От Сепулька
К Игорь
Дата 13.07.2009 17:41:06
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Хозяйство;

Re: Беда авторов...

>>И вот что интересно. Оказалось, что в первом приближении "хорошая" рыночная экономика (т.е. с достаточной степенью конкуренции) обеспечивает в целом оптимальное распределение ограниченных ресурсов, точно такое же, какое дает оптимальный план.
>
> Это которая работает с нулевой прибылью. Это мы знаем. Не беспокойтесь. Только такая рыночная экономика для капиталистов не хорошая по определению. Вы понимаете, что этим своим утверждением только подтверждаете модель авторов, которая впрочем не им принадлежит, и они ссылаются на Чаянова и других.

Я не понимаю вообще, зачем здесь приводить модель, которая к реальности отношения вообще не имеет? Мы рассматриваем происхождение безработицы, а Патт нам пишет, что безработицы "при рынке" нет вообще. Мы рассматриваем реальную картину с максимизацией прибыли капиталистом, а нам говорят, что прибыль нулевая. :)
Уважаемые экономисты, ну, вы хоть границы применимости своих моделей немного соотносите с реальностью. Если в вашей модели безработицы нет, а она на самом деле есть, то, наверное, не стОит с такими моделями "бросаться" на статью, в которой рассматривается реальная безработица.
От Alexandre Putt
К Сепулька (13.07.2009 17:41:06)
Дата 14.07.2009 00:03:05

Т.е. что такое научное моделирование Вы не знаете?

>Я не понимаю вообще, зачем здесь приводить модель, которая к реальности отношения вообще не имеет?

Все модели являются абстракциями, упрощающими действительность и выкидывающими из рассмотрения огромное множество значимых факторов. Если модель даёт удовлетворительный ответ на рассматриваемые вопросы, то это не является недостатком.

В частности если мы рассматриваем вопрос оптимального размещения ресурсов, то наличие или отсутствие безработицы не является существенным. Можно включить безработицу и прийти к аналогичным, но более громоздким выводам.

В физике, например, если Вы рассматриваете траекторию движения тела, Вы тоже отбрасываете значительное кол-во факторов (например, его размеры, форму, распределение массы, сопротивление воздуха и тд), по крайней мере пока остаётесь в рамках школьного учебника. И это является несомненным достоинством, иначе Вы никогда не смогли бы решить задачу.

> Мы рассматриваем происхождение безработицы, а Патт нам пишет, что безработицы "при рынке" нет вообще.

Да, при базовой (отправной) экономической модели безработицы не существует. У Вас тоже не моделируется безработица и рынок труда. Т.е. в Вашей "модели" их нет.

Если я говорю, что "безработицы нет", это не значит, что я отрицаю существование безработицы или что я не считаю безработицу важным явлением. Это не значит, что мои модели не верны. Это значит лишь что, что в той модели, которую я использую, эта сторона не моделируется. Важно это или нет - вопрос частично эмпирики, частично способности модели давать удовлетворительные результаты, частичто выигрыша в объяснительной силе за счёт включения дополнительных факторов.

Невозможно построить модель, объясняющую все экономические явления одновременно. Напротив, экономисты оперируют большим количеством классов моделей, покрывающих разные стороны. Эти модели сравнительно успешно проливают свет на те вопросы, за которые берутся.

Глупо и смешно выставлять такие детские претензии. Какой смысл мне погружаться в вопросы моделирования рынка труда (специфичная тема целого раздела экономики), если Вы элементарные вещи вроде теории производства на базовом уровне не усвоили?
От Александр
К Alexandre Putt (14.07.2009 00:03:05)
Дата 16.07.2009 02:42:50

Не зря из игнора вынул. Очень смеялся

>В частности если мы рассматриваем вопрос оптимального размещения ресурсов, то наличие или отсутствие безработицы не является существенным. Можно включить безработицу и прийти к аналогичным, но более громоздким выводам.

Рассматривая вопрос оптимизации чего бы то ни было, надо понимать что является оптимизируемой функцией, что параметрами оптимизации и что ограничениями. В вашем случае процесс протекает на уровне экономического бессознательного (кто-то сделал, а вы зазубрили без понимания). Без посторонней помощи Вы его похоже не отрефлексируете. Но вам чертовски повезло. Я вам помогу.

У вас:
Оптимизируемая функция - нажива буржуя.
Безработица не отсутствует, как вам кажется, а является параметром оптимизации.
Вы определяете сколько людей надо убить, чтобы нажива буржуя была максимальна.

У нас:
Оптимизируемая функция - максимум удовлетворения потребностей, а следовательно производства продукта.
Мы не ставим наживу выше человеческой жизни и убивать никого не собираемся. Поэтому безработица не может быть параметром оптимизации. Выбрасывать людей бессмысленно. Работник хоть сколько-то произведет, а безработный только ест. В качестве параметра оптимизации безработица вырождается. Но безработица=0 является ограничением. Потому что отрицательной она быть не может.

>В физике, например, если Вы рассматриваете траекторию движения тела, Вы тоже отбрасываете значительное кол-во факторов (например, его размеры, форму, распределение массы, сопротивление воздуха и тд), по крайней мере пока остаётесь в рамках школьного учебника. И это является несомненным достоинством, иначе Вы никогда не смогли бы решить задачу.

Но вы то отбрасываете удовлетворение потребностей населения по идеологическим причинам. Для вас главное нажива буржуя. А удовлетворение потребностей - как получится. Поскольку экономист нынче идеолог, вы обманываете публику, уверяя что ее потребности лучше всего удовлетворяются когда нажива буржуя максимальна. Вы никак это не доказываете, а мы доказали что это не так.

>> Мы рассматриваем происхождение безработицы, а Патт нам пишет, что безработицы "при рынке" нет вообще.
>
>Да, при базовой (отправной) экономической модели безработицы не существует.

Конечно не существует, равно как и потребностей безработных. При этом экономист убеждает нас что рынок автоматически учитывает потребности людей, которых для него не существует.

>У Вас тоже не моделируется безработица и рынок труда. Т.е. в Вашей "модели" их нет.

Почему же? Все моделируется. Введите в модель ресурсы и количество рабочей силы и она предскажет уровень занятости и безработицу при рынке труда. Наверное Вы просто не знакомы с математическим моделированием и зубрили уравнения из учебника наизусть для экзамена.

>Если я говорю, что "безработицы нет", это не значит, что я отрицаю существование безработицы или что я не считаю безработицу важным явлением. Это не значит, что мои модели не верны. Это значит лишь что, что в той модели, которую я использую, эта сторона не моделируется.

Это значит что вы игнорируете потребности большинства населения, которое капиталисту не нужно, и обречено на безработицу. Все это вполне понятно в бухгалтерии у буржуя. Но когда экономист лезет врать почтеннейшей публике, что ее интересы лучше всего учитываются через их полное игнорирование - получается нехорошо. Надо честно сказать что обслуживаю буржуя, а на вас плюю. Потому и модели у меня такие. Для буржуя хорошо работают, а для вас смертельны. Но для этого мало вызубрить учебник. Надо понимать о чем там речь.

> Важно это или нет - вопрос частично эмпирики, частично способности модели давать удовлетворительные результаты, частичто выигрыша в объяснительной силе за счёт включения дополнительных факторов.

Видите ли, обучить модели можно и попугая. И в бухгалтерии он будет полезен. Но если этот попугай вылезет из бухгалтерии на публику из него сварят суп. Хотя он и не виноват что его мозг не предназначен для понимания моделей, а приспособлен лищь повторять за дядей.

>Невозможно построить модель, объясняющую все экономические явления одновременно. Напротив, экономисты оперируют большим количеством классов моделей, покрывающих разные стороны. Эти модели сравнительно успешно проливают свет на те вопросы, за которые берутся.

Вот только экономисты навязывают публике модель максимизации наживы буржуя. И очень сердятся когда публике предлагается модель максимизации удовлетворения ее потребностей.

>Глупо и смешно выставлять такие детские претензии. Какой смысл мне погружаться в вопросы моделирования рынка труда (специфичная тема целого раздела экономики), если Вы элементарные вещи вроде теории производства на базовом уровне не усвоили?

Нормальные претензии. Максимизируете наживу буржуя - так и скажите. А будете врать, мол когда буржуй на "мерседесе" и безработному сытнее - можно и в суп угодить.
------------------------
http://www.orossii.ru
От Сепулька
К Alexandre Putt (14.07.2009 00:03:05)
Дата 14.07.2009 00:16:59

Нет, это Вы не умеете применять свои модели

> Это значит лишь что, что в той модели, которую я использую, эта сторона не моделируется.

Так чего Вы тогда эту модель тащите в качестве критике к статье, в которой обсуждается происхождение безработицы?
От Alexandre Putt
К Сепулька (14.07.2009 00:16:59)
Дата 14.07.2009 00:31:29

Вы шутите?

>Так чего Вы тогда эту модель тащите в качестве критике к статье, в которой обсуждается происхождение безработицы?

Это в каком месте у Вас обсуждается "происхождение безработицы"?!

Безработица - это краткосрочные колебания занятости, т.е. макроэкономическое явление. У Вас же даже рынка труда в модели нет!!!

Вы рассматриваете поведение фирмы (микроуровень) и выдвигаете два утверждения:

1) буржуй недоиспользует ресурсы
2) буржуй производит меньше

Оба утверждения, как выяснилось, ложные. При реалистичных допущениях при совершенной конкуренции все ресурсы используются по максимуму и таким образом, чтобы обеспечить максимальный выпуск. Причём буржуй получает нулевой уровень прибыли.

На этом можно было бы и закончить, дальше уже пошла "психология" и нежелание признавать просчёты
От Сепулька
К Alexandre Putt (14.07.2009 00:31:29)
Дата 14.07.2009 02:21:16

Re: Вы шутите?

>Это в каком месте у Вас обсуждается "происхождение безработицы"?!

Во всей статье, если не поняли.

>Безработица - это краткосрочные колебания занятости, т.е. макроэкономическое явление. У Вас же даже рынка труда в модели нет!!!

Да что Вы говорите! Незанятых в рынке некраткосрочно вообще не замечаете?

>Вы рассматриваете поведение фирмы (микроуровень) и выдвигаете два утверждения:
>1) буржуй недоиспользует ресурсы
>2) буржуй производит меньше
>Оба утверждения, как выяснилось, ложные.

Где выяснилось и кем?

> При реалистичных допущениях при совершенной конкуренции все ресурсы используются по максимуму и таким образом, чтобы обеспечить максимальный выпуск. Причём буржуй получает нулевой уровень прибыли.

Беда только в том, что совершенная конкуренция и нулевой уровень прибыли у буржуя - это абсолютно нереалистичные допущения

>На этом можно было бы и закончить, дальше уже пошла "психология" и нежелание признавать просчёты

Да, психология рулит. :) Это же надо - экономисты так держатся за абстракцию, которой не бывает в природе, что не замечают реальность.
От Alexandre Putt
К Сепулька (14.07.2009 02:21:16)
Дата 15.07.2009 23:03:07

Re: тут уж не до шуток

>>Это в каком месте у Вас обсуждается "происхождение безработицы"?!
> Во всей статье, если не поняли.

Я не понял, где у Вас безработица? Вы рассматриваете одно крестьянское хозяйство (микроуровень).

Для рассмотрения безработицы Вам необходимо как мимимум включить рынок труда. Его у Вас нет, понимаете?

>>Вы рассматриваете поведение фирмы (микроуровень) и выдвигаете два утверждения:
>>1) буржуй недоиспользует ресурсы
>>2) буржуй производит меньше
>>Оба утверждения, как выяснилось, ложные.
> Где выяснилось и кем?

Ну вот же конкретные указания

https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/272112.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/272250.htm

Не говоря уже о замечаниях Мигеля и других авторов

Ложным также оказалось Ваше обобщение на всю экономику. Если при данных ценах на труд буржуй использует меньше труда, чем в принципе может быть занято, то почему-то Вы решили, что "избыточный труд" ну никак нельзя направить в другой сектор экономики, где он может получать среднерыночную оплату. Оказывается, и там "тоже" треклятый буржуй будет использовать ресурсы не на полную катушку и кому-то "не хватит" мест под солнцем.

Как уже было разжёвано, такая ситуация невозможна в рыночной экономике. Потому, что уровень зарплаты не может установиться на таком завышенном уровне, он опустится ниже, пока весь труд не будет занят в обоих секторах равномерно (с поправкой на разницу в технологии и тп). Ваша ошибка заключалась в неверной экстраполяции микроуровня. Кроме того, Вы не понимаете, какую нагрузку несут цены в рыночной экономике. Они указывают на реальную возможность (в данном случае - на действительный доход, который можно создать).

Более того, как не сложно убедиться, немного пораскинув мозгами, в данном случае при рынке совокупный результат будет больше. Я уже писал совершенно очевидное: если на фабрике избыток машин, а на деревне - труда, то солидаристский путь (использовать максимум труда в деревне и максимум машин на фабрике) очевидным образом хуже, чем обмен машинами и людьми между секторами. Подумайте об этом.

> Беда только в том, что совершенная конкуренция и нулевой уровень прибыли у буржуя - это абсолютно нереалистичные допущения
Вы меня всё больше и больше изумляете. С какой стати нулевой уровень прибыли стал ДОПУЩЕНИЕМ, если это следствие модели, которое Вы можете самостоятельно вывести? Вы дифференцировать и максимум находить ещё не забыли как? Вот и возьмите в руки карандаш и бумагу и прорешайте задачку в 1 действие.

> Это же надо - экономисты так держатся за абстракцию, которой не бывает в природе, что не замечают реальность.

Так в природе абстракций нет в принципе. Абстракции только в уме бывают. ВЫ и это не знаете?

Ну а что касается "реальности", то мои модели ей прекрасно соответствуют. Если Вас смущают некоторые выводы, ну что же, просто Ваш уровень детский, и Вас ещё ждёт немало чудных открытий.
От Александр
К Alexandre Putt (15.07.2009 23:03:07)
Дата 16.07.2009 19:00:02

Re: тут уж...

>>>Это в каком месте у Вас обсуждается "происхождение безработицы"?!
>> Во всей статье, если не поняли.
>
>Я не понял, где у Вас безработица? Вы рассматриваете одно крестьянское хозяйство (микроуровень).
>Для рассмотрения безработицы Вам необходимо как мимимум включить рынок труда. Его у Вас нет, понимаете?

А где буржуй берет работников?
Разве мы где-то написали что работники на грядке растут?
Нет, написано что буржуй нанимает их на рынке за зарплату.
Рассмотрен минимум зарплаты - физиологический минимум. Но если зарплата больше, то максимум наживы сдвигается влево. То есть в сторону уменьшения числа работников и произведенного продукта. Так что ваши с Мигелем возражения напоминают реакцию барана на новые ворота.

>Ложным также оказалось Ваше обобщение на всю экономику. Если при данных ценах на труд буржуй использует меньше труда, чем в принципе может быть занято, то почему-то Вы решили, что "избыточный труд" ну никак нельзя направить в другой сектор экономики, где он может получать среднерыночную оплату. Оказывается, и там "тоже" треклятый буржуй будет использовать ресурсы не на полную катушку и кому-то "не хватит" мест под солнцем.

Так что же ложного, если все уже было разжевано и даже Вы, если уж не поняли, то по крайней мере запомнили? Да, в другом секторе точно такой же буржуй. Точно так же недоиспользует ресурс и рабочих. Возьмите два хозяйства. В обоих производится половина от возможного продукта, в обоих 5 лишних работников. Что куда "перетечет"?

>Как уже было разжёвано, такая ситуация невозможна в рыночной экономике. Потому, что уровень зарплаты не может установиться на таком завышенном уровне, он опустится ниже, пока весь труд не будет занят в обоих секторах равномерно (с поправкой на разницу в технологии и тп). Ваша ошибка заключалась в неверной экстраполяции микроуровня.

Ваша ошибка в том, что физиологический минимум Вы считаете завышенной зарплатой.

>Более того, как не сложно убедиться, немного пораскинув мозгами, в данном случае при рынке совокупный результат будет больше.

Несложно убедиться, что тут все зависит от того, что считать "совокупным результатом". Если "совокупным результатом" считать наживу, то при рынке он будет больше. Если "совокупным результатом" считать продукт, то при рынке его будет меньше, что и показывает модель.

> Я уже писал совершенно очевидное: если на фабрике избыток машин, а на деревне - труда, то солидаристский путь (использовать максимум труда в деревне и максимум машин на фабрике) очевидным образом хуже, чем обмен машинами и людьми между секторами. Подумайте об этом.

Зачем нам думать над бредовой ситуацией? Откуда на фабрике "избыток машин"? Что вы городите?

>> Беда только в том, что совершенная конкуренция и нулевой уровень прибыли у буржуя - это абсолютно нереалистичные допущения
>
>Вы меня всё больше и больше изумляете. С какой стати нулевой уровень прибыли стал ДОПУЩЕНИЕМ

Еще одна бредовая ситуация.

>Ну а что касается "реальности", то мои модели ей прекрасно соответствуют. Если Вас смущают некоторые выводы, ну что же, просто Ваш уровень детский, и Вас ещё ждёт немало чудных открытий.

"Реальность", в которой человек может жить потребляя бесконечно мало, на фабрику как манна небесная сыпется избыток машин, а капиталист весь день не спит и всю ночь не кушает ради нулевой прибыли, существует только в вашем незрелом воображении.
-------------------
http://www.orossii.ru
От Temnik-2
К Сепулька (14.07.2009 02:21:16)
Дата 14.07.2009 03:07:38

Re: Вы шутите?


>Беда только в том, что совершенная конкуренция и нулевой уровень прибыли у буржуя - это абсолютно нереалистичные допущения


Скорее, модель плановой экономики основывается на "абсолютно нереалистичных" допущениях.

Например, она игнорирует общую незаинтересованность субъектов хозяйствования в труде и его результатах.
Условно говоря, течение жидкостей в трубах рассматривается без давлений.
От Александр
К Temnik-2 (14.07.2009 03:07:38)
Дата 16.07.2009 19:04:06

Сквозь шоры наживоцентризма :)

>Скорее, модель плановой экономики основывается на "абсолютно нереалистичных" допущениях.
>Например, она игнорирует общую незаинтересованность субъектов хозяйствования в труде и его результатах.
>Условно говоря, течение жидкостей в трубах рассматривается без давлений.

Как же она игнорирует? Она как раз демонстрирует незаинтересованность буржуя в труде 5 "лишних" работников и его результатах. Равно как заинтересованность этих самых 5 работников в собственном труде и особенно, его результатах.
-------------------
http://www.orossii.ru
От Temnik-2
К Александр (16.07.2009 19:04:06)
Дата 16.07.2009 22:16:06

Re: Сквозь шоры...

>>Скорее, модель плановой экономики основывается на "абсолютно нереалистичных" допущениях.
>>Например, она игнорирует общую незаинтересованность субъектов хозяйствования в труде и его результатах.
>>Условно говоря, течение жидкостей в трубах рассматривается без давлений.
>
>Как же она игнорирует? Она как раз демонстрирует незаинтересованность буржуя в труде 5 "лишних" работников и его результатах. Равно как заинтересованность этих самых 5 работников в собственном труде и особенно, его результатах.


К чему это сказано? Хотите намекнуть, что на предприятиях плановой экономики системно содержится излишняя рабочая сила? Так это неэффективность.
От Александр
К Temnik-2 (16.07.2009 22:16:06)
Дата 16.07.2009 23:22:27

Re: Сквозь шоры...

>>>Скорее, модель плановой экономики основывается на "абсолютно нереалистичных" допущениях.
>>>Например, она игнорирует общую незаинтересованность субъектов хозяйствования в труде и его результатах.
>>>Условно говоря, течение жидкостей в трубах рассматривается без давлений.
>>
>>Как же она игнорирует? Она как раз демонстрирует незаинтересованность буржуя в труде 5 "лишних" работников и его результатах. Равно как заинтересованность этих самых 5 работников в собственном труде и особенно, его результатах.
>
>К чему это сказано?

К тому что Вы ошибаетесь. Заинтересованность в труде и его результатах моделью учитывается и предсказывается.

>Хотите намекнуть, что на предприятиях плановой экономики системно содержится излишняя рабочая сила? Так это неэффективность.

Нет. Показываю что при максимизации наживы система неэффективно использует ресурс и рабочую силу и неспособна выпустить даже половину того продукта, который с теми же ресурсами и рабочей силой выпускает плановое хозяйство. Отсюда и уполовинивание промышленного и с/х производства в результате рыночных реформ.
--------------------
http://www.orossii.ru
От Temnik-2
К Александр (16.07.2009 23:22:27)
Дата 18.07.2009 20:24:54

Re: Сквозь шоры...


>>К чему это сказано?
>
>К тому что Вы ошибаетесь. Заинтересованность в труде и его результатах моделью учитывается и предсказывается.

В модели не вижу, видел на практике.


>>Хотите намекнуть, что на предприятиях плановой экономики системно содержится излишняя рабочая сила? Так это неэффективность.
>
>Нет. Показываю что при максимизации наживы система неэффективно использует ресурс и рабочую силу и неспособна выпустить даже половину того продукта, который с теми же ресурсами и рабочей силой выпускает плановое хозяйство. Отсюда и уполовинивание промышленного и с/х производства в результате рыночных реформ.


А насколько созданная этими "реформами" система близка к модели?