От Иванов (А. Гуревич)
К Сепулька
Дата 21.07.2009 12:05:17
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Хозяйство;

Re: Что за...

>Так все-таки, г-н Гуревич, объясните, почему трактора, зерно (и проч., проч., проч.) "лишние" по теории Аганбегяна?

Во-первых, вы сейчас задаете вопросы, на которые уже "знаете" ответы. Имеет ли смысл спрашивать?

Во-вторых, если вас действительно интересует экономика сельского хозяйства, то стоит обратиться к специалистам и к литературе (не публицистической, а научной).

В- третьих, на самом деле Аганбегян сказал следующее:

"Рынок — это система, где производится то, что может быть оплачено со стороны потребителей."

По-моему, все правильно. Какие могут быть претензии?

И далее:

"Когда перешли к рынку, цена на тракторы резко выросла, в нее стали включать капитальные вложения, затраты на разработку, прибыль — и теперь уже хозяйства должны были расплачиваться за них своими деньгами, а не госкредитами. В результате производство тракторов сократилось примерно в 20 раз."

Здесь я не вижу обоснования того, что тракторов должно производиться именно в 20 раз меньше. Сокращение выпуска - результат "шока" от перехода к новой системе. А сколько действительно нужно тракторов - изучайте, вам и карты в руки. Только, пожалуйста, не говорите: "чем больше, тем лучше". Поскольку кроме тракторов, нужно производить еще много чего.

>В чем мы тут неправы?

Вы неправы в том, что смешиваете два разных жанра. Можете сколько угодно ругать реформы, реформаторов, приватизаторов, олигархов и др. Я за них вступаться не буду. На митинге можно кричать все, что угодно. Но если вы пытаетесь подвести "научную базу" и обобщить до вывода "социализм лучше капитализма", то нужно это делать грамотно, доказательно, конкретно, по всем правилам науки.

>И почему вдруг трактора оказались лишними при том, что в сельском хозяйстве наблюдается реальная нехватка сельхозтехники?

Какая именно "нехватка"? Сколько нужно? И кому конкретно? Я не знаю, что вы подразумеваете под словом "нехватка". Предполагаю, что не то же самое, что экономисты. А экономист вам скажет, что если продажа тонны нефти за рубеж даст бОльший эффект, чем ее передача крестьянину, то ее и нужно продавать за рубеж. Хотя и экономиста можно поправить (на самом деле, он и сам это знает), сославшись на необходимость обеспечивать продовольственную безопасность. И с этим я тоже не буду спорить. Но нужно все вопросы решать конкретно, а не ограничиваться лозунгами.

Короче говоря, хотите анализировать экономику - анализируйте, но без разрывания тельняшки на груди, как это регулярно проделывает ваш соавтор.
От Сепулька
К Иванов (А. Гуревич) (21.07.2009 12:05:17)
Дата 21.07.2009 23:07:52

По поводу "шока"

>В- третьих, на самом деле Аганбегян сказал следующее:

"Одновременно рынок требует производства того, что не производилось в плановом хозяйстве. Но сначала идет сокращение, а потом, по мере того, как высвобождаются ресурсы, начинаются инвестиции и можно производить то, что рынок потребляет."

А это разве не заблуждение экономистов?
Инвестиции могут начаться (а могут и не начаться, т.к. производство уже умерло), но человеческий ресурс уже утрачен, т.к. произошла фавелизация населения.
От А.Б.
К Сепулька (21.07.2009 23:07:52)
Дата 22.07.2009 07:54:36

Re: Да что вы говорите?!

>А это разве не заблуждение экономистов?

Нет. Не экономистов.

>Инвестиции могут начаться (а могут и не начаться, т.к. производство уже умерло), но человеческий ресурс уже утрачен, т.к. произошла фавелизация населения.

Производство умерло? Это как? Почему?! Все разом забыли технологии и разнесли станки по винтику для подсобного хозяйства как последние луддиты?

Фавелизация населения... это процесс проходящий за неделю? За год?

Рискну предположить, что ваши выводы сделаны второпях на основании "опыта" СССР, где пролетариев было слишком много. Больше чем рабочих.
От Сепулька
К Иванов (А. Гуревич) (21.07.2009 12:05:17)
Дата 21.07.2009 21:23:13

Считайте, что я Ваша ученица :)

>>Так все-таки, г-н Гуревич, объясните, почему трактора, зерно (и проч., проч., проч.) "лишние" по теории Аганбегяна?
>Во-первых, вы сейчас задаете вопросы, на которые уже "знаете" ответы. Имеет ли смысл спрашивать?

Это наше мнение. А я Вас спрашиваю Ваше профессиональное мнение по данному вопросу.

>Во-вторых, если вас действительно интересует экономика сельского хозяйства, то стоит обратиться к специалистам и к литературе (не публицистической, а научной).

Разве Вы не специалист в данном случае?

> Вы неправы в том, что смешиваете два разных жанра. Можете сколько угодно ругать реформы, реформаторов, приватизаторов, олигархов и др. Я за них вступаться не буду. На митинге можно кричать все, что угодно. Но если вы пытаетесь подвести "научную базу" и обобщить до вывода "социализм лучше капитализма", то нужно это делать грамотно, доказательно, конкретно, по всем правилам науки.

Мы не "пытаемся подвести научную базу", мы пытаемся понять, почему и как рынок не вбирает в себя все население и что этому населению с этим делать.

>В- третьих, на самом деле Аганбегян сказал следующее:
>"Рынок — это система, где производится то, что может быть оплачено со стороны потребителей."
>По-моему, все правильно. Какие могут быть претензии?

С этим как раз можно только согласиться. :) Об этом мы и пишем.


>И далее:
>"Когда перешли к рынку, цена на тракторы резко выросла, в нее стали включать капитальные вложения, затраты на разработку, прибыль — и теперь уже хозяйства должны были расплачиваться за них своими деньгами, а не госкредитами. В результате производство тракторов сократилось примерно в 20 раз."
>Здесь я не вижу обоснования того, что тракторов должно производиться именно в 20 раз меньше. Сокращение выпуска - результат "шока" от перехода к новой системе. А сколько действительно нужно тракторов - изучайте, вам и карты в руки. Только, пожалуйста, не говорите: "чем больше, тем лучше". Поскольку кроме тракторов, нужно производить еще много чего.

Стоп-стоп-стоп. А к чему тогда вот эти его слова:
"В плановом хозяйстве производилось много продукции, которая не была востребована. Поэтому переход к рынку сказался болезненно на всей структуре и объемах производства. Например, мы производили в 7 раз больше тракторов, чем США."?
"Если столько продукции не нужно, то и выплавлять 146 млн т стали (когда Америка выплавляла всего 70 млн т) бессмысленно – с падением платежеспособного спроса производство стали сократилось в 3 раза."

Академик именно утверждает, что трактора, зерно, сталь и т.д. и т.п. не нужны. Рынок-де все сам отрегулирует (и отрегулировал).
А "шок" тут отдельно.
Хоть Вам и не нравится стиль постингов моего соавтора, но он прав тут в очередной раз, говоря о том, что наши экономисты верят во "всеблагое Провидение". ;) Не осознавая этого, конечно.

>>И почему вдруг трактора оказались лишними при том, что в сельском хозяйстве наблюдается реальная нехватка сельхозтехники?
>Какая именно "нехватка"? Сколько нужно? И кому конкретно?

Так это как раз и зависит от критериев, по которым Вы оптимизируете. Если "нужно" только для получения прибыли, то тракторов хватает (или даже много). А если рассматривать нужность тракторов с точки зрения того, чтобы накормить все население, то их слишком мало.

> Я не знаю, что вы подразумеваете под словом "нехватка". Предполагаю, что не то же самое, что экономисты. А экономист вам скажет, что если продажа тонны нефти за рубеж даст бОльший эффект, чем ее передача крестьянину, то ее и нужно продавать за рубеж.

Так и мы про это. :) На практике получается, что выгоднее нефть гнать за рубеж, не производить трактора, зерно и т.п. А население вымирает.
Вот Вы ответьте, как это все присутствует в предлагаемой Вами модели СОФЭ? Исходя из нее, Вы же с Паттом утверждаете, что рынок всех накормит и даст возможность выжить всем.

> Хотя и экономиста можно поправить (на самом деле, он и сам это знает), сославшись на необходимость обеспечивать продовольственную безопасность.

Продовольственная безопасность - это нечто совсем другое, чем обеспечение всего населения возможностью заработать себе на хлеб.
От Иванов (А. Гуревич)
К Сепулька (21.07.2009 21:23:13)
Дата 22.07.2009 17:09:14

Не нужно мне таких учениц

>Разве Вы не специалист в данном случае?

Нет, конечно. Это только вы - знатоки всех наук. Моих знаний хватает только на то, чтобы понять, что проблема очень сложна, и ваши простые "модели" не годятся.

>Мы не "пытаемся подвести научную базу", мы пытаемся понять, почему и как рынок не вбирает в себя все население и что этому населению с этим делать.

Что, где, когда? Вы ужасно неконкретны.

>Академик именно утверждает, что трактора, зерно, сталь и т.д. и т.п. не нужны. Рынок-де все сам отрегулирует (и отрегулировал).

Я же вас просил, если вы знаете, сколько нужно производить тракторов, электрических лампочек, стирального порошка, колготок, туалетной бумаги, трусов и памперсов - давайте свои предложения.

>Хоть Вам и не нравится стиль постингов моего соавтора, но он прав тут в очередной раз, говоря о том, что наши экономисты верят во "всеблагое Провидение". ;) Не осознавая этого, конечно.

Глупости. Скажите, кто в вашем городе "ответственный" за снабжение населения одеждой и продуктами питания? Никто? Вот это и есть та самая "невидимая рука" Адама Смита. Мы не верим, мы знаем.

>накормить все население
>А население вымирает.

Вы бредите. Кто вымирает? Попробуйте предложить бомжу кусок хлеба - он вас обматерит, ему нужен не хлеб, а деньги на водку.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (22.07.2009 17:09:14)
Дата 22.07.2009 18:45:09

Re: Не нужно...


>Я же вас просил, если вы знаете, сколько нужно производить тракторов, электрических лампочек, стирального порошка, колготок, туалетной бумаги, трусов и памперсов - давайте свои предложения.

А что тут давать - количество всего этого добра рассчитывается из среднего потребления на одну семью, например.

>>Хоть Вам и не нравится стиль постингов моего соавтора, но он прав тут в очередной раз, говоря о том, что наши экономисты верят во "всеблагое Провидение". ;) Не осознавая этого, конечно.
>
>Глупости. Скажите, кто в вашем городе "ответственный" за снабжение населения одеждой и продуктами питания? Никто? Вот это и есть та самая "невидимая рука" Адама Смита. Мы не верим, мы знаем.

Вот и плохо, что никто. Оттого сейчас и кризис. И будет еще хуже. Современные города - большие мышеловки для людей.

>>накормить все население
>>А население вымирает.
>
>Вы бредите. Кто вымирает? Попробуйте предложить бомжу кусок хлеба - он вас обматерит, ему нужен не хлеб, а деньги на водку.

И тем не менее население вымирает.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (22.07.2009 18:45:09)
Дата 22.07.2009 19:40:32

Вас читать - юмористов не надо


>>Я же вас просил, если вы знаете, сколько нужно производить тракторов, электрических лампочек, стирального порошка, колготок, туалетной бумаги, трусов и памперсов - давайте свои предложения.
>
> А что тут давать - количество всего этого добра рассчитывается из среднего потребления на одну семью, например.

А среднее откуда?

>>>Хоть Вам и не нравится стиль постингов моего соавтора, но он прав тут в очередной раз, говоря о том, что наши экономисты верят во "всеблагое Провидение". ;) Не осознавая этого, конечно.
>>
>>Глупости. Скажите, кто в вашем городе "ответственный" за снабжение населения одеждой и продуктами питания? Никто? Вот это и есть та самая "невидимая рука" Адама Смита. Мы не верим, мы знаем.
>
> Вот и плохо, что никто. Оттого сейчас и кризис. И будет еще хуже.
Вы об этом в Библии прочитали?

>>>накормить все население
>>>А население вымирает.
>>
>>Вы бредите. Кто вымирает? Попробуйте предложить бомжу кусок хлеба - он вас обматерит, ему нужен не хлеб, а деньги на водку.
>
> И тем не менее население вымирает.

Скажу больше: все живущие на Земле люди умрут. И это совершенно нормально.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (22.07.2009 19:40:32)
Дата 24.07.2009 14:17:11

Re: Вас читать...


>>>Я же вас просил, если вы знаете, сколько нужно производить тракторов, электрических лампочек, стирального порошка, колготок, туалетной бумаги, трусов и памперсов - давайте свои предложения.
>>
>> А что тут давать - количество всего этого добра рассчитывается из среднего потребления на одну семью, например.
>
>А среднее откуда?

А что неизвестно, сколько лампочек в квартире в среднем, сколько одежды изнащиваетяс в год, сколько еды требуется человеку по основным продуктам?

>>>>Хоть Вам и не нравится стиль постингов моего соавтора, но он прав тут в очередной раз, говоря о том, что наши экономисты верят во "всеблагое Провидение". ;) Не осознавая этого, конечно.
>>>
>>>Глупости. Скажите, кто в вашем городе "ответственный" за снабжение населения одеждой и продуктами питания? Никто? Вот это и есть та самая "невидимая рука" Адама Смита. Мы не верим, мы знаем.
>>
>> Вот и плохо, что никто. Оттого сейчас и кризис. И будет еще хуже.
>
>Вы об этом в Библии прочитали?

Ага, безвластие и произвол в Библии хорошо описаны. И к чему это приводит.

>>>>накормить все население
>>>>А население вымирает.
>>>
>>>Вы бредите. Кто вымирает? Попробуйте предложить бомжу кусок хлеба - он вас обматерит, ему нужен не хлеб, а деньги на водку.
>>
>> И тем не менее население вымирает.
>
>Скажу больше: все живущие на Земле люди умрут. И это совершенно нормально.

Совершенно ненормально, что численность населения в "прогрессивных" странах уменьшается без видимых причин.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (24.07.2009 14:17:11)
Дата 31.07.2009 16:52:30

Re: Вас читать...

> А что неизвестно, сколько лампочек в квартире в среднем, сколько одежды изнащиваетяс в год, сколько еды требуется человеку по основным продуктам?

Известно. Одна лампочка на квартиру, одна телогрейка на человека, буханка черного хлеба.

> Совершенно ненормально, что численность населения в "прогрессивных" странах уменьшается без видимых причин.

Почему? Только Библию не цитируйте.
От Сепулька
К Иванов (А. Гуревич) (22.07.2009 17:09:14)
Дата 22.07.2009 18:10:58

Ну, как хотите

Жаль-жаль. А я-то к Вам со всей душой :)

>Глупости. Скажите, кто в вашем городе "ответственный" за снабжение населения одеждой и продуктами питания? Никто? Вот это и есть та самая "невидимая рука" Адама Смита.

О, вот это как раз Вы правильно спросили. В нашем маленьком городке одежды, которую я хотела бы купить, днем с огнем не сыщешь. :) Так что невидимая рука рынка у нас плохо работает. А еще, когда дочка маленькая была, мне приходилось ездить за детским питанием за несколько километров, т.к. невидимая рука рынка не давала мне тут детского питания.

> Мы не верим, мы знаем.

Что же Вы тогда ругаете моего соавтора? :))) Он в очередной раз прав относительно веры в Провидение.


>Вы бредите. Кто вымирает? Попробуйте предложить бомжу кусок хлеба - он вас обматерит, ему нужен не хлеб, а деньги на водку.

Вообще-то как-то на вокзале бомж у меня выпросил пирожок. Видимо, все-таки сильно есть хотелось. Водка, впрочем, тоже калории дает. А еще одна тетка-бомжиха при мне ела невареную гречку прямо из пакета.
Такое впечателение, что Вы не в России живете. Или это из серии "если нет хлеба, пусть едят пирожные"?
Население стремительно сокращается за счет низкой рождаемости и высокой смертности. Народ из провинции валом валит в Москву, т.к. в провинции зарплаты такие, что прокормить семью невозможно. Из-за этого в Москве невозможно ни на машине проехать, ни в метро пройти (особенно в час пик).

Ладно, это уже лирика. Думаю, на этом разговор стоит закончить.
От Иванов (А. Гуревич)
К Сепулька (22.07.2009 18:10:58)
Дата 22.07.2009 19:21:33

Re: Ну, как...

>Жаль-жаль. А я-то к Вам со всей душой :)

A я в это не очень-то верю.

>>Глупости. Скажите, кто в вашем городе "ответственный" за снабжение населения одеждой и продуктами питания? Никто? Вот это и есть та самая "невидимая рука" Адама Смита.
>
>О, вот это как раз Вы правильно спросили. В нашем маленьком городке одежды, которую я хотела бы купить, днем с огнем не сыщешь. :) Так что невидимая рука рынка у нас плохо работает. А еще, когда дочка маленькая была, мне приходилось ездить за детским питанием за несколько километров, т.к. невидимая рука рынка не давала мне тут детского питания.

Меня этим не проймешь. Я еще не забыл, как при советах занимал очередь за молоком для ребенка с вечера. И не всегда доставалось. Не нравится ваш город - уезжайте, на то вам и свобода дана, которой раньше не было.

>> Мы не верим, мы знаем.
>
>Что же Вы тогда ругаете моего соавтора? :))) Он в очередной раз прав относительно веры в Провидение.

Повторяю, мне вера не нужна. Работу "невидимой руки" рынка я ощущаю на себе. А вам либо не везет, либо на вас ничем не угодишь.

>>Вы бредите. Кто вымирает? Попробуйте предложить бомжу кусок хлеба - он вас обматерит, ему нужен не хлеб, а деньги на водку.
>
>Вообще-то как-то на вокзале бомж у меня выпросил пирожок.

Мне больше алкаши и наркоманы попадаются.

>Такое впечателение, что Вы не в России живете.

Это как раз ваш соавтор в Америке живет. И оттуда страшно болеет за русский народ.

>Население стремительно сокращается за счет низкой рождаемости и высокой смертности.

А "голод" тут при чем? Таджики живут богаче?

>Народ из провинции валом валит в Москву, т.к. в провинции зарплаты такие, что прокормитьв семью невозможно.

И правильно - нужно самим крутиться, в не ждать у моря погоды.

> Из-за этого в Москве невозможно ни на машине проехать, ни в метро пройти (особенно в час пик).

Вижу, вам и правда ничем не угодишь. Может быть, у вас со здоровьем проблемы, или в семье неприятности?

Ну, уезжайте тогда в Америку. Вдруг полегчает.
От Сепулька
К Иванов (А. Гуревич) (22.07.2009 19:21:33)
Дата 22.07.2009 23:10:45

Жаль, что все-таки глобальные вопросы так и остались без ответа

И плохо, что у экономистов нет ответа на эти вопросы.

>>>О, вот это как раз Вы правильно спросили. В нашем маленьком городке одежды, которую я хотела бы купить, днем с огнем не сыщешь. :) Так что невидимая рука рынка у нас плохо работает. А еще, когда дочка маленькая была, мне приходилось ездить за детским питанием за несколько километров, т.к. невидимая рука рынка не давала мне тут детского питания.
> Меня этим не проймешь.
> Повторяю, мне вера не нужна. Работу "невидимой руки" рынка я ощущаю на себе. А вам либо не везет, либо на вас ничем не угодишь.

Странный у Вас подход. Я Вам называю одну из проблем рыночной экономики, а Вы (специалист с большим количеством научных статей) вместо того, чтобы ее рассмотреть или объяснить, выдаете эмоции.

> А "голод" тут при чем? Таджики живут богаче?

Тут "при чем" привычный уровень жизни, который у большинства не достигается после развала СССР. И социальные страхи, многократно возросшие после этого развала. Они не дают заводить детей.

>Вижу, вам и правда ничем не угодишь. Может быть, у вас со здоровьем проблемы, или в семье неприятности?

Чем это простая констатация фактов Вас так сильно задела, что Вы на меня спроецировали свое раздражение? :)
Что, по факту что-то не так из того, что я перечислила?
От Иванов (А. Гуревич)
К Сепулька (22.07.2009 23:10:45)
Дата 23.07.2009 13:27:11

Не переводите стрелки

Обсуждаются не "глобальные вопросы", а ваша статья.

Сделано множество замечаний - реакции нет. Вместо этого - "глобальные вопросы". Они вас и правда волнуют, или хотите просто поговорить?

В любом случае вопросы нужно правильно ставить, а это - не так просто, как кажется.
От Сепулька
К Иванов (А. Гуревич) (23.07.2009 13:27:11)
Дата 23.07.2009 22:01:44

Re: Не переводите...

>Сделано множество замечаний - реакции нет.

Сформулируйте еще раз все замечания целиком (списком). Т.к. лично я считаю, что эти замечания из серии "сферических коней в вакууме".
От Иванов (А. Гуревич)
К Сепулька (23.07.2009 22:01:44)
Дата 24.07.2009 14:28:35

Re: Не переводите...

>>Сделано множество замечаний - реакции нет.
>
>Сформулируйте еще раз все замечания целиком (списком).

Для начала проанализируйте и дайте подробный ответ на рецензию Мигеля.

> Т.к. лично я считаю, что эти замечания из серии "сферических коней в вакууме".

Еще раз упомяните "коней" - и разговор окончен.
От Сепулька
К Иванов (А. Гуревич) (24.07.2009 14:28:35)
Дата 24.07.2009 17:52:21

Re: Не переводите...

>>Сформулируйте еще раз все замечания целиком (списком).
>Для начала проанализируйте и дайте подробный ответ на рецензию Мигеля.

Так давали уже.
Мигель, а вслед за ним Патт считают, что каких-то ресурсов может быть много. Поэтому дескать нужно только перенаправить труд на другие ресурсы, и именно рынок способствует этому наилучшим образом.
Однако:
1) еще в 1972 году Д. Медоузом был сделан доклад Римскому клубу о пределах роста. Римский клуб уже давно понял, что мировые ресурсы ограничены, а Мигель и Вы вслед за ним все считаете, что каких-то ресурсов может быть много настолько, что только труд является ограничивающим фактором. На самом деле ничего подобного: труд как раз в избытке. Напротив, ограничивают его применение другие ресурсы или капитал, которого не хватает. Ниткин уже давно написал и Мигелю, и Вам про ненулевую стоимость рабочей силы, но Вы предпочитаете не замечать.
2) рынок не перенаправляет труд куда-то еще, а всего лишь отрезает "невыгодных". Вы считаете, что те, кого отрезали, обязательно пойдут и создадут какие-то новые отрасли хозяйства или поучаствуют своей рабочей силой, но это не так в реальности. В реальности либо у них самих нет капитала; либо у тех, кто их нанимает, недостаточно капитала; либо нет достаточного спроса на продукцию, что также не способствует росту производства. Вот почему рыночно устроенная промышленность не вбирала в себя крестьян в начале XX века.

>> Т.к. лично я считаю, что эти замечания из серии "сферических коней в вакууме".
>
>Еще раз упомяните "коней" - и разговор окончен.

А что так эмоционально? Всего лишь напоминание о реальности.
От Иванов (А. Гуревич)
К Сепулька (24.07.2009 17:52:21)
Дата 24.07.2009 21:31:15

Краткий ответ

>Мигель, а вслед за ним Патт считают, что каких-то ресурсов может быть много.

РАЗНЫХ ресурсов действительно много.

Ваша "модель" описывает дикарей, собирающих кокосовые орехи с пальм на маленьком острове. Стоит им изобрести рыболовную сеть, и ограничение на ресурсы снимается.

>1) еще в 1972 году Д. Медоузом был сделан доклад Римскому клубу о пределах роста. Римский клуб уже давно понял, что мировые ресурсы ограничены,

Все эти доклады я прекрасно знаю. И модели есть, например, Форрестера. Но они не имеют ничего общего с вашей "моделью".

> а Мигель и Вы вслед за ним все считаете, что каких-то ресурсов может быть много настолько, что только труд является ограничивающим фактором.

В обозримой перспективе, в нормальных, не экзотических условиях, это так. В будущем мир может столкнуться с общей нехваткой ресурсов, но развитие науки и техники отодвигает этот момент.

> На самом деле ничего подобного: труд как раз в избытке. Напротив, ограничивают его применение другие ресурсы или капитал, которого не хватает.

Кто пишет статью, я или вы? Доказывайте свои утверждения.
Может быть, вы считаете доказательствами общие слова?

>2) рынок не перенаправляет труд куда-то еще, а всего лишь отрезает "невыгодных".

Где, когда, в какой стране, сколько, почему? При каких условиях "перенаправляет", а при каких нет?

> Вы считаете, что те, кого отрезали, обязательно пойдут и создадут какие-то новые отрасли хозяйства или поучаствуют своей рабочей силой, но это не так в реальности.

Я ничего не считаю, я хочу видеть хорошо сформулированную и адекватную модель, откуда следовали бы ваши выводы.

>В реальности либо у них самих нет капитала; либо у тех, кто их нанимает, недостаточно капитала; либо нет достаточного спроса на продукцию, что также не способствует росту производства.

О какой стране идет речь?

>Вот почему рыночно устроенная промышленность не вбирала в себя крестьян в начале XX века.

В России? А в других странах, и в другие периоды? Были моменты, когда "вбирала"? Почему? Что говорит ваша "модель"? Вы всё-таки посмотрите в книжках, что из себя представляют экономические модели.

Если мои замечания непонятны, значит, мы говорим на разных языках.
От Сепулька
К Иванов (А. Гуревич) (24.07.2009 21:31:15)
Дата 25.07.2009 13:00:08

Re: Краткий ответ

>>Мигель, а вслед за ним Патт считают, что каких-то ресурсов может быть много.
>РАЗНЫХ ресурсов действительно много.

Но все они ограничены. И когда подходим к пределам роста, оказывается, что рыночная экономика их все недоиспользует. Патт, скажем, утверждает, что воды много. А ученые прогнозируют, что уже к 2025 году человечество ждет нехватка воды. И т.п.

>Ваша "модель" описывает дикарей, собирающих кокосовые орехи с пальм на маленьком острове. Стоит им изобрести рыболовную сеть, и ограничение на ресурсы снимается.

А это как раз в данном случае непринципиально. Мы сравниваем рыночную и нерыночную экономику по параметру того, как используется каждый ресурс - до конца - или его бросают в какой-то момент недоиспользованным (при этом оказывается, что часть населения лишняя). Нерыночная экономика тоже может использовать достижения науки и техники. И наоборот, рыночная экономика совершенно необязательно будет использовать науку и изобретения (примером чего является в данный момент наша страна, а также множество стран третьего мира). Вы подменяете смысл обсуждения, вводя в модель науку и изобретения. Но наука и изобретения - это не свойство рыночной экономики.
В промышленности также может использоваться каждый ресурс либо до конца, либо частично. При этом нерыночная экономика может использовать при необходимости каждый ресурс гораздо более полно, чем нормальная рыночная. И только "идеальный рынок" способен приблизиться к полному использованию ресурсов. Понятно же, что это верхний предел рыночной экономики.

>>1) еще в 1972 году Д. Медоузом был сделан доклад Римскому клубу о пределах роста. Римский клуб уже давно понял, что мировые ресурсы ограничены,
>Все эти доклады я прекрасно знаю. И модели есть, например, Форрестера. Но они не имеют ничего общего с вашей "моделью".

И что?

>> а Мигель и Вы вслед за ним все считаете, что каких-то ресурсов может быть много настолько, что только труд является ограничивающим фактором.
>В обозримой перспективе, в нормальных, не экзотических условиях, это так. В будущем мир может столкнуться с общей нехваткой ресурсов, но развитие науки и техники отодвигает этот момент.

Еще раз: развитие науки и техники возможно в любой экономике. От свойств экономики оно не зависит. Вы можете сказать, что это свойство западной культуры и будете правы. Но отождествлять рыночную экономику с наукой и техникой неверно.

>> На самом деле ничего подобного: труд как раз в избытке. Напротив, ограничивают его применение другие ресурсы или капитал, которого не хватает.
>Кто пишет статью, я или вы? Доказывайте свои утверждения.
>Может быть, вы считаете доказательствами общие слова?

Ну, статистику посмотрите. Особенно по третьим странам. Особенно сейчас :). Зачем мне доказывать общеизвестные вещи, что труд находится в избытке? Или Вам непонятно, что если труд в избытке, то это означает, что либо ресурсы используются не полностью, либо их или капитала в принципе не хватает? Ну, взгляните на столь ругаемую Вами нашу модель. Видите, что каждый ресурс рыночная экономика использует не целиком, и при этом остаются лишние трудовые ресурсы?

>>2) рынок не перенаправляет труд куда-то еще, а всего лишь отрезает "невыгодных".
>Где, когда, в какой стране, сколько, почему? При каких условиях "перенаправляет", а при каких нет?
>>В реальности либо у них самих нет капитала; либо у тех, кто их нанимает, недостаточно капитала; либо нет достаточного спроса на продукцию, что также не способствует росту производства.
>О какой стране идет речь?
>>Вот почему рыночно устроенная промышленность не вбирала в себя крестьян в начале XX века.
>В России? А в других странах, и в другие периоды? Были моменты, когда "вбирала"? Почему? Что говорит ваша "модель"?

"Перенаправляет" только в тех случаях, когда есть избыток других ресурсов и избыток капитала, т.е. избыток других ресурсов, кроме трудовых. Во всех остальных случаях отрезает. Таким образом, рыночно устроенная промышленность в себя кого-то вбирала только на Западе и только потому, что у нее были избыточные ресурсы и капитал.

>Вы всё-таки посмотрите в книжках, что из себя представляют экономические модели.

Мы не претендуем на звание Нобелевских лауреатов :))). И даже на высокое звание экономистов. Нам важнее понять.
От Игорь
К Сепулька (25.07.2009 13:00:08)
Дата 30.07.2009 19:02:37

Самый главный ресурс, который капитализм недоиспользует - сам человек

Возможности этого ресурса пересекут критическую черту куда раньше, чем истощаться ресурсы природы.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (30.07.2009 19:02:37)
Дата 31.07.2009 15:20:59

Нельзя ли изъясняться более внятно? (-)
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (31.07.2009 15:20:59)
Дата 31.07.2009 16:45:26

Нравственная деградация общества его погубит

Спросим себя - какая экономика или любая другая сфера человечекой жизни может функционировать нормально с нравственно деградировавшими личностями? Капитализм не рассматривает совершенствование человека, как основной смысл деятельности всех сфер общества, а рассматривает человека всего лишь, как средство для достижения бессмысленной цели ( увеличение денежной цифры, приписываемой человеку) отдельными людьми, более преуспевшими в этом бессмысленном занятии.

Уродуя человеческую личность капитализм постоянно нуждается не только во внешней подпитке природными ресурсами, но и в подпитке не изуродованными капитализмом личностями, способными отдавать больше, чем получать взамен. Очевидно, что когда ресурс таких личностей, подпитываемый прежними некапиталистическими, а традиционными представлениями о добре и зле, иссякнет, то иссякнет и сам капитализм, как раковая опухоль. Правда вместе с человечеством, если оно ее раньше не отсечет.
От Иванов (А. Гуревич)
К Игорь (31.07.2009 16:45:26)
Дата 31.07.2009 17:00:15

Общество погубят суеверия и дураки (-)
От Иванов (А. Гуревич)
К Сепулька (25.07.2009 13:00:08)
Дата 25.07.2009 18:12:28

Re: Краткий ответ

>>>Мигель, а вслед за ним Патт считают, что каких-то ресурсов может быть много.
>>РАЗНЫХ ресурсов действительно много.
>
>Но все они ограничены.

И Солнце когда-нибудь погаснет.

>>Ваша "модель" описывает дикарей, собирающих кокосовые орехи с пальм на маленьком острове. Стоит им изобрести рыболовную сеть, и ограничение на ресурсы снимается.
>
>А это как раз в данном случае непринципиально.

>Нерыночная экономика тоже может использовать достижения науки и техники.

Я не о науке, в о том, что РАЗНЫХ ресурсов много.

>В промышленности также может использоваться каждый ресурс либо до конца, либо частично. При этом нерыночная экономика может использовать при необходимости каждый ресурс гораздо более полно, чем нормальная рыночная. И только "идеальный рынок" способен приблизиться к полному использованию ресурсов. Понятно же, что это верхний предел рыночной экономики.

В связи с ограниченностью запасов воды мы каждый колодец должны вычерпывать до дна и пить протухшую воду?

>>> На самом деле ничего подобного: труд как раз в избытке. Напротив, ограничивают его применение другие ресурсы или капитал, которого не хватает.
>>Кто пишет статью, я или вы? Доказывайте свои утверждения.
>>Может быть, вы считаете доказательствами общие слова?
>
>Ну, статистику посмотрите. Особенно по третьим странам. Особенно сейчас :). Зачем мне доказывать общеизвестные вещи, что труд находится в избытке?

Не нужно меня уговаривать. Доказательства давайте.

>Ну, взгляните на столь ругаемую Вами нашу модель. Видите, что каждый ресурс рыночная экономика использует не целиком, и при этом остаются лишние трудовые ресурсы?

Никакой модели нет, есть пародия на модель. Где отрасли экономики, где капитал, где развитие, где потребление и накопление?

>Мы не претендуем на звание Нобелевских лауреатов :))).

Это радует.

> И даже на высокое звание экономистов.

И правильно.

> Нам важнее понять.

Так вы уже и так всё "понимаете" и мои замечания вам не нужны. Тогда на этом и закончим?
От Сепулька
К Иванов (А. Гуревич) (25.07.2009 18:12:28)
Дата 25.07.2009 19:40:17

Re: Краткий ответ

>>>>Мигель, а вслед за ним Патт считают, что каких-то ресурсов может быть много.
>>>РАЗНЫХ ресурсов действительно много.
>>Но все они ограничены.
>И Солнце когда-нибудь погаснет.

Но не в ближайшие 100 лет :).

>>>Ваша "модель" описывает дикарей, собирающих кокосовые орехи с пальм на маленьком острове. Стоит им изобрести рыболовную сеть, и ограничение на ресурсы снимается.
>>А это как раз в данном случае непринципиально.
>>Нерыночная экономика тоже может использовать достижения науки и техники.
>Я не о науке, в о том, что РАЗНЫХ ресурсов много.

Вы об изобретениях. Это в данном случае практически то же самое, что использование науки.

>>Ну, взгляните на столь ругаемую Вами нашу модель. Видите, что каждый ресурс рыночная экономика использует не целиком, и при этом остаются лишние трудовые ресурсы?
>
>Никакой модели нет, есть пародия на модель. Где отрасли экономики, где капитал, где развитие, где потребление и накопление?

Пожалуйста. Рассмотрите второй график в статье и все, что о нем написано - вот Вам и капитал, и развитие, и накопление. А введение дополнительных отраслей экономики, на мой взгляд, в данном случае не имеет смысла, т.к. только усложнит модель и не даст ответа на вопрос о разнице использования ресурса в рыночной и нерыночной экономиках.

>Так вы уже и так всё "понимаете" и мои замечания вам не нужны. Тогда на этом и закончим?

Как хотите.
От Иванов (А. Гуревич)
К Сепулька (25.07.2009 19:40:17)
Дата 31.07.2009 16:39:54

Re: Краткий ответ

>>>>РАЗНЫХ ресурсов действительно много.
>>>Но все они ограничены.
>>И Солнце когда-нибудь погаснет.
>
>Но не в ближайшие 100 лет :).

Вы думаете, что в ближайшее время ресурсы будут исчерпаны?

Ошибаетесь, ресурсов станет не меньше, но больше. Не верите? Попробуйте подумать.
От Иванов (А. Гуревич)
К Иванов (А. Гуревич) (31.07.2009 16:39:54)
Дата 03.08.2009 09:02:01

О ресурсах

>>>>>РАЗНЫХ ресурсов действительно много.
>>>>Но все они ограничены.
>>>И Солнце когда-нибудь погаснет.
>>
>>Но не в ближайшие 100 лет :).
>
>Вы думаете, что в ближайшее время ресурсы будут исчерпаны?

>Ошибаетесь, ресурсов станет не меньше, но больше. Не верите? Попробуйте подумать.

Это, наверное, я слишком много требую. Лучше сам объясню.

Как это ни покажется странным, утверждения "ресурсы ограничены" и "ресурсы не ограничены" – оба справедливы.

Все ресурсы можно разделить на виды, а их в свою очередь, - на категории (по качеству, доступности, затратам на добычу и т.п.). Для составления оптимального плана развития экономики необходимо решить математическую задачу: найти такие способы преобразования ресурсов в конечные продукты, при которых достигается экстремум целевой функции (максимум конечного потребления, максимум полезного эффекта, минимум затрат и т.п.) при выполнении ряда ограничений, в том числе, на доступные ресурсы. При этом в модели должны быть описаны все возможные технологии преобразования ресурсов в продукты.

Что получается в результате? Некоторые технологии и некоторые ресурсы войдут в оптимальное решение (т.е. будут использоваться в течение рассматриваемого периода), некоторые – нет. Это вполне очевидно. Ведь в первую очередь целесообразно использовать наиболее эффективные (дешевые) ресурсы, отложив более дорогие "на потом".

(Заранее сделаю примечание для тех, кого слова "дорогие", "дешевые", "цена" и т.п. раздражают, как имеющие отношение только к рынку и капитализму. Эти термины, на самом деле, годятся для любой экономики, даже безденежной. Вместо "дешевый" можно сказать "менее трудоемкий", "более эффективный", "более полезный", "желательный" и т.п. Подробное обоснование этого приводить не буду, кто захочет – разберется самостоятельно).

Таким образом, некоторые ограничения (на дешевые ресурсы) влияют на решение задачи (оказываются активными). Эти ресурсы используются полностью. Поэтому мы и говорим, что дешевые ресурсы ограничены. Другие ограничения (на более дорогие ресурсы) не влияют на решение задачи (оказываются неактивными), эти ресурсы полностью не используются. Поэтому были ли заданы на них ограничения или нет – роли не играет. Можно было бы ограничений и не задавать. Поэтому дорогие ресурсы – не ограничены.

Рассмотрим пример. Для автотранспорта требуется жидкое топливо, производимое из нефти. Вопрос: что произойдет, когда нефть закончится, ждет ли нас катастрофа?

Ответ. Нефть не закончится никогда. В настоящее время добывается нефть (Ближний Восток, Латинская Америка, Россия и др.), затраты на добычу которой меньше сложившейся цены, так что производители могут получать прибыль. Но существуют ресурсы так называемой "нетрадиционной нефти" (тяжелая нефть, сланцы, нефтяные пески, битумы), которые пока добывать невыгодно. По мере истощения дешевых категорий нефти и перехода на более дорогие, цена нефти (и производимого из нее жидкого топлива) будет возрастать. Это приведет к тому, что автотранспорт будет переводиться на природный газ. Его на Земле больше, чем нефти. В бОльших масштабах, чем сегодня, будет производиться также топливо из биомассы.

При цене 150-200 долларов за баррель производить из нефти жидкое топливо станет невыгодно, поскольку есть более дешевая альтернатива – синтетическое жидкое топливо из угля. А угля человечеству хватит на несколько столетий. Добыча нефти уменьшится, и самые дорогие ее категории в обозримой перспективе добыты не будут.

А что произойдет с нами, когда и уголь закончится? Он, точно так же, как и нефть, не закончится никогда. Еще раньше, чем исчерпаются даже относительно дешевые категории угля, автомобили на органическом топливе будут заменены электромобилями и автомобилями на водороде. А что нужно для производства водорода? Вода, а ее на Земле достаточно. Нужна также энергия. Ядерная и термоядерная энергия, солнечная энергия – эти ресурсы можно считать бесконечными.

Таким образом, по мере исчерпания одних ресурсов, человечество переходит к использованию других, и все эти ресурсы вместе взятые – бесконечны. В связи с этим принятое вами и так эмоционально отстаиваемое положение об ограниченности ВСЕХ ресурсов – ошибочно.

Предвижу возражения. Для простоты сразу же на них отвечу.

1. "Мы рассматриваем сельское хозяйство, а оно имеет свою специфику. Площадь пахотных земель ограничена, а население все время возрастает".

Ответ. Наиболее продуктивные земли, действительно ограничены. Однако есть еще достаточное количество необрабатываемой земли (менее эффективные ресурсы). Понадобится – и они будут использоваться, внедрение новых технологий позволит поднять их продуктивность.

Что же касается роста населения, то спешу вас успокоить. В текущем столетии численность населения Земли стабилизируется, а затем, возможно, несколько снизится. Так что "прокормиться" смогут все.

2. "Мы сравниваем капитализм с …, и поэтому…".

Ответ. Ограничения, которые вводятся в оптимизационную модель, – это технические (физические) ограничения. Они задаются экзогенно, еще ДО решения задачи, от экономического механизма их величина не зависит.

3. "Безработица – это факт."

Согласен. Но если вы взялись объяснять безработицу с помощью моделирования – объясняйте. Она должна у вас следовать из модели. А вы просто эту безработицу постулируете. Безработица существует, но она не связана с ограниченностью ресурсов самой по себе (в глобальном аспекте). Поскольку, как я вам объяснил, количество ВСЕХ ресурсов, которые могут быть преобразованы в полезные продукты с помощью труда людей (умственного и физического) – бесконечно.

4. "Люди не могут прокормиться – это факт".

Ответ. Это не факт, а внутренне противоречивое утверждение. Все живые люди чем-то кормятся, а мертвым – кормиться не надо.

5. "Из нашей модели следует, что…"

Ответ. Из вашей "модели" ничего не следует, поскольку никакой модели нет. Я уже пытался сконструировать мир, для которого ваша "модель" была бы справедливой. Это – остров с дикарями, которые знают только одну технологию. Но даже и для острова ваша "модель" не годится. Кто там будет максимизировать прибыль и зачем? Ведь местный "капиталист" (вождь племени) свою прибыль ни на что обменять не сможет. Зачем ему больше кокосовых орехов, чем он может съесть?

Для правильного моделирования нужно рассматривать РАЗНЫЕ отрасли экономики, ВСЕ возможные способы преобразования ресурсов в конечные продукты и ВСЕ доступные для использования ресурсы. А их, как мы установили, бесконечно много. Поэтому все люди могут найти применение своему труду, т.е. ограничены именно трудовые ресурсы.

6. "Мы хотим рассматривать не идеальную модель, а реальность".

Ответ. Выберите что-то одно – либо просто рассуждать о том - о сем на уровне лозунгов, либо – моделировать и объяснять. Объяснение аграрного перенаселения, безработицы и т.п. возможно на основе более сложных моделей по сравнению с той, о которой я говорил (оптимальное распределение ресурсов). Нужно ввести в модель дополнительные факторы, которые отвечали бы за отклонения от "идеальной" картины. Но при этом ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно помнить, что занулив в модели эти факторы, вы должны получить известное равновесное решение, то самое первое приближение, о котором мы говорим.

А в этом первом приближении, как хорошо известно, и о чем я вам говорил, и что вы никак не можете понять, максимизация прибыли на уровне локальной технологии дает глобальный оптимум – наилучшее решение в масштабах всей экономики.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (03.08.2009 09:02:01)
Дата 03.08.2009 16:39:25

Может у Вас есть лучшее объяснение постоянной безработицы при капитализме?

>>>>>>РАЗНЫХ ресурсов действительно много.
>>>>>Но все они ограничены.
>>>>И Солнце когда-нибудь погаснет.
>>>
>>>Но не в ближайшие 100 лет :).
>>
>>Вы думаете, что в ближайшее время ресурсы будут исчерпаны?
>
>>Ошибаетесь, ресурсов станет не меньше, но больше. Не верите? Попробуйте подумать.
>
>Это, наверное, я слишком много требую. Лучше сам объясню.

>Как это ни покажется странным, утверждения "ресурсы ограничены" и "ресурсы не ограничены" – оба справедливы.

>Все ресурсы можно разделить на виды, а их в свою очередь, - на категории (по качеству, доступности, затратам на добычу и т.п.). Для составления оптимального плана развития экономики необходимо решить математическую задачу: найти такие способы преобразования ресурсов в конечные продукты, при которых достигается экстремум целевой функции (максимум конечного потребления, максимум полезного эффекта, минимум затрат и т.п.) при выполнении ряда ограничений, в том числе, на доступные ресурсы. При этом в модели должны быть описаны все возможные технологии преобразования ресурсов в продукты.

И кто ж там занимается таким планированием? Ответ очевиден - никто.

>Что получается в результате? Некоторые технологии и некоторые ресурсы войдут в оптимальное решение (т.е. будут использоваться в течение рассматриваемого периода), некоторые – нет. Это вполне очевидно. Ведь в первую очередь целесообразно использовать наиболее эффективные (дешевые) ресурсы, отложив более дорогие "на потом".

Вопрос - откуда следует, что в первую очередь наиболее целесообразно использовать наиболее дешевые ресурсы? Ответ - ниоткуда. Сама целесообразноссть определяется целями развития. Если цели развития - после нас хоть потоп, - тогда действительно наиболее целесообразно все сожрать сейчас.

>(Заранее сделаю примечание для тех, кого слова "дорогие", "дешевые", "цена" и т.п. раздражают, как имеющие отношение только к рынку и капитализму. Эти термины, на самом деле, годятся для любой экономики, даже безденежной. Вместо "дешевый" можно сказать "менее трудоемкий", "более эффективный", "более полезный", "желательный" и т.п. Подробное обоснование этого приводить не буду, кто захочет – разберется самостоятельно).

>Таким образом, некоторые ограничения (на дешевые ресурсы) влияют на решение задачи (оказываются активными). Эти ресурсы используются полностью. Поэтому мы и говорим, что дешевые ресурсы ограничены. Другие ограничения (на более дорогие ресурсы) не влияют на решение задачи (оказываются неактивными), эти ресурсы полностью не используются. Поэтому были ли заданы на них ограничения или нет – роли не играет. Можно было бы ограничений и не задавать. Поэтому дорогие ресурсы – не ограничены.

>Рассмотрим пример. Для автотранспорта требуется жидкое топливо, производимое из нефти. Вопрос: что произойдет, когда нефть закончится, ждет ли нас катастрофа?

>Ответ. Нефть не закончится никогда. В настоящее время добывается нефть (Ближний Восток, Латинская Америка, Россия и др.), затраты на добычу которой меньше сложившейся цены, так что производители могут получать прибыль. Но существуют ресурсы так называемой "нетрадиционной нефти" (тяжелая нефть, сланцы, нефтяные пески, битумы), которые пока добывать невыгодно. По мере истощения дешевых категорий нефти и перехода на более дорогие, цена нефти (и производимого из нее жидкого топлива) будет возрастать. Это приведет к тому, что автотранспорт будет переводиться на природный газ. Его на Земле больше, чем нефти. В бОльших масштабах, чем сегодня, будет производиться также топливо из биомассы.

Природный газ широко испорльзуется для других целей, нежели транспорт. Поэтому возникает вопрос - хватит ли газа и биомассы для обеспечения современного потребления топлива автомобилями, или автомобилями придется гораздо реже пользоваться? Вы на это вопрос можете ответить?

>При цене 150-200 долларов за баррель производить из нефти жидкое топливо станет невыгодно, поскольку есть более дешевая альтернатива – синтетическое жидкое топливо из угля. А угля человечеству хватит на несколько столетий. Добыча нефти уменьшится, и самые дорогие ее категории в обозримой перспективе добыты не будут.

Вопрос стоит - смогут ли граждане по всему миру также часто пользоваться автомобилем, как сейчас, если нефти не будет, а будет синтетическое топливо. Никто же не утверждает, что автомобилей вообще не будет. И вопрос - на сколько учеловечеству хватит угля, если он будет использоваться как топливо для транспорта в переработанном виде - также остается открытым. Ведь столетия - это при современном уровне потребления угля. Опять же что будет, если китайцы совершеннго справедливо захотят ездить на авто столько же, сколько американцы. Нетрудно подсчитать, что для этого не хватить всей нефти планеты. То есть текущей ее добычи.

>А что произойдет с нами, когда и уголь закончится? Он, точно так же, как и нефть, не закончится никогда. Еще раньше, чем исчерпаются даже относительно дешевые категории угля, автомобили на органическом топливе будут заменены электромобилями и автомобилями на водороде.

А откуда возьмется энергия для питания электромобилей и водород для тех же целей - ведь ни электроэнергия, ни водород в природе в чистом виде не встречаются, как нефть, газ, или уголь.

>А что нужно для производства водорода? Вода, а ее на Земле достаточно. Нужна также энергия. Ядерная и термоядерная энергия, солнечная энергия – эти ресурсы можно считать бесконечными.

Ошибаетесь. Термоядерной энергии пока никакой нет, ядерная энергия ограничена точно так же запасами делящихся веществ и дороговозной изготовления атомных энергоблоков. Солнечная энергия тоже дороже обычной минимум в 5 раз и установленные на сегодняшний день мощности почти никакие.

>Таким образом, по мере исчерпания одних ресурсов, человечество переходит к использованию других, и все эти ресурсы вместе взятые – бесконечны.

Конечно можно и в космосе энергию брать, но проблема то в том, кто ж это сподобится с легких и доступных источников энергии перейти на тяжелодоступные и дорогие - неужели современный изнеженный безделием горожанин? Человеческйи ресурс прежде всего убивается современным образом жизни.

>В связи с этим принятое вами и так эмоционально отстаиваемое положение об ограниченности ВСЕХ ресурсов – ошибочно.

Ограниченность с точки зрения имеющихся современных способов их использования. Вопрос - кто предоставит совремненным бездельникам, протирающим штаны в офисах, без труда достать рыбку из пруда - то есть новые технологии и новые объекты инфраструктуры использования недоступных или малодоступных ранее видов энергии? Ведь работа и творческая и физическая предстоит колоссальная, а капитализм убил в людях и творческий поиск и способность физически трудится.

>Предвижу возражения. Для простоты сразу же на них отвечу.

>1. "Мы рассматриваем сельское хозяйство, а оно имеет свою специфику. Площадь пахотных земель ограничена, а население все время возрастает".

>Ответ. Наиболее продуктивные земли, действительно ограничены. Однако есть еще достаточное количество необрабатываемой земли (менее эффективные ресурсы). Понадобится – и они будут использоваться, внедрение новых технологий позволит поднять их продуктивность.

А кому понадобится? Капиталистам, чтобы кормить тех, у кого нет капиталла? Капиталисты уже сейчас, когда есть все необходимые ресруры, останавливаюбт мировую экономику.

>Что же касается роста населения, то спешу вас успокоить. В текущем столетии численность населения Земли стабилизируется, а затем, возможно, несколько снизится. Так что "прокормиться" смогут все.

Теоретически, но не практически. Потому что работать на земле постоянно отвыкают в огромных масштабах.

>2. "Мы сравниваем капитализм с …, и поэтому…".

>Ответ. Ограничения, которые вводятся в оптимизационную модель, – это технические (физические) ограничения. Они задаются экзогенно, еще ДО решения задачи, от экономического механизма их величина не зависит.

>3. "Безработица – это факт."

>Согласен. Но если вы взялись объяснять безработицу с помощью моделирования – объясняйте. Она должна у вас следовать из модели. А вы просто эту безработицу постулируете.

Она следует из модели наемного труда при ограниченных ресурсах, то есть ресурсах, которые реально имеются сейчас, а не которые можно будет в будущем использовать.

>Безработица существует, но она не связана с ограниченностью ресурсов самой по себе (в глобальном аспекте).

Она связана с наемным трудом, как следствием захвата одними того, что должно принадлежать всем при ограниченности ресурсов.

>Поскольку, как я вам объяснил, количество ВСЕХ ресурсов, которые могут быть преобразованы в полезные продукты с помощью труда людей (умственного и физического) – бесконечно.

Ресурсов, достукпных данным людям с данными навыками и знаниями - всегда конечное число. Поэтому если у людей самих нет внутренних творческих и физических ресурсов изобретать и строить, то такие люди однозначно придут к нехватке ресурсов.

>4. "Люди не могут прокормиться – это факт".

>Ответ. Это не факт, а внутренне противоречивое утверждение. Все живые люди чем-то кормятся, а мертвым – кормиться не надо.

Люди не смогут прокормится не поэтому. А потому что большиснтво современных людей самостоятельно не умеют ничего делать, чтобы прокормится независимо от остальных. Кролме того им и не принадлежит ресурсов, достатоьчных для прокорма, так как они, эти ресурсы - в частной собственности. Поэтому кризис системы разделеняи труда неминуемо приведет к тому, что большая часть людей не сможет существовать.

>5. "Из нашей модели следует, что…"

>Ответ. Из вашей "модели" ничего не следует, поскольку никакой модели нет. Я уже пытался сконструировать мир, для которого ваша "модель" была бы справедливой. Это – остров с дикарями, которые знают только одну технологию. Но даже и для острова ваша "модель" не годится. Кто там будет максимизировать прибыль и зачем? Ведь местный "капиталист" (вождь племени) свою прибыль ни на что обменять не сможет. Зачем ему больше кокосовых орехов, чем он может съесть?

Так современный мир - и есть остров с дикарями, каждый из которых умеет делать только узкоспециализированное дело, и это дело по большей части не производит никаких полезных для общества вещей. Оттого в Западной Европе сейчас такая бедность и невозможность для большинства семей воспитывать даже двух детей. - За последние 10 лет реальный уровень жизни в Европе упал раза в 2.

>Для правильного моделирования нужно рассматривать РАЗНЫЕ отрасли экономики, ВСЕ возможные способы преобразования ресурсов в конечные продукты и ВСЕ доступные для использования ресурсы.

Ни одной модели подобная задача не под силу - чтобы все рассмотреть и все учесть. Модель всегда работает в рамках заявленных допущений.

>А их, как мы установили, бесконечно много. Поэтому все люди могут найти применение своему труду, т.е. ограничены именно трудовые ресурсы.

По факту мы имеем, а не по вашим рассуждениям, реальную безработицу - в некоторых западных странах она сегодня уже явно зашкаливает. Например в Испании безработица аж 14%. Поэтому реальность такова, что не все люди могут найти применение своему труду в рамках капитализма. Вы вообще с реальностью, г-н Иванов, считаться готовы? С моделью, которая объясняет эту реальность, Вы, понятно, считаться не готовы. Тогда может у Вас есть лучшее объяснение постоянной безработицы при капитализме?

>6. "Мы хотим рассматривать не идеальную модель, а реальность".

>Ответ. Выберите что-то одно – либо просто рассуждать о том - о сем на уровне лозунгов, либо – моделировать и объяснять. Объяснение аграрного перенаселения, безработицы и т.п. возможно на основе более сложных моделей по сравнению с той, о которой я говорил (оптимальное распределение ресурсов). Нужно ввести в модель дополнительные факторы, которые отвечали бы за отклонения от "идеальной" картины. Но при этом ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно помнить, что занулив в модели эти факторы, вы должны получить известное равновесное решение, то самое первое приближение, о котором мы говорим.

>А в этом первом приближении, как хорошо известно, и о чем я вам говорил, и что вы никак не можете понять, максимизация прибыли на уровне локальной технологии дает глобальный оптимум – наилучшее решение в масштабах всей экономики.

Не в первом приближении, а в идеальном частном случае, который на практике никогда реализуется, так как при капитализме безработица всегда была есть и будет.
От Сепулька
К Сепулька (24.07.2009 17:52:21)
Дата 24.07.2009 19:35:46

Дополнение

>>>Сформулируйте еще раз все замечания целиком (списком).
>>Для начала проанализируйте и дайте подробный ответ на рецензию Мигеля.

Кроме того, не раз говорилось уже, что модель оптимального распределения ресурсов при рынке в жизни не выполняется, т.к.
(цитирую экономиста С. Меньшикова):
"стихийный рынок вовсе не обязательно ведет к оптимуму, а только при строго определенных условиях совершенной конкуренции. когда для конкуренции нет никаких препятствий, ресурсы свободно перемещаются к местам их наиболее эффективного использования, а участники рынка обладают полной информацией, необходимой для принятия решений. В такой экономике:
предельные нормы замещения для потребителей между любыми двумя товарами равняются предельным нормам трансформации для производителей между этими товарами;
предельные издержки производства всех товаров равны их предельным ценам;
сравнительные цены всех товаров равны соотношениям их предельных издержек.
Заметим, что эти равновесные условия предполагают равенство норм рентабельности во всех отраслях и отсутствие сверхприбыли, а также одинаковые относительные цены производителей и потребителей. Очевидно, что эти условия не соблюдаются в реальной жизни ни в странах развитого капитализма, ни тем более в современной России.
Между тем, как строго доказано в западной экономической науке, для того, чтобы распределение ресурсов было оптимальным, условия совершенной конкуренции должны соблюдаться во всех секторах экономики без исключения. Поскольку такого положения нет практически нигде в рыночных экономиках, то нет и оптимума. Более того, как говорит западная теория, невозможно доказать, что даже некоторое расширение сферы свободной конкуренции в современных смешанных, т.е. несовершенных рыночных системах, ликвидация отдельных монополий, улучшение информации, более полный учет общественных издержек, обязательно приближает экономику к оптимуму. На этот счет есть специальные работы лауреатов Нобелевской премии К. Эрроу и Дж. Стиглица"

Т.о., в рыночной экономике модель Канторовича - это верхний предел, недостижимый в реальности.
Что Вы еще хотите? Что неверно?
От Иванов (А. Гуревич)
К Сепулька (24.07.2009 19:35:46)
Дата 24.07.2009 20:26:55

Вы меня удивляете

>
>Кроме того, не раз говорилось уже, что модель оптимального распределения ресурсов при рынке в жизни не выполняется, т.к.
>(цитирую экономиста С. Меньшикова):
>"стихийный рынок вовсе не обязательно ведет к оптимуму, а только при строго определенных условиях совершенной конкуренции. потребителей.
> Очевидно, что эти условия не соблюдаются в реальной жизни ни в странах развитого капитализма, ни тем более в современной России.

Ни одна теоретическая модель ТОЧНО не соответствует действительности. Не делайте трагедии из того, что идеального газа в природе нет.

> Более того, как говорит западная теория, невозможно доказать, что даже некоторое расширение сферы свободной конкуренции в современных смешанных, т.е. несовершенных рыночных системах, ликвидация отдельных монополий, улучшение информации, более полный учет общественных издержек, обязательно приближает экономику к оптимуму. На этот счет есть специальные работы лауреатов Нобелевской премии К. Эрроу и Дж. Стиглица"

Ну, многие вещи доказать не удается, объект слишком сложен.

>Т.о., в рыночной экономике модель Канторовича - это верхний предел, недостижимый в реальности.
>Что Вы еще хотите?

Хочу напомнить, что при нормальных условиях воздух ведет себя так же, как идеальный газ.
От Сепулька
К Иванов (А. Гуревич) (24.07.2009 20:26:55)
Дата 24.07.2009 21:35:34

Re: Вы меня...

>>"стихийный рынок вовсе не обязательно ведет к оптимуму, а только при строго определенных условиях совершенной конкуренции. потребителей.
>> Очевидно, что эти условия не соблюдаются в реальной жизни ни в странах развитого капитализма, ни тем более в современной России.
>
>Ни одна теоретическая модель ТОЧНО не соответствует действительности. Не делайте трагедии из того, что идеального газа в природе нет.

Трагедии никто не делает. Вопрос о том, насколько верна модель, используемая нами для сравнения некапиталистической и капиталистической экономик. Представляется, что вернее, чем модель Канторовича в применении к рынку.

>>Т.о., в рыночной экономике модель Канторовича - это верхний предел, недостижимый в реальности.
>>Что Вы еще хотите?
>
>Хочу напомнить, что при нормальных условиях воздух ведет себя так же, как идеальный газ.

В рассматриваемом нами случае это условие не выполняется: рынок не ведет себя как идеальный.
От Игорь
К Сепулька (24.07.2009 17:52:21)
Дата 24.07.2009 18:30:06

Re: Не переводите...

>>>Сформулируйте еще раз все замечания целиком (списком).
>>Для начала проанализируйте и дайте подробный ответ на рецензию Мигеля.
>
>Так давали уже.
>Мигель, а вслед за ним Патт считают, что каких-то ресурсов может быть много. Поэтому дескать нужно только перенаправить труд на другие ресурсы, и именно рынок способствует этому наилучшим образом.
>Однако:
>1) еще в 1972 году Д. Медоузом был сделан доклад Римскому клубу о пределах роста. Римский клуб уже давно понял, что мировые ресурсы ограничены, а Мигель и Вы вслед за ним все считаете, что каких-то ресурсов может быть много настолько, что только труд является ограничивающим фактором. На самом деле ничего подобного: труд как раз в избытке. Напротив, ограничивают его применение другие ресурсы или капитал, которого не хватает. Ниткин уже давно написал и Мигелю, и Вам про ненулевую стоимость рабочей силы, но Вы предпочитаете не замечать.

Здесь еще важный момент упущен. Творческий труд, который необходим для того, чтобы скрытые ресурсы поставить на службу человечеству, капитализмом как раз и не стимулируется. Капиталист платит только за то, что он понимает. А в чем не понимает, за то не платит. А понимает капиталист только в деньгах. Если он еще и специалист и сам что-то умеет делать, то он уже не вполне капиталист. Вспомним Генри Форда - как он сидел в своем гараже с руками по локоть в машинном масле. Потому в капиталистических странах ведущую роль в технологиях и науке продолжает играть государственное финансирование. Вся военная техника, космические ислледования, значительная часть медицины - все это государственное финансирование. На частные деньги, хоть и были проекты, так никаких ракет и не построили. Даже современная электроника обязана своим финансированием Пентагону, тратившему на электронные разработки в 60-ые годы до 25 млрд долларов ежегодно. Капитализм годится на то, чтобы готовое и разработанное прибрать к рукам.


>2) рынок не перенаправляет труд куда-то еще, а всего лишь отрезает "невыгодных". Вы считаете, что те, кого отрезали, обязательно пойдут и создадут какие-то новые отрасли хозяйства или поучаствуют своей рабочей силой, но это не так в реальности. В реальности либо у них самих нет капитала; либо у тех, кто их нанимает, недостаточно капитала; либо нет достаточного спроса на продукцию, что также не способствует росту производства. Вот почему рыночно устроенная промышленность не вбирала в себя крестьян в начале XX века.

Сегодняшняя ситуация на Вазе - куда интересно отправят сотню тысяч его рабочих?

>>> Т.к. лично я считаю, что эти замечания из серии "сферических коней в вакууме".
>>
>>Еще раз упомяните "коней" - и разговор окончен.
>
>А что так эмоционально? Всего лишь напоминание о реальности.
От Сепулька
К Игорь (24.07.2009 18:30:06)
Дата 24.07.2009 19:37:26

Re: Не переводите...

> Потому в капиталистических странах ведущую роль в технологиях и науке продолжает играть государственное финансирование. Вся военная техника, космические ислледования, значительная часть медицины - все это государственное финансирование. На частные деньги, хоть и были проекты, так никаких ракет и не построили. Даже современная электроника обязана своим финансированием Пентагону, тратившему на электронные разработки в 60-ые годы до 25 млрд долларов ежегодно. Капитализм годится на то, чтобы готовое и разработанное прибрать к рукам.

Об этом мы тоже пишем в статье.
От А.Б.
К Сепулька (21.07.2009 21:23:13)
Дата 22.07.2009 07:58:44

Re: А почему не всех?

>Мы не "пытаемся подвести научную базу", мы пытаемся понять, почему и как рынок не вбирает в себя все население и что этому населению с этим делать.

Как бы - рынок хочет расти. И заинтересован в том, чтобы каждый житель был И покупателем - куда ему, жителю, деться от этой роли?
От Сепулька
К А.Б. (22.07.2009 07:58:44)
Дата 22.07.2009 11:48:17

Re: А почему...

>>Мы не "пытаемся подвести научную базу", мы пытаемся понять, почему и как рынок не вбирает в себя все население и что этому населению с этим делать.
>
>Как бы - рынок хочет расти. И заинтересован в том, чтобы каждый житель был И покупателем - куда ему, жителю, деться от этой роли?

Беда только в том, что "невидимая рука рынка" не имеет мозга. :) И если у жителя нет денег и работы, этот житель не может быть покупателем.
От А.Б.
К Сепулька (22.07.2009 11:48:17)
Дата 24.07.2009 09:06:18

Re: Капитализм заинтересован чтобы этого не было.

>Беда только в том, что "невидимая рука рынка" не имеет мозга. :) И если у жителя нет денег и работы, этот житель не может быть покупателем.

Невыгодно. Так что "отсутствие мозга" у руки как-то компенсируется мозговыми усилиями носителей рук.

Кстати - в плановой экономике, наверное, действующего мозга окажется меньше чем у рынка.
От Сепулька
К А.Б. (24.07.2009 09:06:18)
Дата 24.07.2009 17:53:19

Re: Капитализм заинтересован...

>>Беда только в том, что "невидимая рука рынка" не имеет мозга. :) И если у жителя нет денег и работы, этот житель не может быть покупателем.
>
>Невыгодно. Так что "отсутствие мозга" у руки как-то компенсируется мозговыми усилиями носителей рук.

Не компенсируется, т.к. в данном случае мозговые усилия носителей направлены на достижение другого критерия: получение прибыли.
От А.Б.
К Сепулька (24.07.2009 17:53:19)
Дата 26.07.2009 08:57:42

Re: Еще о заинтересованностях.

Вы не могли бы поделиться своими мыслями про мотивацию элиты?

Разобрав вот этот ответ: https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/273849.htm

От А.Б.
К Сепулька (24.07.2009 17:53:19)
Дата 24.07.2009 22:20:03

Re: Подозреваю, что ваш круг общения...

сильно пролетаризован.Иначе - откуда бы у вас такое "мировоззрение разбойника"?

Капиталист заинтересован в стабильности прибыли больше чем в ее размере. Это только бандит мечтает хапнуть сразу много не важно каким способом. А капитал работает в условиях продолжительной стабильности общества. Воспроизводимой стабильности. Иначе - капиталу становится тускло.
От Дм. Ниткин
К А.Б. (24.07.2009 22:20:03)
Дата 27.07.2009 11:02:09

А я бы уточнил

>Капиталист заинтересован в стабильности прибыли больше чем в ее размере.

Больше всего капиталист заинтересован в стабильности бизнеса. Если для стабильности бизнесу требуется развитие - он заинтересован в стабильном развитии. Для развития нужен рост капитала, а средством увеличения капитала является получение прибыли. Есть и альтернативные средства, например, выпуск акций.

Так что заинтересованность капиталиста в прибыли - она, на самом деле, вторична. Если бизнес может существовать не расширяясь и не интенсифицируясь - он вполне может обходиться и без прибыли. Ну, например, уютный ресторанчик с хорошей кухней и стабильной клиентурой, где хозяин - он же, по совместительству, и управляющий. Но такие случаи - скорее исключения, чем правило. Конкуренция заставляет вертеться.

>Это только бандит мечтает хапнуть сразу много не важно каким способом. А капитал работает в условиях продолжительной стабильности общества. Воспроизводимой стабильности. Иначе - капиталу становится тускло.

Вот именно.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (27.07.2009 11:02:09)
Дата 27.07.2009 13:43:59

Re: Да. Так вернее сформулировано. Спасибо.

Только... сдается мне, благородные доны, нас снова проигнорировали вместе с нашими точными формулировками. :)