От Игорь
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 13.07.2009 16:44:49
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Хозяйство;

Re: Беда авторов...


Литье воды пропускаем.

>Теоретически задача наиболее эффективного распределения ограниченных ресурсов давно уже решена. И решена она как западными, так и советскими экономистами. Вам уже неоднократно советовали почитать труды Новожилова и Канторовича по оптимальному планированию.

>И вот что интересно. Оказалось, что в первом приближении "хорошая" рыночная экономика (т.е. с достаточной степенью конкуренции) обеспечивает в целом оптимальное распределение ограниченных ресурсов, точно такое же, какое дает оптимальный план.

Это которая работает с нулевой прибылью. Это мы знаем. Не беспокойтесь. Только такая рыночная экономика для капиталистов не хорошая по определению. Вы понимаете, что этим своим утверждением только подтверждаете модель авторов, которая впрочем не им принадлежит, и они ссылаются на Чаянова и других.

>Но при этом рыночная экономика вводит в действие так называемый фактор "Х" - стимулы субъектов рынка улучшать свои характеристики (снижать затраты и т.п.). В плановой экономике этот фактор пытались заменить соцсоревнованием и др. стимулами, но не всегда успешно.

Это уже идеология. Опровергается элементарными данными по расходованию земных ресурсов на одного западного человека в сравнении с одним незападным. Сравните например кто больше расточает невосполнимых ресурсов земли. Американец или индиец. Сверхрасточительность рыночной экономики давно доказана практикой. Так что если при СССР было не всегда успешно, то в западной экономике всегда неуспешно. - Без внешних ресурсов всех видов ее нормальное состояние - депрессия.

>Именно поэтому, убедившись, что в нормальных условиях рыночная экономика, как минимум, не менее эффективна, чем централизованная плановая,

Рыночная экономика в приципе не годна для работы в нормальных условиях жизни своим трудом и своими ресурсами. Так что нет почвы для сравнения.

>многие экономисты и выступили сторонниками рынка. А совсем не потому, что их "подкупили буржуи".

Честные экономисты проанализировали условия существования двух экономик и пришли к выводу, что наша в гораздо более худших условиях дала, тем не менее жизненно важные результаты, превосходящие аналогичные на Западе. Одна Вобеда в Войне 1941-1945 гг. над превосходящим и экономически и технически противником, испрльзующим ресурсы всей континетальнйо Европы ( особенно после захвата им половины европейской территории страны) - достаточное доказательство. Аналогично и в войне с Наполеоном, когда Россия даже по количеству населения ничем особо в Европе не выделялась.

>Конечно, реальная жизнь сложнее, чем любые модели. И эти сложности нужно учитывать и обсуждать. Но не таком примитивном уровне, как это делают авторы статьи. Вначале нужно усвоить азы. Как говорил Владимир Ильич: "учиться, учиться и еще раз учиться!"

Вы чего-нибудь по существу можете сказать, кроме заклинаний? Цифирки, графики, Вы же это любите.
От П.В.Куракин
К Игорь (13.07.2009 16:44:49)
Дата 19.07.2009 23:40:40

кроме того


> Литье воды пропускаем.

>>Теоретически задача наиболее эффективного распределения ограниченных ресурсов давно уже решена. И решена она как западными, так и советскими экономистами. Вам уже неоднократно советовали почитать труды Новожилова и Канторовича по оптимальному планированию.

понятие "оптимального" ("эффективного") само по себе манипулятивно, точнее в формулировке Темника. Критерий этой оптимальности берется только и исключительно ИЗВНЕ экономики, в сфере идеологии.

Как помнится, Горбач начинал с того, что ему не понравились свои огурцы (теплицы) в Мурманске - "выгоднее" везти с наших югов. Ага, что делает северную Россию зависимой от прилегающих к Турции (и сейчас это актуально) наших югов, когда НАДО (России надо) наоборот. Равно как и ивановское производство "выгоднее" держать прямо в Узбекистане. Надо только напомнить что УзССР была более развита машиностроительно на душу населения (чуть ли не больше, чем БССР) чем Россия (последствия войны).

Другой пример - промышленные роботы, которые были нерентабельны как в СССР, так и во всем мире. Истинный критерий оптимальности состоял в том, что в 70-х в экономику СССР пришло 17 млн человек, а в 80-х - только 3 млн. Кроме того, роботу не нужно жилье и детсадик, и Прдовольственную программу на него рассчитывать не надо... То есть роботы были нерентабельны только в идиотской системе ценности СИЮМИНУТНОЙ прибыли.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (19.07.2009 23:40:40)
Дата 19.07.2009 23:44:45

пропустил главное слово...


> Равно как и ивановское производство "выгоднее" держать прямо в Узбекистане. Надо только напомнить что УзССР была более развита машиностроительно на душу населения (чуть ли не больше, чем БССР) чем Россия (последствия войны).

я хотел сказать что УзССР была И ТАК более развита.

То есть, критерий прибыли полностью игнорирует интересы нации и целостности страны. Но, фактически, это просто перформулировка того главного критерия, что я сформулировал в других местах: рынок снимает ПЕНКУ, оставляя 80% игроков (что в мире, что в России) не у дел.

ЭТО ЖЕ подтверждено плачевными результатами объединения Германий.
От Temnik-2
К Игорь (13.07.2009 16:44:49)
Дата 13.07.2009 18:50:11

Re: Беда авторов...


> Сравните например кто больше расточает невосполнимых ресурсов земли. Американец или индиец. Сверхрасточительность рыночной экономики давно доказана практикой.


В в Индии и США разные экономические системы?


> Так что если при СССР было не всегда успешно, то в западной экономике всегда неуспешно. - Без внешних ресурсов всех видов ее нормальное состояние - депрессия.


У СССР были лучшие показатели по энерго и ресурсоёмкости чем у стран Запада?


...Энергоемкость ВВП России (при расчете его по паритету покупательной способности валют) превышает среднемировой показатель в 2,3 раза, а по странам Европейского союза – в 3,1 раза.
...В последние двадцать лет в развитых странах наблюдался энергоэффективный экономический рост - на 1 процент прироста ВВП приходилось в среднем лишь 0,4% прироста потребления энергоносителей.
В результате энергоемкость ВВП в среднем по миру уменьшилась за этот период на 19, а в развитых странах – на 21 – 27%.

---------

...Поучительны принципы энергосбережения в промышленности Японии, содержащиеся в «Законе об энергосбережении» [6, с. 187]. На каждом предприятии промышленности и энергетики, потребляющем газ и тепло в количествах, превышающих 3000 т у. т.в год (в нефтяном эквиваленте), или электрическую мощность более 12 ГВт, учреждена служба энергетического менеджмента. Основным содержанием деятельности лицензированных менеджеров является принятие мер по рациональному использованию энергии и предоставление ежегодных отчетов по энергосбережению в государственное ведомство, курирующее отрасль. Аттестацию энергоменеджеров уполномочен проводить Японский центр по энергосбережению. При поддержке энергоменеджеров осуществляется энергоаудит.

Закон налагает определенные обязательства на производителей и импортеров автомобилей и бытового оборудования. борудования. Показатели экономичности автомобилей должны быть не ниже установленных стандартов. Например, автомобиль массой менее 702,5 кг должен проходить на одном литре бензина 19,2 км, т. е. на 100 км должно уходить не более 5,2 л бензина. Для автомобилей массой 1000 кг расход бензина не должен превышать 6,1 л на 100 км. Определен расход энергии для электрооборудования, вплоть до привода магнитных дисков для компьютеров. Предельная световая эффективность для люминесцентных ламп установлена на уровне 62 лм/ Вт.

-------------

...После Второй мировой войны стоимость меди в себестоимости телефонного кабеля занимала 80%. И этот дорогущий медный кабель, проложенный по дну Атлантики между Европой и Азией, пропускал всего 138 параллельных телефонных вызовов. Сейчас при производстве оптоволоконного кабеля доля материалов составляет 10%. При этом оптоволоконный кабель, лежащий на дне Атлантического океана, способен обеспечить 750000 одновременных разговоров!

Есть такая Организация экономического сотрудничества, объединяющая развитые страны. Так вот, правительствами стран-участниц этой организации одобрен план, по которому на протяжении первой четверти XXI века потребности их экономик в сырье должны уменьшиться в 10 раз! Если в 1996 году на производство ста долларов национального дохода требовалось 300 килограммов сырья, то к концу намеченного срока на ту же сотню баксов хватит уже 31 кг.
От Игорь
К Temnik-2 (13.07.2009 18:50:11)
Дата 13.07.2009 19:17:23

Re: Беда авторов...


>> Сравните например кто больше расточает невосполнимых ресурсов земли. Американец или индиец. Сверхрасточительность рыночной экономики давно доказана практикой.
>

>В в Индии и США разные экономические системы?

Конечно. Там слишком большая доля крестьянснва, а капитализм - перефирийный, как наследие колониализма.


>> Так что если при СССР было не всегда успешно, то в западной экономике всегда неуспешно. - Без внешних ресурсов всех видов ее нормальное состояние - депрессия.
>

>У СССР были лучшие показатели по энерго и ресурсоёмкости чем у стран Запада?

Конечно. Энергоемкоть одного киловатт-часа электрическолй энергии была вестимо ниже чем на Западе, все инфраструктурные системы включая ЕЭС, теплоснабжение, железные дороги - много эффективнее, чем на Западе.


>...Энергоемкость ВВП России (при расчете его по паритету покупательной способности валют) превышает среднемировой показатель в 2,3 раза, а по странам Европейского союза – в 3,1 раза.

ВВП - это условный показатель, это не мера массы или длины. в Западных странах энергоемкость ВВП ниже просто потому, что он сосредоточен в основном в услугах, а не в промышленном и сельскохозяйственном производстве.

>...В последние двадцать лет в развитых странах наблюдался энергоэффективный экономический рост - на 1 процент прироста ВВП приходилось в среднем лишь 0,4% прироста потребления энергоносителей.

Если считать в плюс виртуальную реальность, то и не то получится.

>В результате энергоемкость ВВП в среднем по миру уменьшилась за этот период на 19, а в развитых странах – на 21 – 27%.

Конечно - ведь основной ВВП на Западе производится в офисах. А так я уже писал - в Европе житье сегодня бедное. По моим оценкам беднее, чем в позднем СССР. Средняя зарплата 80% населения на советские деньги не превышает 180 рублей.

>---------

>...Поучительны принципы энергосбережения в промышленности Японии, содержащиеся в «Законе об энергосбережении» [6, с. 187]. На каждом предприятии промышленности и энергетики, потребляющем газ и тепло в количествах, превышающих 3000 т у. т.в год (в нефтяном эквиваленте), или электрическую мощность более 12 ГВт, учреждена служба энергетического менеджмента. Основным содержанием деятельности лицензированных менеджеров является принятие мер по рациональному использованию энергии и предоставление ежегодных отчетов по энергосбережению в государственное ведомство, курирующее отрасль. Аттестацию энергоменеджеров уполномочен проводить Японский центр по энергосбережению. При поддержке энергоменеджеров осуществляется энергоаудит.

Понимаете, все эти меры - просто ерунда на фоне производства огромной массы товаров, средний срок потреблений которых постоянно уменьшается. Сколько служит средний японский автомобиль - 3-5 лет от силы. Ну и сколько таких автомобилей нужно постоянно выпускать, чтобы у всех было - очень много. И где тут энергосбережение - да нет никакого. Одно расточистельство.

>Закон налагает определенные обязательства на производителей и импортеров автомобилей и бытового оборудования. борудования. Показатели экономичности автомобилей должны быть не ниже установленных стандартов. Например, автомобиль массой менее 702,5 кг должен проходить на одном литре бензина 19,2 км, т. е. на 100 км должно уходить не более 5,2 л бензина. Для автомобилей массой 1000 кг расход бензина не должен превышать 6,1 л на 100 км.

Заметим, что это не сильно отличаеться от современных отечественных жигулей.

>Определен расход энергии для электрооборудования, вплоть до привода магнитных дисков для компьютеров. Предельная световая эффективность для люминесцентных ламп установлена на уровне 62 лм/ Вт.

И чего толку? Автомобиль с ДВС давно уже некуда совершенствовать, все эти меры - мертвому припарка. Эффект в несколько процентов. Лампы вообще берут процентов 10 от общего электрогопотребления, а от энергопотребления ( всехъ видов) так вообще процента 3. Ну улучшат их показатели в несколько раз. Ну будет вместо 3 процентов 1.

>-------------

>...После Второй мировой войны стоимость меди в себестоимости телефонного кабеля занимала 80%. И этот дорогущий медный кабель, проложенный по дну Атлантики между Европой и Азией, пропускал всего 138 параллельных телефонных вызовов. Сейчас при производстве оптоволоконного кабеля доля материалов составляет 10%. При этом оптоволоконный кабель, лежащий на дне Атлантического океана, способен обеспечить 750000 одновременных разговоров!

>Есть такая Организация экономического сотрудничества, объединяющая развитые страны. Так вот, правительствами стран-участниц этой организации одобрен план, по которому на протяжении первой четверти XXI века потребности их экономик в сырье должны уменьшиться в 10 раз! Если в 1996 году на производство ста долларов национального дохода требовалось 300 килограммов сырья, то к концу намеченного срока на ту же сотню баксов хватит уже 31 кг.

Я думаю, они перевыполнят план. Так как велика вероятность, что в 21 веке человеечство либо исчезнет совсем, либо сильно поубавится в численности.
От SITR
К Игорь (13.07.2009 19:17:23)
Дата 14.07.2009 13:12:13

Re: Беда авторов...

> Понимаете, все эти меры - просто ерунда на фоне производства огромной массы товаров, средний срок потреблений которых постоянно уменьшается. Сколько служит средний японский автомобиль - 3-5 лет от силы. Ну и сколько таких автомобилей нужно постоянно выпускать, чтобы у всех было - очень много. И где тут энергосбережение - да нет никакого. Одно расточистельство.

Из какого пальца Вы высосали эту цифру? Самые надёжные автомобили последнего десятилетия:
1 Honda Accord
2 Subaru Forester
3 Mazda MX-5
4 Mitsubishi Carisma
5 Toyota Yaris
6 Honda Civic
7 Nissan Almera
8 Honda CR-V
9 Toyota RAV4
10 Nissan Micra

Вся первая десятка - японская!
От Игорь
К SITR (14.07.2009 13:12:13)
Дата 14.07.2009 13:32:20

Re: Беда авторов...

>> Понимаете, все эти меры - просто ерунда на фоне производства огромной массы товаров, средний срок потреблений которых постоянно уменьшается. Сколько служит средний японский автомобиль - 3-5 лет от силы. Ну и сколько таких автомобилей нужно постоянно выпускать, чтобы у всех было - очень много. И где тут энергосбережение - да нет никакого. Одно расточистельство.
>
>Из какого пальца Вы высосали эту цифру? Самые надёжные автомобили последнего десятилетия:
>1 Honda Accord
>2 Subaru Forester
>3 Mazda MX-5
>4 Mitsubishi Carisma
>5 Toyota Yaris
>6 Honda Civic
>7 Nissan Almera
>8 Honda CR-V
>9 Toyota RAV4
>10 Nissan Micra

>Вся первая десятка - японская!

Вы мне лучше скажите, как часто японцы меняют машины в среднем. Это и будет средний срок службы японского автомобиля. А виртуальные показатели надежности меня не интересуют.
От SITR
К Игорь (14.07.2009 13:32:20)
Дата 14.07.2009 14:15:41

Re: Беда авторов...

>>> Понимаете, все эти меры - просто ерунда на фоне производства огромной массы товаров, средний срок потреблений которых постоянно уменьшается. Сколько служит средний японский автомобиль - 3-5 лет от силы. Ну и сколько таких автомобилей нужно постоянно выпускать, чтобы у всех было - очень много. И где тут энергосбережение - да нет никакого. Одно расточистельство.
>>
>>Из какого пальца Вы высосали эту цифру? Самые надёжные автомобили последнего десятилетия:
>>1 Honda Accord
>>2 Subaru Forester
>>3 Mazda MX-5
>>4 Mitsubishi Carisma
>>5 Toyota Yaris
>>6 Honda Civic
>>7 Nissan Almera
>>8 Honda CR-V
>>9 Toyota RAV4
>>10 Nissan Micra
>
>>Вся первая десятка - японская!
>
>Вы мне лучше скажите, как часто японцы меняют машины в среднем. Это и будет средний срок службы японского автомобиля. А виртуальные показатели надежности меня не интересуют.

Это не так. Если человек покупает новый автомобиль и продаёт старый человеку, у которого до этого вообще не было никакого автомобиля, старый автомобиль продолжает оставаться на ходу (т. е. не прекращает служить).
От Игорь
К SITR (14.07.2009 14:15:41)
Дата 14.07.2009 16:27:26

Re: Беда авторов...

>>>> Понимаете, все эти меры - просто ерунда на фоне производства огромной массы товаров, средний срок потреблений которых постоянно уменьшается. Сколько служит средний японский автомобиль - 3-5 лет от силы. Ну и сколько таких автомобилей нужно постоянно выпускать, чтобы у всех было - очень много. И где тут энергосбережение - да нет никакого. Одно расточистельство.
>>>
>>>Из какого пальца Вы высосали эту цифру? Самые надёжные автомобили последнего десятилетия:
>>>1 Honda Accord
>>>2 Subaru Forester
>>>3 Mazda MX-5
>>>4 Mitsubishi Carisma
>>>5 Toyota Yaris
>>>6 Honda Civic
>>>7 Nissan Almera
>>>8 Honda CR-V
>>>9 Toyota RAV4
>>>10 Nissan Micra
>>
>>>Вся первая десятка - японская!
>>
>>Вы мне лучше скажите, как часто японцы меняют машины в среднем. Это и будет средний срок службы японского автомобиля. А виртуальные показатели надежности меня не интересуют.
>
>Это не так. Если человек покупает новый автомобиль и продаёт старый человеку, у которого до этого вообще не было никакого автомобиля, старый автомобиль продолжает оставаться на ходу (т. е. не прекращает служить).

Вы лучше скажите - зачем он его продает? Значит он его перестал устраивать, не так ли? Я ведь и не утверждал, что старый автомобиль не продоложает оставаться на ходу. Собственно его можно хоть 20 лет еще поддерживать на ходу, прилагая специальные усилия. Есть любители, которые восстанавливают и автомобили 20-ых годов прошлого века и на них ездят. Факт остается фактом. Японцы часто меняют автомобили, значит срок службы, пока автомобиль японца устраивает - короток. Вот и все что я хотел сказать.
От Temnik-2
К Игорь (14.07.2009 16:27:26)
Дата 14.07.2009 19:19:46

Сказали, но не поняли )

Вы для понимания этого дела спросите у юных девиц, зачем они меняют мобильные телефоны каждые полгода.

У меня когда-то была моторола С350 - вещь просто не убиваемая - можно ронять, кидать об стену, бить, разбирать - будет работать, хоть тресни. Вот только в новых моделях экраны побольше, адресная книга расширенная, мр3 плеер, фм, память в гигабайтах, навигатор... приходится менять. А зачем? :)


> Вы лучше скажите - зачем он его продает? Значит он его перестал устраивать, не так ли? Я ведь и не утверждал, что старый автомобиль не продоложает оставаться на ходу. Собственно его можно хоть 20 лет еще поддерживать на ходу, прилагая специальные усилия. Есть любители, которые восстанавливают и автомобили 20-ых годов прошлого века и на них ездят. Факт остается фактом. Японцы часто меняют автомобили, значит срок службы, пока автомобиль японца устраивает - короток. Вот и все что я хотел сказать.
От Игорь
К Temnik-2 (14.07.2009 19:19:46)
Дата 14.07.2009 19:24:25

Re: Сказали, но...

>Вы для понимания этого дела спросите у юных девиц, зачем они меняют мобильные телефоны каждые полгода.

Так я и не утверждал, что у японцев в порядке с головой. Это уже другая тема.

>У меня когда-то была моторола С350 - вещь просто не убиваемая - можно ронять, кидать об стену, бить, разбирать - будет работать, хоть тресни. Вот только в новых моделях экраны побольше, адресная книга расширенная, мр3 плеер, фм, память в гигабайтах, навигатор... приходится менять. А зачем? :)

Дело в том, что мобильники пошли недавно, с цветными дисплеями - совсем практически недавно. А вот автомобили - это уже долгая песня. Ничего принципиально нового там давно не появляется. Конечно можно всякий раз изменять дизайн и вопить, что это принипиально лучше прежнего. Дураки на это клюют. Но вот вопрос - зачем так делать с позиции общественного блага?


>> Вы лучше скажите - зачем он его продает? Значит он его перестал устраивать, не так ли? Я ведь и не утверждал, что старый автомобиль не продоложает оставаться на ходу. Собственно его можно хоть 20 лет еще поддерживать на ходу, прилагая специальные усилия. Есть любители, которые восстанавливают и автомобили 20-ых годов прошлого века и на них ездят. Факт остается фактом. Японцы часто меняют автомобили, значит срок службы, пока автомобиль японца устраивает - короток. Вот и все что я хотел сказать.
От Temnik-2
К Игорь (14.07.2009 19:24:25)
Дата 15.07.2009 02:59:42

Re: Сказали, но...


>>У меня когда-то была моторола С350 - вещь просто не убиваемая - можно ронять, кидать об стену, бить, разбирать - будет работать, хоть тресни. Вот только в новых моделях экраны побольше, адресная книга расширенная, мр3 плеер, фм, память в гигабайтах, навигатор... приходится менять. А зачем? :)
>
> Дело в том, что мобильники пошли недавно, с цветными дисплеями - совсем практически недавно. А вот автомобили - это уже долгая песня. Ничего принципиально нового там давно не появляется.


Ууууууууу! Вы совсем не в курсе.


> Конечно можно всякий раз изменять дизайн и вопить, что это принипиально лучше прежнего. Дураки на это клюют. Но вот вопрос - зачем так делать с позиции общественного блага?


Ну, хотя бы с позиции снижения расхода бензина на км пробега. Здесь за последние лет 30 изменения разительные.
От Игорь
К Temnik-2 (15.07.2009 02:59:42)
Дата 15.07.2009 13:46:12

Re: Сказали, но...


>>>У меня когда-то была моторола С350 - вещь просто не убиваемая - можно ронять, кидать об стену, бить, разбирать - будет работать, хоть тресни. Вот только в новых моделях экраны побольше, адресная книга расширенная, мр3 плеер, фм, память в гигабайтах, навигатор... приходится менять. А зачем? :)
>>
>> Дело в том, что мобильники пошли недавно, с цветными дисплеями - совсем практически недавно. А вот автомобили - это уже долгая песня. Ничего принципиально нового там давно не появляется.
>

>Ууууууууу! Вы совсем не в курсе.


>> Конечно можно всякий раз изменять дизайн и вопить, что это принипиально лучше прежнего. Дураки на это клюют. Но вот вопрос - зачем так делать с позиции общественного блага?
>

>Ну, хотя бы с позиции снижения расхода бензина на км пробега. Здесь за последние лет 30 изменения разительные.

Да не смешите.
От Temnik-2
К Игорь (15.07.2009 13:46:12)
Дата 15.07.2009 14:53:41

Re: Сказали, но...


>>>>У меня когда-то была моторола С350 - вещь просто не убиваемая - можно ронять, кидать об стену, бить, разбирать - будет работать, хоть тресни. Вот только в новых моделях экраны побольше, адресная книга расширенная, мр3 плеер, фм, память в гигабайтах, навигатор... приходится менять. А зачем? :)
>>>
>>> Дело в том, что мобильники пошли недавно, с цветными дисплеями - совсем практически недавно. А вот автомобили - это уже долгая песня. Ничего принципиально нового там давно не появляется.
>>
>
>>Ууууууууу! Вы совсем не в курсе.
>

>>> Конечно можно всякий раз изменять дизайн и вопить, что это принипиально лучше прежнего. Дураки на это клюют. Но вот вопрос - зачем так делать с позиции общественного блага?
>>
>
>>Ну, хотя бы с позиции снижения расхода бензина на км пробега. Здесь за последние лет 30 изменения разительные.
>
> Да не смешите.


Вы, Игорь, как с луны свалились.


-----------

Приложение 1.

22 августа 2007 г.

Мировая премьера на IAA 2007

• Близкое будущее: концепт-кар Corsa Hybrid и версия Vectra Flexpower показывают свой потенциал
• Хорошая перспектива для экологии: в модельной линейке появились версии ecoFLEX с самым низким уровнем выброса CO2
• "Чистый" дебют: Corsa 1.3 CDTI ecoFLEX с выбросом CO2 119 г/км
• Нарастающий прогресс: интеграция интеллектуальных технологий для сбережения топлива


Руссельхайм. Компания Opel представляет ряд особо экономичных и экологичных автомобилей на Автосалоне (IAA) во Франкфурте (13 – 23 сентября 2007 г.). По выпускаемым моделям можно проследить за тем, как будут выглядеть автомобильные технологии в близком будущем: в концепт-каре Corsa Hybrid используется стартер-генератор и автоматическая коробка передач, работающие в режиме "старт-стоп". Такое сочетание позволило достичь среднего расхода дизельного топлива около 3,75 л/100 км (при объеме выброса СО2 99 г/км). Версия Vectra Flexpower с 2.0-литровым турбодвигателем, предназначенным для использования биоэтанол-бензиновой топливной смеси, будет также впервые показана на выставке IAA.

Компания Opel вскоре планирует предлагать новые версии серийных автомобилей ecoFLEX, выброс CO2 двигателей которых будет наименьшим во всем модельном ряду. Первый автомобиль среди них – Corsa 1.3 CDTI ecoFLEX с дизелем мощностью 55 кВт/75 л.с. и фильтром твердых частиц – также в числе премьер IAA. Эти богато оборудованные автомобили с пятидверным кузовом можно будет заказать уже с декабря ( В Россию не поставляется). Объем же выбросов CO2 для них составляет всего 119 г/км, что соответствует среднему расходу дизельного топлива по MVEG, равному 4,5 л/100 км. К концу года будут предлагаться версии ecoFLEX других серийных моделей: Meriva 1.3 CDTI ecoFLEX, Astra 1.3 CDTI ecoFLEX, а также модели Zafira и Combo CNG ecoFLEX, двигатели которых работают на природном газе.

Существующий модельный ряд демонстрирует приверженность компании Opel идее снижения уровня вредных выбросов и расхода топлива. Все многочисленные версии автомобилей, подготовленные компанией Opel для площадки ecoFLEX в рамках IAA, обладают уровнем вредных выбросов, не превышающим 140 г CO2 на километр пути.

Концепт-кар Corsa Hybrid с объемом выброса CO2, равным 99 г/км

Концепт-кар Opel Corsa Hybrid, мировая премьера которого состоится в сентябре в рамках франкфуртского Автосалона (IAA), является результатом повышенного внимания компании General Motors к снижению уровня вредных выбросов и расхода топлива. На автомобиле установлена гибридная дизель-электрическая энергетическая установка GM последнего поколения, позволяющая модели Corsa Hybrid расходовать всего 3,75 л дизельного топлива на 100 км при выбросе CO2, равном 99 г/км. Экономия топлива на концепт-каре Corsa, созданном на платформе модели с двигателем 1.3 CDTI мощностью 55 кВт/75 л.с., в значительной степени достигнута благодаря применению стартер-генератора GM нового поколения, который демонстрируется впервые. В этом концепт-каре используется также литий-ионная аккумуляторная батарея.

В технологии гибридного привода, использованного в модели Corsa Hybrid, объединены функции стартера и генератора электрического тока. Высокоэффективный дизельный двигатель прекращает работать на остановках автомобиля и вступает в работу снова при отпускании педали тормоза. Если необходима дополнительная мощность, например, при разгоне или обгоне, дополнительный крутящий момент обеспечивает электродвигатель. Такая комбинация 1,3-литрового дизельного двигателя и электрического генератора снижает расход топлива и уровень выброса CO2. Литий-ионная аккумуляторная батарея обеспечивает электрической энергией стартер, связанный ременной передачей с генератором. Аккумуляторная батарея, в свою очередь, подзаряжается во время рекуперативного торможения, которое предусмотрено в этом концепт-каре: при замедлении подача топлива прекращается, и кинетическая энергия автомобиля преобразуется в электроэнергию.

Концепт-кар Corsa Hybrid отражает глобальную направленность деятельности компании GM по разработке многочисленных и эффективных современных технологий, которые нацелены на выпуск жизнеспособных и пригодных к обычной эксплуатации экологичных серийных легковых и коммерческих автомобилей. К таким технологиям относятся: автомобили, работающие на альтернативных видах топлива, совершенствование традиционных ДВС и коробок передач, гибридно-электрические и электрические автомобили, а также автомобили с топливными элементами, работающими на водороде.

Corsa 1.3 CDTI ecoFLEX дает старт

На IAA во Франкфурте компания Opel дает старт новому этапу действующей долгосрочной программы ecoFLEX по защите окружающей среды. Она предусматривает предложение для каждого серийного семейства автомобилей версий ecoFLEX с особо малым уровнем вредных выбросов. В версиях ecoFLEX низкий уровень вредных выбросов великолепно сочетается с высочайшей топливной экономичностью и хорошей динамикой. Первым автомобилем в этом ряду становится версия Corsa 1.3 CDTI ecoFLEX с уровнем выброса 119 CO2, на километр пути при среднем расходе дизельного топлива около 4,5 л/100 км.

Эти хорошие показатели являются результатом создания самого компактного в мире четырехцилиндрового дизельного двигателя с турбонаддувом и системой питания топливом “common-rail“. Автомобиль 1.3 CDTI ECOTEC получил награду “Двигатель 2004 года" ("Engine of the Year”) в классе двигателей с рабочим объемом от 1,0 до 1,4 литров по результатам голосования автомобильных журналистов из 26 стран мира благодаря его уравновешенности, отзывчивости и высочайшей топливной экономичности. Снижению расхода топлива четырехцилиндрового агрегата способствовала оптимизация калибровки системы управления двигателем. Высокотехнологичная система управления впрыском топлива обеспечивает до пяти впрысков за один рабочий цикл при давлении топлива 1400 бар, что позволяет создать очень тонкий распыл бензина в камере сгорания двигателя с общим рабочим объемом 1248 см3. Максимальный крутящий момент 170 Нм доступен с 1750 - 2500 мин-¹, максимальная мощность 55 кВт/75 л.с. – при 4000 мин-¹. Версия Corsa ecoFLEX с особо большим передаточным числом главной передачи обладает максимальной скоростью 163 км/ч и разгоняется от 0 до 100 км/ч за 14,5 секунды. Этот крайне экономичный двигатель в дальнейшем будет устанавливаться на функциональный автомобиль Meriva и просторную пятидверную модель Astra, которые также будут относиться к версиям ecoFLEX.

Версии автомобилей с двигателями, работающими на натуральном газе с концепцией monovalentplus , претендуют на вступление в лигу автомобилей ecoFLEX

Отличными экологическими показателями могут также похвастаться автомобили Opel ecoFLEX, в двигателях которых используется природный газ. Двигатели версий Zafira и Combo CNG (Compressed Natural Gas) почти не выделяют твердых частиц. Они выбрасывают на 20 процентов меньше диоксида карбона, чем сравнимая версия с бензиновым двигателем, и обладают до 80 процентов более низким выбросом других вредных веществ. К лиге автомобилей ecoFLEX эти две версии можно еще отнести благодаря очень низкой стоимости эксплуатации автомобилей с индексом "CNG". 1,6-литровый двигатель мощностью 69 кВт/94 л.с. обладает максимальной эффективностью, независимо от того, работает ли он на природном газе, биогазе или их смеси в любой пропорции. В местности, где нет газозаправочных станций, мобильность этих автомобилей поддерживается за счет наличия резервного бака для бензина емкостью 14 литров. Благодаря небольшому расходу топлива и газовому баллону большой емкости общий запас хода может составлять до 500 километров.

Великолепная эффективность автомобилей, работающих на природном газе и имеющих неограниченный радиус действия, достигнута за счет инновационной концепции monovalentplus . Компания Opel является первым автопроизводителем, который успешно совместил возможность преимущественного использования природного газа и временной работы на бензине. Этот узел оснащен специальными поршнями, клапанами и седлами, а также отдельными модулями впрыска для природного газа и бензина.

Гамма ecoFLEX играет красками

Компания Opel делает упор на особой важности технологий ecoFLEX, подчеркивая функциональные и эстетические качества автомобилей, выпускаемых в этой версии. Все экологичные автомобили, выставляемые во Франкфурте, окрашены в цвет "Green spirit". Для отделки центральной части сидений используются также бирюзовые вставки. Ярким отличием всех версий ecoFLEX являются эмблема ecoFLEX на задней части кузова и зеленый сегмент на тахометре. Он обозначает диапазон оборотов, в котором двигатель работает наиболее экономично. Теперь водитель точно знает, когда необходимо переключать передачи, чтобы добиться минимального расхода топлива. Другими акцентами в интерьере является простроченная зелеными нитками кожаная обивка рулевого колеса, а также рукоятки и чехла рычага переключения передач.

Широкая гамма технологий, оберегающих окружающую среду

В дополнение к версиям ecoFLEX, компания Opel предлагает широкий ряд автомобилей, которые имеют тенденцию стать лучшими автомобилями в классе по топливной экономичности и уровню вредных выбросов. Концепция двигателя называется “Eco-Turbo” и является основой новейшей концепции развития бензиновых и дельных двигателей Opel. Двигатели серии Eco-Turbo построены на принципе уменьшения рабочего объема – версии с турбонаддувом постепенно заменяют агрегаты с большим рабочим объемом цилиндров. В результате в них достигается снижение потерь на трение и повышение термодинамической эффективности. Двигатели Eco-Turbo работают на более экономичных режимах, что позволяет добиться значительного снижения расхода топлива и уровня выброса CO2. В качестве примера можно взять модель Astra: весной 2007 года двигатель 1.6 turbo ECOTEC (132 кВт/180 л.с.) заменил двигатель 2.0 turbo (125 кВт/170 л.с.). Более компактный двигатель расходует на 14 процентов меньше топлива, чем его двухлитровый предшественник, и, как следствие, выделяет меньший объем CO2. Новый турбодизель 1.7 CDTI (81 кВт/110 л.с. и 92 кВт/125 л.с.) расходует на семь процентов меньше топлива, чем 1.9-литровый агрегат (74 кВт/100 л.с. и 88 кВт/120 л.с.). Двигатели Eco-Turbo, кроме того, обеспечивают автомобилям и более “яркие“ динамические качества.

Бензиновые двигатели с большим рабочим объемом успешно заменяются агрегатами с непосредственным впрыском топлива. В линейку двигателей Opel с системой непосредственного впрыска топлива входят агрегаты 2.2 DIRECT ECOTEC и высокотехнологичный 2.0 turbo ECOTEC. Двухлитровый двигатель с турбонаддувом, устанавливаемый на Opel GT, имеет впечатляющую литровую мощность - 132 л.с. на литр рабочего объема - и оснащается системой "Cam-Phase" изменения фаз газораспределения, которая в совокупности с другими мерами позволила снизить расход топлива еще на три процента. Технология "Cam-Phase" используется также в двигателях 1.6 ECOTEC и 1.8 ECOTEC, устанавливаемых на модели Astra, Zafira, Vectra и Signum.

Дальнейшее снижение уровня расхода топлива и вредных выбросов компания Opel планирует вести с помощью оптимизации вспомогательных систем автомобиля. К ним относится рулевое управление с электроусилителем (Electric Power Steering EPS), известное по модели Corsa, установка которого может быть распространена на все модели, поскольку усилитель потребляет электроэнергию только тогда, когда водитель работает рулем. Подобным образом действует масляный насос переменной производительности, подавая в систему смазки только такой объем масла, который необходим двигателю на данном режиме работы. Другими путями снижения расхода топлива является применение шин с низким коэффициентом сопротивления качению и отдельные доработки в аэродинамике автомобиля.

Vectra Flexpower использует энергию биотоплива

В среднесрочной перспективе компания Opel планирует предлагать больше автомобилей, двигатели которых способны работать на альтернативных видах топлива. Так, к 2010 году планируется выпуск версии Vectra, работающей на биоэтаноле, которая заменит автомобили Vectra предыдущего поколения, работающие на биоэтаноле. На выставке IAA в этом году компания Opel демонстрирует автомобиль Flexpower, представляющий собой версию Vectra с кузовом седан без изменений экстерьера, в который устанавливается двухлитровый турбодвигатель, работающий на биоэтаноле E85, обычном бензине или их смеси в любом соотношении. Система управления двигателем версии Flexpower управляет положением дроссельной заслонки, объемом подаваемого воздуха, моментами впрыска и зажигания в зависимости от состава топлива. В результате такой постоянной перекалибровки системы достигаются хорошие рабочие характеристики двигателя и его устойчивая работа. Несмотря на различия между бензином и биоэтанолом, если говорить об их детонационной стойкости и калорийности, 2.0-литровый турбодвигатель версии Vectra Flexpower развивает мощность 129 кВт/175 л.с. и крутящий момент 265 Нм при 2500 мин-¹.

Поскольку биоэтанол производится из возобновляемого сырья, двигатель версии Flexpower отличается сбалансированными показателями по выбросу диоксида углерода. Это объясняется тем, что количество CO2, образующееся при сгорании биоэтанола E85, практически равно количеству диоксида, поглощенного растениями, из которых получается топливо, в результате фотосинтеза в ходе их роста.

-----------

Приложение 2.

Экологически ориентированные технологии

Новый седан C-класса позволит вам не только наслаждаться великолепной ездой, но и почувствовать, что вы бережно и ответственно относитесь к окружающей среде, поскольку новое поколение автомобилей Mercedes-Benz C-класса – это первый класс автомобилей, отмеченный международным экологическим сертификатом (стандарт ИСО 14062). Сертифицирующий орган Союза работников технического надзора (TÜV) оценил таким образом экологически ориентированную разработку нового седана, где был продемонстрирован существенный прогресс в плане уменьшения расхода топлива, снижения выбросов вредных веществ и оптимального подбора материалов в расчёте на весь срок жизни автомобиля. Думая о завтрашнем дне, мы уделяем внимание также и новым видам топлива: дизельные версии могут работать, например, на топливе SunDiesel, получаемом путём переработки биомассы.

Иногда меньше значит лучше. Так, по сравнению с предшествующим поколением 2000 года, новый С-класс демонстрирует сокращение выбросов оксидов азота на 20%, а углеводородов – на 12%. Эмиссия твёрдых частиц у дизельных версий сократилась более чем на 90% за счёт серийного применения фильтров твёрдых частиц, не требующих технического обслуживания. То есть на автомобилях нового C-класса нам удалось значительно снизить уровень выбросов. Кроме того, забота об окружающей среде поднимает настроение.

----------------

Приложение 3.

BMW: две шестых

BMWПеред вами два изумительных автомобиля - с улучшенным интерьером и инновационными технологиями в области привода, систем безопасности и систем помощи при движении. Но самое главное новшество находится под капотом: впервые автомобиль данного класса приводится в движение дизелем. Речь идет о самом мощном и спортивном рядном 6-цилиндровом дизельном двигателе объемом 3 литра, который обеспечивает необыкновенную тягу и эффективность. Силовой агрегат объемом 3 литра с полностью алюминиевым блоком цилиндров, системой регулируемого двойного турбонаддува (VTT) и системой впрыска топлива Common Rail третьего поколения на BMW 635d Coupe и BMW 635d Cabrio выдает 210 кВт (286 л. с.) и развивает максимальный крутящий момент 580 Н·м. Малая масса для обладающего такой мощностью двигателя вносит свой вклад в обеспечение как эффективности, так и динамичности BMW 6-й серии.

BMW

Система турбонаддува VTT состоит из двух турбонагнетателей различной величины. На низких оборотах работает маленькая турбина. Благодаря своему малому моменту инерции она спонтанно и без задержек раскручивается уже при малейшем нажатии на педаль акселератора. С повышением оборотов в работу вступает большая турбина. Максимальный крутящий момент достигается уже при 1750 об/мин. Максимальная мощность двигателя развивается при 4400 об/мин. Свой спортивный характер высокомощный дизельный двигатель демонстрирует при разгоне с места до 100 км/ч, который BMW 635d Coupe проделывает за 6,3 с, а BMW 635d Cabrio - за 6,6 с. Максимальная скорость обеих моделей ограничена электроникой на отметке 250 км/ч. При этом замеренный в ходе тестов по нормам ЕС средний расход топлива BMW 635d составляет 6,9 литра для купе и 7,2 литра для кабриолета, что является наилучшим показателем в данном классе автомобилей. Вытекающее из этого увеличение запаса хода до 1015 км для купе и 970 км для кабриолета наделяет обе модели отличными качествами для езды на большие расстояния, что является традиционным признаком автомобилей Gran Turismo.

BMW

Воплощением уверенного набора мощности является восьмицилиндровый двигатель нового BMW 6-й серии, который венчает собой линейку силовых агрегатов. 4,8-литровый двигатель, который используется на купе BMW 650i и кабриолете 650i, развивает 270 кВт/367 л. с. при частоте вращения 6300 об/мин и максимальный крутящий момент 490 ньютон-метров при 3400 об/мин. Современный алюминиевый двигатель оснащен бездроссельной системой регулировки клапанов VALVETRONIC, системой регулировки положения распределительных валов Doppel-VANOS на стороне впуска и выпуска, а также двухступенчатой системой впуска. Благодаря этим техническим особенностям, настроенной по-новому системе управления двигателем и всеобъемлющим мерам по снижению расхода топлива восьмицилиндровый двигатель впечатляет не только исключительной плавностью в работе, чуткостью откликов и плотной характеристикой крутящего момента, но и высокой экономичностью и хорошими показателями токсичности выхлопа.

BMW

Новое купе BMW 650i разгоняется с места до 100 км/ч за 5,1 секунды. Аналогичный разгон за 5,5 секунды позволяет говорить о кабриолете как о высококлассном спортивном автомобиле. Система управления двигателем ограничивает максимальную скорость обеих моделей на уровне 250 км/ч. Средний расход топлива, определенный по тестовому циклу ЕС, составляет 11,7 литра на 100 км у купе и 12,6 литра у кабриолета. Тем самым по сравнению с прошлыми моделями удалось добиться сокращения расхода топлива на 5 процентов. Так что и в этом мощностном классе удалось добиться прогресса в духе концепции BMW EfficientDynamics.

BMW

Впрочем, если почти 5-литрового двигателя вам почему-то много, можно выбрать вариант с трехлитровым. Трехлитровый двигатель с блоком цилиндров из алюминия и магния для BMW 630i представляет собой новейшую разработку в области шестицилиндровых силовых агрегатов. Важнейшей новинкой при этом является система высокоточного впрыска бензина второго поколения, которая позволяет ездить на обедненной смеси в широком диапазоне нагрузок вплоть до самых высоких оборотов и способствует тем самым значительному снижению расхода топлива.

BMW

В новом купе BMW 630i и кабриолете BMW 630i используется самый современный в настоящее время шестицилиндровый двигатель, который развивает 200 кВт/272 л. с., то есть на 10 кВт больше, чем прошлый двигатель с обычной системой приготовления рабочей смеси. Его максимальный крутящий момент составляет 320 ньютон-метров. Для разгона с места до 100 км/ч купе требуется 6,2 секунды, а кабриолету BMW 630i – 6,7 секунды. У обоих автомобилей максимальная скорость ограничена электроникой на уровне 250 км/ч. Согласно тестовому циклу ЕС расход топлива BMW 630i составляет 7,9 литра на 100 км для купе и 8,3 литра для кабриолета, что на 15 процентов ниже, чем у его очень экономичных предшественников. Для достижения экономичного стиля вождения модели BMW 6-й серии с механической КПП оснащаются индикацией моментов переключения передач.

BMW

Другие меры экономии топлива осуществляются без участия водителя. Так, ременной привод компрессора кондиционера снабжен муфтой. При выключении компрессора автоматически происходит его механическое отсоединение. Воздушные заслонки в решетке радиатора, которые открываются или закрываются в зависимости от ситуации, в купе BMW 635d и кабриолете BMW 635d наряду с акустическим комфортом оптимизируют прежде всего аэродинамику. С помощью электрического насоса системы охлаждения мощность охлаждения рядного шестицилиндрового агрегата BMW 630i адаптируется в соответствии с необходимостью независимо от частоты вращения коленчатого вала.

BMW

В новых BMW 630i и BMW 650i крутящий момент двигателя в базовой комплектации через вал передается на задние колеса с помощью механической шестиступенчатой коробки передач. В качестве альтернативы предлагается разработанная заново шестиступенчатая спортивная автоматическая коробка передач, входящая в базовую комплектацию нового BMW 635d. Она в лучших традициях Gran Turismo соответствует самым высоким требованиям комфорта, а благодаря исключительно быстрым реакциям и переключениям и непосредственной связи с двигателем обеспечивает динамичное преобразование мощности двигателя в удовольствие за рулем.

BMW

Управление спортивной автоматической коробкой передач осуществляется с помощью электронного селектора. Для включения режима ручного выбора степеней достаточно короткого движения селектора из положения D влево. В результате передачи можно вручную последовательно переключать либо с помощью селектора, либо с помощью переключателей на рулевом колесе. В качестве альтернативы активировать ручной режим переключения можно путем нажатия одного из переключателей. При нажатии кнопки спортивного режима, расположенной позади селектора, водитель может наслаждаться более быстрым и динамичным переключением ступеней. Кроме того, после нажатия кнопки "Sport" изменяются характеристики педали акселератора и входящего в базовую комплектацию усилителя рулевого управления Servotronic, что создает оптимальные условия для динамичного ускорения.

Безопасно и уверенно управлять своим BMW водителю помогают многочисленные функции системы динамической стабилизации DSC. Система DSC путем торможения отдельных колес или вмешательства в работу системы управления двигателем в первую очередь противодействует тенденции к избыточной или недостаточной поворачиваемости в поворотах. Кроме того, она включает в себя антиблокировочную систему ABS и антипробуксовочную систему ASC, которая предотвращает проворачивание ведущих колес на грунтовой дороге или скользком покрытии, а также вспомогательную систему в приводе тормозов и систему контроля за торможением в поворотах CBC.

К функциям DSC относятся также компенсация снижения эффективности торможения при сильном нагреве тормозов, регулярное просушивание тормозов для оптимизации сил торможения в дождливую погоду и функция помощи при трогании, позволяющая без труда тронуться на подъеме без использования стояночного тормоза.

BMW 630i и BMW 635d в базовой комплектации оснащаются 17-дюймовыми легкосплавными дисками. Для BMW 650i стандартными являются 18-дюймовые легкосплавные диски. Все модели в базовой комплектации оснащаются безопасными шинами. Эти шины, называемые шинами Runflat, позволяют продолжать движение до шиномонтажной мастерской даже при полной потере давления. Кроме того, индикация прокола шины (RPA) постоянно контролирует давление в шинах и при снижении давления более чем на 30 процентов по сравнению с оптимальным значением подает оптический сигнал на приборном щитке.

В BMW 6-й серии в базовой комплектации гидроусилитель Servotronic рулевого механизма с зубчатой рейкой регулирует усилие по характеристике в зависимости от скорости движения. Дополнительно комфорт управления повышает предлагаемое в качестве опции и не имеющее аналогов в сегменте BMW 6-й серии активное рулевое управление. Оно изменяет передаточное отношение рулевого механизма таким образом, что один и тот же поворот рулевого колеса при низкой скорости вызывает больший угол поворота управляемых колес, чем при высокой скорости. В результате водитель может маневрировать с меньшими усилиями и углами поворота рулевого колеса. При быстром движении легко обеспечивается точность траектории.

Более чем когда-либо нагрузку на водителя снижает активный круиз-контроль с функцией Stop & Go. Инновационная система, предлагаемая сейчас в качестве опции для нового BMW 6-й серии с автоматической коробкой передач, включает в себя автоматическое поддержание надлежащей дистанции до впереди идущего автомобиля, позволяющее с комфортом двигаться в потоке на автобане или загородном шоссе либо в режиме с частыми торможениями и разгонами на минимальной скорости. Если дистанция становится меньше значения, заданного водителем, то система снизит скорость в соответствии с дорожной ситуацией путем вмешательства в работу двигателя и создания давления в тормозной системе. Как только полоса движения освободится, заданная скорость движения будет восстановлена. Система также автоматически в зависимости от условий движения снижает скорость вплоть до полной остановки. В этом случае автомобиль останавливается и удерживается на месте. Максимальное замедление, которое может инициировать активный круиз-контроль с функцией Stop & Go, составляет 4 м/с2. Если требуется вмешательство водителя из-за слишком интенсивного торможения впереди идущего автомобиля, система предупреждает его об этом с помощью визуальных и акустических сигналов.

Новинка! Для повышения внимательности водителя в новом купе BMW 6-й серии и в новом кабриолете BMW 6-й серии используется новая система помощи, которая позволяет предотвратить непроизвольное покидание своей полосы движения. Эта система, предупреждающая о пересечении линий разметки, определяет отклонения от курса и ненавязчиво, но ощутимо сигнализирует об этом водителю вибрацией на рулевом колесе. Данная система состоит из камеры, установленной в области зеркала заднего вида на ветровом стекле, блока управления, отвечающего за анализ данных, и датчика, который вызывает вибрацию на руле.

Еще новинка: BMW 6-й серии – единственный автомобиль в своем сегменте, который может быть оснащен системой управления дальним светом. Система автоматически выключает дальний свет при появлении встречного транспорта или при приближении к идущим впереди автомобилям, а также в тех случаях, если дорога, например, в городе освещена в достаточной мере. Более объектов, излучающих тепло, и выводит контрастное изображение на контрольный дисплей, который также используется навигационной системой.

В качестве опции для кабриолетов и купе BMW 6-й серии предлагается проекционный дисплей, который выводит на ветровое стекло в непосредственном поле зрения водителя важную информацию – например, скорость движения или стрелки навигационной системы. Для полного сходства с современным истребителем не хватает только прицела. Высокий уровень безопасности при движении в ночных условиях предлагает опциональная система ночного видения BMW. Основу этой уникальной системы образует тепловизионная камера, которая на расстоянии до 300 метров определяет наличие на дороге людей, зверей и В качестве особого элемента обеспечения комфорта для нового купе BMW 6-й серии и кабриолета BMW 6-й серии опционально предлагается оптимизированная навигационная система Professional. Она отличается улучшенным качеством изображения на контрольном дисплее с диагональю 8,8 дюйма. В состав навигационной системы Professional входит также новая особо надежная система голосового управления, которая предлагается только для автомобилей BMW.

Высококачественные аудиосистемы и телематические функции позволяют поднять комфортабельность и удовольствие от поездок в BMW 6-й серии на еще более высокий уровень. Исключительное качество звука гарантирует прежде всего новая аудиосистема BMW Individual High End. Основу системы образует перспективная технология обработки сигналов Dirac Live. Цифровой девятиканальный усилитель с цифровой обработкой звука Digital Sound Processing (DSP) обеспечивает максимальную выходную мощность 825 Ватт и вместе с особо качественными динамиками задает тон в области воспроизведения звука. Серийный вход AUX дополняется опциональным USB-разъемом для внешних источников звука. Это позволяет интегрировать в систему МР3-плеер или Apple iPod и управлять воспроизведением музыки контроллером iDrive или кнопками на многофункциональном рулевом колесе.

Мультимедийная программа дополняется мобильным интернет-порталом BMW Online и телематической службой BMW Assisst. Новостная информация BMW Online включает в себя не только текущие сообщения, которые передаются напрямую агентством Deutsche Presse-Agentur (dpa), но и прогнозы погоды, которые могут быть адаптированы к конкретным пожеланиям водителя. Так услуга "Погода для кабриолетов" предоставляет информацию о том, можно ли будет завтра ездить с открытым верхом и стоит ли рассчитывать на осадки в каком-либо конкретном месте. Кроме того, для нового BMW 6-й серии предлагается услуга TeleService, с помощью которой концерн BMW Group предлагает своим клиентам универсальный сервис, например возможность согласования срока визита на сервисную станцию для проведения техосмотра.

Насколько высок интерес клиентов к купе и кабриолетам высшего класса, свидетельствует успех BMW 6-й серии. До конца февраля 2007 года с конвейера сошло 75 353 автомобиля BMW 6-й серии, из них 41 446 купе и 33 906 кабриолетов. Тем самым BMW 6-й серии всего через три года выпуска достиг 85% сбыта своего предшественника. Обновление обеих моделей позволяет создать все предпосылки для продолжения успеха BMW 6-й серии.

Посмотреть цены и комплектацию можно на официальном сайте BMW. При условии, что сумма в 100 тысяч евро является для вас вполне разумной статьей бюджета на поездки по городу.
От Игорь
К Temnik-2 (15.07.2009 14:53:41)
Дата 15.07.2009 16:18:52

Re: Сказали, но...


>>>>>У меня когда-то была моторола С350 - вещь просто не убиваемая - можно ронять, кидать об стену, бить, разбирать - будет работать, хоть тресни. Вот только в новых моделях экраны побольше, адресная книга расширенная, мр3 плеер, фм, память в гигабайтах, навигатор... приходится менять. А зачем? :)
>>>>
>>>> Дело в том, что мобильники пошли недавно, с цветными дисплеями - совсем практически недавно. А вот автомобили - это уже долгая песня. Ничего принципиально нового там давно не появляется.
>>>
>>
>>>Ууууууууу! Вы совсем не в курсе.
>>
>
>>>> Конечно можно всякий раз изменять дизайн и вопить, что это принипиально лучше прежнего. Дураки на это клюют. Но вот вопрос - зачем так делать с позиции общественного блага?
>>>
>>
>>>Ну, хотя бы с позиции снижения расхода бензина на км пробега. Здесь за последние лет 30 изменения разительные.
>>
>> Да не смешите.
>

>Вы, Игорь, как с луны свалились.


И что Вы там такого раскопали, не пойму. Может потребление бензина на 100 км за последние 20-30 лет для машин аналогичного веса уменьшилось в 2 раза, или хотя бы на 50%. Да ничуть не бывало. ДВС некуда больше совершенствовать. Причем давно. Я уже много раз об этом писал.
От Temnik-2
К Игорь (15.07.2009 16:18:52)
Дата 15.07.2009 17:03:49

Re: Сказали, но...


>>Вы, Игорь, как с луны свалились.
>

>И что Вы там такого раскопали, не пойму. Может потребление бензина на 100 км за последние 20-30 лет для машин аналогичного веса уменьшилось в 2 раза, или хотя бы на 50%. Да ничуть не бывало. ДВС некуда больше совершенствовать. Причем давно. Я уже много раз об этом писал.


а вы прочитайте приложения.
От Alexandre Putt
К Temnik-2 (15.07.2009 17:03:49)
Дата 15.07.2009 22:21:49

Товарищ ине представляет, сколько изменений вносят каждый год в компоненты авто (-)
От Игорь
К Alexandre Putt (15.07.2009 22:21:49)
Дата 16.07.2009 11:29:12

Вполне представляю, но это все непринципиальные мелочи (-)
От Temnik-2
К Игорь (16.07.2009 11:29:12)
Дата 16.07.2009 18:55:13

Ну если пятикратное снижение расходя топлива - мелочь... (-)
От Игорь
К Temnik-2 (16.07.2009 18:55:13)
Дата 16.07.2009 19:18:03

Нет никакого пятикратного снижения расхода топлива

И быть не могло. Основные работы пор ДВС и дизелям были проделаны давным давно, а дальше шло копеейые улучшения.
От Temnik-2
К Игорь (16.07.2009 19:18:03)
Дата 16.07.2009 22:14:07

Re: Нет никакого...

>И быть не могло. Основные работы пор ДВС и дизелям были проделаны давным давно, а дальше шло копеейые улучшения.


То есть, двигатели 50-х гг. и начала 21-го ст. не различаются по своим характеристикам?

До какого маразма вы доходите просто забавно представить!
От Игорь
К Temnik-2 (16.07.2009 22:14:07)
Дата 17.07.2009 14:30:20

Re: Нет никакого...

>>И быть не могло. Основные работы пор ДВС и дизелям были проделаны давным давно, а дальше шло копеейые улучшения.
>

>То есть, двигатели 50-х гг. и начала 21-го ст. не различаются по своим характеристикам?

Очень незначительно с точки зрения функциональности.

>До какого маразма вы доходите просто забавно представить!

Это Вы до маразма доходите. Я скажу Вам по секруту, что револьвер конца 19 века ничем не хуже современного.
От Борис
К SITR (14.07.2009 14:15:41)
Дата 14.07.2009 14:17:13

Кому он продолжает служить?

Это, ПМСМ, важный вопрос именно в контексте тематики статьи.
От Вячеслав
К Борис (14.07.2009 14:17:13)
Дата 14.07.2009 14:31:21

Это как раз не важно

> Это, ПМСМ, важный вопрос именно в контексте тематики статьи.
Надежность и малая энергоемкость машин от этого никуда не улетучится.
От Борис
К Вячеслав (14.07.2009 14:31:21)
Дата 14.07.2009 14:50:11

Важно.

Ибо срок службы такого хорошего автомобиля именно требовательному потребителю короток.
А продажа секонд-хенда, пусть и выского качества - это уже задействование других ресурсов (рынка сбыта, в данном случае; или, точнее, через рынок сбыта)
От Вячеслав
К Борис (14.07.2009 14:50:11)
Дата 14.07.2009 16:40:26

Не-а

> Ибо срок службы такого хорошего автомобиля именно требовательному потребителю короток.
Одному короток, а другой потом долго ездит. Зачем брать к рассмотрению только первого владельца (потребителя), а второго, третьего, ... откидывать? Автомобиль то после первого на вторчермет не идет.
> А продажа секонд-хенда, пусть и выского качества - это уже задействование других ресурсов (рынка сбыта, в данном случае; или, точнее, через рынок сбыта)
Хех, так и при абсолютно новом автомобиле "другие ресурсы" задействованы. Более того, если применять Ваш подход последовательно, то получится, что рыночная экономика столь эффективна, что рождает высококачественный секонд-хенд прямо из воздуха, без какого-либо промпроизводства!
От Борис
К Вячеслав (14.07.2009 16:40:26)
Дата 14.07.2009 17:24:42

Re: Не-а

>Одному короток, а другой потом долго ездит. Зачем брать к рассмотрению только первого владельца (потребителя), а второго, третьего, ... откидывать? Автомобиль то после первого на вторчермет не идет.

Так этот другой зачастую находится уже не совсем в центре рыночной системы. Т.е. он уже в той или иной степени на периферии (наш ДВ, например, ездящий на "японках"). И за это вторичное авто расплачивается "первичными" ресурсами.

А если представить, что спроса на вторичные авто нет? Уже падает рентабельность автомобилестроения. А если она падает и незначительно - то все равно Центр рыночной системы стоит перед выбором: совсем выкидывать авто через 3 года (уже снижен ие экономичности ресурсов) - или ездить на них до упора (а в этом случае - другой уже расклад).


>Более того, если применять Ваш подход последовательно, то получится, что рыночная экономика столь эффективна, что рождает высококачественный секонд-хенд прямо из воздуха, без какого-либо промпроизводства!

Не совсем понял, как это следует из моего подхода, но если SH считать происходящим из воздуха, то и первый автомобиль надо считать испаряющимся (в смысле исчезновения потраченных на него ресурсов) :)
От Вячеслав
К Борис (14.07.2009 17:24:42)
Дата 14.07.2009 18:09:03

Re: Не-а

>>Одному короток, а другой потом долго ездит. Зачем брать к рассмотрению только первого владельца (потребителя), а второго, третьего, ... откидывать? Автомобиль то после первого на вторчермет не идет.
>
> Так этот другой зачастую находится уже не совсем в центре рыночной системы.
Что значит "не совсем в центре"? Собственно и вся Япония м.с. не совсем в центре. Японские авто как новые, так и б/у идут на мировой рынок, если часть их покупают наши, то они участвуют в этом рынке.
> Т.е. он уже в той или иной степени на периферии (наш ДВ, например, ездящий на "японках"). И за это вторичное авто расплачивается "первичными" ресурсами.
Расплачиваются ресурсами как за вторичные, так и за первичные. При этом машины служат долго.

> А если представить, что спроса на вторичные авто нет?
А зачем такое представлять, если спрос есть? Более того, можно представить что у нас таможенные тарифы на импорт авто снизят и спрос просто зашкалит. И это будет более правдоподобное допущение.
> Уже падает рентабельность автомобилестроения.
Ну и что? Точнее при столь конкурентном рынке это нормально.
> А если она падает и незначительно - то все равно Центр рыночной системы стоит перед выбором: совсем выкидывать авто через 3 года (уже снижен ие экономичности ресурсов) - или ездить на них до упора (а в этом случае - другой уже расклад).
Какой такой центр? Вы хотите сказать, что если с какого-то перепою Япония выйдет из мирового автомобильного рынка (перестанет быть "центром"), то экономическая ситуация в Японии изменится и характер потребления автомобилей изменится? Или что?

>> Более того, если применять Ваш подход последовательно, то получится, что рыночная экономика столь эффективна, что рождает высококачественный секонд-хенд прямо из воздуха, без какого-либо промпроизводства!
>
> Не совсем понял, как это следует из моего подхода, но если SH считать происходящим из воздуха, то и первый автомобиль надо считать испаряющимся (в смысле исчезновения потраченных на него ресурсов) :)
Правильно поняли. Если рассматривать только первого владельца и 2-3 года службы, а после не считать автомобиль рыночным товаром, то можно считать, что он испарился (износился, стерся об асфальт) вместе со всеми ресурсами.
От Борис
К Вячеслав (14.07.2009 18:09:03)
Дата 14.07.2009 23:52:43

Re: Не-а

Написал длинный ответ, но электричество вырубилось. В принципе, можно кратко:

Я думаю (от категоричности пока отстранюсь), что мировое автомобилестроение, рыночное, основанное на максимизации прибыли, помимо всего прочего, связано с завышенными запросами на качественные авто, которые при этом "должны" быть и новыми (хотя они надежные, хорошо работают и б.у.). При этом б.у. авто подлежат либо утилизации, либо сбросу в более бедную, так или иначе, часть человечества. В первом случае ресурсы расходуются вообще нерационально, во втором - более рациональное их использование обусловлено наличием "периферии". Во втором самом по себе, быть может, ничего плохого и нет, но даже оставляя вопрос о равноценности обменов, имеем использование богатой частью человечества ресурса машин (и, соответственно, потраченных на них исходных ресурсов) принципиально далеко не в полной мере.
От Вячеслав
К Борис (14.07.2009 23:52:43)
Дата 15.07.2009 00:48:37

Вы поднимаете совсем другую проблему


> Я думаю (от категоричности пока отстранюсь), что мировое автомобилестроение, рыночное, основанное на максимизации прибыли, помимо всего прочего, связано с завышенными запросами на качественные авто, которые при этом "должны" быть и новыми (хотя они надежные, хорошо работают и б.у.).
Так оно и есть. При рынке потребительство искусственно завышается. В т.ч. и за счет таких статусных вещей как новая тачка. Можно сказать что вся работа такой системы является очень ресурсоемкой, но это именно системный эффект, а не следствие свойств автомобилей.
> При этом б.у. авто подлежат либо утилизации, либо сбросу в более бедную, так или иначе, часть человечества.
Ну и что? Во-первых, «бедная часть человечества» зачастую живет в тех же странах, что и богатая. Ну а самое главно что и при таком раскладе авто не испаряются, а еще долго служат.
> В первом случае ресурсы расходуются вообще нерационально, во втором - более рациональное их использование обусловлено наличием "периферии".
В реальности нет отдельных первого и второго случая, в реальности все происходит одновременно. И таки да, все происходит с т.з. природопользования нерационально, но это не отменяет получаемого качества.
> Во втором самом по себе, быть может, ничего плохого и нет, но даже оставляя вопрос о равноценности обменов, имеем использование богатой частью человечества ресурса машин (и, соответственно, потраченных на них исходных ресурсов) принципиально далеко не в полной мере.
Совсем не понял. Да, если от рынка мысленно отрезать лишь богатую часть, то имеем. И что? Было бы лучше, если бы богатые все на себя тратили? Или что? Почему Вы упорно не хотите рассматривать бедных как часть рынка, более того, как ту часть, суммарное потребление которой (к примеру, в моточасах) больше чем потребление богатых?
От Борис
К Вячеслав (15.07.2009 00:48:37)
Дата 15.07.2009 01:01:51

Я просто хочу их увязать с темой статьи


>Совсем не понял. Да, если от рынка мысленно отрезать лишь богатую часть, то имеем. И что? Было бы лучше, если бы богатые все на себя тратили? Или что? Почему Вы упорно не хотите рассматривать бедных как часть рынка, более того, как ту часть, суммарное потребление которой (к примеру, в моточасах) больше чем потребление богатых?

Наверное, в какой-то момент я в рассуждениях свернул не совсем туда :)

Смысл, пожалуй, в том, что обширность этого рынка бедных и позволяет капитализму развиваться. Тоже ресурс. Пока не ограниченный.
От Вячеслав
К Борис (15.07.2009 01:01:51)
Дата 15.07.2009 02:22:22

Плохо оно увязывается, т.с. не к тому придираетесь ;)

> Смысл, пожалуй, в том, что обширность этого рынка бедных и позволяет капитализму развиваться. Тоже ресурс. Пока не ограниченный.
Разумеется, капитализм не может существовать без рынков сбыта. Но тут есть нюанс, в возникшем контексте "бедные" - это те кто покупает машины, пусть б/у, но машины, т.е. это полноправные участники рынка, и они не лишены средств к существованию, к примеру, вряд ли голодают. И как таковые они находятся в той же социальной группе, что и "богатые", т.е. они не в группе выкидываемых рынком из жизни. Соответственно, к статье это никаким боком.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (15.07.2009 02:22:22)
Дата 15.07.2009 22:28:31

Дело не только в бедных (+)

Рынок подержанных товаров на Западе довольно велик, так что "ресурсы" используются очень экономно. Категорий, которым нужен старый автомобиль, гораздо больше. Например, студенты. Такого кол-ва раздолбаек на колёсах, как в США, нигде не видел, со студентами за рулём.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (15.07.2009 22:28:31)
Дата 17.07.2009 14:51:37

Правильно, бедные не только в третьих странах (-)
От Александр
К Вячеслав (17.07.2009 14:51:37)
Дата 17.07.2009 19:45:45

Но раздолбаек на американских дорогах нет.

Другое дело Мексика. Там целая машина в потоке сразу бросается в глаза. Думаешь богатей едет. Но когда повернется другим боком, сразу видно что она тоже мятая. Только с другогой стороны.
-----------------------
http://www.orossii.ru
От Вячеслав
К Александр (17.07.2009 19:45:45)
Дата 21.07.2009 11:10:58

"Раздолбайка" - это не битая, а старая

ну там, когда подвеска скрепит, тормоза свистят, клапана стучат и т.д. и т.п.
От Евгений ФСГ
К Вячеслав (21.07.2009 11:10:58)
Дата 21.07.2009 12:57:48

а в чём разница?

>ну там, когда подвеска скрепит, тормоза свистят, клапана стучат и т.д. и т.п.

Если купил в кредит машину, а на ремонт денег уже не хватает, это по сути тоже самое что ездить на старой развалюхе купленой без кредита.

Когда перестают ремонтировать мятые машины это уже показатель сниженя платёжеспособности.
От Вячеслав
К Евгений ФСГ (21.07.2009 12:57:48)
Дата 21.07.2009 23:01:00

В сроке службе

>> ну там, когда подвеска скрепит, тормоза свистят, клапана стучат и т.д. и т.п.
>
> Если купил в кредит машину, а на ремонт денег уже не хватает, это по сути тоже самое что ездить на старой развалюхе купленой без кредита.
Нет, это не тоже самое. Новая иномарка при среднем темпе безаварийной эксплуатации лет 5 ремонта вообще не требует. ну помимо замены масла и пр.ТО.
> Когда перестают ремонтировать мятые машины это уже показатель сниженя платёжеспособности.
Не обязательно. Это скорее показатель характеризующий законодательство в сфере контроля над техсостоянием транспортных средств.
От Alexandre Putt
К Евгений ФСГ (21.07.2009 12:57:48)
Дата 21.07.2009 22:15:02

Зачем покупать brand new? (+)

Если можно купить подержанную раздолбайку, на время? Большинство студентов так и поступает, без машины - никак, а тратить большие деньги смысла нет. Вот и снуют колымаги по бедноватым американским дорогам (хех, у них интерстэйт выложен из плит - совсем как у нас в деревне за 300 км от райцентра дорожки). Большие такие, размером с маленький танк. Любят люди простор
От Катрин
К Вячеслав (15.07.2009 02:22:22)
Дата 15.07.2009 11:45:24

Это еще вопрос

>> Смысл, пожалуй, в том, что обширность этого рынка бедных и позволяет капитализму развиваться. Тоже ресурс. Пока не ограниченный.
>Разумеется, капитализм не может существовать без рынков сбыта. Но тут есть нюанс, в возникшем контексте "бедные" - это те кто покупает машины, пусть б/у, но машины, т.е. это полноправные участники рынка, и они не лишены средств к существованию, к примеру, вряд ли голодают.

Это еще большой вопрос. Большинство из них, соблазненные рекламой, берут кредиты, которые потом несколько десятков лет выплачивают, экономя на других областях: медицина, деторождение, семья. Возможно, что некоторые экономят и на питании.
От Вячеслав
К Катрин (15.07.2009 11:45:24)
Дата 15.07.2009 13:34:26

Да нет здесь никакого вопроса

>>> Смысл, пожалуй, в том, что обширность этого рынка бедных и позволяет капитализму развиваться. Тоже ресурс. Пока не ограниченный.
>>Разумеется, капитализм не может существовать без рынков сбыта. Но тут есть нюанс, в возникшем контексте "бедные" - это те кто покупает машины, пусть б/у, но машины, т.е. это полноправные участники рынка, и они не лишены средств к существованию, к примеру, вряд ли голодают.
>
> Это еще большой вопрос. Большинство из них, соблазненные рекламой, берут кредиты, которые потом несколько десятков лет выплачивают, экономя на других областях: медицина, деторождение, семья.
При этом никто не мешает продать машину и погасить большую часть кредита. Т.е. так и живут соблазненными.
> Возможно, что некоторые экономят и на питании.
Экономить на питании - не значит голодать.
От Катрин
К Вячеслав (15.07.2009 13:34:26)
Дата 15.07.2009 16:54:25

Они из рынка не выкинутые, но сильно от него пострадавшие.

Причем сами они это не всегда осознают.
От Вячеслав
К Катрин (15.07.2009 16:54:25)
Дата 17.07.2009 14:54:51

Это не те страдания

> Причем сами они это не всегда осознают.
Правильно, не осознают, не хотят осознавать и не чувствуют себя страдающими. А если им начать доказывать, что фольсваген менее надежен чем жигуль или волга, то посмотрят на тебя как на идиота и правильно сделают.
От Игорь
К Вячеслав (17.07.2009 14:54:51)
Дата 17.07.2009 15:01:35

Re: Это не...

>> Причем сами они это не всегда осознают.
>Правильно, не осознают, не хотят осознавать и не чувствуют себя страдающими. А если им начать доказывать, что фольсваген менее надежен чем жигуль или волга, то посмотрят на тебя как на идиота и правильно сделают.

Ну и тем хуже для них самих. Объективно хуже. Собственно сейчас импорт машин подержанных по любому сократился, хоть с таможенными ограничениями, хоть без таможенных - просто потому что в разы сократился приток валюты в страну. Многие остались без работы и без средств к существованию, потому что в свое время выбрали легкий путь - не поддерживать промышленность и сельское хозяйство Дальнего Востока, а заняться спекуляцией подержанными японскими авто. Кто ищет легких путей, тому достается сапмая трудная доля. Мы их жалеем, этих людей, а Вы - отчего-то нет.
От Игорь
К Вячеслав (15.07.2009 13:34:26)
Дата 15.07.2009 13:47:39

Re: Да нет...

>>>> Смысл, пожалуй, в том, что обширность этого рынка бедных и позволяет капитализму развиваться. Тоже ресурс. Пока не ограниченный.
>>>Разумеется, капитализм не может существовать без рынков сбыта. Но тут есть нюанс, в возникшем контексте "бедные" - это те кто покупает машины, пусть б/у, но машины, т.е. это полноправные участники рынка, и они не лишены средств к существованию, к примеру, вряд ли голодают.
>>
>> Это еще большой вопрос. Большинство из них, соблазненные рекламой, берут кредиты, которые потом несколько десятков лет выплачивают, экономя на других областях: медицина, деторождение, семья.
>При этом никто не мешает продать машину и погасить большую часть кредита. Т.е. так и живут соблазненными.

Да и что? Именно это Вам и пытаются втолковать.

>> Возможно, что некоторые экономят и на питании.
>Экономить на питании - не значит голодать.
От Вячеслав
К Игорь (15.07.2009 13:47:39)
Дата 15.07.2009 14:02:38

Re: Да нет...

>>> Это еще большой вопрос. Большинство из них, соблазненные рекламой, берут кредиты, которые потом несколько десятков лет выплачивают, экономя на других областях: медицина, деторождение, семья.
>>При этом никто не мешает продать машину и погасить большую часть кредита. Т.е. так и живут соблазненными.
>
> Да и что? Именно это Вам и пытаются втолковать.
Соблазненные не выкинуты из рынка, а наоборот активные участники, м.с. основа рынка, соответственно в статье речь не о них. А то что Вы все время пытаетесь что-то левое втолковывать - это ничего, я уже привык. Вот только зря Вы на Катю флеймогонство навешиваете.
От Игорь
К Вячеслав (15.07.2009 14:02:38)
Дата 15.07.2009 14:09:27

Re: Да нет...

>>>> Это еще большой вопрос. Большинство из них, соблазненные рекламой, берут кредиты, которые потом несколько десятков лет выплачивают, экономя на других областях: медицина, деторождение, семья.
>>>При этом никто не мешает продать машину и погасить большую часть кредита. Т.е. так и живут соблазненными.
>>
>> Да и что? Именно это Вам и пытаются втолковать.
>Соблазненные не выкинуты из рынка, а наоборот активные участники, м.с. основа рынка, соответственно в статье речь не о них. А то что Вы все время пытаетесь что-то левое втолковывать - это ничего, я уже привык. Вот только зря Вы на Катю флеймогонство навешиваете.

Вам Катя и пытаетяс втолковать, что соблазненные не покупают нужные для нормальной жизни, обеспечивающей воспроизводство себя в детях, товары в необходимом количестве, а покупают совсем другое, ненужное для нормальнйо жизни, а вредное и излишнее. Соответственно производство объективно нужных х товаров и услуг уменьшается, а субъективно нужных - наоборот увеличивается.
От Вячеслав
К Игорь (15.07.2009 14:09:27)
Дата 15.07.2009 14:10:57

Т.е. Вы утверждаете, что Катя таки флеймит? (-)
От SITR
К Борис (14.07.2009 23:52:43)
Дата 15.07.2009 00:02:34

Re: Не-а

>Написал длинный ответ, но электричество вырубилось. В принципе, можно кратко:

>Я думаю (от категоричности пока отстранюсь), что мировое автомобилестроение, рыночное, основанное на максимизации прибыли, помимо всего прочего, связано с завышенными запросами на качественные авто, которые при этом "должны" быть и новыми (хотя они надежные, хорошо работают и б.у.). При этом б.у. авто подлежат либо утилизации, либо сбросу в более бедную, так или иначе, часть человечества. В первом случае ресурсы расходуются вообще нерационально, во втором - более рациональное их использование обусловлено наличием "периферии". Во втором самом по себе, быть может, ничего плохого и нет, но даже оставляя вопрос о равноценности обменов, имеем использование богатой частью человечества ресурса машин (и, соответственно, потраченных на них исходных ресурсов) принципиально далеко не в полной мере.

А почему непременно сбрасывать в другие страны? Существует рынок подержанных машин.
От Борис
К SITR (15.07.2009 00:02:34)
Дата 15.07.2009 00:08:51

Re: Не-а

>А почему непременно сбрасывать в другие страны? Существует рынок подержанных машин.

Но здесь принципиальным остается момент, что новые машины будут покупать (и рост экономике обеспечивать) либо при наличии этого рынка подержанных (доп. "поле" ресурсов) - либо совсем уж неэкономно расходуя ресурсы.
От SITR
К Борис (15.07.2009 00:08:51)
Дата 15.07.2009 00:30:04

Re: Не-а

>>А почему непременно сбрасывать в другие страны? Существует рынок подержанных машин.
>
>Но здесь принципиальным остается момент, что новые машины будут покупать (и рост экономике обеспечивать) либо при наличии этого рынка подержанных (доп. "поле" ресурсов) - либо совсем уж неэкономно расходуя ресурсы.

А такой рынок будет всегда - всегда будут желающие купить по дешёвке подержанную машину.
От Борис
К SITR (15.07.2009 00:30:04)
Дата 15.07.2009 00:40:22

Re: Не-а


>А такой рынок будет всегда - всегда будут желающие купить по дешёвке подержанную машину.

А будут ли желающие это сделать при наличии вполне работающей еще машины?
От Игорь
К Вячеслав (14.07.2009 16:40:26)
Дата 14.07.2009 16:53:55

Re: Не-а

>> Ибо срок службы такого хорошего автомобиля именно требовательному потребителю короток.
>Одному короток, а другой потом долго ездит. Зачем брать к рассмотрению только первого владельца (потребителя), а второго, третьего, ... откидывать? Автомобиль то после первого на вторчермет не идет.

А почему Вы знаете, куда что идет? Ну идет с японского производства в 14 млн авто в год ( до кризиса) несколько сот тысяч на наш Дальний Восток и продается там после ремонта - ну и что, Вы из этого сразу делаете выводы, что все япоские авто служат по два-три срока двум-трем владельцам?

От Борис
К Борис (14.07.2009 14:50:11)
Дата 14.07.2009 15:57:58

P.S. Т.е. выходит, что даже тогда, когда, казалось бы, появляется возможность

Т.е. выходит, что даже тогда, когда, казалось бы, появляется возможность более бережного использования ресурсов (создан качественный автомобиль, теоретически могущий долго служить) - и тут в рыночной экономике принято "снимать сливки", меняя авто вскорости.
От Игорь
К Борис (14.07.2009 15:57:58)
Дата 14.07.2009 16:31:32

Re: P.S. Т.е....

>Т.е. выходит, что даже тогда, когда, казалось бы, появляется возможность более бережного использования ресурсов (создан качественный автомобиль, теоретически могущий долго служить) - и тут в рыночной экономике принято "снимать сливки", меняя авто вскорости.

Да откуда там качественные автомобили? Там деталей пластиковых немерено. Кто там старается, чтобы автомобиль реально долго слоужил? - им бы тогда нечего было продавать такими темпами и переводить природу в отходы. Мебельная промышленность уже фактически полностью угроблена рынком - нормальное дерево перерабатывают в стружку для ДСП плит - за это сажать надо, а у них это считается знаком качества.
От SITR
К Игорь (14.07.2009 16:31:32)
Дата 14.07.2009 17:12:34

Re: P.S. Т.е....

>Мебельная промышленность уже фактически полностью угроблена рынком - нормальное дерево перерабатывают в стружку для ДСП плит - за это сажать надо, а у них это считается знаком качества.

Как выясняется, не только "у них". ДСП и в СССР применялась достаточно широко.
От Вячеслав
К SITR (14.07.2009 17:12:34)
Дата 14.07.2009 18:16:37

Скромненько так

>> Мебельная промышленность уже фактически полностью угроблена рынком - нормальное дерево перерабатывают в стружку для ДСП плит - за это сажать надо, а у них это считается знаком качества.
>
> Как выясняется, не только "у них". ДСП и в СССР применялась достаточно широко.
Более того, я советскую мебель из цельных досок всего пару раз в жизни видел, в очень обеспеченных по тем временам семьях. А так все старые образцы из фанеры на реечном каркасе, а с 70-х все то же ДСП. Это сейчас можно купить в Икеи что-то цельнодеревянное (импорт с заоблачными ценами я не рассматриваю). Видать не хило оппонент в СССР жил.
От Игорь
К Вячеслав (14.07.2009 18:16:37)
Дата 14.07.2009 18:57:10

Re: Скромненько так

>>> Мебельная промышленность уже фактически полностью угроблена рынком - нормальное дерево перерабатывают в стружку для ДСП плит - за это сажать надо, а у них это считается знаком качества.
>>
>> Как выясняется, не только "у них". ДСП и в СССР применялась достаточно широко.
>Более того, я советскую мебель из цельных досок всего пару раз в жизни видел, в очень обеспеченных по тем временам семьях.

А сейчас Вы ее видите у кого-нибудь, обеспеченного на уровне тех советских семей, про которые Вы говорите?

>А так все старые образцы из фанеры на реечном каркасе, а с 70-х все то же ДСП.

Вы что-то путаете, милейший. То есть конечно была и такая мебель, но образцы из фанеры на реечном каркасе - это как раз сейчас очень расспространено в качестве каркаса для так называемой мягкой мебели - большего дерьма трудно и представить.

>Это сейчас можно купить в Икеи что-то цельнодеревянное (импорт с заоблачными ценами я не рассматриваю). Видать не хило оппонент в СССР жил.

А раньше нельзя было купить? Советскую мебель сначала делали из фанеры, а потом перешли на ДСП? Залдивайте кому-нибудь другому. Я Вам хочу донести простую вещь. Сегодня мебельная промышленность делает плохую мебель повсеместно, причем с перерасходом ресурсов ( из-за необходимости производить больше мебели вследствие ее низкого качества), т.е. никакого улучшения нет, а есть заведомое ухудшение.

Да в СССР стали тоже сдуру делать мебель из ДСП. Но советское ДСП - это не нынешнее дерьмо, обклеенное пленкой. Советское ДСП имело связующий состав на поверности покрытый лаком, и все это выглядело как полированная деревянная доска. Срок службы был заметно больше.


От Вячеслав
К Игорь (14.07.2009 18:57:10)
Дата 14.07.2009 22:39:27

Re: Скромненько так

>>> Как выясняется, не только "у них". ДСП и в СССР применялась достаточно широко.
>> Более того, я советскую мебель из цельных досок всего пару раз в жизни видел, в очень обеспеченных по тем временам семьях.

> А сейчас Вы ее видите у кого-нибудь, обеспеченного на уровне тех советских семей, про которые Вы говорите?
Разумеется. Недорогая деревянная мебель стоит раза в 3 дороже чем из ДСП, но есть любители, покупают.

>> А так все старые образцы из фанеры на реечном каркасе, а с 70-х все то же ДСП.

> Вы что-то путаете, милейший. То есть конечно была и такая мебель,
Это Вы путаете, практически только такая и была.
> но образцы из фанеры на реечном каркасе - это как раз сейчас очень расспространено в качестве каркаса для так называемой мягкой мебели - большего дерьма трудно и представить.
Зато недорого и в свободной продаже.

>> Это сейчас можно купить в Икеи что-то цельнодеревянное (импорт с заоблачными ценами я не рассматриваю). Видать не хило оппонент в СССР жил.

> А раньше нельзя было купить?
Цельнодеревянную? Практически нет, мало того что цены были соизмеримы (относительно) с сегодняшними, так еще и дефицит.

> Советскую мебель сначала делали из фанеры, а потом перешли на ДСП? Залдивайте кому-нибудь другому.
Не хамите, если у Ваших родителей был цельнодеревянный гарнитурчик, то это не значит что подобные девайсы были очень распространены по стране.

> Я Вам хочу донести простую вещь. Сегодня мебельная промышленность делает плохую мебель повсеместно, причем с перерасходом ресурсов ( из-за необходимости производить больше мебели вследствие ее низкого качества), т.е. никакого улучшения нет, а есть заведомое ухудшение.
Современная мебельная промышленность делает изумительную мебель, в очень широком ценовом и качественном ассортименте, очень удобную в сборке. Современную мебель с советской не сравнишь.

> Да в СССР стали тоже сдуру делать мебель из ДСП. Но советское ДСП - это не нынешнее дерьмо, обклеенное пленкой.
Советское ДСП гораздо хуже. Я еще не разу на современной мебели не видел, чтобы дверцы на шкафе в жилом помещении стали сами собой изгибаться винтом всего за 3 года эксплуатации.
> Советское ДСП имело связующий состав на поверности покрытый лаком, и все это выглядело как полированная деревянная доска.
Ну, так и сейчас можно купить шпонированную и полированную мебель.

> Срок службы был заметно больше.
Да какое там, ее собрать, чтобы нормально фукцинировала – еще та проблема, так как зачастую пазы не совпадали, а уж правильно настроить работу выдвижных ящиков, когда их рядом больше одного – творческая инженерная задача. А дальше начиналось, петли ломались (а потом такую же петлю и не найдешь), шурупы выдирались «с мясом», доски вело.
От Игорь
К Вячеслав (14.07.2009 22:39:27)
Дата 30.07.2009 19:29:09

Не пойму, зачем нахваливать халтуру


>> Вы что-то путаете, милейший. То есть конечно была и такая мебель,
>Это Вы путаете, практически только такая и была.
>> но образцы из фанеры на реечном каркасе - это как раз сейчас очень расспространено в качестве каркаса для так называемой мягкой мебели - большего дерьма трудно и представить.
>Зато недорого и в свободной продаже.

А зачем Вам лично это нужно, никак не пойму? Зачем Вам недорого и в свободной продаже? Вы разве мебель каждый день покупаете, чтобы обращать внимание на эти параметры?

>>> Это сейчас можно купить в Икеи что-то цельнодеревянное (импорт с заоблачными ценами я не рассматриваю). Видать не хило оппонент в СССР жил.
>
>> А раньше нельзя было купить?
>Цельнодеревянную? Практически нет, мало того что цены были соизмеримы (относительно) с сегодняшними, так еще и дефицит.

Когда цены таковы, что сразу не купишь, то дефицит значения не имеет. Закажешь и ждешь - заодно и деньги копишь. Это я про советский дефицит. Цена же деревянной мебели сейчас сильно превышает советские цены относительно средней зарплаты. В абсолютном большиснтве мебельных магазинов страны деревянной мебели нет вовсе - так что дичайший дефицит налицо. Отчего он только Вам нравится, никак не пойму. Может поясните?

>> Советскую мебель сначала делали из фанеры, а потом перешли на ДСП? Залдивайте кому-нибудь другому.
>Не хамите, если у Ваших родителей был цельнодеревянный гарнитурчик, то это не значит что подобные девайсы были очень распространены по стране.

А из чего же делали мебель до ДСП?

>> Я Вам хочу донести простую вещь. Сегодня мебельная промышленность делает плохую мебель повсеместно, причем с перерасходом ресурсов ( из-за необходимости производить больше мебели вследствие ее низкого качества), т.е. никакого улучшения нет, а есть заведомое ухудшение.

>Современная мебельная промышленность делает изумительную мебель, в очень широком ценовом и качественном ассортименте, очень удобную в сборке. Современную мебель с советской не сравнишь.

Это заявление внутренне противоречиво. Не может быть изумительная мебель в широком качественном ассортименте. Это как осетрина второй свежести. Вот я и не пойму, отчего Вы ее такой любитель. Может оттого, что сознаете, что кроме дерьма Вам хлебать ничего не светит ( а делать ничего, чтобы исправить ситуацию Вы не собираетесь, потому что кишка тонка) , оттого и нахваливаете это дерьмо? Вы же не верите, что возможно венрнуться к нормальнйо жизни, где будут качественные натуральные вещи для всех, а не для богатеньких любителей, - не верите потому что и на Западе этого давно нет для масс населения.

>> Да в СССР стали тоже сдуру делать мебель из ДСП. Но советское ДСП - это не нынешнее дерьмо, обклеенное пленкой.
>Советское ДСП гораздо хуже. Я еще не разу на современной мебели не видел, чтобы дверцы на шкафе в жилом помещении стали сами собой изгибаться винтом всего за 3 года эксплуатации.

Я вот ни разу не видел, чтобы ДСП изгибалось винтом. Крошилось, отслаивалось - это да.

>> Советское ДСП имело связующий состав на поверности покрытый лаком, и все это выглядело как полированная деревянная доска.
>Ну, так и сейчас можно купить шпонированную и полированную мебель.

Я еже писал, что в абсолютном большинстве мебельных магазинов такую мебель не купишь. Сейчас вообще много чего не купишь. Например плитки в Москве 15x15 не купишь. А ведь раньше только такая и была. А сейчас это, оказывается, страшный дефицит.

>> Срок службы был заметно больше.
>Да какое там, ее собрать, чтобы нормально фукцинировала – еще та проблема, так как зачастую пазы не совпадали,

Я никогда советскую мебель не собирал, а привозили домой уже полностью готовой.

>а уж правильно настроить работу выдвижных ящиков, когда их рядом больше одного – творческая инженерная задача. А дальше начиналось, петли ломались (а потом такую же петлю и не найдешь), шурупы выдирались «с мясом», доски вело.

Это какое-то сочинительство. Это сейчас письменный стол из ДСП своему ребенку я вынужден был укреплять металлическими уголками так как выдвижной ящик постоянно вываливался из-за того, что сборные щиты плохо фиксировались винтами, а столешницу я пробил насквозь еще при сборке, такая она тонкая оказалась. Вот по поводу "такую же петлю не найдешь" - это как раз про современнойсть. Унификации никакой нет, один раз купил, и больше не найдешь.
От Перес-Ясный
К Игорь (14.07.2009 18:57:10)
Дата 14.07.2009 19:08:20

Re: Скромненько так

> Да в СССР стали тоже сдуру делать мебель из ДСП. Но советское ДСП - это не нынешнее дерьмо, обклеенное пленкой. Советское ДСП имело связующий состав на поверности покрытый лаком, и все это выглядело как полированная деревянная доска. Срок службы был заметно больше.

только вот не сдуру. Деревянная мебель, она как икра, или брильянты или наборный паркет - всем не доступна, поскольку не технологична, затратна с позиции расхода ресурсов и труда. В отличие от технологичной ДСП или ДВП.
Сами-то чего носите вязаный носок на голове вместо бобровой-то шапки, жена почему не в соболях ?
От Игорь
К Перес-Ясный (14.07.2009 19:08:20)
Дата 14.07.2009 19:19:43

Re: Скромненько так

>> Да в СССР стали тоже сдуру делать мебель из ДСП. Но советское ДСП - это не нынешнее дерьмо, обклеенное пленкой. Советское ДСП имело связующий состав на поверности покрытый лаком, и все это выглядело как полированная деревянная доска. Срок службы был заметно больше.
>
>только вот не сдуру. Деревянная мебель, она как икра, или брильянты или наборный паркет - всем не доступна, поскольку не технологична, затратна с позиции расхода ресурсов и труда.

А чего же раньше всем была доступна, не подскажите? Деревянная мебель совсем не как икра или бриллианты. На Земле древисины произрастает в достаточном количестве, чтобы всех обеспечить деревянной мебелью. Тем более в России. В России не то что мебель, а и дома деревянные всем можно построить. Так что Вы чего-то не в ту степь с икрой ударились.

Деревянную мебель сейчас почти не делают исключительно из-за рыночного маразма, когда выгоднее делать много недолговечной халтуры, вместо того, чтобы делать меньше, но качественно и на долгий срок. Потому что никто не думает об общем благе. С позиций расхода ресурсов и труда как раз затратна не деревянная, а ДСП- и прочая суррогатная мебель ( типа мягкой). Ее из-за недоговечности приходится выпускать в несколько раз большие объемы за тот же промежуток времени. При этом рыночный маразм ставит это еще и в заслугу капиталистическим экономикам - у них при этом видите ли растет ВВП.

>В отличие от технологичной ДСП или ДВП.
>Сами-то чего носите вязаный носок на голове вместо бобровой-то шапки, жена почему не в соболях ?

У жены была норковая шапка, но и меховую одежду сейчас делают паршиво - испортилась. Это раньше ходили охотники, шкуры доставали, а сейчас почти все поизвелись, в городах предпочитают сидеть на "более технологичном". Вот и покупают люди, что есть в продаже.


От Н.Н.
К Игорь (14.07.2009 19:19:43)
Дата 15.07.2009 11:42:20

Re: жили в роскоши, и сами не понимали этого:)


> А чего же раньше всем была доступна, не подскажите? Деревянная мебель совсем не как икра или бриллианты. На Земле древисины произрастает в достаточном количестве, чтобы всех обеспечить деревянной мебелью. Тем более в России. В России не то что мебель, а и дома деревянные всем можно построить. Так что Вы чего-то не в ту степь с икрой ударились.

Да не в достаточном количестве. Не каждое произрастающиее в стране дерево годится для строительства домов и мебели. Как Вы думаете, из-за чего дореволюционные крестьяне жили в крохотных домиках, набивалось в которые чуть ли не по 3 семьи (родители плюс 2 взрослых сына со своими женами и детьми, и такая ситация была достаточно распространена). Именно из-за недостатка строительных материалов и топлива!!! И в СССР ситуация оставалось в этом плане сложной. Так что такая мебель, о которой Вы говорите - это, действительно, роскошь. Не только в России, но и в мире.

> У жены была норковая шапка, но и меховую одежду сейчас делают паршиво - испортилась. Это раньше ходили охотники, шкуры доставали, а сейчас почти все поизвелись, в городах предпочитают сидеть на "более технологичном". Вот и покупают люди, что есть в продаже.

И сейчас есть охотники. Только получают они за то, что приносят с охоты, копейки. Ценные шкуры покупают у них очень дешево. Ну не будем о грустном. Мехов-то сейчас хватает в продаже, всяких разных. И из дорогих норок, и из мутона даже делают очень красивые и удобные вещи. Просто не каждый может их купить.


От Игорь
К Н.Н. (15.07.2009 11:42:20)
Дата 15.07.2009 13:54:24

Re: жили в...


>> А чего же раньше всем была доступна, не подскажите? Деревянная мебель совсем не как икра или бриллианты. На Земле древисины произрастает в достаточном количестве, чтобы всех обеспечить деревянной мебелью. Тем более в России. В России не то что мебель, а и дома деревянные всем можно построить. Так что Вы чего-то не в ту степь с икрой ударились.
>
>Да не в достаточном количестве. Не каждое произрастающиее в стране дерево годится для строительства домов и мебели.

Наиболее распространенные в России породы деревьев - лиственница, сосна, ель - именно те деревья, которые годятся.

Как Вы думаете, из-за чего дореволюционные крестьяне жили в крохотных домиках, набивалось в которые чуть ли не по 3 семьи (родители плюс 2 взрослых сына со своими женами и детьми, и такая ситация была достаточно распространена). Именно из-за недостатка строительных материалов и топлива!!!

А у Вас откуда сведения про крохотные домики джореволюционных крестьян? Тем более мы ведь не про домики говорим, а про деревянную мебель. Никакого недостатка древесины в России никогда не было.

И в СССР ситуация оставалось в этом плане сложной. Так что такая мебель, о которой Вы говорите - это, действительно, роскошь. Не только в России, но и в мире.

Знаете что, если хотите обсуждать этот вопрос, приведите что-то конкретное. Болтовня мне Вагша не нужна.


>> У жены была норковая шапка, но и меховую одежду сейчас делают паршиво - испортилась. Это раньше ходили охотники, шкуры доставали, а сейчас почти все поизвелись, в городах предпочитают сидеть на "более технологичном". Вот и покупают люди, что есть в продаже.
>
>И сейчас есть охотники. Только получают они за то, что приносят с охоты, копейки. Ценные шкуры покупают у них очень дешево. Ну не будем о грустном. Мехов-то сейчас хватает в продаже, всяких разных.

Уж конечно. Это все меха не лесного зверья, а выведенного в питомниках. Низкокачественные5. Да и обрабатывают их отвратительно.

>И из дорогих норок, и из мутона даже делают очень красивые и удобные вещи. Просто не каждый может их купить.

А те, кто покупает, скоро убеждаются, что с покупкой им не повезло. Ну не делают сейчас хорошо меховую одежду. Это факт.


От Н.Н.
К Игорь (15.07.2009 13:54:24)
Дата 17.07.2009 19:57:08

Re: жили в...


> Наиболее распространенные в России породы деревьев - лиственница, сосна, ель - именно те деревья, которые годятся.

Про то, где расположена большая часть нашего лесного богатства, Вам уже сообщили другие участники. Так что этот Ваш аргумент не принимается.

> Как Вы думаете, из-за чего дореволюционные крестьяне жили в крохотных домиках, набивалось в которые чуть ли не по 3 семьи (родители плюс 2 взрослых сына со своими женами и детьми, и такая ситация была достаточно распространена). Именно из-за недостатка строительных материалов и топлива!!!

> А у Вас откуда сведения про крохотные домики джореволюционных крестьян? Тем более мы ведь не про домики говорим, а про деревянную мебель. Никакого недостатка древесины в России никогда не было.

Вы говорили и про домики, и про мебель. Что все могут жить в деревянных домах и пользоваться деревянной мебелью. Про дореволюционные крестьянские домики у меня сведения из разных источников. В том числе из архивных. А еще, между прочим, музеи есть. Где можно даже зайти в подобный домик, там и обстановка вся воспроизведена. Посетите, не пожалеете.
И если все-таки не было недостатка в древесине, чем объяснить такую ситуацию с деревянным жильем? И в досоветский, и в советский период? И ситуацию с мебелью тоже? Что же заставляло руководство органичивать граждан в пользовании хорошей мебели? Просто из вредности?


> Уж конечно. Это все меха не лесного зверья, а выведенного в питомниках. Низкокачественные5. Да и обрабатывают их отвратительно.

Только не надо говорить, что в СССР были сплошь меха зверей, пойманных в лесах. Про советские совхозы, которые специализировались на разведении пушных зверей, не слышали? А меха лесных зверей - это меха экстра-класса. И цены на эти изделия соответствующие (я тут не думаю, конечно, о самодельных тулупах, шапках и т.п.)




От Игорь
К Н.Н. (17.07.2009 19:57:08)
Дата 20.07.2009 16:45:42

Re: жили в...


>> Наиболее распространенные в России породы деревьев - лиственница, сосна, ель - именно те деревья, которые годятся.
>
>Про то, где расположена большая часть нашего лесного богатства, Вам уже сообщили другие участники. Так что этот Ваш аргумент не принимается.

Они сообщили только про лиственницу, а я им ответил, что во-первых проблемы транспортировки мебели в современых условиях не существует, а во вторых в европейской части России полно ели и сосны. Посадите одну единственную сосну - через 40 лет вашим детям хватит мебели на всю жизнь.

>> Как Вы думаете, из-за чего дореволюционные крестьяне жили в крохотных домиках, набивалось в которые чуть ли не по 3 семьи (родители плюс 2 взрослых сына со своими женами и детьми, и такая ситация была достаточно распространена). Именно из-за недостатка строительных материалов и топлива!!!
>
>> А у Вас откуда сведения про крохотные домики джореволюционных крестьян? Тем более мы ведь не про домики говорим, а про деревянную мебель. Никакого недостатка древесины в России никогда не было.
>
>Вы говорили и про домики, и про мебель. Что все могут жить в деревянных домах и пользоваться деревянной мебелью.

Да могут и что? Кто-нибудь опроверг?

Про дореволюционные крестьянские домики у меня сведения из разных источников. В том числе из архивных. А еще, между прочим, музеи есть. Где можно даже зайти в подобный домик, там и обстановка вся воспроизведена. Посетите, не пожалеете.

Видел я эту обстановку. И что?- резные ставни, добротные столы и лавки.

>И если все-таки не было недостатка в древесине, чем объяснить такую ситуацию с деревянным жильем?

Какую такую? Что не все могли себе большойц дом построить? Ну так было помещечье землевладение, барщина, оброк. Там, где крестьяне были большей частью свободные - в южных регионах России, вот там как раз дерева было меньше, там все больше степи да перелески. А переввести лес - тогда действительно было трудновато. Телеги только для этого были.

>И в досоветский, и в советский период? И ситуацию с мебелью тоже? Что же заставляло руководство органичивать граждан в пользовании хорошей мебели? Просто из вредности?

А что заставляло руководство ограничитть граждан в пользовании хорошими квартирами? А все тот же дурацкий почин - завязать бытовые нужды населения на государственные тресты и переселить большую часть населения в города - низкопоклонство перед Западом. Вместо того, чтобы выпускать дешевые стройматериалды, в том числе и деревянные в расчете на личное строительство домов семьями в сельской местности - переселили население в города, где оно большей частью маялось без настоящего дела и развлекалось. Отработал свои 8 часов - и соси пиво перед телевизором. А квартиру для тебя дядя бесплатно построит. В результате получили поколение не настоящих мсужчин, все умеющих делать руками, а городских неврастеников, не могущих гвоздя вбить.


>> Уж конечно. Это все меха не лесного зверья, а выведенного в питомниках. Низкокачественные5. Да и обрабатывают их отвратительно.
>
>Только не надо говорить, что в СССР были сплошь меха зверей, пойманных в лесах. Про советские совхозы, которые специализировались на разведении пушных зверей, не слышали?

Слышал, но там звери жили в обстановке, близкой к природной, и вообще все делалось с любовью. Сейчас - лишь бы продать, и чтоб меньше носилось, - тогда еще купят.

>А меха лесных зверей - это меха экстра-класса.

Это смотря какие.

>И цены на эти изделия соответствующие (я тут не думаю, конечно, о самодельных тулупах, шапках и т.п.)
От Н.Н.
К Игорь (20.07.2009 16:45:42)
Дата 22.07.2009 22:35:07

Re: жили в...


>Они сообщили только про лиственницу, а я им ответил, что во-первых проблемы транспортировки мебели в современых условиях не существует, а во вторых в европейской части России полно ели и сосны.

Курская, Воронежская, Орловская, Тульская, Московская область. Встречаю в этих местах такие деревья: береза, тополь, клен, осина, дуб (нечасто).

>>Только не надо говорить, что в СССР были сплошь меха зверей, пойманных в лесах. Про советские совхозы, которые специализировались на разведении пушных зверей, не слышали?
>
> Слышал, но там звери жили в обстановке, близкой к природной, и вообще все делалось с любовью. Сейчас - лишь бы продать, и чтоб меньше носилось, - тогда еще купят.

Мне кажется, в тех условиях, которые там есть сейчас, могут работать только те люди, которые очень любят свое дело (когда з\п платят мизерную, да еще нерегулярно).

И вообще. Нормальные вещи, я вот покупаю, и мне нравятся.




От Перес-Ясный
К Игорь (14.07.2009 19:19:43)
Дата 14.07.2009 20:54:58

в России не так много лесов, как кажется

Особенно деловой древесины. Это все пустые словеса . Прикиньте масштабы жил. строительства в 50-60 годы - сколько потребовалось бы леспромхозов, ДОКов и мебельных фабрик, и столярных ПТУ и етхникумов для обеспечения мебелью с учетом того, что деревянная мебель на порядок затратнее ДВП/ДСП шной. И той-то не хватало нифига...

Стариковские байки - раньше вода была мокрее и сахар слаще. Не по годам.
От Игорь
К Перес-Ясный (14.07.2009 20:54:58)
Дата 14.07.2009 21:04:57

Re: в России...

>Особенно деловой древесины. Это все пустые словеса . Прикиньте масштабы жил. строительства в 50-60 годы - сколько потребовалось бы леспромхозов, ДОКов и мебельных фабрик, и столярных ПТУ и етхникумов для обеспечения мебелью с учетом того, что деревянная мебель на порядок затратнее ДВП/ДСП шной. И той-то не хватало нифига...

Это Ваши словеса пустые. Просто откровенный бред, ни основанный ни на одной реальной цифре.

>Стариковские байки - раньше вода была мокрее и сахар слаще. Не по годам.

Вы можете что-нибудь конкретное сказать, почему в России не хватит древесины на деревянную мебель? Не Вашу пустую болтовню, а конкретику? Я за Вас могу сказать - не можете. Потому что это смехотворная брехня от начала и до конца.
От Перес-Ясный
К Игорь (14.07.2009 21:04:57)
Дата 14.07.2009 21:21:44

Re: в России...

ну давайте цифры, чтобы ваши словеса были не пустыми. Сколько надо мебели на 1972 год - 865 тысяч кв. метров, порядка 17 тысяч квартир.


>Вы можете что-нибудь конкретное сказать, почему в России не хватит древесины на деревянную мебель? Не Вашу пустую болтовню, а конкретику? Я за Вас могу сказать - не можете. Потому что это смехотворная брехня от начала и до конца.

О, "брехня" в ход пошла ! Вы вообще, в курсе, что лес и лесопродукция в СССР были фондируемыми ? Не пробовали купить досок на дачу ? :) А отчего, как по вашему?
От Игорь
К Перес-Ясный (14.07.2009 21:21:44)
Дата 14.07.2009 21:59:15

Re: в России...

>ну давайте цифры, чтобы ваши словеса были не пустыми. Сколько надо мебели на 1972 год - 865 тысяч кв. метров, порядка 17 тысяч квартир.

И что из этого следует? Что не хватало в стране древесины на мебель?


>>Вы можете что-нибудь конкретное сказать, почему в России не хватит древесины на деревянную мебель? Не Вашу пустую болтовню, а конкретику? Я за Вас могу сказать - не можете. Потому что это смехотворная брехня от начала и до конца.
>
>О, "брехня" в ход пошла ! Вы вообще, в курсе, что лес и лесопродукция в СССР были фондируемыми ?

А Вы вообще в курсе, что в СССР все было фондируемым, потиому что была не рыночная, а плановая экономика?

>Не пробовали купить досок на дачу ? :) А отчего, как по вашему?

Пробовал не я, а мои родственники. Купили, привезли и построили. Я потом на эту дачу до 5 класса ездил. Что дальше?
От Перес-Ясный
К Игорь (14.07.2009 21:59:15)
Дата 14.07.2009 23:19:49

нет, это вы скажите

>>ну давайте цифры, чтобы ваши словеса были не пустыми. Сколько надо мебели на 1972 год - 865 тысяч кв. метров, порядка 17 тысяч квартир.
>
> И что из этого следует? Что не хватало в стране древесины на мебель?

сколько надо было дополнительно качественной древесины ( заготовить-траснпортировать-обработать ) для "деревянной" мебели на 17 тысяч квартир в год. Только новых! Почему страна должна была отвлекать небогатые ресурсы на вашу дурь, когда и ДСП не хватало? Это у вас лес растет как сыроежки на даче, а на самом деле лесоводствто/лесозаготовка - отдельная отрасль народного хозяйства, где с кондачка ничего не бралось. Минлесхоз целый был.

>>>Вы можете что-нибудь конкретное сказать, почему в России не хватит древесины на деревянную мебель? Не Вашу пустую болтовню, а конкретику? Я за Вас могу сказать - не можете. Потому что это смехотворная брехня от начала и до конца.
>>
>>О, "брехня" в ход пошла ! Вы вообще, в курсе, что лес и лесопродукция в СССР были фондируемыми ?
>
> А Вы вообще в курсе, что в СССР все было фондируемым, потиому что была не рыночная, а плановая экономика?

Странно, почему я мог купить скажем шифер легко, а доски - фигу? Как сейчас помню унылую базу на платформе "Правда"... Ха, кривой горбыль в лучшем случае... Загадка - почему СССР покупал лесоматериалы в Финляндии ?

>>Не пробовали купить досок на дачу ? :) А отчего, как по вашему?
>
>Пробовал не я, а мои родственники. Купили, привезли и построили. Я потом на эту дачу до 5 класса ездил. Что дальше?

Слушайте, ну кому вы рассказываете сказки про "пошел и купил"? А "Жигули" ваши родсвтенники не "ходили и покупали" ? А "стенку" за три цены ? А знаете, зачем открытки из мебельного магазина продавались, и сколько стоили ?

От Игорь
К Перес-Ясный (14.07.2009 23:19:49)
Дата 15.07.2009 14:02:05

Re: нет, это...

>>>ну давайте цифры, чтобы ваши словеса были не пустыми. Сколько надо мебели на 1972 год - 865 тысяч кв. метров, порядка 17 тысяч квартир.
>>
>> И что из этого следует? Что не хватало в стране древесины на мебель?
>
>сколько надо было дополнительно качественной древесины ( заготовить-траснпортировать-обработать ) для "деревянной" мебели на 17 тысяч квартир в год. Только новых!

И что, разве много?

>Почему страна должна была отвлекать небогатые ресурсы на вашу дурь, когда и ДСП не хватало?

Я уже объяснял почему - чтобы производить качественную мебель в существенно меньшем количестве с гораздо более долгим сроком службы. Это трудно понять?

>Это у вас лес растет как сыроежки на даче, а на самом деле лесоводствто/лесозаготовка - отдельная отрасль народного хозяйства, где с кондачка ничего не бралось. Минлесхоз целый был.

Да, и что? Посадите одну единственную сосну или лиственницу - это обеспечит деревянной мебелью Ваших детей на всю их жизнь.

>>>>Вы можете что-нибудь конкретное сказать, почему в России не хватит древесины на деревянную мебель? Не Вашу пустую болтовню, а конкретику? Я за Вас могу сказать - не можете. Потому что это смехотворная брехня от начала и до конца.
>>>
>>>О, "брехня" в ход пошла ! Вы вообще, в курсе, что лес и лесопродукция в СССР были фондируемыми ?
>>
>> А Вы вообще в курсе, что в СССР все было фондируемым, потиому что была не рыночная, а плановая экономика?
>
>Странно, почему я мог купить скажем шифер легко, а доски - фигу?

А некоторые туалетную бумагу не могли легко купить или пластинки Джонна Леннона, а в другом месте все это наоборот лежало.

>Как сейчас помню унылую базу на платформе "Правда"... Ха, кривой горбыль в лучшем случае... Загадка - почему СССР покупал лесоматериалы в Финляндии ?

А почему Финляндия покупала лесоматериалы в СССР и сейчас в России?

>>>Не пробовали купить досок на дачу ? :) А отчего, как по вашему?
>>
>>Пробовал не я, а мои родственники. Купили, привезли и построили. Я потом на эту дачу до 5 класса ездил. Что дальше?
>
>Слушайте, ну кому вы рассказываете сказки про "пошел и купил"?

А что за сказки - мало дачь что ли в СССР строилось?

А "Жигули" ваши родсвтенники не "ходили и покупали" ?

Жигули в лесу не растут.

>А "стенку" за три цены ? А знаете, зачем открытки из мебельного магазина продавались, и сколько стоили ?

Я бы и сейчсас предпочел те открытки и ту мебель, чем нынешнюю.

От Вячеслав
К Перес-Ясный (14.07.2009 23:19:49)
Дата 15.07.2009 02:55:26

Не правильно ставите задачу

>>>ну давайте цифры, чтобы ваши словеса были не пустыми. Сколько надо мебели на 1972 год - 865 тысяч кв. метров, порядка 17 тысяч квартир.
>>
>> И что из этого следует? Что не хватало в стране древесины на мебель?
>
> сколько надо было дополнительно качественной древесины ( заготовить-траснпортировать-обработать ) для "деревянной" мебели на 17 тысяч квартир в год. Только новых! Почему страна должна была отвлекать небогатые ресурсы на вашу дурь, когда и ДСП не хватало? Это у вас лес растет как сыроежки на даче, а на самом деле лесоводствто/лесозаготовка - отдельная отрасль народного хозяйства, где с кондачка ничего не бралось. Минлесхоз целый был.
Шутка в том, что наши сосна и ель - не мебельная, а строительная древесина. Она даже и на фанеру не годится. Соответственно, цельнодеревянная мебель - это дуб, береза, бук, орех, ну и т.д. Намного более дешевая фанерная мебель - это сосновая или еловая рейка и березовая фанера. Еще более дешевая - шпонированное ДСП, тут ценной древесины только шпон, а весь опилок - отходы строительных пиломатериалов. Соответственно, если вести предложенный Вами расчет, то надо оперировать не качественной древесиной вообще, а только ценными мебельными сортами.
От Игорь
К Вячеслав (15.07.2009 02:55:26)
Дата 15.07.2009 14:12:23

Re: Не правильно...

>>>>ну давайте цифры, чтобы ваши словеса были не пустыми. Сколько надо мебели на 1972 год - 865 тысяч кв. метров, порядка 17 тысяч квартир.
>>>
>>> И что из этого следует? Что не хватало в стране древесины на мебель?
>>
>> сколько надо было дополнительно качественной древесины ( заготовить-траснпортировать-обработать ) для "деревянной" мебели на 17 тысяч квартир в год. Только новых! Почему страна должна была отвлекать небогатые ресурсы на вашу дурь, когда и ДСП не хватало? Это у вас лес растет как сыроежки на даче, а на самом деле лесоводствто/лесозаготовка - отдельная отрасль народного хозяйства, где с кондачка ничего не бралось. Минлесхоз целый был.
>Шутка в том, что наши сосна и ель - не мебельная, а строительная древесина. Она даже и на фанеру не годится. Соответственно, цельнодеревянная мебель - это дуб, береза, бук, орех, ну и т.д.

С чего это Вы взяли, что сосна, ель или лиственница на мебель не годится и даже на фанеру не годится?

>Намного более дешевая фанерная мебель - это сосновая или еловая рейка и березовая фанера. Еще более дешевая - шпонированное ДСП, тут ценной древесины только шпон, а весь опилок - отходы строительных пиломатериалов. Соответственно, если вести предложенный Вами расчет, то надо оперировать не качественной древесиной вообще, а только ценными мебельными сортами.

Это если считать, что мебель может быть только из ореха и дуба.
От Перес-Ясный
К Игорь (15.07.2009 14:12:23)
Дата 15.07.2009 15:06:07

Re: Не правильно...

> С чего это Вы взяли, что сосна, ель или лиственница на мебель не годится и даже на фанеру не годится?

Сучков много. Сами сучки выпадают, а неравномерность волокон древесины в районе огибания сучков приводит к короблениям и деформациям.

От Игорь
К Перес-Ясный (15.07.2009 15:06:07)
Дата 15.07.2009 16:21:15

Re: Не правильно...

>> С чего это Вы взяли, что сосна, ель или лиственница на мебель не годится и даже на фанеру не годится?
>
>Сучков много. Сами сучки выпадают, а неравномерность волокон древесины в районе огибания сучков приводит к короблениям и деформациям.

И что с того - это что хуже ДСП получается, если нормально высушить и обработать?

От Перес-Ясный
К Игорь (15.07.2009 16:21:15)
Дата 15.07.2009 18:01:40

Re: Не правильно...

> И что с того - это что хуже ДСП получается, если нормально высушить и обработать?

что значит "хуже" ? Древесина безусловно затратнее со всех позиций, следовательно, дороже. Даже с позиций Духовности можно сказать, что мебель из дерева расточительнее мебели из ДСП/МДФ. Время затраченное работниками на обработку древесины могло бы быть душеполезно потрачено на творение молитв или иные богоугодные дела, пока там станок формует МДФ-панели.
От Игорь
К Перес-Ясный (15.07.2009 18:01:40)
Дата 16.07.2009 11:36:52

Re: Не правильно...

>> И что с того - это что хуже ДСП получается, если нормально высушить и обработать?
>
>что значит "хуже" ? Древесина безусловно затратнее со всех позиций, следовательно, дороже.

Я про качество мебели говорю, а не про Ваши рыночные ориентиры. То что рынок способствует переходу с производства качественных товаров на низкокачественные - в этом и состоит мой главный тезис.

Даже с позиций Духовности можно сказать, что мебель из дерева расточительнее мебели из ДСП/МДФ.

Нет нельзя. Из-за гораздо более длительного строка службы нормальнйо деревянной мебели расточительнее получается как раз мебель из ДСП, так как ее требуется изготовлять в гораздо большем количестве. Но рынок признает только сиюминутные ориентиры. Ни о каком догосрочном развитии он не думает.

>Время затраченное работниками на обработку древесины могло бы быть душеполезно потрачено на творение молитв или иные богоугодные дела, пока там станок формует МДФ-панели.

Вы во-первых ничего про это время судить не можете, так как некомпетентны. Во-вторых я уже объяснеял, что нормальной традиционной мебели потребуется в несколько раз меньше, чеми нынешней низкокачесвтенной.

Вообще не подскажете ли Вы, что именно заставляет Вас остаивать вот эту чушь собачью про то, что следует крошить дерево на щепки и делать из него плиты из ДСП, а не использовать цельную древесину для мебели? Я лично ничего иного не вижу, как подсознательное стремление отстаивать современный образ жизни.
От Перес-Ясный
К Вячеслав (15.07.2009 02:55:26)
Дата 15.07.2009 11:04:35

Re: Не правильно...

>Шутка в том, что наши сосна и ель - не мебельная, а строительная древесина. Она даже и на фанеру не годится. Соответственно, цельнодеревянная мебель - это дуб, береза, бук, орех, ну и т.д.

т.н. "мебельный щит" делается именно из хвойных пород, а затем фанеруется чем угодно. Но отходов куда больше чем при производстве ДСП/ДВП/МДФ это во первых и во-вторых, трудозатраты несравнимы с ДСП - бревно надо распустить на рейки, разбраковать, сориентировать рейки по направлению волокон, обеспечивая попарное чередование, чтобы щит не "вело" ну и т.д. Кстати сейчас даже шпон для фанеровки делают тем же методом, что и ДСП - бревно колят на плашки, плашки склеивают и потом строгают. Отходов почти нет, листы шпона получаются каких угодно размеров с гарантированным качеством.

От Вячеслав
К Перес-Ясный (15.07.2009 11:04:35)
Дата 15.07.2009 13:43:23

Re: Не правильно...

>>Шутка в том, что наши сосна и ель - не мебельная, а строительная древесина. Она даже и на фанеру не годится. Соответственно, цельнодеревянная мебель - это дуб, береза, бук, орех, ну и т.д.
>
>т.н. "мебельный щит" делается именно из хвойных пород,
ага, строительных
а затем фанеруется чем угодно.
не-а, елкой, сосной не фанируется, из хвойных вроде лишь лиственница годится
> Но отходов куда больше чем при производстве ДСП/ДВП/МДФ это во первых и во-вторых, трудозатраты несравнимы с ДСП - бревно надо распустить на рейки, разбраковать, сориентировать рейки по направлению волокон, обеспечивая попарное чередование, чтобы щит не "вело" ну и т.д. Кстати сейчас даже шпон для фанеровки делают тем же методом, что и ДСП - бревно колят на плашки, плашки склеивают и потом строгают. Отходов почти нет, листы шпона получаются каких угодно размеров с гарантированным качеством.
Не-а, начальник сказал хорек - значит никак сусликов, в смысле фанера на рейках и шпонированное ДСП не годятся, нам подавай расчет по цельнодеревянной мебели. Пусть считает.
От Игорь
К Вячеслав (15.07.2009 13:43:23)
Дата 16.07.2009 21:57:28

Re: Не правильно...

>>>Шутка в том, что наши сосна и ель - не мебельная, а строительная древесина. Она даже и на фанеру не годится. Соответственно, цельнодеревянная мебель - это дуб, береза, бук, орех, ну и т.д.
>>
>>т.н. "мебельный щит" делается именно из хвойных пород,
>ага, строительных
>а затем фанеруется чем угодно.
>не-а, елкой, сосной не фанируется, из хвойных вроде лишь лиственница годится

Что характерно, лиственница - самое распространенное дерево в России.

>> Но отходов куда больше чем при производстве ДСП/ДВП/МДФ это во первых и во-вторых, трудозатраты несравнимы с ДСП - бревно надо распустить на рейки, разбраковать, сориентировать рейки по направлению волокон, обеспечивая попарное чередование, чтобы щит не "вело" ну и т.д. Кстати сейчас даже шпон для фанеровки делают тем же методом, что и ДСП - бревно колят на плашки, плашки склеивают и потом строгают. Отходов почти нет, листы шпона получаются каких угодно размеров с гарантированным качеством.
>Не-а, начальник сказал хорек - значит никак сусликов, в смысле фанера на рейках и шпонированное ДСП не годятся, нам подавай расчет по цельнодеревянной мебели. Пусть считает.

Клеенные рейки в мебельных щитах как раз годятся. Цельнодеревянная, это не знаяит сделанная из цельного ствола.
От Вячеслав
К Игорь (16.07.2009 21:57:28)
Дата 17.07.2009 15:18:02

Re: Не правильно...

> Что характерно, лиственница - самое распространенное дерево в России.
;)) А ягель - самая распространенная растительность?

>>> Но отходов куда больше чем при производстве ДСП/ДВП/МДФ это во первых и во-вторых, трудозатраты несравнимы с ДСП - бревно надо распустить на рейки, разбраковать, сориентировать рейки по направлению волокон, обеспечивая попарное чередование, чтобы щит не "вело" ну и т.д. Кстати сейчас даже шпон для фанеровки делают тем же методом, что и ДСП - бревно колят на плашки, плашки склеивают и потом строгают. Отходов почти нет, листы шпона получаются каких угодно размеров с гарантированным качеством.
>>Не-а, начальник сказал хорек - значит никак сусликов, в смысле фанера на рейках и шпонированное ДСП не годятся, нам подавай расчет по цельнодеревянной мебели. Пусть считает.
>
> Клеенные рейки в мебельных щитах как раз годятся. Цельнодеревянная, это не знаяит сделанная из цельного ствола.
Да что Вы говорите? А кто говорил, что "Вы что-то путаете, милейший. То есть конечно была и такая мебель, но образцы из фанеры на реечном каркасе - это как раз сейчас очень расспространено в качестве каркаса для так называемой мягкой мебели - большего дерьма трудно и представить."?
Ну да ладно, раз уже жизнеспособность фанеры на рейках признали, осталось только въехать, что никто на ДСП качественную древесину, в т.ч. и строительную, не переводит и что стружка в ДСП - это отходы пиломатериалов, которые в СССР только с 70-х научились пускать в дело, а до этого просто сгнаивали. Хех, в том году наблюдал интересную картину у себя на родине. Строили дорогу и подрывали овраг, как раз рядом с тем местом, где стояла пилорама (она там вроде еще с царских времен была). Так уму не постижимо, слой слежавшегося опилка метров 5-6, этакий искусственный торфяник. И это в овраге, из которого каждым паводком невесть сколько этого опилка в Волгу уносило.
От Игорь
К Вячеслав (17.07.2009 15:18:02)
Дата 17.07.2009 18:29:26

Re: Не правильно...

>> Что характерно, лиственница - самое распространенное дерево в России.
>;)) А ягель - самая распространенная растительность?

>>>> Но отходов куда больше чем при производстве ДСП/ДВП/МДФ это во первых и во-вторых, трудозатраты несравнимы с ДСП - бревно надо распустить на рейки, разбраковать, сориентировать рейки по направлению волокон, обеспечивая попарное чередование, чтобы щит не "вело" ну и т.д. Кстати сейчас даже шпон для фанеровки делают тем же методом, что и ДСП - бревно колят на плашки, плашки склеивают и потом строгают. Отходов почти нет, листы шпона получаются каких угодно размеров с гарантированным качеством.
>>>Не-а, начальник сказал хорек - значит никак сусликов, в смысле фанера на рейках и шпонированное ДСП не годятся, нам подавай расчет по цельнодеревянной мебели. Пусть считает.
>>
>> Клеенные рейки в мебельных щитах как раз годятся. Цельнодеревянная, это не знаяит сделанная из цельного ствола.
>Да что Вы говорите? А кто говорил, что "Вы что-то путаете, милейший. То есть конечно была и такая мебель, но образцы из фанеры на реечном каркасе - это как раз сейчас очень расспространено в качестве каркаса для так называемой мягкой мебели - большего дерьма трудно и представить."?

Я говорю Вам про деревянные мебельные щиты, которые сделаны из клееных реек, чтобы не коробится со временем. Эта техника применяется сотни лет.

>Ну да ладно, раз уже жизнеспособность фанеры на рейках признали,

я не пишу ни про какую фанеру на рейках. Это Вы пишите.

> осталось только въехать, что никто на ДСП качественную древесину, в т.ч. и строительную, не переводит и что стружка в ДСП - это отходы пиломатериалов, которые в СССР только с 70-х научились пускать в дело, а до этого просто сгнаивали.

Но сейчас то цельное дерево крошат на щепки. Это чистой воды вредительтсво. Это уже не от неумения идет.

>Хех, в том году наблюдал интересную картину у себя на родине. Строили дорогу и подрывали овраг, как раз рядом с тем местом, где стояла пилорама (она там вроде еще с царских времен была). Так уму не постижимо, слой слежавшегося опилка метров 5-6, этакий искусственный торфяник. И это в овраге, из которого каждым паводком невесть сколько этого опилка в Волгу уносило.
От Вячеслав
К Игорь (17.07.2009 18:29:26)
Дата 21.07.2009 12:24:14

Re: Не правильно...

>>> Клеенные рейки в мебельных щитах как раз годятся. Цельнодеревянная, это не знаяит сделанная из цельного ствола.
>>Да что Вы говорите? А кто говорил, что "Вы что-то путаете, милейший. То есть конечно была и такая мебель, но образцы из фанеры на реечном каркасе - это как раз сейчас очень расспространено в качестве каркаса для так называемой мягкой мебели - большего дерьма трудно и представить."?
>
> Я говорю Вам про деревянные мебельные щиты, которые сделаны из клееных реек, чтобы не коробится со временем. Эта техника применяется сотни лет.
Ерунду говорите. Щиты из реек - это эпоха фанеры. А сотни лет мебель была из досок, рамы - из досок потолще, филенки из дощечек потоньше. А рейки - это уже массовый новодельный ширпотреб, т.к. из дерева оптимальней нарезать много ровных мелких реек, чем выкраивать шпунтованные доски.

>>Ну да ладно, раз уже жизнеспособность фанеры на рейках признали,
>
> я не пишу ни про какую фанеру на рейках. Это Вы пишите.
Т.е. Вы пишите вообще ни о чем? Ведь мебельный щит - это и есть фанера на рейках, а без фанеры рейки не использовались, без фанеры использовались шпунтованные доски.

>> осталось только въехать, что никто на ДСП качественную древесину, в т.ч. и строительную, не переводит и что стружка в ДСП - это отходы пиломатериалов, которые в СССР только с 70-х научились пускать в дело, а до этого просто сгнаивали.
>
> Но сейчас то цельное дерево крошат на щепки. Это чистой воды вредительтсво. Это уже не от неумения идет.

Кто Вам такое сказал? Сейчас всего лишь снизился коэффициент полезного использования цельной древесины, т.е. ради технологичности упрощаются методы раскройки стволов, соответственно увеличивается число отходов, являющихся сырьем для технологической стружки. Грубо говоря, современные горбыли получаются толще, но из них уже не пилят рейку и все. Однако же право не стоит называть горбыль "цельным деревом".
От Игорь
К Вячеслав (21.07.2009 12:24:14)
Дата 21.07.2009 14:23:23

Re: Не правильно...

>>>> Клеенные рейки в мебельных щитах как раз годятся. Цельнодеревянная, это не знаяит сделанная из цельного ствола.
>>>Да что Вы говорите? А кто говорил, что "Вы что-то путаете, милейший. То есть конечно была и такая мебель, но образцы из фанеры на реечном каркасе - это как раз сейчас очень расспространено в качестве каркаса для так называемой мягкой мебели - большего дерьма трудно и представить."?
>>
>> Я говорю Вам про деревянные мебельные щиты, которые сделаны из клееных реек, чтобы не коробится со временем. Эта техника применяется сотни лет.
>Ерунду говорите. Щиты из реек - это эпоха фанеры. А сотни лет мебель была из досок, рамы - из досок потолще, филенки из дощечек потоньше. А рейки - это уже массовый новодельный ширпотреб, т.к. из дерева оптимальней нарезать много ровных мелких реек, чем выкраивать шпунтованные доски.

Рейка - это тонкая доска. Чтобы сделать мебельный щит, не коробящийся со временем, его надо не из цельной колоды вырезать, а склеить из тонких досок. Можно назвать их рейками. Опять же на нормальнйо мебели, а не на дерьмовой, раньше выкладывали мозаичные узоры из этих самых тонких реек, сочетая разные породы деревьев. Очень красиво получалось. Это сейчас на пленке нарисуют чего надо и наклеют на ДСП. Сегодняшнюю мебель в 19 веке никто бы и не купил, кроме бедняков. Зачем Вам оправдывать позор современнйо промышленности, не пойму?

>>>Ну да ладно, раз уже жизнеспособность фанеры на рейках признали,
>>
>> я не пишу ни про какую фанеру на рейках. Это Вы пишите.
>Т.е. Вы пишите вообще ни о чем? Ведь мебельный щит - это и есть фанера на рейках, а без фанеры рейки не использовались, без фанеры использовались шпунтованные доски.

Мебельный щит по моему представлению - это есть клеенные доски. По Вашему - фанера на рейках. Ну и прекрасно. Вы же знаете, что именно я имею в виду.

>>> осталось только въехать, что никто на ДСП качественную древесину, в т.ч. и строительную, не переводит и что стружка в ДСП - это отходы пиломатериалов, которые в СССР только с 70-х научились пускать в дело, а до этого просто сгнаивали.
>>
>> Но сейчас то цельное дерево крошат на щепки. Это чистой воды вредительтсво. Это уже не от неумения идет.
>
>Кто Вам такое сказал? Сейчас всего лишь снизился коэффициент полезного использования цельной древесины, т.е. ради технологичности упрощаются методы раскройки стволов, соответственно увеличивается число отходов, являющихся сырьем для технологической стружки.

Да сказали добрые люди. Ради технологичности - а попросту ради дешевизны за счет снижения качества уродуют и портят природные растительные ресурсы.

>Грубо говоря, современные горбыли получаются толще, но из них уже не пилят рейку и все. Однако же право не стоит называть горбыль "цельным деревом".

Во-первых это не так. Во-вторых, это все равно не ответ на вопрос - почему в России перестали делать нормальную деревянную мебель. Мой ответ - из-за капиталистических стимулов, заставляющих думать о сиюминутном в ущерб долгосрочным перспективам. С этой паталогией в сознании долго жить нельзя.
От Евгений ФСГ
К Вячеслав (21.07.2009 12:24:14)
Дата 21.07.2009 13:24:36

похоже всем нужно съездить на экскурсию на производство мебельных деталей

а то количество заблуждений уже превышает допустимые нормы :).
Да и обязательно поговорить с технологами о том что из чего и для чего делается.
От Павел Чайлик
К Евгений ФСГ (21.07.2009 13:24:36)
Дата 22.07.2009 18:23:12

Очень похоже.

>а то количество заблуждений уже превышает допустимые нормы :).
>Да и обязательно поговорить с технологами о том что из чего и для чего делается.

Очень похоже, что предмет дискуссии как-то влияет на участников. По мере прочтения просто наблюдается некоторое одеревенение и знакомство с технологическим процессом поможет немного "снять стружку" и "вытряхнуть опилки" :))

Сосна, действительно мало на что пригодна. Нужны твердые породы. Это уже и из личного опыта работы (пусть и кустарного) и с теми и другими материалами. Сосна - это действительно "мусор", из цельной уже даже скамейки для двора делать не буду - этот хлам обязательно поведет, покоробит и прочее.

А еще недавно посмотрел фильм из серии "как это делается" (или как-то так она называется, не вспомню уже) о современном производстве межкомнатных дверей, самое современное оборудование. Там, после снятия коры с бревна (предварительно его обрезали по стандартной длине) специальный вращающийся станок с использованием лазеров и фотоэлементов производит сканирование геометрии бревна и его оптимальный (программно вычисляемый) алгоритм фрезерования до идеальной циллиндрической формы. Затем, другой станок специальным ножом распускает это, уже идеальное, бревно на шпон как рулон туалетной бумаги (и весьма тонкий и равномерный притом). Минимизация отходов и прочие приемущества станков с ЧПУ. Потом его уже на фанеру наклеивают, прессуют, шлифуют, лакируют и прочее.
Вот производство фанеры, к сож. не было показано в этом фильме, но там, похоже все не менее технологично и экономично.

Хотя, думаю, нельзя исключать злодеев программистов, которые из своей нелюбви к природе, своей природной же бездуховности, духовной близорукости и близорукой недальновидности, будут писать неоптимальные алгоритмы и перепускать все на проклятые (а может просто непристижные? признайтесь, Игорь!) стужки и опилки для этих отвратительных ДВП/ДСП.
От Игорь
К Павел Чайлик (22.07.2009 18:23:12)
Дата 22.07.2009 18:49:43

Re: Очень похоже.

>>а то количество заблуждений уже превышает допустимые нормы :).
>>Да и обязательно поговорить с технологами о том что из чего и для чего делается.
>
>Очень похоже, что предмет дискуссии как-то влияет на участников. По мере прочтения просто наблюдается некоторое одеревенение и знакомство с технологическим процессом поможет немного "снять стружку" и "вытряхнуть опилки" :))

>Сосна, действительно мало на что пригодна. Нужны твердые породы. Это уже и из личного опыта работы (пусть и кустарного) и с теми и другими материалами. Сосна - это действительно "мусор", из цельной уже даже скамейки для двора делать не буду - этот хлам обязательно поведет, покоробит и прочее.

>А еще недавно посмотрел фильм из серии "как это делается" (или как-то так она называется, не вспомню уже) о современном производстве межкомнатных дверей, самое современное оборудование. Там, после снятия коры с бревна (предварительно его обрезали по стандартной длине) специальный вращающийся станок с использованием лазеров и фотоэлементов производит сканирование геометрии бревна и его оптимальный (программно вычисляемый) алгоритм фрезерования до идеальной циллиндрической формы. Затем, другой станок специальным ножом распускает это, уже идеальное, бревно на шпон как рулон туалетной бумаги (и весьма тонкий и равномерный притом). Минимизация отходов и прочие приемущества станков с ЧПУ. Потом его уже на фанеру наклеивают, прессуют, шлифуют, лакируют и прочее.
>Вот производство фанеры, к сож. не было показано в этом фильме, но там, похоже все не менее технологично и экономично.

>Хотя, думаю, нельзя исключать злодеев программистов, которые из своей нелюбви к природе, своей природной же бездуховности, духовной близорукости и близорукой недальновидности, будут писать неоптимальные алгоритмы и перепускать все на проклятые (а может просто непристижные? признайтесь, Игорь!) стужки и опилки для этих отвратительных ДВП/ДСП.

Что Вы сказать-то хотели? Может в магазинах полно деревянной мебели? Вы кстати поинтересуйтесь, как обстоит дело с деревообрабатывающими станками в России. Сколько их производится и сколько закупается.

От Павел Чайлик
К Игорь (22.07.2009 18:49:43)
Дата 23.07.2009 11:43:07

Да. Со станками совсем плохо.


> Что Вы сказать-то хотели? Может в магазинах полно деревянной мебели? Вы кстати поинтересуйтесь, как обстоит дело с деревообрабатывающими станками в России. Сколько их производится и сколько закупается.

Сказать хотел, что я не считаю современную (не российскую) нецельнодеревянную мебель чем-то сильно неэкологичным, неэкономичным и недолговечным (если конечно внукам не передавать по наследству жуков-точильщиков).
От Игорь
К Павел Чайлик (23.07.2009 11:43:07)
Дата 24.07.2009 14:21:22

Re: Да. Со...


>> Что Вы сказать-то хотели? Может в магазинах полно деревянной мебели? Вы кстати поинтересуйтесь, как обстоит дело с деревообрабатывающими станками в России. Сколько их производится и сколько закупается.
>
>Сказать хотел, что я не считаю современную (не российскую) нецельнодеревянную мебель чем-то сильно неэкологичным, неэкономичным и недолговечным (если конечно внукам не передавать по наследству жуков-точильщиков).

Это я понял, только не понял почему.
От Игорь
К Евгений ФСГ (21.07.2009 13:24:36)
Дата 21.07.2009 14:48:45

Re: похоже всем...

>а то количество заблуждений уже превышает допустимые нормы :).
>Да и обязательно поговорить с технологами о том что из чего и для чего делается.

C какими технологами? Которые потеряли всякую совесть и готовы делать что прикажут, да и сами еще придумают очередное "улучшение", которое улучшает только их кошельки, а не портебительские свойства мебели?
От Евгений ФСГ
К Игорь (21.07.2009 14:48:45)
Дата 21.07.2009 19:26:18

вот вот именно для этого :)

>>а то количество заблуждений уже превышает допустимые нормы :).
>>Да и обязательно поговорить с технологами о том что из чего и для чего делается.
>
> C какими технологами? Которые потеряли всякую совесть и готовы делать что прикажут, да и сами еще придумают очередное "улучшение", которое улучшает только их кошельки, а не портебительские свойства мебели?

Чтобы посмотреть и понять что совесть и технологии не смешиваются в технологической цепочке.
От Игорь
К Евгений ФСГ (21.07.2009 19:26:18)
Дата 21.07.2009 21:14:59

Re: вот вот...

>>>а то количество заблуждений уже превышает допустимые нормы :).
>>>Да и обязательно поговорить с технологами о том что из чего и для чего делается.
>>
>> C какими технологами? Которые потеряли всякую совесть и готовы делать что прикажут, да и сами еще придумают очередное "улучшение", которое улучшает только их кошельки, а не портебительские свойства мебели?
>
>Чтобы посмотреть и понять что совесть и технологии не смешиваются в технологической цепочке.

Не понял смысла высказывания. По моему дрянная совесть заставляет выдумывать и внедрять технологии изготовления некачественной и недолговечной мебели.
От Евгений ФСГ
К Игорь (21.07.2009 21:14:59)
Дата 21.07.2009 22:44:06

Re: вот вот...

>>>>а то количество заблуждений уже превышает допустимые нормы :).
>>>>Да и обязательно поговорить с технологами о том что из чего и для чего делается.
>>>
>>> C какими технологами? Которые потеряли всякую совесть и готовы делать что прикажут, да и сами еще придумают очередное "улучшение", которое улучшает только их кошельки, а не портебительские свойства мебели?
>>
>>Чтобы посмотреть и понять что совесть и технологии не смешиваются в технологической цепочке.
>
> Не понял смысла высказывания. По моему дрянная совесть заставляет выдумывать и внедрять технологии изготовления некачественной и недолговечной мебели.

Да элементарно. Развитие технологий идёт с целью удешевления производства + повышению спроса (изменение дизайна, функциональности и т.д.) но никак не от дрянной совести.
От Игорь
К Евгений ФСГ (21.07.2009 22:44:06)
Дата 22.07.2009 11:52:53

Re: вот вот...

>>>>>а то количество заблуждений уже превышает допустимые нормы :).
>>>>>Да и обязательно поговорить с технологами о том что из чего и для чего делается.
>>>>
>>>> C какими технологами? Которые потеряли всякую совесть и готовы делать что прикажут, да и сами еще придумают очередное "улучшение", которое улучшает только их кошельки, а не портебительские свойства мебели?
>>>
>>>Чтобы посмотреть и понять что совесть и технологии не смешиваются в технологической цепочке.
>>
>> Не понял смысла высказывания. По моему дрянная совесть заставляет выдумывать и внедрять технологии изготовления некачественной и недолговечной мебели.
>
>Да элементарно. Развитие технологий идёт с целью удешевления производства + повышению спроса (изменение дизайна, функциональности и т.д.) но никак не от дрянной совести.

Что Вы говорите, а я и не знал. То есть человек-технолог, не понимает, что некачественная, недолговечная мебель - это плохо и расточительно с точки зрения общественного блага? Все он прекраснол понимает, но не думает ни о каком общественном благе из-за отсутствия совести.
От Monk
К Игорь (16.07.2009 21:57:28)
Дата 16.07.2009 22:12:29

Re: Не правильно...

>>не-а, елкой, сосной не фанируется, из хвойных вроде лишь лиственница годится
>
> Что характерно, лиственница - самое распространенное дерево в России.

Так-то оно так, но лиственница распространена только в Восточной Сибири и на Дальнем Востоке, где возможно её заготавливать, лишь сплавляя по рекам, из-за неразвитости инфраструктуры региона. Вики подсказывает, что:

//Несмотря на широкую распространённость лиственницы и высокое качество древесины, на лиственницу приходится относительно незначительная часть от общего объёма лесозаготовок в России. Причины этого в том, что в силу большой плотности древесина лиственницы тонет в воде и не может быть сплавлена по рекам, что в ряде случаев означает невозможность транспортировки от мест заготовки к местам переработки. Кроме того, лиственница сложна в обработке, так как смола загрязняет режущие поверхности, приводит к повышенному износу инструментов и механизмов.//

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0
От Игорь
К Monk (16.07.2009 22:12:29)
Дата 17.07.2009 14:32:12

Re: Не правильно...

>>>не-а, елкой, сосной не фанируется, из хвойных вроде лишь лиственница годится
>>
>> Что характерно, лиственница - самое распространенное дерево в России.
>
>Так-то оно так, но лиственница распространена только в Восточной Сибири и на Дальнем Востоке, где возможно её заготавливать, лишь сплавляя по рекам, из-за неразвитости инфраструктуры региона. Вики подсказывает, что:

>//Несмотря на широкую распространённость лиственницы и высокое качество древесины, на лиственницу приходится относительно незначительная часть от общего объёма лесозаготовок в России. Причины этого в том, что в силу большой плотности древесина лиственницы тонет в воде и не может быть сплавлена по рекам, что в ряде случаев означает невозможность транспортировки от мест заготовки к местам переработки. Кроме того, лиственница сложна в обработке, так как смола загрязняет режущие поверхности, приводит к повышенному износу инструментов и механизмов.//

Так я и не утверждал, что из сосны и ели нельзя делать мебель. И уж в 20 веке говорить про сложности транспортировки лиственницы или мебели из нее - это несерьезно.

> http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0
От Monk
К Игорь (17.07.2009 14:32:12)
Дата 17.07.2009 17:34:08

Re: Не правильно...

> И уж в 20 веке говорить про сложности транспортировки лиственницы или мебели из нее - это несерьезно.

А что смешного? БОльшая часть лесной территории ВС и ДВ - это не просто неосвоенные, но даже необжитые районы. Заготовка в них лиственницы требует огромных вложений и тыс. рабочих рук.
От Игорь
К Monk (17.07.2009 17:34:08)
Дата 20.07.2009 19:40:08

Re: Не правильно...

>> И уж в 20 веке говорить про сложности транспортировки лиственницы или мебели из нее - это несерьезно.
>
>А что смешного? БОльшая часть лесной территории ВС и ДВ - это не просто неосвоенные, но даже необжитые районы. Заготовка в них лиственницы требует огромных вложений и тыс. рабочих рук.

Я езе раз объясняю - сосны и ели в Европейской части России хватит для мебели с запасом в два порядка. Но если нужна долговечная мебель, то вложить средства в оствоение восточных регионов и тысячи рабочих рук - развсе это проблема? Это ерунда, а не проблема, если иметь в виджу нормальных людей и нормальные власти.
От Н.Н.
К Игорь (20.07.2009 19:40:08)
Дата 22.07.2009 22:28:32

Re: Не правильно...


> Я езе раз объясняю - сосны и ели в Европейской части России хватит для мебели с запасом в два порядка. Но если нужна долговечная мебель, то вложить средства в оствоение восточных регионов и тысячи рабочих рук - развсе это проблема? Это ерунда, а не проблема, если иметь в виджу нормальных людей и нормальные власти.

Овчинка выделки стоит? Видите ли, захотелось кому-то деревянной мебели. И вот тысячи людей снимаются с места и едут работать в очень тяжелые условия, и ради чего? Ради победы в войне, ради решения проблемы голода? Нет, ради производства предметов роскоши, без которых вполне можно прожить.
От Игорь
К Н.Н. (22.07.2009 22:28:32)
Дата 24.07.2009 14:26:35

Re: Не правильно...


>> Я езе раз объясняю - сосны и ели в Европейской части России хватит для мебели с запасом в два порядка. Но если нужна долговечная мебель, то вложить средства в оствоение восточных регионов и тысячи рабочих рук - развсе это проблема? Это ерунда, а не проблема, если иметь в виджу нормальных людей и нормальные власти.
>
>Овчинка выделки стоит? Видите ли, захотелось кому-то деревянной мебели. И вот тысячи людей снимаются с места и едут работать в очень тяжелые условия, и ради чего?

В какие тяжелые услдовия - в европейской части России полно древесины. В Восточной части полно вымирающих городов - это нормально что они вымирают? Нормально чтобы здоровые муждики стягивались к центрам комфорта в европейской части России и сосали пиво перед телевизором, вмечто того, чтобы в лесах валить лес, строить новые города, осваивать геологические ресурсы и другие природнгые ресурсы роднйо страны?

>Ради победы в войне, ради решения проблемы голода? Нет, ради производства предметов роскоши, без которых вполне можно прожить.

Какие тут предметы роскоши - ради перехода к нормальной жизни с исполоьзованием не дешевой синтетики и сурогатных заменителей, а качественных и дологовечных натуральных материалов, которые сама природа человеку в пользование предоставила. Ради укрепленяи физического и духовного здоровья нужно признать современную городскую жизнь разлагающей человека.
От Temnik-2
К Игорь (13.07.2009 19:17:23)
Дата 13.07.2009 20:33:31

Re: Беда авторов...


>>В результате энергоемкость ВВП в среднем по миру уменьшилась за этот период на 19, а в развитых странах – на 21 – 27%.
>
> Конечно - ведь основной ВВП на Западе производится в офисах. А так я уже писал - в Европе житье сегодня бедное. По моим оценкам беднее, чем в позднем СССР. Средняя зарплата 80% населения на советские деньги не превышает 180 рублей.


Без комментариев. Спасибо за ответ.
От Сепулька
К Игорь (13.07.2009 16:44:49)
Дата 13.07.2009 17:41:06

Re: Беда авторов...

>>И вот что интересно. Оказалось, что в первом приближении "хорошая" рыночная экономика (т.е. с достаточной степенью конкуренции) обеспечивает в целом оптимальное распределение ограниченных ресурсов, точно такое же, какое дает оптимальный план.
>
> Это которая работает с нулевой прибылью. Это мы знаем. Не беспокойтесь. Только такая рыночная экономика для капиталистов не хорошая по определению. Вы понимаете, что этим своим утверждением только подтверждаете модель авторов, которая впрочем не им принадлежит, и они ссылаются на Чаянова и других.

Я не понимаю вообще, зачем здесь приводить модель, которая к реальности отношения вообще не имеет? Мы рассматриваем происхождение безработицы, а Патт нам пишет, что безработицы "при рынке" нет вообще. Мы рассматриваем реальную картину с максимизацией прибыли капиталистом, а нам говорят, что прибыль нулевая. :)
Уважаемые экономисты, ну, вы хоть границы применимости своих моделей немного соотносите с реальностью. Если в вашей модели безработицы нет, а она на самом деле есть, то, наверное, не стОит с такими моделями "бросаться" на статью, в которой рассматривается реальная безработица.
От Alexandre Putt
К Сепулька (13.07.2009 17:41:06)
Дата 14.07.2009 00:03:05

Т.е. что такое научное моделирование Вы не знаете?

>Я не понимаю вообще, зачем здесь приводить модель, которая к реальности отношения вообще не имеет?

Все модели являются абстракциями, упрощающими действительность и выкидывающими из рассмотрения огромное множество значимых факторов. Если модель даёт удовлетворительный ответ на рассматриваемые вопросы, то это не является недостатком.

В частности если мы рассматриваем вопрос оптимального размещения ресурсов, то наличие или отсутствие безработицы не является существенным. Можно включить безработицу и прийти к аналогичным, но более громоздким выводам.

В физике, например, если Вы рассматриваете траекторию движения тела, Вы тоже отбрасываете значительное кол-во факторов (например, его размеры, форму, распределение массы, сопротивление воздуха и тд), по крайней мере пока остаётесь в рамках школьного учебника. И это является несомненным достоинством, иначе Вы никогда не смогли бы решить задачу.

> Мы рассматриваем происхождение безработицы, а Патт нам пишет, что безработицы "при рынке" нет вообще.

Да, при базовой (отправной) экономической модели безработицы не существует. У Вас тоже не моделируется безработица и рынок труда. Т.е. в Вашей "модели" их нет.

Если я говорю, что "безработицы нет", это не значит, что я отрицаю существование безработицы или что я не считаю безработицу важным явлением. Это не значит, что мои модели не верны. Это значит лишь что, что в той модели, которую я использую, эта сторона не моделируется. Важно это или нет - вопрос частично эмпирики, частично способности модели давать удовлетворительные результаты, частичто выигрыша в объяснительной силе за счёт включения дополнительных факторов.

Невозможно построить модель, объясняющую все экономические явления одновременно. Напротив, экономисты оперируют большим количеством классов моделей, покрывающих разные стороны. Эти модели сравнительно успешно проливают свет на те вопросы, за которые берутся.

Глупо и смешно выставлять такие детские претензии. Какой смысл мне погружаться в вопросы моделирования рынка труда (специфичная тема целого раздела экономики), если Вы элементарные вещи вроде теории производства на базовом уровне не усвоили?
От Александр
К Alexandre Putt (14.07.2009 00:03:05)
Дата 16.07.2009 02:42:50

Не зря из игнора вынул. Очень смеялся

>В частности если мы рассматриваем вопрос оптимального размещения ресурсов, то наличие или отсутствие безработицы не является существенным. Можно включить безработицу и прийти к аналогичным, но более громоздким выводам.

Рассматривая вопрос оптимизации чего бы то ни было, надо понимать что является оптимизируемой функцией, что параметрами оптимизации и что ограничениями. В вашем случае процесс протекает на уровне экономического бессознательного (кто-то сделал, а вы зазубрили без понимания). Без посторонней помощи Вы его похоже не отрефлексируете. Но вам чертовски повезло. Я вам помогу.

У вас:
Оптимизируемая функция - нажива буржуя.
Безработица не отсутствует, как вам кажется, а является параметром оптимизации.
Вы определяете сколько людей надо убить, чтобы нажива буржуя была максимальна.

У нас:
Оптимизируемая функция - максимум удовлетворения потребностей, а следовательно производства продукта.
Мы не ставим наживу выше человеческой жизни и убивать никого не собираемся. Поэтому безработица не может быть параметром оптимизации. Выбрасывать людей бессмысленно. Работник хоть сколько-то произведет, а безработный только ест. В качестве параметра оптимизации безработица вырождается. Но безработица=0 является ограничением. Потому что отрицательной она быть не может.

>В физике, например, если Вы рассматриваете траекторию движения тела, Вы тоже отбрасываете значительное кол-во факторов (например, его размеры, форму, распределение массы, сопротивление воздуха и тд), по крайней мере пока остаётесь в рамках школьного учебника. И это является несомненным достоинством, иначе Вы никогда не смогли бы решить задачу.

Но вы то отбрасываете удовлетворение потребностей населения по идеологическим причинам. Для вас главное нажива буржуя. А удовлетворение потребностей - как получится. Поскольку экономист нынче идеолог, вы обманываете публику, уверяя что ее потребности лучше всего удовлетворяются когда нажива буржуя максимальна. Вы никак это не доказываете, а мы доказали что это не так.

>> Мы рассматриваем происхождение безработицы, а Патт нам пишет, что безработицы "при рынке" нет вообще.
>
>Да, при базовой (отправной) экономической модели безработицы не существует.

Конечно не существует, равно как и потребностей безработных. При этом экономист убеждает нас что рынок автоматически учитывает потребности людей, которых для него не существует.

>У Вас тоже не моделируется безработица и рынок труда. Т.е. в Вашей "модели" их нет.

Почему же? Все моделируется. Введите в модель ресурсы и количество рабочей силы и она предскажет уровень занятости и безработицу при рынке труда. Наверное Вы просто не знакомы с математическим моделированием и зубрили уравнения из учебника наизусть для экзамена.

>Если я говорю, что "безработицы нет", это не значит, что я отрицаю существование безработицы или что я не считаю безработицу важным явлением. Это не значит, что мои модели не верны. Это значит лишь что, что в той модели, которую я использую, эта сторона не моделируется.

Это значит что вы игнорируете потребности большинства населения, которое капиталисту не нужно, и обречено на безработицу. Все это вполне понятно в бухгалтерии у буржуя. Но когда экономист лезет врать почтеннейшей публике, что ее интересы лучше всего учитываются через их полное игнорирование - получается нехорошо. Надо честно сказать что обслуживаю буржуя, а на вас плюю. Потому и модели у меня такие. Для буржуя хорошо работают, а для вас смертельны. Но для этого мало вызубрить учебник. Надо понимать о чем там речь.

> Важно это или нет - вопрос частично эмпирики, частично способности модели давать удовлетворительные результаты, частичто выигрыша в объяснительной силе за счёт включения дополнительных факторов.

Видите ли, обучить модели можно и попугая. И в бухгалтерии он будет полезен. Но если этот попугай вылезет из бухгалтерии на публику из него сварят суп. Хотя он и не виноват что его мозг не предназначен для понимания моделей, а приспособлен лищь повторять за дядей.

>Невозможно построить модель, объясняющую все экономические явления одновременно. Напротив, экономисты оперируют большим количеством классов моделей, покрывающих разные стороны. Эти модели сравнительно успешно проливают свет на те вопросы, за которые берутся.

Вот только экономисты навязывают публике модель максимизации наживы буржуя. И очень сердятся когда публике предлагается модель максимизации удовлетворения ее потребностей.

>Глупо и смешно выставлять такие детские претензии. Какой смысл мне погружаться в вопросы моделирования рынка труда (специфичная тема целого раздела экономики), если Вы элементарные вещи вроде теории производства на базовом уровне не усвоили?

Нормальные претензии. Максимизируете наживу буржуя - так и скажите. А будете врать, мол когда буржуй на "мерседесе" и безработному сытнее - можно и в суп угодить.
------------------------
http://www.orossii.ru
От Сепулька
К Alexandre Putt (14.07.2009 00:03:05)
Дата 14.07.2009 00:16:59

Нет, это Вы не умеете применять свои модели

> Это значит лишь что, что в той модели, которую я использую, эта сторона не моделируется.

Так чего Вы тогда эту модель тащите в качестве критике к статье, в которой обсуждается происхождение безработицы?
От Alexandre Putt
К Сепулька (14.07.2009 00:16:59)
Дата 14.07.2009 00:31:29

Вы шутите?

>Так чего Вы тогда эту модель тащите в качестве критике к статье, в которой обсуждается происхождение безработицы?

Это в каком месте у Вас обсуждается "происхождение безработицы"?!

Безработица - это краткосрочные колебания занятости, т.е. макроэкономическое явление. У Вас же даже рынка труда в модели нет!!!

Вы рассматриваете поведение фирмы (микроуровень) и выдвигаете два утверждения:

1) буржуй недоиспользует ресурсы
2) буржуй производит меньше

Оба утверждения, как выяснилось, ложные. При реалистичных допущениях при совершенной конкуренции все ресурсы используются по максимуму и таким образом, чтобы обеспечить максимальный выпуск. Причём буржуй получает нулевой уровень прибыли.

На этом можно было бы и закончить, дальше уже пошла "психология" и нежелание признавать просчёты
От Сепулька
К Alexandre Putt (14.07.2009 00:31:29)
Дата 14.07.2009 02:21:16

Re: Вы шутите?

>Это в каком месте у Вас обсуждается "происхождение безработицы"?!

Во всей статье, если не поняли.

>Безработица - это краткосрочные колебания занятости, т.е. макроэкономическое явление. У Вас же даже рынка труда в модели нет!!!

Да что Вы говорите! Незанятых в рынке некраткосрочно вообще не замечаете?

>Вы рассматриваете поведение фирмы (микроуровень) и выдвигаете два утверждения:
>1) буржуй недоиспользует ресурсы
>2) буржуй производит меньше
>Оба утверждения, как выяснилось, ложные.

Где выяснилось и кем?

> При реалистичных допущениях при совершенной конкуренции все ресурсы используются по максимуму и таким образом, чтобы обеспечить максимальный выпуск. Причём буржуй получает нулевой уровень прибыли.

Беда только в том, что совершенная конкуренция и нулевой уровень прибыли у буржуя - это абсолютно нереалистичные допущения

>На этом можно было бы и закончить, дальше уже пошла "психология" и нежелание признавать просчёты

Да, психология рулит. :) Это же надо - экономисты так держатся за абстракцию, которой не бывает в природе, что не замечают реальность.
От Alexandre Putt
К Сепулька (14.07.2009 02:21:16)
Дата 15.07.2009 23:03:07

Re: тут уж не до шуток

>>Это в каком месте у Вас обсуждается "происхождение безработицы"?!
> Во всей статье, если не поняли.

Я не понял, где у Вас безработица? Вы рассматриваете одно крестьянское хозяйство (микроуровень).

Для рассмотрения безработицы Вам необходимо как мимимум включить рынок труда. Его у Вас нет, понимаете?

>>Вы рассматриваете поведение фирмы (микроуровень) и выдвигаете два утверждения:
>>1) буржуй недоиспользует ресурсы
>>2) буржуй производит меньше
>>Оба утверждения, как выяснилось, ложные.
> Где выяснилось и кем?

Ну вот же конкретные указания

https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/272112.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/272250.htm

Не говоря уже о замечаниях Мигеля и других авторов

Ложным также оказалось Ваше обобщение на всю экономику. Если при данных ценах на труд буржуй использует меньше труда, чем в принципе может быть занято, то почему-то Вы решили, что "избыточный труд" ну никак нельзя направить в другой сектор экономики, где он может получать среднерыночную оплату. Оказывается, и там "тоже" треклятый буржуй будет использовать ресурсы не на полную катушку и кому-то "не хватит" мест под солнцем.

Как уже было разжёвано, такая ситуация невозможна в рыночной экономике. Потому, что уровень зарплаты не может установиться на таком завышенном уровне, он опустится ниже, пока весь труд не будет занят в обоих секторах равномерно (с поправкой на разницу в технологии и тп). Ваша ошибка заключалась в неверной экстраполяции микроуровня. Кроме того, Вы не понимаете, какую нагрузку несут цены в рыночной экономике. Они указывают на реальную возможность (в данном случае - на действительный доход, который можно создать).

Более того, как не сложно убедиться, немного пораскинув мозгами, в данном случае при рынке совокупный результат будет больше. Я уже писал совершенно очевидное: если на фабрике избыток машин, а на деревне - труда, то солидаристский путь (использовать максимум труда в деревне и максимум машин на фабрике) очевидным образом хуже, чем обмен машинами и людьми между секторами. Подумайте об этом.

> Беда только в том, что совершенная конкуренция и нулевой уровень прибыли у буржуя - это абсолютно нереалистичные допущения
Вы меня всё больше и больше изумляете. С какой стати нулевой уровень прибыли стал ДОПУЩЕНИЕМ, если это следствие модели, которое Вы можете самостоятельно вывести? Вы дифференцировать и максимум находить ещё не забыли как? Вот и возьмите в руки карандаш и бумагу и прорешайте задачку в 1 действие.

> Это же надо - экономисты так держатся за абстракцию, которой не бывает в природе, что не замечают реальность.

Так в природе абстракций нет в принципе. Абстракции только в уме бывают. ВЫ и это не знаете?

Ну а что касается "реальности", то мои модели ей прекрасно соответствуют. Если Вас смущают некоторые выводы, ну что же, просто Ваш уровень детский, и Вас ещё ждёт немало чудных открытий.
От Александр
К Alexandre Putt (15.07.2009 23:03:07)
Дата 16.07.2009 19:00:02

Re: тут уж...

>>>Это в каком месте у Вас обсуждается "происхождение безработицы"?!
>> Во всей статье, если не поняли.
>
>Я не понял, где у Вас безработица? Вы рассматриваете одно крестьянское хозяйство (микроуровень).
>Для рассмотрения безработицы Вам необходимо как мимимум включить рынок труда. Его у Вас нет, понимаете?

А где буржуй берет работников?
Разве мы где-то написали что работники на грядке растут?
Нет, написано что буржуй нанимает их на рынке за зарплату.
Рассмотрен минимум зарплаты - физиологический минимум. Но если зарплата больше, то максимум наживы сдвигается влево. То есть в сторону уменьшения числа работников и произведенного продукта. Так что ваши с Мигелем возражения напоминают реакцию барана на новые ворота.

>Ложным также оказалось Ваше обобщение на всю экономику. Если при данных ценах на труд буржуй использует меньше труда, чем в принципе может быть занято, то почему-то Вы решили, что "избыточный труд" ну никак нельзя направить в другой сектор экономики, где он может получать среднерыночную оплату. Оказывается, и там "тоже" треклятый буржуй будет использовать ресурсы не на полную катушку и кому-то "не хватит" мест под солнцем.

Так что же ложного, если все уже было разжевано и даже Вы, если уж не поняли, то по крайней мере запомнили? Да, в другом секторе точно такой же буржуй. Точно так же недоиспользует ресурс и рабочих. Возьмите два хозяйства. В обоих производится половина от возможного продукта, в обоих 5 лишних работников. Что куда "перетечет"?

>Как уже было разжёвано, такая ситуация невозможна в рыночной экономике. Потому, что уровень зарплаты не может установиться на таком завышенном уровне, он опустится ниже, пока весь труд не будет занят в обоих секторах равномерно (с поправкой на разницу в технологии и тп). Ваша ошибка заключалась в неверной экстраполяции микроуровня.

Ваша ошибка в том, что физиологический минимум Вы считаете завышенной зарплатой.

>Более того, как не сложно убедиться, немного пораскинув мозгами, в данном случае при рынке совокупный результат будет больше.

Несложно убедиться, что тут все зависит от того, что считать "совокупным результатом". Если "совокупным результатом" считать наживу, то при рынке он будет больше. Если "совокупным результатом" считать продукт, то при рынке его будет меньше, что и показывает модель.

> Я уже писал совершенно очевидное: если на фабрике избыток машин, а на деревне - труда, то солидаристский путь (использовать максимум труда в деревне и максимум машин на фабрике) очевидным образом хуже, чем обмен машинами и людьми между секторами. Подумайте об этом.

Зачем нам думать над бредовой ситуацией? Откуда на фабрике "избыток машин"? Что вы городите?

>> Беда только в том, что совершенная конкуренция и нулевой уровень прибыли у буржуя - это абсолютно нереалистичные допущения
>
>Вы меня всё больше и больше изумляете. С какой стати нулевой уровень прибыли стал ДОПУЩЕНИЕМ

Еще одна бредовая ситуация.

>Ну а что касается "реальности", то мои модели ей прекрасно соответствуют. Если Вас смущают некоторые выводы, ну что же, просто Ваш уровень детский, и Вас ещё ждёт немало чудных открытий.

"Реальность", в которой человек может жить потребляя бесконечно мало, на фабрику как манна небесная сыпется избыток машин, а капиталист весь день не спит и всю ночь не кушает ради нулевой прибыли, существует только в вашем незрелом воображении.
-------------------
http://www.orossii.ru
От Temnik-2
К Сепулька (14.07.2009 02:21:16)
Дата 14.07.2009 03:07:38

Re: Вы шутите?


>Беда только в том, что совершенная конкуренция и нулевой уровень прибыли у буржуя - это абсолютно нереалистичные допущения


Скорее, модель плановой экономики основывается на "абсолютно нереалистичных" допущениях.

Например, она игнорирует общую незаинтересованность субъектов хозяйствования в труде и его результатах.
Условно говоря, течение жидкостей в трубах рассматривается без давлений.
От Александр
К Temnik-2 (14.07.2009 03:07:38)
Дата 16.07.2009 19:04:06

Сквозь шоры наживоцентризма :)

>Скорее, модель плановой экономики основывается на "абсолютно нереалистичных" допущениях.
>Например, она игнорирует общую незаинтересованность субъектов хозяйствования в труде и его результатах.
>Условно говоря, течение жидкостей в трубах рассматривается без давлений.

Как же она игнорирует? Она как раз демонстрирует незаинтересованность буржуя в труде 5 "лишних" работников и его результатах. Равно как заинтересованность этих самых 5 работников в собственном труде и особенно, его результатах.
-------------------
http://www.orossii.ru
От Temnik-2
К Александр (16.07.2009 19:04:06)
Дата 16.07.2009 22:16:06

Re: Сквозь шоры...

>>Скорее, модель плановой экономики основывается на "абсолютно нереалистичных" допущениях.
>>Например, она игнорирует общую незаинтересованность субъектов хозяйствования в труде и его результатах.
>>Условно говоря, течение жидкостей в трубах рассматривается без давлений.
>
>Как же она игнорирует? Она как раз демонстрирует незаинтересованность буржуя в труде 5 "лишних" работников и его результатах. Равно как заинтересованность этих самых 5 работников в собственном труде и особенно, его результатах.


К чему это сказано? Хотите намекнуть, что на предприятиях плановой экономики системно содержится излишняя рабочая сила? Так это неэффективность.
От Александр
К Temnik-2 (16.07.2009 22:16:06)
Дата 16.07.2009 23:22:27

Re: Сквозь шоры...

>>>Скорее, модель плановой экономики основывается на "абсолютно нереалистичных" допущениях.
>>>Например, она игнорирует общую незаинтересованность субъектов хозяйствования в труде и его результатах.
>>>Условно говоря, течение жидкостей в трубах рассматривается без давлений.
>>
>>Как же она игнорирует? Она как раз демонстрирует незаинтересованность буржуя в труде 5 "лишних" работников и его результатах. Равно как заинтересованность этих самых 5 работников в собственном труде и особенно, его результатах.
>
>К чему это сказано?

К тому что Вы ошибаетесь. Заинтересованность в труде и его результатах моделью учитывается и предсказывается.

>Хотите намекнуть, что на предприятиях плановой экономики системно содержится излишняя рабочая сила? Так это неэффективность.

Нет. Показываю что при максимизации наживы система неэффективно использует ресурс и рабочую силу и неспособна выпустить даже половину того продукта, который с теми же ресурсами и рабочей силой выпускает плановое хозяйство. Отсюда и уполовинивание промышленного и с/х производства в результате рыночных реформ.
--------------------
http://www.orossii.ru
От Temnik-2
К Александр (16.07.2009 23:22:27)
Дата 18.07.2009 20:24:54

Re: Сквозь шоры...


>>К чему это сказано?
>
>К тому что Вы ошибаетесь. Заинтересованность в труде и его результатах моделью учитывается и предсказывается.

В модели не вижу, видел на практике.


>>Хотите намекнуть, что на предприятиях плановой экономики системно содержится излишняя рабочая сила? Так это неэффективность.
>
>Нет. Показываю что при максимизации наживы система неэффективно использует ресурс и рабочую силу и неспособна выпустить даже половину того продукта, который с теми же ресурсами и рабочей силой выпускает плановое хозяйство. Отсюда и уполовинивание промышленного и с/х производства в результате рыночных реформ.


А насколько созданная этими "реформами" система близка к модели?