я говорю не о королевском этикете, а об элементарнейших навыках жизнедеятельности - добывание пищи, общение с сородичами, адаптация поведения к условиям и др.
Я уже приводил на форуме пример: кошка, чтобы поймать птичку, вынуждена умерять свои импульсы до поры.
Разумными кошек называют лишь условно. Но организующее, самообучаемое начало сознания есть у всех животных, способных к обучению.
Можно признать, что у кошки есть инстинкты как импульсов, так и терпения, но и тогда стратегия выжидания остается весьма сложным и проблематичным поведением. Говорить о культуре кошек, противостоящей их природным импульсам, мы вряд ли можем. Однако, нормы и между кошками вырабатываются.
Так и у человека - есть то же, что и у кошки, - способность своими импульсами управлять. Эта способность у людей гораздо более продвинута, в общности она всегда приводит к каким-то нормам (хотя бы в силу взаимообучения людей).
Таким образом, нет человека (индивида и вида) без норм, но бывают разные нормы.
Людям не уйти от вопроса, какие нормы им предпочесть.
И Ваша трактовка сути, в которую Вы не включили НЕОБХОДИМОСТЬ И СПОСОБНОСТЬ НОРМИРОВАНИЯ - это всего лишь апология разрушения традиционных норм. Хотите Вы того или нет.
На самом деле Вы отлично понимаете, что нормы все равно установятся после разрушения прежних. Притом, не сами по себе, а по замыслу неких гегемонов.
Вы уводите внимание от обсуждения, что это будут за нормы, будут ли они лучше старых и для кого, какие жертвы понесут от смены норм те или иные общности.
Ни при чем тут природность импульсов. Имеет место замысел, воплощаемый в реальность, и можно этому замыслу либо потворствовать, либо сопротивляться.
Суть человека - что он может и то, и другое, да еще и своим примером, убеждением может влиять на других.
На том стоим.
От Idler
К Alex55 (23.07.2009 23:36:49)
Дата 25.07.2009 17:02:45

Re: Думаю, расхождение...

>>> (в простейшей форме- только три варианта: 1. Инстинкты предшествовали появлению проблесков разума; 2. Проблески разума предшествовали проявлению инстинктов; 3. Инстинкты и разум проявились (в живых особях, в последствии развившихся в человеков) одновременно.
>Что странного в этих пропорциях?

>Странно все, с моей точки зрения. Не в пропорциях, а в факте применения такого рода пропорций в контексте нашего разговора.
>Прежде всего, это попытка противопоставить инстинкты+эмоции+импульсы культуре
Да господь с вами. Это не я их противопоставил. Это – данность. Закономерное противопоставление. Единство, но – ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ (то, о чем я предупреждал сразу: "считаю невозможным рассматривать, их вне диалектического единства")
>да еще поставить их выше, как будто бы определяющие факторы поведения.
Ни в коем случае. Это вам показалось.
Выявление и классификация факторов определяющих поведение конкретного индивида в конкретной ситуации – вопрос, опять же, другого порядка. Мы к нему только начнём приближаться,.. если перестанем топтаться а месте.

Итак, ещё одна попытка объясниться:
> инстинкты+эмоции+импульсы
это компоненты человеческой сущности, для обретения которых, человечество не прикладывало ни каких усилий. Т.е. – получило от природы, "за так" (равно, как способность к воспроизводству себе подобных. Равно как и массу всеразличных потенциальных способностей - вкл., разумеется, и способность к нормированию, о которой вы упомянули).
"Культура" же, поведенческие нормы, выработаны человечеством (т.е, для того что бы поведенческие нормы проявились в реальности, человечеству нужно было приложить какие-то специальные усилия), причём исключительно в противовес буйству инстинктов. И продолжают вырабатываться и видоизменяться до днесь.
Если же вы считаете, что это не так, тогда объясните -как? Например: сначала упала с неба религиозная норма не совокупляться до венчания, а потом расцвел в человеческих особях инстинкт размножения (извините за лёгкое утрирование).
Ну, ладно...

>Странно все, с моей точки зрения. Не в пропорциях, а в факте применения такого рода пропорций в контексте нашего разговора.
Исходным пунктом нашего разговора, послужило слово "демонизация". Этот термин использовался вами в сообщениях на форуме, несколько раз повторяется в ваших статьях ("К пониманию технологий неконтролируемого управления сознанием"), этот термин вообще, периодически мелькает в СМИ.
Ваша позиция по отношению к т.н. демонизации (кстати, чёткого определения термина я так и не нашёл и просто, временно, отнёс его к группе семантических неологизмов, которые интерпретировать вправе всяк во что горазд), однозначно негативная. Моя же позиция, в данном случае, сводится к тому, что б вообще не ставить оценок: хорошо/плохо.
И вот тут мы, вместо того, что бы сначала вполне (а не примерами антонимических противопоставлений) определить смысловое пространство термина "демонизация", вовлеклись в выяснение вопроса
>какие человеческие проявления связаны с сутью, а какие - нет?
Но не зря же говорят, что на лестнице, ведущей к истине, нельзя пропускать ступени.
Вот вам первая причина "расхождения позиций"- рассогласованность на словесном уровне.
Ещё момент, куда более существенный, на мой взгляд: ваша позиция, содержит элементы личного отношения (это де, хорошо/плохо, нравится/не нравится), моя же позиция – инертна (inertis) и свободна (более или менее) от личных симпатий/антипатий по отношению к рассматриваемому объекту (демонизации, то бишь). Вот ещё одна причина "расхождения позиций" и того, что вам кажется "странным всё".

Вы пишите:
>Ваша трактовка сути, в которую Вы не включили НЕОБХОДИМОСТЬ И СПОСОБНОСТЬ НОРМИРОВАНИЯ - это всего лишь апология разрушения традиционных норм
Что ж, давайте "включим", почему –нет? Но не смешивая при этом разнородные объекты: НЕОБХОДИМОСТЬ – отдельно, СПОСОБНОСТЬ – отдельно.
Включили!
И что из этого? Где тут с моей стороны защита, восхваление?
Повторяю: моя позиция, это позиция наблюдателя.
>Вы уводите внимание от обсуждения, что это будут за нормы, будут ли они лучше старых и для кого, какие жертвы понесут от смены норм те или иные общности.
Говорю вам, к обсуждению того,
>что это будут за нормы, будут ли они лучше старых и для кого, какие жертвы понесут от смены норм те или иные общности.
мы ещё и не приблизились, мы топчемся на месте,.. стало быть и "внимания отводить", пока не от чего.

Что до ваших последних утверждений, то я с ними полностью согласен:
>Имеет место замысел, воплощаемый в реальность,
Имеет.
>и можно этому замыслу либо потворствовать, либо сопротивляться.
Можно
>Суть человека - что он может и то, и другое,
Может.
>да еще и своим примером, убеждением может влиять на других.
И это может.
Тут нет предмета для спора.

Так как нам быть с "демонизацией"?
Предлагаю следующее:
признать демонизацией, только чрезмерное, неумеренное подчеркивание, выпячивание, постановку во главу угла и т.д. негативных (по мнению большинства) компонентов Homo sapiens, и только с целью манипулирования поведением людей путем воздействия на их сознание, в своих – не важно каких именно – интересах.
Рассуждения же о негативных компонентах Homo sapiens, констатацию их как фактов, и т.д., но свободных от идеологии- демонизацией не считать.
От Alex55
К Idler (25.07.2009 17:02:45)
Дата 25.07.2009 21:45:55

Остановимся на сути

>>Прежде всего, это попытка противопоставить инстинкты+эмоции+импульсы культуре
>Да господь с вами. Это не я их противопоставил. Это – данность. Закономерное противопоставление. Единство, но – ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ (то, о чем я предупреждал сразу: "считаю невозможным рассматривать, их вне диалектического единства")
Не будемте играть терминами. Противоположность между культурой и тем, что Вы называете "природной сущностью человека" не вытекает из диалектики, а должна быть обнаружена на практике.
Но перед тем - правильно провести между ними границу.
С моей позиции - Вы провозглашаете противоположность между культурой менее развитой и культурой более развитой.
Обрисуйте мне природного человека, человека без какой-бы то ни было культуры, но с человеческими возможностями.
Ответьте, чем по-вашему отличается адаптивное поведение животных от культуры людей, почему и с какого пункта адаптация людей входит в противоположность с их природным арсеналом приспосабливания.

>>да еще поставить их выше, как будто бы определяющие факторы поведения.
>Ни в коем случае. Это вам показалось.
Повторяю, Ваша граница между сутью и несутью не прослежена в реальности. Вы ее выдумали, приписав неразвитой культуре больший вес, чем развитой, притом, для этой операции используете арсенал именно развитой культуры, и примеряете выводы к людям, которых в ваше природное дочеловеческое состояние еще надо обращать насильно (или обманом, изощренной тактикой, технологией) ибо НЕКУЛЬТУРНАЯ ПРИРОДА НЕ ЩАДИТ НЕОКУЛЬТУРЕННЫХ ЛЮДЕЙ.

>Выявление и классификация факторов определяющих поведение конкретного индивида в конкретной ситуации – вопрос, опять же, другого порядка. Мы к нему только начнём приближаться,.. если перестанем топтаться а месте.
Думаю, без примеров, пусть мысленных, разговор о границах "природного" в человеке невозможен.
Вы знаете, Ваши дискуссионные приемчики не показывают Вашего стремления к схождению разговора.
Моя позиция Вам понятна? Вы как будто не обращаете внимание на мои аргументы.
Выберите какой-нибудь один момент для начала, где граница будет зрима для обеих сторон.


>Итак, ещё одна попытка объясниться:
>> инстинкты+эмоции+импульсы
>это компоненты человеческой сущности, для обретения которых, человечество не прикладывало ни каких усилий. Т.е. – получило от природы, "за так" (равно, как способность к воспроизводству себе подобных. Равно как и массу всеразличных потенциальных способностей - вкл., разумеется, и способность к нормированию, о которой вы упомянули).
???
Природный механизм отбора-отбраковки живых существ, не способных адаптироваться к природным условиям жизни, Вы называете "за так"? А как только человек этот механизм просек, то тут же нарушил свою человеческую суть?
Вы понимаете мои вопросы?
Ваша человеческая суть - это не дикарь (у него уже есть культура), не кошка (и у нее есть), не рыба даже, а инфузория какая-то.

>"Культура" же, поведенческие нормы, выработаны человечеством (т.е, для того что бы поведенческие нормы проявились в реальности, человечеству нужно было приложить какие-то специальные усилия), причём исключительно в противовес буйству инстинктов. И продолжают вырабатываться и видоизменяться до днесь.
Буйство инстинктов?
Я Вам привел пример с кошкой. Вы не поняли?
Природа не потерпит никакого буйства инстинктов. Его нет у животных!!!
Нет вообще никакого буйства инстинктов, у людей БЫВАЕТ буйство субкультур!

>Если же вы считаете, что это не так, тогда объясните -как? Например: сначала упала с неба религиозная норма не совокупляться до венчания, а потом расцвел в человеческих особях инстинкт размножения (извините за лёгкое утрирование).
>Ну, ладно...
Любое умное животное поведенчески адаптируется к воспроизводству вида. Нарушения адаптации караются если не сородичами, то матерью природой.

>>Странно все, с моей точки зрения. Не в пропорциях, а в факте применения такого рода пропорций в контексте нашего разговора.
>Исходным пунктом нашего разговора, послужило слово "демонизация"...
>Ваша позиция по отношению к т.н. демонизации (кстати, чёткого определения термина я так и не нашёл и просто, временно, отнёс его к группе семантических неологизмов, которые интерпретировать вправе всяк во что горазд), однозначно негативная. Моя же позиция, в данном случае, сводится к тому, что б вообще не ставить оценок: хорошо/плохо.
>И вот тут мы, вместо того, что бы сначала вполне (а не примерами антонимических противопоставлений) определить смысловое пространство термина "демонизация", вовлеклись в выяснение вопроса
>>какие человеческие проявления связаны с сутью, а какие - нет?
>Но не зря же говорят, что на лестнице, ведущей к истине, нельзя пропускать ступени.
>Вот вам первая причина "расхождения позиций"- рассогласованность на словесном уровне.
В нашем с Вами разговоре я нигде не использовал нравственных оценок.
Ваша риторика в отношении моих рассуждений ЛОЖНА.
Демонизация - создание в представлениях о чем-либо намеренно, утрированно негативного образа. Негативный - вызывающий отношение, эмоции и поведенческие реакции определенного знака.

>Ещё момент, куда более существенный, на мой взгляд: ваша позиция, содержит элементы личного отношения (это де, хорошо/плохо, нравится/не нравится), моя же позиция – инертна (inertis) и свободна (более или менее) от личных симпатий/антипатий по отношению к рассматриваемому объекту (демонизации, то бишь). Вот ещё одна причина "расхождения позиций" и того, что вам кажется "странным всё".
Покажите, где моя позиция апеллирует к нравственности, а не к выживанию индивида и вида.
>Вы пишите:
>>Ваша трактовка сути, в которую Вы не включили НЕОБХОДИМОСТЬ И СПОСОБНОСТЬ НОРМИРОВАНИЯ - это всего лишь апология разрушения традиционных норм
>Что ж, давайте "включим", почему –нет? Но не смешивая при этом разнородные объекты: НЕОБХОДИМОСТЬ – отдельно, СПОСОБНОСТЬ – отдельно.
>Включили!
>И что из этого? Где тут с моей стороны защита, восхваление?
Проведите границу между культурой и противоположной ей сутью.
Без этого Ваши тезисы повисают в воздухе.
>Повторяю: моя позиция, это позиция наблюдателя.
И моя тоже.

Дальнейшее - потом.
От Idler
К Alex55 (25.07.2009 21:45:55)
Дата 26.07.2009 21:00:02

Re: Остановимся на...

>Вы понимаете мои вопросы?
>Моя позиция Вам понятна? Вы как будто не обращаете внимание на мои аргументы.
Хорошие вопросы.
Знаете, у меня почему-то складывается такое же впечатление: говоришь, говоришь и – как в вату.
С истинно христианским смирением, начал было даже искать причины этого, в ограниченности своих собственных языковых возможностей… Ну, ладно...
Итак,
>>>Прежде всего, это попытка противопоставить инстинкты+эмоции+импульсы культуре
>>Да господь с вами. Это не я их противопоставил. Это – данность. Закономерное противопоставление. Единство, но – ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ (то, о чем я предупреждал сразу: "считаю невозможным рассматривать, их вне диалектического единства")
>Не будемте играть терминами. Противоположность между культурой и тем, что Вы называете "природной сущностью человека" не вытекает из диалектики, а должна быть обнаружена на практике.
да где же я такое сказал, что "противоположность" вытекает из диалектики?
Уточняю позицию:
диалектическое единство противоположностей – данность. Её не изобрели, не создали, не выработали, а открыли ("обнаружили на практике", если угодно); отследили некое природное явление, отследили его неизменность, универсальность и зафиксировали. И назвали: закон. Она (данность) существует и сохраняется, до тех пор, пока существуют и сохраняются объекты, к которым она относится.
Не "ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ" из неё вытекают, а как раз наоборот.
Как например: силы тяготения, это – данность. Они (силы тяготения) ни в коем случае, не вытекают из законов Ньютона. Они были, есть и будут- до Ньютона, при Ньютоне, после Ньютона- от начала планеты Земля и до её скончания.
>Но перед тем - правильно провести между ними границу.
Граница проходит по разделу между нормой и данностью.
Дополнение к уточнению:
"Культура"- совокупность искусственно изобретенных норм поведения. Нормы существуют постольку, поскольку искусственно сохраняются и поддерживаются при помощи (опять же, искусственно созданных) специальных средств, как то- традиций, религий, морали(ей?), т.д.;
"суть" же ("инстинкты+эмоции+импульсы", или "природная сущность человека", коль скоро об этом идет речь, хотя можно применить и к любым живым существам) – есть данность, т.е., НЕ изобретённое, НЕ созданное, НЕ выработанное, а открытое, найденное, отслеженное специалистами, неизменное, универсальное природное явление, свойство… Она (данность, "природная сущность человека", "суть") существует и сохраняется, с тех пор и до тех пор, пока существует и сохраняется род человеческий, безо всяких подпорок (то бишь, дополнительных, искусственно созданных средств).
Вот, провел вам границу и выделил жирным шрифтом с подчеркиваниями.

>Природный механизм отбора-отбраковки живых существ, не способных адаптироваться к природным условиям жизни, Вы называете "за так"?
Исходя из вышеизложенного мной, именно – "за так", без интеллектуальных или мышечных усилий и временных затрат.
>А как только человек этот механизм просек, то тут же нарушил свою человеческую суть?
Не нарушил - при чём здесь нарушение?- а приложивши какие-то усилия, изобрёл систему норм поведения (запретов, разрешений, обязанностей и прав) логическую основу которых составляют -как ни крути- запреты. И тем защитил себя от, т.ск., самого себя, сохранил свой вид от вымирания, открыл дверь к своему собственному дальнейшему развитию. Другими словами, обуздал свою "суть", благодаря чему, эволюционирует до днесь.

>С моей позиции - Вы провозглашаете противоположность между культурой менее развитой и культурой более развитой.
Менее развитой- это значит, с нереализованными потенциальными возможностями? – бог их знает, эти потенциальные возможности? Так можно до чего угодно договориться.
Но, думается, этом что-то есть. Я это особо обмозговать хочу (недавно на моё иждивение кот перешёл- не чужд, чтоб совсем уж, поведенческих норм, но у него, мерзавца, мания величия. Сразу распорядился так, как будто всё вокруг принадлежит ему).

>Ваша человеческая суть - это не дикарь (у него уже есть культура), не кошка (и у нее есть), не рыба даже, а инфузория какая-то.
И даже не инфузория.
Дикарь, кошка, рыба, инфузория – суть эмпирические (опытные, видимые, наблюдаемые, реальные, живые) объекты. Они измеримы и выразимы в величинах.
Мы же с вами оперируем (я, во всяком случае) не конкретными эмпирическими объектами, а условными допущениями относительно этих объектов.
Такие допущения, в своей основе, конечно же, не имеют значений истинности. Они - абстракция. Их либо вообще невозможно проверить, либо они противоречат эмпирическим фактам (на что вы, собственно, неоднократно и указываете). Нужны эти допущения, лишь по стольку, поскольку благодаря им, расширяется диапазон доступных логических средств (т.е., на данном этапе рассуждений, конечно, и только применительно к исходным пунктам рассуждений). Становятся применимыми такие способы мышления как диалектика (способ позволяющий видеть тенденции развития изучаемого объекта, путем выяснения имеющиеся в нем движущих противоречий), дедукция, индукция…

И хотя указанные допущения, сами по себе, могут быть заведомо неопределенными и даже ложными, получаемые с их помощью следствия, вполне способны оказаться истинными.
От Alex55
К Idler (26.07.2009 21:00:02)
Дата 27.07.2009 00:34:02

Так и знал

>>Вы понимаете мои вопросы?
>>Моя позиция Вам понятна? Вы как будто не обращаете внимание на мои аргументы.
>Хорошие вопросы.
>Знаете, у меня почему-то складывается такое же впечатление: говоришь, говоришь и – как в вату...
Вот пример Вашего "непонимания":
===
>>С моей позиции - Вы провозглашаете противоположность между культурой менее развитой и культурой более развитой.
>Менее развитой- это значит, с нереализованными потенциальными возможностями? – бог их знает, эти потенциальные возможности? Так можно до чего угодно договориться.
===
С меня достаточно. Заболтайство мне знакомо и не интересует.

>С истинно христианским смирением, начал было даже искать причины этого, в ограниченности своих собственных языковых возможностей… Ну, ладно...
...

>>>>Прежде всего, это попытка противопоставить инстинкты+эмоции+импульсы культуре
>>>Да господь с вами. Это не я их противопоставил. Это – данность...
Неправда. Это всего лишь Ваша версия, не подкрепленная фактами.
>>Не будемте играть терминами. Противоположность между культурой и тем, что Вы называете "природной сущностью человека" не вытекает из диалектики, а должна быть обнаружена на практике.
>да где же я такое сказал, что "противоположность" вытекает из диалектики?
>Уточняю позицию:
>диалектическое единство противоположностей – данность. Её не изобрели, не создали, не выработали, а открыли ("обнаружили на практике", если угодно); отследили некое природное явление, отследили его неизменность, универсальность и зафиксировали. И назвали: закон. Она (данность) существует и сохраняется, до тех пор, пока существуют и сохраняются объекты, к которым она относится.
А что такое "данность"?
Ваше заболтайство - данность?
Или факт?
Остановимся на термине "факт".
Скучно с Вами. Без Вас веселее.