Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : черный ящик [vol.#2или "с добрым утром!"]

От	And
К	And
Дата	20.10.2001 19:00:01
Рубрики	История; Либерализм; Ссылки;

черный ящик [vol.#2или "с добрым утром!"]

Итак, я утверждаю, что будущий банкир создает банк с одной единственной целью --- как минимум в 10 раз увеличить вложенное в создание банка количество денег. Основное отличие этого утверждения от смысла статьи неизвестного автора http://www.dnsk.ru/01_ekonom/0924_bankkill01.htm есть то, что это цель любого банка, а не только центрального. Вот это и есть действительность, которая спросонок некоторым еще не кажется такой вопиющей наглостью одних и непроходимой тупости других. С добрым утром, друзья!

Я просмотрел за эту неделю сообщения, чтобы посмотреть высказывания людей на этом форуме о деньгах. Вот что я обнаружил:

>

/----------------------------------------------------------------------/
> /                                                                      /
> / From: Игорь  hitcliff@chat.ru                                        /
> / Date: Thu, 18 Oct 2001 14:27:21 +0400                                /
> / Subject: В чем фактическая разница между деньгами и привелегиями?    /
> /                                                                      /
> /----------------------------------------------------------------------/
> Скажите мне какая разница - за деньги или без денег если все равно
> можно получит и потреблять, я никак не пойму? Ведь деньги же надо
> заработать, т.е. заслужить или не надо?
>
> Формально каждый мог стать "допущенным", т.е. заслужить широкие
> привелегии, точно так же как и на Западе формально каждый может
> стать "допущенным" к большим деньгам.

>

•
And: Вот товарищ считает, в отличие от банкира, что деньги нужно "зарабатывать, т.е. заслужить"

>

/----------------------------------------------------------------------/
> /                                                                      /
> /  From: Colder  ptrk57@hotmail.com                                    /
> /  Date: Thu, 18 Oct 2001 14:43:11 +0400                               /
> /  Subject: Спорите вы тут, спорите                                    /
> /                                                                      /
> /----------------------------------------------------------------------/
> А ведь все достаточно просто. Деньги всего навсего тут удобный
> уравнивающий инструмент, тогда как система привилегий этого лишена -
> привилегии почти всегда сопряжены с постом. Причем зарабатывание
> денег для конкретного чела процесс прозрачный - он вообще-то
> обычно знает :))) какова его зарплата, и может что-то тут рассчитать.
> Иными словами на цацку он сможет экономить. Тогда как
> привилегии этому не поддаются - они или есть, или их нет.

>
•
And: А вот здесь другой товарищ, в отличие от банкира, считает, что деньги это "всего навсего тут удобный уравнивающий инструмент". Причем, он считает, что прозрачным "для конкретного чела" должен быть процесс зарабатывания денег, а процесс появления денег, видимо, ему и так ясен.

> /----------------------------------------------------------------------/
> / /
> / From: Баювар yu_komarov@hotmail.com /
> / Date: Thu, 18 Oct 2001 16:41:04 +0400 /
> / Subject: что за детство... /
> / /
> /----------------------------------------------------------------------/
> Я именно это и имел в виду. Материальные блага. Приобретать.
> Хочу. Не имея привилегий, только деньжат накопив.
>
•
And: Мнения, как видим, особенным разнообразием не отличаются. Здесь вот товарищ, в отличие от банкира, хочет деньжат "накопить". А потом -- "Материальные блага. Приобретать. Хочу." Хотеть не вредно, как говорится...

> /----------------------------------------------------------------------/
> / /
> / From: Colder ptrk57@hotmail.com /
> / Date: Thu, 18 Oct 2001 17:05:09 +040 /
> / Subject: Это опять ваши слова /
> / /
> /----------------------------------------------------------------------/
> Выделю только один момент - система привилегий там занимает свою нишу
> и не пытается выполнить несвойственные ей функции, т.е. подменить
> деньги там, где они наиболее эффективны. Всего-навсего.
>
•
And: Еще одно мнение, что деньги, созданные банкиром, очень эффективны. Где-то. Ну наверное, там, где люди ищут работу, или обротный капитал, чтобы начать "зарабатывать" и "копить". Удачных поисков, друзья. И еще раз с добрым утром!

Ну а мы тем временем вернемся к нашим черным ящикам. Те, кто их создает, не озабочены поиском работы, но очень и очень заинтересованы, чтобы деньги, генерируемые банком, работали эффективно. Деньги сделать для банка -- проблем нет. Проблема в другом -- чтобы на деньги можно было затем купить "всё что хочется". И вот это "всё" с радостью сделает оставшаяся часть населения. Примеры такой радостной решимости только что были даны выше. "Эта оставшаяся часть" должна за деньги:
а) рвать пуп на производстве материальных ценностей,
б) совершенствовать свое искусство в создании духовных ценностей, и
в) быть готовым умереть в войне за интересы и за сохранение "статус кво" некоего образования, обычно именуемым "государство" (еще один черный ящик).

Чтобы лучше понять функцию эмиссии банком денег, давайте возьмем что-то, что очень легко себе вообразить и понять. Возьмем-ка Фальшивомонетчика. Но сначала снова приведем некоторые цитаты из "статьи неизвестного автора".

> "Все очень просто, дорогой Линкольн, -- проведите через Конгресс законопроект о выпуске государственных обязательств, имеющих законную платежную силу- и заплатите ими солдатам. И теми же средствами продолжайте финансировать войну до победного конца" (полковник Дик Тейлор). Когда Линкольн спросил, как воспримет появление обязательств народ США, Тейлор ответил: "У народа или у кого-либо еще просто не будет выбора. Если вы сделаете обязательства законным средством платежа, они получат санкцию правительства и должны приниматься как деньги, поскольку Конгресс уполномочен Конституцией на принятие подобных решений". http://www.dnsk.ru/01_ekonom/0924_bankkill04.htm

Автор этой статьи в этом месте, да и в других местах, где ратует за привилегию выпускать деньги _только_для_правительства_, явно не понимает игры во всём этом спектакле. От того, _кто_ начнет создавать деньги, принцип не меняется. Одни создают деньги, а вторые кидаются их зарабатывать, что от них и требуется, при этом еще и с высунутым от усердия языком.

Теперь о двух ошибках, одного и того же рода, у С.Рижинса и у автора упоминаемой статьи. Рижинс предлагает рисовать деньги, чтобы удовлетворить потребности экономической деятельности, правильно полагая, что выпуск в свет денег, в принципе, стимулирует производство и услуги. Как вы наверное, уже поняли, это прекрасно осознают банкиры, подкидывая созданные ими деньги "этой части населения", тем самым, стимулируя их в процессе перераспределения денег (зарабатывания) заняться производством чего-нибудь. Это настолько очевидно, настолько привычно, настолько замусолено, что уже не замечается. Посудите сами, разве банки не предлагают кредиты для развития производства? Разве они не придирчиво оценивают реальность проектов? Ни один банк не даст солидный кредит исключительно для потребления, не для этого они "этой части населения" раздают деньги. Так вот, Рижинс предлагает для оживления производства рисовать деньги, но... с условием покрытия этих денег товаром:

> ... Рассмотрим вексель с номиналом в вагон цемента. Он будет стоить вагон цемента всегда: и сегодня, и через год. Он не может обесцениться. Стало быть, количество нормальных, обеспеченных товаром денег не влияет на уровень цен. ... В ближайшее время кто-нибудь удосужится издать наличные деньги в виде ценных бумаг, обеспеченных каким-либо товаром. За ним лавинообразно последуют остальные. Например, такими деньгами могут служить бензиновые талоны. Раскрутите их, создайте вторичный рынок, так, чтобы их можно было быстро поменять на другие деньги, и вы скоро забудете, что когда-то страдали от отсутствия денег для выплаты зарплаты --- будете платить талонами. ["Давайте дружно рисовать новые деньги, тогда их хватит всем" http://rigins.chat.ru/ ]

Почти то же сообщает и неизвестный автор:
> В большинстве своем это были ювелиры. Однако они стали первыми банкирами, поскольку _брали_на_хранение_ драгоценности других людей. А первые бумажные _деньги_представляли_собой_расписку_за_золото_, сданное на хранение ювелиру. Таким образом, получили развитие бумажные деньги, поскольку это было более удобно, чем носить большое количество золотых и серебряных монет.

У обоих авторов из приведенных цитат сразу заметно, что они спутали ломбард с банком. А это серьёзный симптом. Не понимая разницы между этими заведениями (на первый взгляд, там много общего -- принимают вклады от населения, выдают деньги на нужды, да еще под процент, -- чем не банк?), только чисто случайно можно обнаружить принцип банка. Потому что весь принцип заключается в этой самой, не обнаруженной, разнице. Так что неразличение банка и первых ювелиров, дающих расписки под золото, практически гарантирует скрытость принципа, который на виду. Принцип же очень прост -- создавать деньги без всяких покрытий. Поэтому первым банкиром был Джон Лоу в мае 1716. И вроде как Банк Англии в 1694 г. И никак никто не раньше. Все остальные -- старухи-процентщицы.

Теперь вернемся к Фальшивомонетчику. Представьте себе, что кто-то рисует себе деньги (без всякого покрытия взамен, разумеется). Проследим, что из этого выходит. Человек идет что-нибудь купить и подходит, скажем, к сапожнику, у которого дела идут "так себе". Покупает на свеженарисованные деньги пару сапог. Сапожник выплачивает с вырученных денег зарплату погрустневшим работникам, закупает сырье у пригорюнившегося поставщика кожи, проволоку для гвоздей и т.д. Всё оживилось, производство заработало, все получили зарплату, со всеми расплатились. Кризиса неплатежей, отсутствие спроса -- как не бывало. Посмотрим внимательно: сапожнику и связанным с ним партнерам совершенно все равно, кто принес деньги -- обычный покупатель или фальшивомонетчик, если " фальшивые" деньги успели неразоблаченными пройти через производственный цикл. Результат от выручки денег за сапоги для этой производственной цепочки один и тот же. Но где же вред? Дело в том, что фальшивомонетчик, не создав ничего, кроме свежих денег, сразу получил в распоряжение продукт -- сапоги и начал их изнашивать. А вот обычный покупатель в нормально работающей экономике, по видимому, сначала должен сам что-то полезное создать и взамен получить за это деньги. У обычного покупателя деньги на руках покрыты созданным им продуктом, а у фальшивомонетчика -- нет. То есть вся разница состоит во времени использования денег: сразу после появления денег в свет или после создания экономически необходимого продукта, как бы "эквивалентного" этому количеству денег. Но обратите внимание, что для производства сапог, разницы, кто именно влил недостающие оборотные средства, нет, оно получит стимул для развития производства.

Вы, наверное, теперь подумаете, что я хочу приравнять банки к Фальшивомонетчикам? Увы. Реальность свосем не то, что нам кажется, всё обстоит гораздо хуже. Фальшивомонетчик наивен, он дрожит от страха, что его схватят за руку, когда он будет расплачиваться деньгами собственного производства, надеясь взамен получить что-то более съедобное или функциональное. У банков таких проблем нет. Там всё поставлено с ног на голову. Сначала поялвяется человек, готовый нашему банку предоставить свое имущество в залог, а затем только он получает те же самые свеженапечатанные деньги а-ля фальшивомонетчик. Не человек оценивает, не фальшивку ли ему собираются всучить, а банк рассматривает имущество получателя денег на предмет ликвидности, при этом оценивает его, как правило, с оценкой "риска", в 20-25% рыночной цены. При этом еще зачем-то включает проценты. Видимо, чтобы легче было обвести "неизвестных авторов статей" и "эту часть населения" вокруг пальца, прикинувшись старухами-процентщами :0)). Хотя эти авторы, не понимая сути, всё-таки дают очень полезную информацию, почитайте: [ http://www.dnsk.ru/01_ekonom/0924_bankkill06.htm]
> конгрессмен Линдберг объяснил, каким образом эта организация создает т.н. "деловой цикл" и использует его в своих интересах:

> - "Чтобы поднять цены, все, что требуется от Федерального Резерва это снизить учетную ставку. Вследствие чего происходит прилив в экономику кредитных средств и бум на фондовом рынке. Затем, когда- бизнесмены привыкают к данным условиям, Федеральный Резерв может оборвать их кажущееся процветание внезапным повышением учетных ставок".

> - "С помощью политики учетных ставок он может раскачивать рынок взад-вперед или вызывать резкие изменения в экономике резким повышением разницы ставок. В любом случае Федеральный Резерв будет обладать внутренней информацией о грядущих изменениях финансовой политики и заблаговременно знать о будущих изменениях, как в сторону улучшения, так и ухудшения финансовой конъюнктуры".

> - "Это частная организация, управляющаяся с единственной целью получения максимальной прибыли от денег, принадлежащих другим"

> - "Они знают заранее, когда выгоднее вызвать финансовый кризис. Им также известно, когда его нужно остановить. Как инфляция, так и дефляция хороши, когда контролируешь финансы".

> Т.о. менялы, которые делают барыши на манипуляциях с количеством денег в обращении, получили свой частный центральный банк в США. Крупнейшие газеты, также принадлежавшие им, приветствовали ратификацию "Закона о Федеральном Резерве" 1913 года. Они заявляли широкой публике, что "-Теперь депрессии можно будет научно предотвращать". На самом же деле некто получил возможность депрессии научно создавать!

Понимаете, что происходит по "черным вторникам" с заложенными активами предприятий? Предприятие обнаруживает по этим "вторникам", что не в состоянии расплатиться за кредит банка. Для этих "вторников" правительство на заказ банкиров разрабатывает специальный закон "о банкротстве". Имущество получателя кредита переходит в собственность банку, который зачастую плачет крокодиловыми слезами, вытирая сопли перед "той частью населения", что проданные с аукциона предприятия, машины и здания "не покрывают" и 50% выданного кредита. А некоторый кредиты и вовсе относятся к безнадежным. Бедненькие банкиры! Представляете? Создать из ничего деньги, выручить на них 50% с разорившегося предприятия, и еще жаловаться "этой части населения" на "невозвращаемые" кредиты. Фальшивомонетчик выглядит в сравнении с банком самой невинностью.

... .... ...

Дзинь-дзинь-дзинь! Думаете, это будильник звонит, поднимая вас на работу? Это я бужу вас, "ту часть населения".
"Добро пожаловать в реальность, Нео!" (с)Matrix

<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<< >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>

продолжение последует...

От	Владимир(Н-ск)
К	And (20.10.2001 19:00:01)
Дата	21.10.2001 17:58:08

IMO автор все понимает, но оставляет право комментировать читателю :)

==========================
==========================
>> "Все очень просто, дорогой Линкольн, -- проведите через Конгресс законопроект о выпуске государственных обязательств, имеющих законную платежную силу- и заплатите ими солдатам. И теми же средствами продолжайте финансировать войну до победного конца" (полковник Дик Тейлор). Когда Линкольн спросил, как воспримет появление обязательств народ США, Тейлор ответил: "У народа или у кого-либо еще просто не будет выбора. Если вы сделаете обязательства законным средством платежа, они получат санкцию правительства и должны приниматься как деньги, поскольку Конгресс уполномочен Конституцией на принятие подобных решений". http://www.dnsk.ru/01_ekonom/0924_bankkill04.htm

>Автор этой статьи в этом месте, да и в других местах, где ратует за привилегию выпускать деньги _только_для_правительства_, явно не понимает игры во всём этом спектакле. От того, _кто_ начнет создавать деньги, принцип не меняется. Одни создают деньги, а вторые кидаются их зарабатывать, что от них и требуется, при этом еще и с высунутым от усердия языком.

Непонятно, почему Вы обвиняете автора в непонимании... мне думается, автор все прекрасно понимает.

Проблема _первоначального_ раскручивания денег действительно несколько сложна. Первоначально нужно иметь возможности: а) создать у потенциальных потребителей денег ощущение стабильности во времени(власть, имя и т.п.) б) создать у потенциального потребителя денег ощущение дееспособности банка, иметь некоторый ресурс "общепринятой" для потенциальных потребителей ценности (золота и т.п.)

Интересно то, что Линкольну предложили использовать в качестве "золотозаменителя"( см. пункт б)) бумажки под названием "обязательства правительства" (они же "green-backs"ы, они же "гринЫ", они же "баксы")... Кстати, точно так же как и в случае с мерными рейками....

ЦИТАТА ( http://www.dnsk.ru/01_ekonom/0924_bankkill01.htm - 5. Мерные рейки):
"Как в свое время Юлиус Цезарь, около 1100 г. н.э. английский король Генрих I тоже решил забрать право на выпуск денег у ювелиров. Он вывел из употребления все знаки нарицательной стоимости, имевшие хождение в бедных провинциях, такие как морские раковины, перья т.д. Но он изобрел одну из самых необычных денежных систем в истории, названную системой Мерных Реек. Эта система продержалась 726 лет и была отменена лишь в 1826 году. Она была принята для того, чтобы избежать манипуляций ювелиров. По своей сути новая денежная система основывалась на деревянных полированных рейках с зарубками с одной стороны, обозначающими номинал. Затем рейка расщеплялась вдоль по всей длине таким образом, чтобы сохранить зарубки. Одна половина рейки оставалась у короля и служила защитой от подделки, а вторая пускалась в обращение.
====

Очень оригинально, надо заметить... Чем обеспечивались мерные рейки? - Словом и именем Генриха 1-го. Чем обеспечивались "гринбэксы"? Словом и именем Конгресса.
Поэтому и то и другое имело цену.

Кстати, из истории... Муссолини вроде б говорил, что государству вообще не нужны заемы извне... И проблем с деньгами у государства быть не должно... т.к. оно их само печатает. И печатал. И экономика развивалась. И инфляции не было, и дефляции... Потом Италии в 1945 по башке настучали, и деньги превратились в труху... Как и в Германии... что после первой мировой, что после второй...

Вообще-то, единственно в чем автора можно упрекнуть - в том, что он называет деньгами то, что на самом деле деньгами называть не совсем верно....

ЦИТАТА ( http://www.dnsk.ru/01_ekonom/0924_bankkill01.htm - 17. Абрахам Линкольн):
"Линкольн понимал, что оказался в двойном переплете. Поэтому он так переживал о судьбе союза. Тому были гораздо более веские причины, чем просто разногласия между Севером и Югом. По этой причине он всегда настаивал именно на необходимости союза штатов, а не просто на поражении Юга. Однако для победы были нужны деньги. В 1861 году Линкольн и тогдашний Секретарь Казначейства, Соломон Чейз, поехали в Нью-Йорк за кредитами. "

Тут вроде б надо вводить такую сущность как "капитал", что-то типа теплорода... ни пощупать, ни понюхать :-)... а деньги, золото, гос.облигации и пр. - это носители этого капитала (форма его существования)...

Т.е. Линкольну не денег не хватало, а овеществленного капитала... (капитал у него был - власть)... Ну и т.д. и т.п. можно долго в этом направлении мысль развивать...

Например:
Что такое ценность(вместилище, носитель капитала)? - это то, что в сознании пользователей таковой является.
При кажущейся тавтологичности определения из этого определения можно сделать нехитрый вывод: если мы можем манипулировать сознанием пользователей, мы можем манипулировать движением капитала...

Во как.

Например, заставлять капитал перетекать из гос.обязательств в фондовый рынок, а затем обратно... Ну, принцип организации при этом оттока капитала в свой карман - прост, достаточно вспомнить поговорку из преферанса - "знал бы прикуп, жил бы в Сочи.." ;-)

Хотя, что-то такое я уже где-то читал... :-( ... :-)

От	And
К	Владимир(Н-ск) (21.10.2001 17:58:08)
Дата	22.10.2001 22:56:50

Re: ... автор все понимает...

"Владимир(Н-ск)" wrote:

> Непонятно, почему Вы обвиняете автора в непонимании... мне думается, автор все прекрасно понимает.

Обвинить в непонимании -- весьма гуманно, иначе придется обвинять в умышленном введении в заблуждение. А это уже мошенничество. Однако мне не верится, что автор той статьи неискренен. Скорее всего, не понимает.

> Проблема _первоначального_ раскручивания денег действительно несколько сложна.

Ни о каком раскручивании денег речь не идет. Я эту тему и не затрагивал, потому что она мелка и ничего по сути не меняет для черного ящика. Оглянитесь вокруг и сейчас. Банк сейчас создается уже в условиях, где деньги существуют. Банк появляется в России и выдает кредит российскими рублями. Что здесь нужно раскручивать?

>
> Очень оригинально, надо заметить... Чем обеспечивались мерные рейки? - Словом и именем Генриха 1-го. Чем обеспечивались "гринбэксы"? Словом и именем Конгресса.

О деньгах и кредитах я напишу в третьей части исследования банков. Вы просто чуть вперед заглянули, впрочем, вся эта финансовая система пронизывает эту жизнь как кровеносные сосуды тело млекопитающего. Поэтому понятие вперед, "по току крови", не имеет определенного направления. Правильнее сказать, возник вполне понятный интерес, а что, собственно, здесь туда-сюда течет?

> Кстати, из истории... Муссолини вроде б говорил, что государству вообще не нужны заемы извне... И проблем с деньгами у государства быть не должно... т.к. оно их само печатает. И печатал. И экономика развивалась. И инфляции не было, и дефляции...

Интересно, есть кто-то, кто опроверг в этом вопросе Муссолини?

> Вообще-то, единственно в чем автора можно упрекнуть - в том, что он называет деньгами то, что на самом деле деньгами называть не совсем верно....

> Тут вроде б надо вводить такую сущность как "капитал", что-то типа теплорода... ни пощупать, ни понюхать :-)... а деньги, золото, гос.облигации и пр. - это носители этого капитала (форма его существования)...
>
> Т.е. Линкольну не денег не хватало, а овеществленного капитала... (капитал у него был - власть)... Ну и т.д. и т.п. можно долго в этом направлении мысль развивать...
>

Кстати, дайте пока свое определение деньгам, потом сравним с моим. Подсказка: не забудьте рассмотреть электронную карточку и последствия ее потери или уничтожения. Стоит рассмотреть не только банковскую кредитную или дебетную, но и телефонную, или карточку метро. Палочки трудодней из тетрадки, хранящейся в колхозном сейфе, туда же.

--
&

От	Владимир(Н-ск)
К	And (22.10.2001 22:56:50)
Дата	23.10.2001 15:59:16

Согласен с Дмитрием и определением а ля Риджинс

>"Владимир(Н-ск)" wrote:

>> Непонятно, почему Вы обвиняете автора в непонимании... мне думается, автор все прекрасно понимает.
>
>Обвинить в непонимании -- весьма гуманно, иначе придется обвинять в умышленном введении в заблуждение. А это уже мошенничество. Однако мне не верится, что автор той статьи неискренен. Скорее всего, не понимает.

В словах автора я вижу следующее: автор указывает на то, что деньги - это очень опасный инструмент, который может принести как пользу, так и вред для общества... операции с деньгами должны контролироваться государством, иначе оно (государство) может погибнуть...

>> Проблема _первоначального_ раскручивания денег действительно несколько сложна.
>
>Ни о каком раскручивании денег речь не идет. Я эту тему и не затрагивал, потому что она мелка и ничего по сути не меняет для черного ящика. Оглянитесь вокруг и сейчас. Банк сейчас создается уже в условиях, где деньги существуют. Банк появляется в России и выдает кредит российскими рублями. Что здесь нужно раскручивать?

Здесь нужно "расручивать" веру в деньги. Деньги без веры в них - это фантики...

Разговор идет о двух типах банков:
1. Верхнего уровня - банк с правом печатать деньги... в случае его банкротства рушится все государство

2 Нижнего уровня - банки "обычные", Мосбизнесбанк, Внешторгбанк и т.п., которые деньги не печатают... и в случае банкротства никакого влияния на экономику не оказывают... практически...

>> Очень оригинально, надо заметить... Чем обеспечивались мерные рейки? - Словом и именем Генриха 1-го. Чем обеспечивались "гринбэксы"? Словом и именем Конгресса.
>
>О деньгах и кредитах я напишу в третьей части исследования банков. Вы просто чуть вперед заглянули, впрочем, вся эта финансовая система пронизывает эту жизнь как кровеносные сосуды тело млекопитающего. Поэтому понятие вперед, "по току крови", не имеет определенного направления. Правильнее сказать, возник вполне понятный интерес, а что, собственно, здесь туда-сюда течет?

я бы назвал это капиталами, то что "ни пощупать, ни понюхать", вера, в некотором смысле, туда-сюда течет...

>> Кстати, из истории... Муссолини вроде б говорил, что государству вообще не нужны заемы извне... И проблем с деньгами у государства быть не должно... т.к. оно их само печатает. И печатал. И экономика развивалась. И инфляции не было, и дефляции...
>
>Интересно, есть кто-то, кто опроверг в этом вопросе Муссолини?

А как его опровергнешь, если он прав?
Гитлеровская Германия в те времена ВВП наращивала гигантскими темпами, после того как Гитлер иностранные банки вышвырнул из Германии... СССР вперед пер по ВВП... до 20% доходило же... и никаким США такого не снилось...

>> Вообще-то, единственно в чем автора можно упрекнуть - в том, что он называет деньгами то, что на самом деле деньгами называть не совсем верно....
>
>> Тут вроде б надо вводить такую сущность как "капитал", что-то типа теплорода... ни пощупать, ни понюхать :-)... а деньги, золото, гос.облигации и пр. - это носители этого капитала (форма его существования)...
>>
>> Т.е. Линкольну не денег не хватало, а овеществленного капитала... (капитал у него был - власть)... Ну и т.д. и т.п. можно долго в этом направлении мысль развивать...
>>
>
>Кстати, дайте пока свое определение деньгам, потом сравним с моим. Подсказка: не забудьте рассмотреть электронную карточку и последствия ее потери или уничтожения. Стоит рассмотреть не только банковскую кредитную или дебетную, но и телефонную, или карточку метро. Палочки трудодней из тетрадки, хранящейся в колхозном сейфе, туда же.

Деньги - это форма существования капитала.
Капитал - это отложенное во времени потребление. Капитал может иметь разные формы существования (бумага, металлы и неметаллы, бусинки, камешки, щепки, перья, электроны в компьютере). Конкретная бусинка или электронный заряд на магнитном носителе винчестера в банке - являются овеществленными носителями капитала... Подходит та или иная сущность овеществленным носителем капитала определяется _коллективной_ верой(доверием).

Как уже говорилось, носитель овеществленного капитала может быть с дыркой... капитал может со временем вытекать... как вода из решета... (инфляция доллара). Капитал может "втекать" в носитель... скажем акции МММ в начале деятельности Мавродия... Капитал может оставаться постоянной величиной в определенных носителях капитала... например, в телефонных картах, или жетонах в метро... до тех пор, пока не введут новую систему оплаты, по крайней мере... ;-)

А в общем, я согласен с определением Дмитрия...

Насчет форм существования капитала:
Потерял деньги - потерял капитал. Испортил деньги, но остался номер... их в банке восстановят... Потерял кредитку - ее можно восстановить, без твоего кода ей никто не воспользуется... разве что по инету... но кредитку можно заморозить... с телефонной картой то же примерно... только никто восстанавливать не будет, если потеряешь... а если тел.карта испорчена - то можно зайти на почту - ее поменяют... палочки трудодней наверное восстановят... хотя палочки трудодней - это не деньги... это повинность... налог государству.. как десятина и т.п... уплатил десятину - ничего не должен... Эмитента для палочек нету, как во всех предыдущих случаях...

От	And
К	Владимир(Н-ск) (23.10.2001 15:59:16)
Дата	24.10.2001 17:04:10

определение а ля Риджинс

"Владимир(Н-ск)" wrote:

> деньги - это очень опасный инструмент, который может принести как пользу, так и вред для общества... операции с деньгами должны контролироваться государством, иначе оно (государство) может погибнуть...

Значит, вот как... Такой опасный инструмент (впрочем, не опаснее массового гипноза) Вы предлагаете доверить государству? В этом ничего нового нет, этому состоянию дел с деньгами -- тысячелетия и предлагать это излишне. Это дело всегда в руках государства. Кстати, и что такое государство? [Всего лишь производное денег... (пока без комментариев:0)]

Поразмышляем немного. Россия -- страна огромная, Москва явно меньше, Кремль и того меньше, есть еще в Москве Дума, она и подписывает законы, которые рождаются в головах широко известных и немногочисленных товарищей. Обмен денег в 90-х -- тайная идея нескольких человек (иначе об обмене знали бы все...). Выходит, выпуск новых денег контролируют реально несколько человек, из Москвы, для огромной страны. Вот тебе и государство. Теплая компания == государство. Совсем близко с американской ФРС. Да и Вовочка последнее время при встрече с Бушем всё чаще говорит: "мы". Рыбак рыбака видит издалека :0)) Этим "государством" деньги и контролируются. И не одну тысячу лет, только лица меняются у группы людей, предпринявших затею "государство", да у поданных.

> >> Проблема _первоначального_ раскручивания денег действительно несколько сложна.
> >
> > Банк появляется в России и выдает кредит российскими рублями. Что здесь нужно раскручивать?
>
> Здесь нужно "расручивать" веру в деньги. Деньги без веры в них - это фантики...

Удивительно. Какая еще "вера"? Действительность сильно другая. Вспомните обмен денег в 90-х. По-моему, Вы никак не можете выбраться из штампов, навязанных журналистами и учебниками по экономике. Поверьте своим глазам, вспомните, что видели лично Вы: паника, учащенное сердцебиение, суматоха, давки в сберкассах, лимиты обмена... забыли? Люди ночами не спали, и некоторым было из-за чего не спать... Еще раз: Вы уверены, что "вера к деньгам" здесь хоть каким-то боком замешана? Это давно не вера, а традиция, низведенная до машинального ритуала. Всем в финансах управляют буквально несколько человек. [Всё идет по плану...] То, что ФРС управляется группой частных лиц, звучит правдоподобно, а как же -- империя зла, у них и не такую дьявольщину отыщешь... а бревно не мешает? в своем глазу? :0)

> Разговор идет о двух типах банков:

????

>
> 1. Верхнего уровня - банк с правом печатать деньги... в случае его банкротства рушится все государство
>
> 2 Нижнего уровня - банки "обычные", Мосбизнесбанк, Внешторгбанк и т.п., которые деньги не печатают... и в случае банкротства никакого влияния на экономику не оказывают... практически...

Не идет разговор о двух типах банков. Банк -- это один черный ящик. Мы не можем вдаваться во внутренние детали, иначе упустим самое главное. А теперь смотрите. Мое предприятие может получить кредит в банке прямо за углом. Мне не нужны напечатанные деньги. Мне нужны деньги на моем расчетном счете. Интересно то, что я их даже потрогать не могу. Мне _дают_знать_, что они уже есть. Там, в черном ящике. Я могу ими распорядиться. Могу купить помещение, оборудование, мебель, поехать в командировку, выплатить зарплату через черный ящик опять же. Мои безналичные деньги (кредит) имеют ту же силу, что и напечатанные в Вашем кармане. Всё, что мне нужно, эти деньги обеспечивают. Я даже машину могу заправлять через них и платить за завтрак в гостинице. Вы уловите эту мысль, ее стоит продумать: маленькому банку, чтобы выдать кредит, вовсе не нужны напечатанные деньги центрального банка, отношение 1/10 выполняется, просто записывая через компьютер количество цифирок и ноликов на "расчетный счет". Поэтому-то их потрогать нельзя. Знать можно, потрогать -- нет.

Безналичные деньги -- это то, на что покупаются предприятия, земля под ними, работники и ресурсы. И берутся они в маленьких банках. Расскажите теперь Вы о своих наблюдениях, приведших Вас к такому загадочному для меня выводу о делении банков. Банк -- это черный ящик, который производит на свет деньги в отношении 1/10 к вложенным. Отличие центрального банка от других, если уж присматриваться, так это полный собственный произвол в генерировании денег и контроль за маленькими.

Вы не бойтесь смотреть на действительность. Лучше поздно, чем никогда, -- простите за банальность. Всякий раз, когда люди оказываются перед дилеммой "ненавистная работа -- нужно на что-то жить", они попадают в давно продуманную и древнюю схему. Тот, кто выпускает деньги, получает "всё что хочет" прямо сейчас, а далее они расходятся кругами, опадают как листья на головы людей, которые готовы давить, рвать и убивать друг друга за возможность их поймать, выслужить, отработать. Жалкое зрелище. Между прочим, мне более симпатичны нищие в Америке, которые не хотят работать из принципа, чем молодые люди, строчащие резюме следующим потенциальным работодателям сразу после получения места, на которое претендовали. Вторые -- нищие духом, экономические животные.

>

За остальные мысли об определении денег спасибо, очень интересно. Постараюсь "как бы" ответить на них дальше.

--
Андрей Куликов

От	Василий Т.
К	And (24.10.2001 17:04:10)
Дата	26.10.2001 01:37:00

Извините...

Доброе время суток.

>Поразмышляем немного. Россия -- страна огромная, Москва явно меньше, Кремль и того меньше, есть еще в Москве Дума, она и подписывает законы, которые рождаются в головах широко известных и немногочисленных товарищей. Обмен денег в 90-х -- тайная идея нескольких человек (иначе об обмене знали бы все...). Выходит, выпуск новых денег контролируют реально несколько человек, из Москвы, для огромной страны. Вот тебе и государство.

...никто в 90-х действительно не знал об обмене денег?
Откуда же были очереди в сберкассах, магазинах и т.д. и т.п. для обмена денег пока не поздно?

С уважением, Василий Т.

От	Владимир(Н-ск)
К	And (24.10.2001 17:04:10)
Дата	25.10.2001 16:00:48

Re: определение а...

От	Дмитрий Кобзев
К	And (22.10.2001 22:56:50)
Дата	23.10.2001 10:12:57

Определение денег

Привет!

Введем модифицированное определение денег а-ля С.Рижинс

Деньги - то, что люди рассматривают как прямые или косвенные товарные обязательства.

Т.е. необязательно, чтобы деньги _действительно_ являлись товарными обязательствами - достаточно того, что кто-то считает их таковыми.

С уважением, Дмитрий Кобзев