От Alexandre Putt
К Борис
Дата 13.07.2009 23:43:26
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Хозяйство;

Дело не в "успешности", а в правилах научности (-)
От Борис
К Alexandre Putt (13.07.2009 23:43:26)
Дата 14.07.2009 09:27:19

Дело не в каких-то там отвлеченных "правилах", а в реализме.

И коли авторы какие правила и нарушили, то указывать им на это надо, объясняя, как это приводит к неверному выводу. А не защищая чей-то авторитет, который они, дескать, не уважили.
От Alexandre Putt
К Борис (14.07.2009 09:27:19)
Дата 20.07.2009 00:09:50

Наука построена на жёстких правилах

Шаг влево - и расстрел. Есть, наконец, понятие научного этикета. Оно включает к примеру ознакомление с базовой литературой, прежде чем садиться за перо. Для чего по-Вашему существует аппарат ссылок?

Такие вещи ещё студентам передают. Но не все студенты, похоже, воспринимают.

>И коли авторы какие правила и нарушили, то указывать им на это надо, объясняя, как это приводит к неверному выводу. А не защищая чей-то авторитет, который они, дескать, не уважили.

Так объясняли много раз. Не хотят слушать. Сказано же было: "Вы исходите из нереалистичных предположений о производственной функции". Нереалистичных - значит, ненаблюдаемых в действительности.

Авторы наляпали большое количество недоразумений, коих могли бы избежать, если бы ознакомились с учебниками, чего им и желаю. Тогда большая часть вопросов снимется. Ну а так, в меру наличия времени и желания, им дали изрядное число содержательных комментариев.

Что касается "неуспешности" экономики в объяснении реальности, то это большое и популярное заблуждение.
1) В науке успешность/неуспешность определяется несколько по другим критериям. Более подробно я писал в апреле, в копилке.

2) Обычный человек не знаком ни с методами оценки "успешности" теорий, ни с результатами.

Вы судите по каким-то шапочным представлениям. В действительности экономические теории поддаются верификации и большинство из них, более или менее, проходит проверку на соответствие действительности. Не без проблем, конечно, но свои трудности и казусы наблюдаются или наблюдались совсем недавно практически в любой науке (хотя бы в физике - может её тоже на помойку?)

С Россией - своя специфика. Объём накопленных данных слишком мал, чтобы что-то убедительно говорить. Но это другая тема.
От Борис
К Alexandre Putt (20.07.2009 00:09:50)
Дата 20.07.2009 11:12:34

Re: Наука построена...

>Сказано же было: "Вы исходите из нереалистичных предположений о производственной функции". Нереалистичных - значит, ненаблюдаемых в действительности.

И что, первая производная этой функции возрастает? Тогда урожайность гектара должна быть совсем неограниченной.
От Alexandre Putt
К Борис (20.07.2009 11:12:34)
Дата 20.07.2009 22:23:18

Читайте про постоянную отдачу в словаре (-)
От Борис
К Alexandre Putt (20.07.2009 22:23:18)
Дата 21.07.2009 08:52:29

Не уходите в высокие научные выси :)

Ибо это путь к тому, чтобы лишить людей права выбора и голоса. Дескать, что ты можешь понимать, коли экономику не изучал. Как нелиберально получается... :)

Давайте проще: есть ли в случае органиченности ресурсов предельное количество людей, которое может прокормиться? По мне так должно наступить. Вы это отрицаете?
От Iva
К Борис (14.07.2009 09:27:19)
Дата 14.07.2009 12:59:09

Re: Дело не...

Привет

>И коли авторы какие правила и нарушили, то указывать им на это надо, объясняя, как это приводит к неверному выводу. А не защищая чей-то авторитет, который они, дескать, не уважили.

Сложно указать людям, знающим арифметику на уровне 4-х классов, на нарушения правил высшей математики. Тем более, что при попытках таких указаний они начинают отрицать существование высшей математики в целом.

Т.е. человека, желающего послушать сложно перетащить из 4го класса даже в 8й. А уж нежелающего :-((((

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Alex55
К Iva (14.07.2009 12:59:09)
Дата 14.07.2009 13:57:04

Этот ларчик тоже несложен

>>И коли авторы какие правила и нарушили, то указывать им на это надо, объясняя, как это приводит к неверному выводу. А не защищая чей-то авторитет, который они, дескать, не уважили.
>
>Сложно указать людям, знающим арифметику на уровне 4-х классов, на нарушения правил высшей математики. Тем более, что при попытках таких указаний они начинают отрицать существование высшей математики в целом.
Прежде ультрапрофессионалы несли бремя объяснения и обоснования своих профессиональных решений перед людьми, которых в эти решения вовлекали.
И несли ответственность за неисполнение своих прогнозов, как минимум репутационную.
Сейчас все перевернули.
Ультрапрофессиональные самоорганизующиеся сообщества, поощряемые финансовой олигархией, внушают остальным, что их знания дают им привилегию решать за других и не отвечать за решения. Последнее обосновать весьма нетрудно, если пользоваться содержимым черного ящика "профессионалов".
Усложнение отношений создается искусственно. Чтоб подороже брать и оставаться вне контроля.

Похожий фокус проделывают с банковским процентом.
Прежде за хранение денег в банке клиенту предлагали процент.
Теперь за пользование электронной картой с клиента требуют процент.
Прежде на массовых платежах сам банк зарабатывал, и с клиентов комиссию почти никогда не запрашивал.
А теперь за массовые платежи приучают платить клиентов.

Поворот краника в головах - и деньги пошли из той трубы, которая раньше была отводящей.
Конечно, все обосновано - удобство электронных терминалов, необходимость их обслуживать...
Как будто раньше в банках персонал работал за бесплатно
От Iva
К Alex55 (14.07.2009 13:57:04)
Дата 14.07.2009 17:43:27

Re: Этот ларчик...

Привет

>>Сложно указать людям, знающим арифметику на уровне 4-х классов, на нарушения правил высшей математики. Тем более, что при попытках таких указаний они начинают отрицать существование высшей математики в целом.
>Прежде ультрапрофессионалы несли бремя объяснения и обоснования своих профессиональных решений перед людьми, которых в эти решения вовлекали.
>И несли ответственность за неисполнение своих прогнозов, как минимум репутационную.

И какие прогнозы вам давал Академик РАН Петров А.А.?

>Сейчас все перевернули.
>Ультрапрофессиональные самоорганизующиеся сообщества, поощряемые финансовой олигархией, внушают остальным, что их знания дают им привилегию решать за других и не отвечать за решения. Последнее обосновать весьма нетрудно, если пользоваться содержимым черного ящика "профессионалов".
>Усложнение отношений создается искусственно. Чтоб подороже брать и оставаться вне контроля.

Это не ново. Началось с эпохи Просвещения, как минимум.
Где репутационные потери Даламбера, Дидро, Вольтера, Руссо? :-)

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Alex55
К Iva (14.07.2009 17:43:27)
Дата 15.07.2009 11:57:30

Никак не можем не финтить

>>>Сложно указать людям, знающим арифметику на уровне 4-х классов, на нарушения правил высшей математики...
>>Прежде ультрапрофессионалы несли бремя объяснения и обоснования своих профессиональных решений перед людьми...
>>И несли ответственность за неисполнение своих прогнозов, как минимум репутационную.
>
>И какие прогнозы вам давал Академик РАН Петров А.А.?
Мои возражения относятся к Вашей логике, а не к прогнозам имярек
Не финтить никак не можете, профессионал Вы наш

>Где репутационные потери Даламбера, Дидро, Вольтера, Руссо? :-)
Пустозвонство полнейшее.
Руссо и Дидро не прятались за каббалистику, а объяснялись с людьми на их языке. И с репутацией тогда все было в норме: возьмите для примера термин "волтерьянец" у А.С.Грибоедова
>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
А здорово определены в статье ( http://soveticus5.narod.ru/455/sam.htm#p7) мудреватые фанаты Киплинга:
Ложным теориям самопонимания сегодня нет числа. Фрейдизм и другие социально ориентированные психологические концепции, социальный расизм, теория элит, деление людей на волков и баранов, тенденциозное деление на умных и дураков, трудоголиков и лентяев, уподобление людей муравьям, пчелам, крысам, кошкам, "гуляющим сама по себе", "закон джунглей", из детской сказки превращенный чуть ли не в мировоозрение...
От Борис
К Iva (14.07.2009 12:59:09)
Дата 14.07.2009 13:14:56

Но если профессора увлеклись "превращением свинца в золото" и их теория

сильно расходится с реальностью...
От Iva
К Борис (14.07.2009 13:14:56)
Дата 14.07.2009 13:35:27

Re: Но если...

Привет

профессора ничем не увлеклись.

>сильно расходится с реальностью...

теория с реалностью не расходится. Вы( и не только вы) просто приняли очередные популисткие лозунги за научную теорию.

Но при этом виновата наука :-).
А не драйвер кривые руки.сис и дурныеголовы.сис :-)

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Борис
К Iva (14.07.2009 13:35:27)
Дата 14.07.2009 13:43:27

Re: Но если...

>теория с реалностью не расходится.

Да? А чего ж так все плохо при просвещенном либерализме? Что ж теория работать не желает?
Да и из объяснения краха СССР громче всех раздается "он плохой был изнача-ально, иначе и кончиться не могло..."
(от Вас, впрочем, тоже)

>Вы( и не только вы) просто приняли очередные популисткие лозунги за научную теорию.

Что-то внятно выкладки авторов никто не опроверг. Только громкие высказывания, по большей части - вообще не по теме.
От Iva
К Борис (14.07.2009 13:43:27)
Дата 14.07.2009 13:50:29

Re: Но если...

Привет
>>теория с реалностью не расходится.
>
>Да? А чего ж так все плохо при просвещенном либерализме? Что ж теория работать не желает?

1.А где вы видели просвещенный либерализм?
2. а где он работал?

если посмотреть на реальную экономическую политику англии 18 века, США второй половины 19, японии второй половины 20 - может не будет глупых вопросов?

Или глупость гуппы голов - это основание для претензий к науке в целом?

>Да и из объяснения краха СССР громче всех раздается "он плохой был изнача-ально, иначе и кончиться не могло..."
>(от Вас, впрочем, тоже)

Одно другому не мешает. Понимание что как и почему происходит в экономике - очень пониманию и этого и проблем "просвещенного либерализма в России"

>>Вы( и не только вы) просто приняли очередные популисткие лозунги за научную теорию.
>
>Что-то внятно выкладки авторов никто не опроверг. Только громкие высказывания, по большей части - вообще не по теме.

каждодневный опыт показывает нам, что Солнце вращается вокруг Земли. И доказать обратное, людям не желающим это принимать - дело тяжелое и неблагодарное.



Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Борис
К Iva (14.07.2009 13:50:29)
Дата 14.07.2009 14:01:26

Re: Но если...


>если посмотреть на реальную экономическую политику англии 18 века, США второй половины 19, японии второй половины 20 - может не будет глупых вопросов?
>Или глупость гуппы голов - это основание для претензий к науке в целом?

Это называется "гладко было на бумаге". Допустим, "на бумаге" теория хороша. Только вот "глупость группы голов" как-то не получается из рассмотрения выкинуть. Не обессудьте.

>каждодневный опыт показывает нам, что Солнце вращается вокруг Земли. И доказать обратное, людям не желающим это принимать - дело тяжелое и неблагодарное.

Неверная аналогия.
"Каждодневному опыту, подсказывающему, что Солнце вращается вокруг Земли" в данном случае соответствует заявление, что "Запад впереди планеты всей, и всякий, его рецептам не следующий, неправ".
От Ф.А.Ф.
К Борис (14.07.2009 13:43:27)
Дата 14.07.2009 13:45:59

Re: Но если...

>Что-то внятно выкладки авторов никто не опроверг. Только громкие высказывания, по большей части - вообще не по теме.

А Вы поняли то, что сказал Мигель?
Можете внятно ему возразить? Вот когда сможете, тогда и заявляйте, что "выкладки авторов никто не опроверг".
От Борис
К Ф.А.Ф. (14.07.2009 13:45:59)
Дата 14.07.2009 13:56:14

А на что возражать?

По поводу основного посыла статьи - рассмотрения ситуации, когда ресурсы ограничены - что-то внятное сказал один Мирон (да и тот "наш"). Без рассмотрения этого момента все остальное - громкие крики и не более того.
А что "здоровым, но богатым быть приятно" - так это я не спорю. Речь о том, что не всегда такое возможно, да и когда возможно - не всегда морально оправдано.
От Ф.А.Ф.
К Борис (14.07.2009 13:56:14)
Дата 14.07.2009 14:04:56

Re: А на...

>По поводу основного посыла статьи - рассмотрения ситуации, когда ресурсы ограничены - что-то внятное сказал один Мирон (да и тот "наш"). Без рассмотрения этого момента все остальное - громкие крики и не более того.
>А что "здоровым, но богатым быть приятно" - так это я не спорю.

То есть вся критика Мигеля в Вашем представлении свелась к тому, что "здоровым, но богатым быть приятно". При таком уровне понимания - все ясно... Тут даже "ваш" Мирон не поможет.
От Борис
К Ф.А.Ф. (14.07.2009 14:04:56)
Дата 14.07.2009 14:13:13

Каков уж есть уровень. Но, быть может, Вы снизойдете и подскажете,

где в отзыве дона Мигеля есть пункты, учитывающие ситуацию ограниченности ресурсов и критикующие авторов за неправильные выводы при этих условиях?

Правда. Может, я пропустил?