От Борис
К K
Дата 13.07.2009 22:40:25
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Хозяйство;

Re: Миром правят...

>чиновники и Кара-Мурза, их рупор.

В свое время (1995 примерно, тогда демшиза на некоторое время оказалась в оппозиции к власти, когда та пару движений "в сторону" предприняла) Ельцин назвал "МК"... "коммунистическим рупором" (!!!)

Сдается мне, Вы тут покойного настолько далеко позади оставили, что достойно сие быть в анналы внесенным...
От K
К Борис (13.07.2009 22:40:25)
Дата 14.07.2009 05:44:21

Re: Миром правят...

> Сдается мне, Вы тут покойного настолько далеко позади оставили, что
> достойно сие быть в анналы внесенным...

Вы чиновник? По крайней мере к местному самоуправлению относитесь враждебно,
значит - чиновник.



Кара-Мурза объясняет развал СССР не осознанными действиями чиновников СССР
во имя получения ими вполне конкретной выгоды - имущества бывшего СССР, а
неким тайным заговором неких тайных врагов <ослепивших> (термин СГ)
номенклатуру. Кара-Мурза пытался защитить в Кондологе чиновников, обиравших
местное население при помощи чеченских кланов. Он пытался всеми неправдами
представить события не как социальный конфликт, а приписать ему национальную
подоплеку. Кара-Мурза явно защищал чиновников. Кара-Мурза даже пытался
назвать коррупцию типично русским делом, мол, зато наш чиновник сделает все
по - человечески, а не как западный - бездушно. Кара-Мурза видит выход из
кризиса не в создании внутреннего рынка потребления (кап метод), а через
опускание жизненного уровня населения до лаптей (чиновный метод). Кара-Мурза
написал целую книгу о разборке и сборке народа, ему не нравится и наш народ,
он призывает чиновников его пересобрать, видимо, чтобы он не хотел жить
по-людски, а хотел только выполнять указания чиновников. Можно вспомнить и
его исторические <исследования>, где он пытается создание СССР переписать с
марксистов на чиновников, которые его создали на основе некоего загадочного
культурного ядра. Взгляды Кара-Мурзы это типичные взгляды советского
номенклатурщика, который не вписался в перестройку (у него не оказалось
ликвидного товара в период приватизации).
От Дионис
К K (14.07.2009 05:44:21)
Дата 16.07.2009 15:11:38

Если вы желаете жить в резервации, то при чем тут чиновники?

Индейцев согнали в резервации силой оружия, а Вы сами согласны и еще и остальных в них зовете вслед за Солженицыным и другими.

Виноваты в этом, конечно же, чиновники. А ведь вам персонально все было объяснено. Следовательно, вся ваша "возмущенная тирада" за МСУ (но против чиновников) - гапоновщина и власовщина
От K
К Дионис (16.07.2009 15:11:38)
Дата 16.07.2009 17:01:57

Кроме обзываний никакого содержания (-)
От Дионис
К K (16.07.2009 17:01:57)
Дата 16.07.2009 17:59:40

Ссылки даны https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/273076.htm - освежите память (-)
От K
К Дионис (16.07.2009 17:59:40)
Дата 17.07.2009 21:20:30

Да читали все этот Ваш труд

Почему не возражают? Так это надо обсуждать не статью, а Вашу позицию
целиком. А это долго.



1. Вы исходите из представлений об обществе времен царской России и
повторяете зады ее мифологии. Например, что <исполнительная вертикаль> есть
гарантия целостности общества. Дудки, это гарантия сепаратизма, что и
доказала <исполнительная вертикаль> в царской России и в СССР. Полная и
бесконтрольная власть местного князька оборачивается всегда сепаратизмом.
Что мы и видим постоянно в истории, любое иерархическое общество -
постоянная борьба с сепаратизмом. Современные большие нации создал
капитализм при помощи единого рынка рабочей силы и товаров. <Советский
народ> так же порождение общего рынка труда и товаров, а не особой советской
идеологии или русского культурного ядра.

2. Вы не воспринимаете ни либеральных идей (наши либералы это
псевдо-либералы, идеологическая обслуга уголовников), не социалистических.
Поэтому Вы все их достижения в плане строительства современного общества
сводите к вредительству против <исполнительной вертикали> (на самом деле
сословно-иерархического общества, получил ярлык от хана - иди грабь
волость).

3. Без классового анализа общества, любой разговор об устройстве общества
становится бессмысленным. О каком лучше или хуже устройстве можно говорить,
если не определены основные социальные силы, которые и будут использовать
это устройство для своей выгоды? Феодально-сословную песню о том, что царь
должен думать за всех, распевайте с кем-нибудь другим. А мне достаточно
реальных фактов, как наш царь думает о всех.

Ну и т.д.
От Idler
К K (14.07.2009 05:44:21)
Дата 14.07.2009 19:41:41

Совершенно смердяковская аргументация,

от первого до последнего слова.
Гитары только, нехватает
От Дионис
К Idler (14.07.2009 19:41:41)
Дата 16.07.2009 15:22:31

Два года назад специально для таких как К все разжевывалось


http://www.apn.ru/publications/article11637.htm

недавно повторил http://www.orossii.ru/content/view/142/10008/

Да, видать, бесполезно. К все это читал. Но ради права рвать глотку "за МСУ!" они все согласны закрыть глаза на то, что МСУ - это то, что не получилось у Гитлера.

Марксистские онтефошысты с соседнего форума туда же. И почти вся прочая интеллектуальная элита такая же. Ни мозгов, ни совести, ни чувства самосохранения - все отказывает разом
От Pokrovsky~stanislav
К Дионис (16.07.2009 15:22:31)
Дата 16.07.2009 21:04:12

Re: Два года...


> http://www.apn.ru/publications/article11637.htm

>недавно повторил http://www.orossii.ru/content/view/142/10008/

>Да, видать, бесполезно. К все это читал. Но ради права рвать глотку "за МСУ!" они все согласны закрыть глаза на то, что МСУ - это то, что не получилось у Гитлера.

>Марксистские онтефошысты с соседнего форума туда же. И почти вся прочая интеллектуальная элита такая же. Ни мозгов, ни совести, ни чувства самосохранения - все отказывает разом

Кстати, режим Временного правительства - это практически то же самое. Местные земства - фактически вне государства.
Государство в лице комиссаров Временного правительства хочет финансирует, хочет - не финансирует земское самоуправление. А земство не может никак повлиять на приобретение в частные руки государственных предприятий на его территории.

Переход к власти Советов - означал в первую очередь переход к государственности, пронизывавшей всю страну сверху донизу, но при этом на каждом уровне существовал Совет, учитывавший местные особенности и народную волю.
От Дионис
К Pokrovsky~stanislav (16.07.2009 21:04:12)
Дата 16.07.2009 21:32:21

Об этом не принято говорить, но земства значительно ускорили крах Временного


Правительства. Об этом очень хорошо участник blic мог бы рассказать
>> http://www.apn.ru/publications/article11637.htm
>
>>недавно повторил http://www.orossii.ru/content/view/142/10008/
От K
К Idler (14.07.2009 19:41:41)
Дата 16.07.2009 09:24:11

А чья вина

что правда столь смердит?
От C.КАРА-МУРЗА
К K (14.07.2009 05:44:21)
Дата 14.07.2009 11:23:54

Re: Ах, как Вы ко мне несправедливы... (-)
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (14.07.2009 11:23:54)
Дата 14.07.2009 21:13:04

Re: Ах, как

Привет
Видимо здесь ваши взгляды очень тонки и запутанны, а вы не можете (или не желаете) этот клубок четко изложить. Потому уж вас видят без этих тонких душевных движений.
От K
К C.КАРА-МУРЗА (14.07.2009 11:23:54)
Дата 14.07.2009 16:57:16

Как уже неоднократно говорил

Что лично Вас уважаю как честного и искреннего человека. Но что поделать,
если идеи Вашей среды, которые Вы озвучиваете, сводятся к набору не столь и
сложных чаяний класса чиновников? Маркс оказался прав на все 100, размер
нашей головы и таланта иногда не столь важен - важнее наша социальная роль и
наши стереотипы.
От Борис
К K (14.07.2009 05:44:21)
Дата 14.07.2009 09:19:40

Столько переворачиваний с ног на голову на единицу текста я еще не видел.

И чиновники, чиновники, чиновники кругом в глазах...
От них все беды. Уничтожить весь гос. аппарат - вот заживем!
Вообще, государство уничтожить. От него же все беды! Не от бандтитов, а от государства! Никакой организации людям не нужно, кроме местного самоуправления. Все само собой должно сложиться, ага...

>Вы чиновник? По крайней мере к местному самоуправлению относитесь враждебно,
>значит - чиновник.

И я уже чиновник :) А Наполеона с Эйнштейном на форуме, часом, нет?


>Кара-Мурза объясняет развал СССР не осознанными действиями чиновников СССР
>во имя получения ими вполне конкретной выгоды - имущества бывшего СССР, а
>неким тайным заговором неких тайных врагов <ослепивших> (термин СГ)
>номенклатуру.

Во-первых, о шкурной их выгоде он говорил, и неоднократно. Во-вторых, если рухнет вообще все, то и этим "номекнлатурным прихватизаторам" не сдобровать, и в этом плане можно говорить об их слепоте.

>Кара-Мурза пытался защитить в Кондологе чиновников, обиравших
>местное население при помощи чеченских кланов. Он пытался всеми неправдами
>представить события не как социальный конфликт, а приписать ему национальную
>подоплеку.

СГ неоднократно говорил о том, что кавказские кланы используются местными мафиями в своих целях. И отказывался (даже, на мой взгляд, с некоторым перехлестом) придавать большое значение именно межэтнической составляющей конфликта.


>Кара-Мурза явно защищал чиновников. Кара-Мурза даже пытался
>назвать коррупцию типично русским делом, мол, зато наш чиновник сделает все
>по - человечески, а не как западный - бездушно.

Да, да, да. Пусть либо будет идеальнейший порядок, без коррупции, либо пусть все разваливается от прекраснодушных реформ. Но никакой реальный механизм выживания Вас не устраивает, и никаких скидок на тяжелые (неидеальные) условия Вы делать не будете.

>Кара-Мурза видит выход из
>кризиса не в создании внутреннего рынка потребления (кап метод), а через
>опускание жизненного уровня населения до лаптей (чиновный метод).

Да здравствует капитализм! Ура-а-а-а!!!

>Кара-Мурза
>написал целую книгу о разборке и сборке народа, ему не нравится и наш народ,

"Католицкой держит крест
И постами мясо ест"

К, Вы говорите, да не заговаривайтесь. Кара-Мурзе не нравится нынешнее состояние нашего народа.

>он призывает чиновников его пересобрать, видимо, чтобы он не хотел жить
>по-людски, а хотел только выполнять указания чиновников. Можно вспомнить и
>его исторические <исследования>, где он пытается создание СССР переписать с
>марксистов на чиновников, которые его создали на основе некоего загадочного
>культурного ядра.

Кому после этого "народ наш не нравится"? "Культурного ядра", дескать, "никакого нету", "выдумки это все, ничего на такой основе нельзя создать".
Кара-Мурзе?
Или Вам?
Ась?
Сами скажете? Или подсказать ответ?


>Взгляды Кара-Мурзы это типичные взгляды советского
>номенклатурщика, который не вписался в перестройку (у него не оказалось
>ликвидного товара в период приватизации).

В силу вышеизложенного - мимо.

А вот Ваши взгляды - это взгляды типичнейшего кабинетного идеалиста, окромя своей теории ничего признавать не желающего.
Сие мне окончательно стало ясно.
От K
К Борис (14.07.2009 09:19:40)
Дата 16.07.2009 10:19:49

Re: Столько переворачиваний...

>И чиновники, чиновники, чиновники кругом в глазах...

А кто в СССР правил? Рабочие и крестьяне? Чиновники правили. Давно
предупреждал, что сегодняшняя ситуация закончится переходом власти из рук
чиновников в руки крупного капитала. И это произошло. Почему Кара-Мурза не
смог скрыть раздражения, когда в приемники Путина выбрали Медведева? Это был
выбор крупного капитала, который давно угрожал занулить чиновничество,
заменить безжалостно весь чиновный слой на совершенно других людей. Так что
вместо "больше социализма" выбрав "рынок" чиновники все равно совершили
самоубийство.

> если рухнет вообще все, то и этим "номекнлатурным прихватизаторам" не
> сдобровать, и в этом плане можно говорить об их слепоте.

И поэтому они вынуждены пристроить своих детишек за границей. . . и все
деньги туда же пристроить

> СГ неоднократно говорил о том, что кавказские кланы используются местными
> мафиями в своих целях. И отказывался (даже, на мой взгляд, с некоторым
> перехлестом) придавать большое значение именно межэтнической составляющей
> конфликта.

Брехня. Даже верный солдат солидаризма Александр вынужден был спорить с
Кара-Мурзой на этом форуме, чтобы он не называл события межнациональными.
Именно после Кондологи и я прервал свои отношения с солидаристами, так как
классовость позиции Кара-Мурзы по Кондологе была очевидна (как и по вопросу
о коррупции).

> Но никакой реальный механизм выживания Вас не устраивает

Единственный реальный механизм выживания - передать власть трудовым
коллективам, вернуться к до-Сталинской конституции 1936-го года по вопросу
выборов по трудовым коллективам. Но вот на это ни Вы, ни Кара-Мурза не
согласитесь, это для Вас всех страшнее всего, и понятно почему, вашу
социальную группу тогда ждут действительно крупные неприятности.

> Да здравствует капитализм! Ура-а-а-а!!!

Капитализм Вы не сможете построить, так как его давно не существует, разве
что закрыв границы и проведя деиндустриализацию можно попытаться построить
капитализм 19-го века. К это, собственно, все и идет.

> К, Вы говорите, да не заговаривайтесь. Кара-Мурзе не нравится нынешнее
> состояние нашего народа.

Элиту то исправить не предлагаете. Народ решили исправить? А мне и такой
народ подойдет, просто он поставлен в безвыходное положение правящими, коих
Вы с Кара-Мурзой и защищаете, т.е. вы их соучастники

> "Культурного ядра", дескать, "никакого нету"

Как научного понятия "культурного ядра" нет, зато его применяют на право и
на лево идеологи, которые всовывают в него любую нужную им отсебятину.
Поэтому если ученый начинает говорить о "культурном ядре", это явный подлог,
с соответствующими выводами о реальных целях этого человека (а не широко им
объявленных целях)

, "выдумки это все, ничего на такой основе нельзя создать".
> Кара-Мурзе?
> Или Вам?
> Ась?
> Сами скажете? Или подсказать ответ?

Вы где-нибудь видели, где внятно, по пунктам, были бы изложены предложения
Кара-Мурзы? Этого нет и быть не может, так как предлагать нечего. А у меня
все конкретно - власть трудовым коллективам + демократия + рыночная
экономика с большой социальной защитой.

> А вот Ваши взгляды - это взгляды типичнейшего кабинетного идеалиста,
> окромя своей теории ничего признавать не желающего.

Просто мои взгляды отражают мое бытие, выступаю за передачу власти ИТР и
МНС, а ваши взгляды отражают ваше бытие, Вы выступаете за неограниченную
власть чиновничества. Разное бытие - разные взгляды. Все строго по Марксу.
От Monk
К K (16.07.2009 10:19:49)
Дата 16.07.2009 22:37:17

Re: Столько переворачиваний...

>все конкретно - власть трудовым коллективам + демократия + рыночная
>экономика с большой социальной защитой.

Да ничего конкретного, дали пару неопределяемых понятий в худшем стиле гипостазирования. Как будут реализовывать власть трудовые коллективы? Какого типа демократию собираетесь строить и какими путями? Что значит рыночная экономика с "большой социальной защитой"? Как в Швеции, в Канаде или в Японии? Подходит ли под наши условия какая-то из этих моделей развития?
К этим вопросам примыкают десятки других. Вот когда сформулируйте на них ответы, тогда и сможете с полным правом заявить: у меня "все конкретно". А пока - обычное гипостазирование.
От K
К Monk (16.07.2009 22:37:17)
Дата 17.07.2009 02:40:38

Re: Столько переворачиваний...

> Да ничего конкретного, дали пару неопределяемых понятий в худшем стиле
> гипостазирования. Как будут реализовывать власть трудовые коллективы?
> Какого типа демократию собираетесь строить и какими путями? Что значит
> рыночная экономика с "большой социальной защитой"? Как в Швеции, в Канаде
> или в Японии? Подходит ли под наши условия какая-то из этих моделей
> развития?
> К этим вопросам примыкают десятки других. Вот когда сформулируйте на них
> ответы, тогда и сможете с полным правом заявить: у меня "все конкретно". А
> пока - обычное гипостазирование.

Именно поэтому написал вначале три статьи о демократии, Скептик их
опубликовал, затем три статьи о расстановке классовых сил. На форуме их
выкладывал. Будет время - напишу еще одну по экономике и одну по
политической системе. Но, сомневаюсь, что Вам они будут интересны, там не
будет ничего об инопланетянах и заговорах
От Idler
К K (17.07.2009 02:40:38)
Дата 17.07.2009 20:41:53

Re: Столько переворачиваний...

>> Да ничего конкретного, дали пару неопределяемых понятий в худшем стиле
>> гипостазирования.
...........................................................

>Именно поэтому написал вначале три статьи о демократии, Скептик их
>опубликовал, затем три статьи о расстановке классовых сил. На форуме их
>выкладывал. Будет время - напишу еще одну по экономике и одну по
>политической системе. Но, сомневаюсь, что Вам они будут интересны, там не
>будет ничего об инопланетянах и заговорах

Так дискуссии не ведутся: ты, де прочитай сначала, мои сочинения, а потом погорим.
Судя по вашей псевдо- или внелогической, или дологической -не знаю, как точнее определить- манере изъясняться (пост от 14.07.2009 05:44:21 -
>представить события не как социальный конфликт, а приписать ему национальную подоплеку.
>создание внутреннего рынка потребления (кап метод),
>он не хотел жить по-людски, а хотел только выполнять указания чиновников
> (чиновный метод).
и.т.п.)
вы просто пытаетесь манипулировать словами, не отдавая себе вполне отчета в их предметном смысле.
Потому, обращаться за разъяснением вашеих тезисов к вашим же статьям, лично меня, пока не вдохновляет. А Monk?- не знаю. Может и "поведётся"…
От Idler
К Idler (17.07.2009 20:41:53)
Дата 18.07.2009 07:24:08

опечатка

в предыдущем посте, слово
>погорим,
следует читать: поговорим.
От K
К Idler (17.07.2009 20:41:53)
Дата 17.07.2009 20:51:28

Re: Столько переворачиваний...

> Судя по вашей псевдо- или внелогической, или дологической -не знаю, как
> точнее определить- манере изъясняться
> вы просто пытаетесь манипулировать словами, не отдавая себе вполне отчета
> в их предметном смысле.

займитесь трамвайной склокой с кем-нибудь другим
От Idler
К K (17.07.2009 20:51:28)
Дата 18.07.2009 07:14:24

Аристотель отдыхает

Вот образец, цитирую:
>Он пытался всеми неправдами представить события не как социальный конфликт, а приписать ему национальную подоплеку.
Из вашего тезиса логически следует:
а) социальный конфликт, есть нечто с национальными признаками несовместимое;
б) конфликт основанный на межнациональных противоречиях, не есть социальный конфликт;
в) приписать национальную подоплёку социальному конфликту- значит всеми неправдами представить события в извращенном виде.
Вывод: никаких признаков формальной логики,
>вы просто пытаетесь манипулировать словами

Или вот ещё:
>Кара-Мурза пытался защитить в Кондологе чиновников,обиравших местное население при помощи чеченских кланов
От кого Кара-Мурза пытался защитить чиновников?
От правительства? От других (с русским личным составом) местных кланов? От журналистских нападок? Или ещё от кого-то?
Можете коротко и ясно (двумя словами: от инопланетян, к примеру -без ссылок на свои научные труды) пояснить своё утверждение?

Можно ещё привести образцы вашего "красноречия", но думаю и этих достаточно.

Вот это и есть, "трамвайный" уровень ведения дискуссии, особенно с такими болезненными реакциями на замечания оппонентов.
От K
К Idler (18.07.2009 07:14:24)
Дата 18.07.2009 09:50:44

Re: Аристотель отдыхает

В Кондопоге местное чиновничество обирало местное население при помощи
группы горцев, обеспечивая крышу горцам со стороны властей и получая от
горцев за это часть награбленного. Типичная ситуация для любого региона,
вплоть до Камчатки. Люди рассказывают, что везде одно и тоже. В Кондопоге
был типичный социальный конфликт, с одной стороны интернациональная сила в
вице союза чиновников и горцев, и с другой стороны полный интернационал
горожан - русские, карелы, украинцы, среди погибших горожан был прибалт.
Защитники чиновничества, пытаясь скрыть правду, старались выдать социальный
конфликт за национальный, за войну русских и чеченцев на основе личной
неприязни. А то и шли еще дальше, утверждали, что русские из-за
межнациональной неприязни стали разменной монетой мафии. Компромитирование
народного протеста наиболее мерзкий прием правящих классов. На Западе
сегодня мало кто до этого опустится, причина - шила в мешке не утаишь, рано
или поздно правду люди узнают от СМИ и карьера политика накроется, а у нас
опускаются до этого, причина - отсутствие свободных СМИ, а карьера политика
зависит не от избирателей, а от преданности хозяину. Сословно-иерархическое
общество, однако.

Если бы Вы не гавканьем занимались, а спросили раньше об этом, Вам бы все
это спокойно объяснили. Свои труды не отсылал читать, так как даже ссылок на
них не давал, за гавканьем могли бы и заметить. Причина - сегодняшние
проблемы столь просты и очевидны, что никаких особых знаний для их понимания
не нужно (нет ничего проще и практичнее марксизма), можно любому в двух
словах объяснить. Если, конечно, человек сильно не заинтересован в обратном,
как те, кому выгоден сегодняшний беспредел, у кого сегодня рот в сметане, и
которые из всех сил пытаются нагнать тумана, обращаясь к мистике и
заклинаниям.

> От кого Кара-Мурза пытался защитить чиновников?
> От правительства?

от разоблачения. Так как тогда они потеряли бы любую поддержку в обществе, и
их патриотические завывания воспринимались бы как пример откровенного
цинизма, чем они на самом деле и являются. Кара-Мурза неоднократно подымал
тему не допустимости падения политического авторитета, он постоянно
подчеркивает значение идеологических факторов в политической борьбе.

> Можете коротко и ясно

запросто, но если гавкать перестанете. В противном случае лучше отойти в
сторонку, а не превращаться в другого гавкающего.
От Idler
К K (18.07.2009 09:50:44)
Дата 18.07.2009 23:02:48

Гипостазирование (в терминах Monk) продолжается

>Если бы Вы не гавканьем занимались, а спросили раньше об этом, Вам бы все это спокойно объяснили.

Прекрасно! Читаю "объяснение":
>Компромитирование народного протеста наиболее мерзкий прием правящих классов.
Согласен, хотя и не сказал бы, что наиболее мерзкий- бывают приёмы и похуже.
>На Западе сегодня мало кто до этого опустится, причина - шила в мешке не утаишь, рано или поздно правду люди узнают от СМИ
Вот она! – высота ваших прозападных морально-этических принципов: не опускаться до мерзостей не потому, что это мерзко, а потому что люди узнают.

>На Западе сегодня мало кто до этого опустится
Однако ж имеются, да?
> а у нас опускаются,
И у нас имеются – согласен.
И везде имеются! Convenit?
Но коль скоро, вы взялись (причем, так уверенно) сравнивать, тогда необходимо вводить, по крайности, хоть один критерий (количественный, например, удельный, в %%), а иначе – болтовня, уважаемый.

Читаем "объяснения" дальше:
> причина - отсутствие свободных СМИ, а карьера политика зависит не от избирателей, а от преданности хозяину
Тут налицо два взаимоисключающих положения:
если карьера политика (как по вашему, т.е.), зависит не от избирателей, а от преданности хозяину, тогда зачем (к чему?) вы дважды, в одном предложении, акцентируетесь на влиянии СМИ, которые, в контексте реальности, собственно и формируют мнение избирателя?
И если это, с вашей стороны, не попытка манипулировать словами, тогда что это?

А вот, пожалуйста, пример манипуляции (подмена понятий) в т.ск.,"чистом" виде:
вопрос-
> От кого Кара-Мурза пытался защитить чиновников?
ответ-
>от разоблачения
И всё... Но разве вам неизвестно, что неопределенное местоимение "кого", предполагает одушевленность?.. Но тут, вы даже чуть-чуть не пытаетесь уточнить: например так- "от разоблачения в СМИ". Почему? Потому, что в целях манипулирования, это невыгодно. Особенно, учитывая противоречивость и путаницу в предыдущих высказываниях.

Но вот, действительно, замечательные слова – жемчуг:
> сегодняшние проблемы столь просты и очевидны, что никаких особых знаний для их понимания не нужно (нет ничего проще и практичнее марксизма), можно любому в двух словах объяснить.
Не стоит утруждаться, уважаемый К – товарищ П.П. Шариков, уже давно объяснил: "Взять всё и поделить!"

Ну, ладно…
Недавно, на форуме, я уже замечал кому-то (в теме о постмодернизме, по телепередаче на канале "Культура"), какое – в последнее время, образовалось в нашем отечестве – гигантское число дилетантов, высказывающихся, пишущих статьи, книги о социологических проблемах, имея при этом совершенно обывательские представления (т.е., имеющих ничтожно мало общего с научным пониманием) о социальных объектах, как таковых. К сожалению, общаясь с вами, лишний раз убеждаюсь в своей правоте.

Кажется Иисус говорил: "соломинку в глазе брата твоего ты видишь... (но это- так,.. между прочим,.. про "гавканье").
От K
К Idler (18.07.2009 23:02:48)
Дата 19.07.2009 06:19:46

Re: Гипостазирование (в...

У меня нет ни времени, ни желания, обсуждать весь этот бред
От Monk
К K (17.07.2009 02:40:38)
Дата 17.07.2009 11:59:36

Re: Столько переворачиваний...

> Но, сомневаюсь, что Вам они будут интересны, там не
>будет ничего об инопланетянах и заговорах

Вообще-то подобные наезды следует обосновывать. Скиньте ссылку, где я показываю себя любителем поговорить об инопланетянах и заговорах.
От Борис
К K (16.07.2009 10:19:49)
Дата 16.07.2009 22:16:31

Re: Столько переворачиваний...


>А кто в СССР правил? Рабочие и крестьяне? Чиновники правили.

Государство с чиновниками, может, и зло - но зло неизбежное.

>Почему Кара-Мурза не
>смог скрыть раздражения, когда в приемники Путина выбрали Медведева? Это был
>выбор крупного капитала, который давно угрожал занулить чиновничество,
>заменить безжалостно весь чиновный слой на совершенно других людей.

И еще раз "да здравствует капитализм!". Браво! Такие вы, "ортодоксальные марксисты"...

>И поэтому они вынуждены пристроить своих детишек за границей. . . и все
>деньги туда же пристроить

Кажется, именно с Вами уже говорили как-то мы говорили на эту тему. Запад использованных им, как правило, сливает в итоге.


>Брехня.

Не брехня, а так и есть. Вам, как человеку с очень зауженными крайними взглядами даже две очень сильно, радикально отличающихся позиции кажутся одинаковыми - из-за несходства с Вашей позицией.


>Единственный реальный механизм выживания - передать власть трудовым
>коллективам, вернуться к до-Сталинской конституции 1936-го года по вопросу
>выборов по трудовым коллективам. Но вот на это ни Вы, ни Кара-Мурза не
>согласитесь, это для Вас всех страшнее всего, и понятно почему, вашу
>социальную группу тогда ждут действительно крупные неприятности.

"А вот ежели бы отсюда мост, да через этот пруд, да до самой Москвы..." - мечтал, помнится, Манилов.

>Капитализм Вы не сможете построить, так как его давно не существует, разве
>что закрыв границы и проведя деиндустриализацию можно попытаться построить
>капитализм 19-го века. К это, собственно, все и идет.

Ага, ага, выхода вообще нету, даже такого уродского. Всем все бросить да сидеть и мечтать на Ваш манер.


>Элиту то исправить не предлагаете. Народ решили исправить? А мне и такой
>народ подойдет, просто он поставлен в безвыходное положение правящими, коих

Элиты без народа не бывает. А что исправление народа должно происходить приуважении к его традициям и к тому состоянию, в котором он сейчас находится, каково бы оно ни было - это мне объяснять не надо. Этим мы и отличаемся от вас, "ортодоксальных марксистов".

>Вы с Кара-Мурзой и защищаете, т.е. вы их соучастники

Опять говорите, да не заговаривайтесь. Ибо ежели с таким мерилом подойти к Вам, то навешать на Вас можно не просто призывы к капитуляции. Точнее, не просто из паники.


>Как научного понятия "культурного ядра" нет, зато его применяют на право и
>на лево идеологи, которые всовывают в него любую нужную им отсебятину.
>Поэтому если ученый начинает говорить о "культурном ядре", это явный подлог,
>с соответствующими выводами о реальных целях этого человека (а не широко им
>объявленных целях)

Да, да, и народа нет. Есть "трудовые коллективы", которыми должны руководить "правильные марксисты", ибо если руководить не получится, то это будут неправильные трудовые коллективы (а неправильный архаичный сход типа крестьянского, например). Ясно все.


> А у меня
>все конкретно - власть трудовым коллективам + демократия + рыночная
>экономика с большой социальной защитой.

Будет, будет мост до Москвы. Пристаривайтесь поудобнее, закрывайте глаза...

>Просто мои взгляды отражают мое бытие, выступаю за передачу власти ИТР и
>МНС, а ваши взгляды отражают ваше бытие, Вы выступаете за неограниченную
>власть чиновничества. Разное бытие - разные взгляды. Все строго по Марксу.

Много Вы знаете о моем бытии...
Впрочем, показательно, что господа ура-материалисты, громче всех говоря об объективном познании реальности, меньше всех на сие дело способны.
От Кравченко П.Е.
К Борис (16.07.2009 22:16:31)
Дата 17.07.2009 09:53:38

Гражданин, воздержитесь, пожалуйста, от своих грубых манипуляций.

К не марксист, тем более не ортодоксальный.
От Борис
К Кравченко П.Е. (17.07.2009 09:53:38)
Дата 17.07.2009 10:09:12

Господа-товарищи, поясните, пожалуйста, оба, кто из вас кто (-)

-
От K
К Борис (17.07.2009 10:09:12)
Дата 17.07.2009 14:25:39

Re: Господа-товарищи, поясните, пожалуйста, оба, кто из вас кто (-)

Уже много раз говорил, что не правоверный марксист, но уважаю Маркса и
применяю его методы. А что их не применять, если они отлично работают? В
отличии от его противников по Марксу можно выстроить цельную картину, и даже
понятно куда будет развиваться ситуация, так как понятны цели участников
От Durga
К Борис (17.07.2009 10:09:12)
Дата 17.07.2009 13:41:38

Re: Господа-товарищи, поясните,...

А может вы перестанете искать и навешивать ярлычки?
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Борис
К Durga (17.07.2009 13:41:38)
Дата 17.07.2009 14:01:30

Догадайся, мол, сам

Называешь людей как-то - обижаются. Спрашиваешь, как их величать - в ответ молчание и снова "не обзывайся".
Чудны дела...
От Durga
К Борис (17.07.2009 14:01:30)
Дата 21.07.2009 23:40:58

Re: Догадайся, мол,...

Привет

Я бы назвался марксистом, но у вас свой птичий язык, на котором понятие марксист наверное значит что-то навроде абсолютного зла, ничего конкретного, и в с упрямством быкоголовым воспринимаете все только через такую систему мер. Так что ну нафиг.


*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Борис
К Durga (21.07.2009 23:40:58)
Дата 21.07.2009 23:57:37

Дурга, не экстраполируйте Ваше отношение

к "солидаристам-традиционалистам" на мое отношение к марксистам.
От Durga
К Борис (21.07.2009 23:57:37)
Дата 24.07.2009 14:32:54

Re: Дурга, не...

Привет

Я уже имею достаточный опыт общения с "солидаристами-традиционалистами" чтобы четко знать - слово марксист для них означает что-то еще, что ни к Марксу, ни к истмату не относится. Похоже, что это для них синоним абсолютного зла. Наиболее отчетливо это в постингах зывезды солидаризма - Александра.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От K
К Борис (16.07.2009 22:16:31)
Дата 17.07.2009 05:30:37

А смешно получается

Против трудовых коллективов у Вас никак не получится найти аргументы. И как
теперь объяснять будете необходимость принадлежности имущества кучке воров?
От Борис
К K (17.07.2009 05:30:37)
Дата 17.07.2009 09:21:35

Не там копаете

Я не против трудовых коллективов уже потому, что они сыграли свою роль в спасении страны в 1917. Но государственная настройка должна быть. И ваш огульный пафос "против чиновников" - наивный идеализм.
От Durga
К Борис (17.07.2009 09:21:35)
Дата 17.07.2009 13:46:00

Re: Не там...

>Но государственная настройка должна быть.


Это что, мантра? Нафиг и кому она нужна?


*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Борис
К Durga (17.07.2009 13:46:00)
Дата 17.07.2009 14:02:11

Если просите меня перестать "навешивать ярлычки", то

не напрашивайтесь.
От K
К Борис (17.07.2009 09:21:35)
Дата 17.07.2009 10:03:03

Re: Не там...

>И ваш огульный пафос "против чиновников"

Не являюсь ни За, и ни Против чиновников. Просто констатирую, какую роль они
сыграли в судьбе СССР, когда получили власть над обществом. Сыграли именно
ту, которую и должны были сыграть - потянули общественное корыто к себе,
корыто перевернулось. Марксисты, пока их Сталин не перестрелял, об этом
предупреждали еще в 30-х годах. Теперь у чиновников есть два выхода. Или
объявить приватизацию не законной и поэтому объединиться с трудовыми
коллективами в борьбе с промпартией. Или так и лавировать до конца (а конец
будет полным), так как сегодняшний кусочек гораздо милее чем обещаемый при
союзе с трудовыми коллективами (можно было бы даже договориться об амнистии
чиновникам, их вшивые накопления не нужны трудягам, им нужны средства
производства, чтобы можно было начать зарабатывать себе на жизнь,возможность
на что их лишает принадлежность средств производства промпартии).
От Борис
К K (17.07.2009 10:03:03)
Дата 17.07.2009 10:12:18

Re: Не там...


>Не являюсь ни За, и ни Против чиновников. Просто констатирую, какую роль они
>сыграли в судьбе СССР, когда получили власть над обществом. Сыграли именно
>ту, которую и должны были сыграть - потянули общественное корыто к себе,
>корыто перевернулось.

Это называется "ни за, ни против"...

>Марксисты, пока их Сталин не перестрелял, об этом
>предупреждали еще в 30-х годах.


Если бы они еще что-то путное могли сами тогда предложить...

>Теперь у чиновников есть два выхода. Или
>объявить приватизацию не законной и поэтому объединиться с трудовыми
>коллективами в борьбе с промпартией. Или так и лавировать до конца (а конец
>будет полным), так как сегодняшний кусочек гораздо милее чем обещаемый при
>союзе с трудовыми коллективами (можно было бы даже договориться об амнистии
>чиновникам, их вшивые накопления не нужны трудягам, им нужны средства
>производства, чтобы можно было начать зарабатывать себе на жизнь,возможность
>на что их лишает принадлежность средств производства промпартии).

Дело в том, что если бы снизу было внятное давление, давно бы "чиновники" смекнули, что надо "объединяться" или хотя бы идти на компромисс. Но рабочие тоже нехило заражены потребленчеством.
От K
К Борис (17.07.2009 10:12:18)
Дата 17.07.2009 11:02:51

Re: Не там...

> Это называется "ни за, ни против"...

Да, это и называется "ни за, ни против"... Это просто реализм

> Если бы они еще что-то путное могли сами тогда предложить...

Они не могли - не были готовы социальные силы, способные воплатить их
фантазии, а именно - не произошло отделения от правящего класса широкого
слоя ИТР

> Дело в том, что если бы снизу было внятное давление, давно бы "чиновники"
> смекнули, что надо "объединяться" или хотя бы идти на компромисс. Но
> рабочие тоже нехило заражены потребленчеством.

этот чайник быстро вскипит. Сколько можно жить без зарплаты? Оборонке по пол
года уже не платят. ВАЗ с осени за пол зарплаты будет работать, а другие
автозаводы провели крупные сокращения. Специалисты утверждают, что уже нечем
платить по векселям предъявленным западными банкирами нашей промпартии, и
больше им отдолжать не намерены. Они взяли у Китая 25 млрд баксов,
подписавшись за это снабжать Китай 20 лет нефтью по цене 20 баксов за
баррель, т.е. по себестоимости. Это конец, они обречены. Так что если партия
чиновников не хотит уехать с ними в одном поезде, в Гаагу, то советовал бы
им подумать.
От Борис
К K (17.07.2009 11:02:51)
Дата 17.07.2009 11:09:26

Re: Не там...

>Да, это и называется "ни за, ни против"... Это просто реализм

Кокетство это называется, простите за прямоту.


>Они не могли - не были готовы социальные силы, способные воплатить их
>фантазии, а именно - не произошло отделения от правящего класса широкого
>слоя ИТР

Таким вечно "плохие условия достаются". "Не та страна, не тот народ"...


>этот чайник быстро вскипит. Сколько можно жить без зарплаты? Оборонке по пол
>года уже не платят. ВАЗ с осени за пол зарплаты будет работать, а другие
>автозаводы провели крупные сокращения. Специалисты утверждают, что уже нечем
>платить по векселям предъявленным западными банкирами нашей промпартии, и
>больше им отдолжать не намерены. Они взяли у Китая 25 млрд баксов,
>подписавшись за это снабжать Китай 20 лет нефтью по цене 20 баксов за
>баррель, т.е. по себестоимости. Это конец, они обречены. Так что если партия
>чиновников не хотит уехать с ними в одном поезде, в Гаагу, то советовал бы
>им подумать.

Хоз.руководители, на самом деле, сейчас кипят не меньше.