От Борис
К Вячеслав
Дата 14.07.2009 17:24:42
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Хозяйство;

Re: Не-а

>Одному короток, а другой потом долго ездит. Зачем брать к рассмотрению только первого владельца (потребителя), а второго, третьего, ... откидывать? Автомобиль то после первого на вторчермет не идет.

Так этот другой зачастую находится уже не совсем в центре рыночной системы. Т.е. он уже в той или иной степени на периферии (наш ДВ, например, ездящий на "японках"). И за это вторичное авто расплачивается "первичными" ресурсами.

А если представить, что спроса на вторичные авто нет? Уже падает рентабельность автомобилестроения. А если она падает и незначительно - то все равно Центр рыночной системы стоит перед выбором: совсем выкидывать авто через 3 года (уже снижен ие экономичности ресурсов) - или ездить на них до упора (а в этом случае - другой уже расклад).


>Более того, если применять Ваш подход последовательно, то получится, что рыночная экономика столь эффективна, что рождает высококачественный секонд-хенд прямо из воздуха, без какого-либо промпроизводства!

Не совсем понял, как это следует из моего подхода, но если SH считать происходящим из воздуха, то и первый автомобиль надо считать испаряющимся (в смысле исчезновения потраченных на него ресурсов) :)
От Вячеслав
К Борис (14.07.2009 17:24:42)
Дата 14.07.2009 18:09:03

Re: Не-а

>>Одному короток, а другой потом долго ездит. Зачем брать к рассмотрению только первого владельца (потребителя), а второго, третьего, ... откидывать? Автомобиль то после первого на вторчермет не идет.
>
> Так этот другой зачастую находится уже не совсем в центре рыночной системы.
Что значит "не совсем в центре"? Собственно и вся Япония м.с. не совсем в центре. Японские авто как новые, так и б/у идут на мировой рынок, если часть их покупают наши, то они участвуют в этом рынке.
> Т.е. он уже в той или иной степени на периферии (наш ДВ, например, ездящий на "японках"). И за это вторичное авто расплачивается "первичными" ресурсами.
Расплачиваются ресурсами как за вторичные, так и за первичные. При этом машины служат долго.

> А если представить, что спроса на вторичные авто нет?
А зачем такое представлять, если спрос есть? Более того, можно представить что у нас таможенные тарифы на импорт авто снизят и спрос просто зашкалит. И это будет более правдоподобное допущение.
> Уже падает рентабельность автомобилестроения.
Ну и что? Точнее при столь конкурентном рынке это нормально.
> А если она падает и незначительно - то все равно Центр рыночной системы стоит перед выбором: совсем выкидывать авто через 3 года (уже снижен ие экономичности ресурсов) - или ездить на них до упора (а в этом случае - другой уже расклад).
Какой такой центр? Вы хотите сказать, что если с какого-то перепою Япония выйдет из мирового автомобильного рынка (перестанет быть "центром"), то экономическая ситуация в Японии изменится и характер потребления автомобилей изменится? Или что?

>> Более того, если применять Ваш подход последовательно, то получится, что рыночная экономика столь эффективна, что рождает высококачественный секонд-хенд прямо из воздуха, без какого-либо промпроизводства!
>
> Не совсем понял, как это следует из моего подхода, но если SH считать происходящим из воздуха, то и первый автомобиль надо считать испаряющимся (в смысле исчезновения потраченных на него ресурсов) :)
Правильно поняли. Если рассматривать только первого владельца и 2-3 года службы, а после не считать автомобиль рыночным товаром, то можно считать, что он испарился (износился, стерся об асфальт) вместе со всеми ресурсами.
От Борис
К Вячеслав (14.07.2009 18:09:03)
Дата 14.07.2009 23:52:43

Re: Не-а

Написал длинный ответ, но электричество вырубилось. В принципе, можно кратко:

Я думаю (от категоричности пока отстранюсь), что мировое автомобилестроение, рыночное, основанное на максимизации прибыли, помимо всего прочего, связано с завышенными запросами на качественные авто, которые при этом "должны" быть и новыми (хотя они надежные, хорошо работают и б.у.). При этом б.у. авто подлежат либо утилизации, либо сбросу в более бедную, так или иначе, часть человечества. В первом случае ресурсы расходуются вообще нерационально, во втором - более рациональное их использование обусловлено наличием "периферии". Во втором самом по себе, быть может, ничего плохого и нет, но даже оставляя вопрос о равноценности обменов, имеем использование богатой частью человечества ресурса машин (и, соответственно, потраченных на них исходных ресурсов) принципиально далеко не в полной мере.
От Вячеслав
К Борис (14.07.2009 23:52:43)
Дата 15.07.2009 00:48:37

Вы поднимаете совсем другую проблему


> Я думаю (от категоричности пока отстранюсь), что мировое автомобилестроение, рыночное, основанное на максимизации прибыли, помимо всего прочего, связано с завышенными запросами на качественные авто, которые при этом "должны" быть и новыми (хотя они надежные, хорошо работают и б.у.).
Так оно и есть. При рынке потребительство искусственно завышается. В т.ч. и за счет таких статусных вещей как новая тачка. Можно сказать что вся работа такой системы является очень ресурсоемкой, но это именно системный эффект, а не следствие свойств автомобилей.
> При этом б.у. авто подлежат либо утилизации, либо сбросу в более бедную, так или иначе, часть человечества.
Ну и что? Во-первых, «бедная часть человечества» зачастую живет в тех же странах, что и богатая. Ну а самое главно что и при таком раскладе авто не испаряются, а еще долго служат.
> В первом случае ресурсы расходуются вообще нерационально, во втором - более рациональное их использование обусловлено наличием "периферии".
В реальности нет отдельных первого и второго случая, в реальности все происходит одновременно. И таки да, все происходит с т.з. природопользования нерационально, но это не отменяет получаемого качества.
> Во втором самом по себе, быть может, ничего плохого и нет, но даже оставляя вопрос о равноценности обменов, имеем использование богатой частью человечества ресурса машин (и, соответственно, потраченных на них исходных ресурсов) принципиально далеко не в полной мере.
Совсем не понял. Да, если от рынка мысленно отрезать лишь богатую часть, то имеем. И что? Было бы лучше, если бы богатые все на себя тратили? Или что? Почему Вы упорно не хотите рассматривать бедных как часть рынка, более того, как ту часть, суммарное потребление которой (к примеру, в моточасах) больше чем потребление богатых?
От Борис
К Вячеслав (15.07.2009 00:48:37)
Дата 15.07.2009 01:01:51

Я просто хочу их увязать с темой статьи


>Совсем не понял. Да, если от рынка мысленно отрезать лишь богатую часть, то имеем. И что? Было бы лучше, если бы богатые все на себя тратили? Или что? Почему Вы упорно не хотите рассматривать бедных как часть рынка, более того, как ту часть, суммарное потребление которой (к примеру, в моточасах) больше чем потребление богатых?

Наверное, в какой-то момент я в рассуждениях свернул не совсем туда :)

Смысл, пожалуй, в том, что обширность этого рынка бедных и позволяет капитализму развиваться. Тоже ресурс. Пока не ограниченный.
От Вячеслав
К Борис (15.07.2009 01:01:51)
Дата 15.07.2009 02:22:22

Плохо оно увязывается, т.с. не к тому придираетесь ;)

> Смысл, пожалуй, в том, что обширность этого рынка бедных и позволяет капитализму развиваться. Тоже ресурс. Пока не ограниченный.
Разумеется, капитализм не может существовать без рынков сбыта. Но тут есть нюанс, в возникшем контексте "бедные" - это те кто покупает машины, пусть б/у, но машины, т.е. это полноправные участники рынка, и они не лишены средств к существованию, к примеру, вряд ли голодают. И как таковые они находятся в той же социальной группе, что и "богатые", т.е. они не в группе выкидываемых рынком из жизни. Соответственно, к статье это никаким боком.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (15.07.2009 02:22:22)
Дата 15.07.2009 22:28:31

Дело не только в бедных (+)

Рынок подержанных товаров на Западе довольно велик, так что "ресурсы" используются очень экономно. Категорий, которым нужен старый автомобиль, гораздо больше. Например, студенты. Такого кол-ва раздолбаек на колёсах, как в США, нигде не видел, со студентами за рулём.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (15.07.2009 22:28:31)
Дата 17.07.2009 14:51:37

Правильно, бедные не только в третьих странах (-)
От Александр
К Вячеслав (17.07.2009 14:51:37)
Дата 17.07.2009 19:45:45

Но раздолбаек на американских дорогах нет.

Другое дело Мексика. Там целая машина в потоке сразу бросается в глаза. Думаешь богатей едет. Но когда повернется другим боком, сразу видно что она тоже мятая. Только с другогой стороны.
-----------------------
http://www.orossii.ru
От Вячеслав
К Александр (17.07.2009 19:45:45)
Дата 21.07.2009 11:10:58

"Раздолбайка" - это не битая, а старая

ну там, когда подвеска скрепит, тормоза свистят, клапана стучат и т.д. и т.п.
От Евгений ФСГ
К Вячеслав (21.07.2009 11:10:58)
Дата 21.07.2009 12:57:48

а в чём разница?

>ну там, когда подвеска скрепит, тормоза свистят, клапана стучат и т.д. и т.п.

Если купил в кредит машину, а на ремонт денег уже не хватает, это по сути тоже самое что ездить на старой развалюхе купленой без кредита.

Когда перестают ремонтировать мятые машины это уже показатель сниженя платёжеспособности.
От Вячеслав
К Евгений ФСГ (21.07.2009 12:57:48)
Дата 21.07.2009 23:01:00

В сроке службе

>> ну там, когда подвеска скрепит, тормоза свистят, клапана стучат и т.д. и т.п.
>
> Если купил в кредит машину, а на ремонт денег уже не хватает, это по сути тоже самое что ездить на старой развалюхе купленой без кредита.
Нет, это не тоже самое. Новая иномарка при среднем темпе безаварийной эксплуатации лет 5 ремонта вообще не требует. ну помимо замены масла и пр.ТО.
> Когда перестают ремонтировать мятые машины это уже показатель сниженя платёжеспособности.
Не обязательно. Это скорее показатель характеризующий законодательство в сфере контроля над техсостоянием транспортных средств.
От Alexandre Putt
К Евгений ФСГ (21.07.2009 12:57:48)
Дата 21.07.2009 22:15:02

Зачем покупать brand new? (+)

Если можно купить подержанную раздолбайку, на время? Большинство студентов так и поступает, без машины - никак, а тратить большие деньги смысла нет. Вот и снуют колымаги по бедноватым американским дорогам (хех, у них интерстэйт выложен из плит - совсем как у нас в деревне за 300 км от райцентра дорожки). Большие такие, размером с маленький танк. Любят люди простор
От Катрин
К Вячеслав (15.07.2009 02:22:22)
Дата 15.07.2009 11:45:24

Это еще вопрос

>> Смысл, пожалуй, в том, что обширность этого рынка бедных и позволяет капитализму развиваться. Тоже ресурс. Пока не ограниченный.
>Разумеется, капитализм не может существовать без рынков сбыта. Но тут есть нюанс, в возникшем контексте "бедные" - это те кто покупает машины, пусть б/у, но машины, т.е. это полноправные участники рынка, и они не лишены средств к существованию, к примеру, вряд ли голодают.

Это еще большой вопрос. Большинство из них, соблазненные рекламой, берут кредиты, которые потом несколько десятков лет выплачивают, экономя на других областях: медицина, деторождение, семья. Возможно, что некоторые экономят и на питании.
От Вячеслав
К Катрин (15.07.2009 11:45:24)
Дата 15.07.2009 13:34:26

Да нет здесь никакого вопроса

>>> Смысл, пожалуй, в том, что обширность этого рынка бедных и позволяет капитализму развиваться. Тоже ресурс. Пока не ограниченный.
>>Разумеется, капитализм не может существовать без рынков сбыта. Но тут есть нюанс, в возникшем контексте "бедные" - это те кто покупает машины, пусть б/у, но машины, т.е. это полноправные участники рынка, и они не лишены средств к существованию, к примеру, вряд ли голодают.
>
> Это еще большой вопрос. Большинство из них, соблазненные рекламой, берут кредиты, которые потом несколько десятков лет выплачивают, экономя на других областях: медицина, деторождение, семья.
При этом никто не мешает продать машину и погасить большую часть кредита. Т.е. так и живут соблазненными.
> Возможно, что некоторые экономят и на питании.
Экономить на питании - не значит голодать.
От Катрин
К Вячеслав (15.07.2009 13:34:26)
Дата 15.07.2009 16:54:25

Они из рынка не выкинутые, но сильно от него пострадавшие.

Причем сами они это не всегда осознают.
От Вячеслав
К Катрин (15.07.2009 16:54:25)
Дата 17.07.2009 14:54:51

Это не те страдания

> Причем сами они это не всегда осознают.
Правильно, не осознают, не хотят осознавать и не чувствуют себя страдающими. А если им начать доказывать, что фольсваген менее надежен чем жигуль или волга, то посмотрят на тебя как на идиота и правильно сделают.
От Игорь
К Вячеслав (17.07.2009 14:54:51)
Дата 17.07.2009 15:01:35

Re: Это не...

>> Причем сами они это не всегда осознают.
>Правильно, не осознают, не хотят осознавать и не чувствуют себя страдающими. А если им начать доказывать, что фольсваген менее надежен чем жигуль или волга, то посмотрят на тебя как на идиота и правильно сделают.

Ну и тем хуже для них самих. Объективно хуже. Собственно сейчас импорт машин подержанных по любому сократился, хоть с таможенными ограничениями, хоть без таможенных - просто потому что в разы сократился приток валюты в страну. Многие остались без работы и без средств к существованию, потому что в свое время выбрали легкий путь - не поддерживать промышленность и сельское хозяйство Дальнего Востока, а заняться спекуляцией подержанными японскими авто. Кто ищет легких путей, тому достается сапмая трудная доля. Мы их жалеем, этих людей, а Вы - отчего-то нет.
От Игорь
К Вячеслав (15.07.2009 13:34:26)
Дата 15.07.2009 13:47:39

Re: Да нет...

>>>> Смысл, пожалуй, в том, что обширность этого рынка бедных и позволяет капитализму развиваться. Тоже ресурс. Пока не ограниченный.
>>>Разумеется, капитализм не может существовать без рынков сбыта. Но тут есть нюанс, в возникшем контексте "бедные" - это те кто покупает машины, пусть б/у, но машины, т.е. это полноправные участники рынка, и они не лишены средств к существованию, к примеру, вряд ли голодают.
>>
>> Это еще большой вопрос. Большинство из них, соблазненные рекламой, берут кредиты, которые потом несколько десятков лет выплачивают, экономя на других областях: медицина, деторождение, семья.
>При этом никто не мешает продать машину и погасить большую часть кредита. Т.е. так и живут соблазненными.

Да и что? Именно это Вам и пытаются втолковать.

>> Возможно, что некоторые экономят и на питании.
>Экономить на питании - не значит голодать.
От Вячеслав
К Игорь (15.07.2009 13:47:39)
Дата 15.07.2009 14:02:38

Re: Да нет...

>>> Это еще большой вопрос. Большинство из них, соблазненные рекламой, берут кредиты, которые потом несколько десятков лет выплачивают, экономя на других областях: медицина, деторождение, семья.
>>При этом никто не мешает продать машину и погасить большую часть кредита. Т.е. так и живут соблазненными.
>
> Да и что? Именно это Вам и пытаются втолковать.
Соблазненные не выкинуты из рынка, а наоборот активные участники, м.с. основа рынка, соответственно в статье речь не о них. А то что Вы все время пытаетесь что-то левое втолковывать - это ничего, я уже привык. Вот только зря Вы на Катю флеймогонство навешиваете.
От Игорь
К Вячеслав (15.07.2009 14:02:38)
Дата 15.07.2009 14:09:27

Re: Да нет...

>>>> Это еще большой вопрос. Большинство из них, соблазненные рекламой, берут кредиты, которые потом несколько десятков лет выплачивают, экономя на других областях: медицина, деторождение, семья.
>>>При этом никто не мешает продать машину и погасить большую часть кредита. Т.е. так и живут соблазненными.
>>
>> Да и что? Именно это Вам и пытаются втолковать.
>Соблазненные не выкинуты из рынка, а наоборот активные участники, м.с. основа рынка, соответственно в статье речь не о них. А то что Вы все время пытаетесь что-то левое втолковывать - это ничего, я уже привык. Вот только зря Вы на Катю флеймогонство навешиваете.

Вам Катя и пытаетяс втолковать, что соблазненные не покупают нужные для нормальной жизни, обеспечивающей воспроизводство себя в детях, товары в необходимом количестве, а покупают совсем другое, ненужное для нормальнйо жизни, а вредное и излишнее. Соответственно производство объективно нужных х товаров и услуг уменьшается, а субъективно нужных - наоборот увеличивается.
От Вячеслав
К Игорь (15.07.2009 14:09:27)
Дата 15.07.2009 14:10:57

Т.е. Вы утверждаете, что Катя таки флеймит? (-)
От SITR
К Борис (14.07.2009 23:52:43)
Дата 15.07.2009 00:02:34

Re: Не-а

>Написал длинный ответ, но электричество вырубилось. В принципе, можно кратко:

>Я думаю (от категоричности пока отстранюсь), что мировое автомобилестроение, рыночное, основанное на максимизации прибыли, помимо всего прочего, связано с завышенными запросами на качественные авто, которые при этом "должны" быть и новыми (хотя они надежные, хорошо работают и б.у.). При этом б.у. авто подлежат либо утилизации, либо сбросу в более бедную, так или иначе, часть человечества. В первом случае ресурсы расходуются вообще нерационально, во втором - более рациональное их использование обусловлено наличием "периферии". Во втором самом по себе, быть может, ничего плохого и нет, но даже оставляя вопрос о равноценности обменов, имеем использование богатой частью человечества ресурса машин (и, соответственно, потраченных на них исходных ресурсов) принципиально далеко не в полной мере.

А почему непременно сбрасывать в другие страны? Существует рынок подержанных машин.
От Борис
К SITR (15.07.2009 00:02:34)
Дата 15.07.2009 00:08:51

Re: Не-а

>А почему непременно сбрасывать в другие страны? Существует рынок подержанных машин.

Но здесь принципиальным остается момент, что новые машины будут покупать (и рост экономике обеспечивать) либо при наличии этого рынка подержанных (доп. "поле" ресурсов) - либо совсем уж неэкономно расходуя ресурсы.
От SITR
К Борис (15.07.2009 00:08:51)
Дата 15.07.2009 00:30:04

Re: Не-а

>>А почему непременно сбрасывать в другие страны? Существует рынок подержанных машин.
>
>Но здесь принципиальным остается момент, что новые машины будут покупать (и рост экономике обеспечивать) либо при наличии этого рынка подержанных (доп. "поле" ресурсов) - либо совсем уж неэкономно расходуя ресурсы.

А такой рынок будет всегда - всегда будут желающие купить по дешёвке подержанную машину.
От Борис
К SITR (15.07.2009 00:30:04)
Дата 15.07.2009 00:40:22

Re: Не-а


>А такой рынок будет всегда - всегда будут желающие купить по дешёвке подержанную машину.

А будут ли желающие это сделать при наличии вполне работающей еще машины?