От Alexandre Putt
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 13.07.2009 22:43:54
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Хозяйство;

Ерунда, точнее непоследовательность (+)

Изобретать "велосипед" в химии почему-то желающих мало, а если кто ткнётся оспаривать результаты за последние 300 лет, то поднимут на смех или в дурку запихнут. Почему-то таким "мечтателям" в химии Вы флажком не махаете. А в экономику (серьёзную науку) - всем пожалуйста, всякий дурак горазд себя в специалисты записывать, не утруждая ознакомлением даже с базовыми материалами.

Конечно, это явный признак проблемности нашего общества, когда нет отстрела некомпетентности в СМИ и т.д. по таким вопросам.
От Александр
К Alexandre Putt (13.07.2009 22:43:54)
Дата 19.07.2009 20:55:01

Химия изучает реальность, а попсовая экономика - пропаганда

>А в экономику (серьёзную науку) - всем пожалуйста, всякий дурак горазд себя в специалисты записывать, не утруждая ознакомлением даже с базовыми материалами.

Именно это поражает в экономистах. Их дело - подтасовки с целью выдать интересы хозяев за интересы общества. Базовые вещи их не интересуют. Поэтому когда экономист договаривается до того что и Физиологический минимум "завышенная зарплата", должен встать физиолог и выдрать демагога как сидорову козу.

Аганбегян а телевизоре с "ненужным" зерном и тракторами "серьезная наука"? Это жулики, промывающие мозги почтеннейшей публике. А когда жулика ловят на явном вранье и отрыве от действительно базовых фактов, идиоты начинают выть - ему можно, он академик, а вам нельзя его ловить.

Как верно заметил Борис, ни один адепт экономикса возразить не смог. Кто поумнее ограничиваются мутными фразами про некую "науку". Кто потупее пытаются спорить с арифметикой или физиологией и подвергаются авторами показательной порке. Физиологический минимум для них "завышенная зарплата". Ха-ха. Ученые.

>Конечно, это явный признак проблемности нашего общества, когда нет отстрела некомпетентности в СМИ и т.д. по таким вопросам.

Явный признак проблемности нашего общества в том, что расплодилась масса недоучек. Истину искать они не научились, научились только верить в авторитеты и делать что велено. Даже если велят идти на бойню. Что делать? Науку массам прививали наспех. Как асфальт по снегу клали.

Тем более обязанность немногих умных ликвидировать безграмотность. Помогать сначала друг другу, а потом и населению вцелом.

До вас просто очередь не дошла. Посадая Аганбегяна за должностные преступления, начнут нашу модель в учебниках для первого курса разжевывать - тогда и до вас "дойдет" о чем это. А пока не переживайте так. Сейчас это продукт для способных мыслить самостоятельно.
-------------------------
http://www.orossii.ru
От Борис
К Alexandre Putt (13.07.2009 22:43:54)
Дата 13.07.2009 22:47:28

В химии, насколько мне известно,

особых проблем типа неадекватности теории практике не видно.
А вот в общество-(Россие-)знании (и, соотв., смежных областях экономики) - есть такое дело (См. www.kmo-sgkm.ru)

Так что мимо.
От Alexandre Putt
К Борис (13.07.2009 22:47:28)
Дата 13.07.2009 23:43:26

Дело не в "успешности", а в правилах научности (-)
От Борис
К Alexandre Putt (13.07.2009 23:43:26)
Дата 14.07.2009 09:27:19

Дело не в каких-то там отвлеченных "правилах", а в реализме.

И коли авторы какие правила и нарушили, то указывать им на это надо, объясняя, как это приводит к неверному выводу. А не защищая чей-то авторитет, который они, дескать, не уважили.
От Alexandre Putt
К Борис (14.07.2009 09:27:19)
Дата 20.07.2009 00:09:50

Наука построена на жёстких правилах

Шаг влево - и расстрел. Есть, наконец, понятие научного этикета. Оно включает к примеру ознакомление с базовой литературой, прежде чем садиться за перо. Для чего по-Вашему существует аппарат ссылок?

Такие вещи ещё студентам передают. Но не все студенты, похоже, воспринимают.

>И коли авторы какие правила и нарушили, то указывать им на это надо, объясняя, как это приводит к неверному выводу. А не защищая чей-то авторитет, который они, дескать, не уважили.

Так объясняли много раз. Не хотят слушать. Сказано же было: "Вы исходите из нереалистичных предположений о производственной функции". Нереалистичных - значит, ненаблюдаемых в действительности.

Авторы наляпали большое количество недоразумений, коих могли бы избежать, если бы ознакомились с учебниками, чего им и желаю. Тогда большая часть вопросов снимется. Ну а так, в меру наличия времени и желания, им дали изрядное число содержательных комментариев.

Что касается "неуспешности" экономики в объяснении реальности, то это большое и популярное заблуждение.
1) В науке успешность/неуспешность определяется несколько по другим критериям. Более подробно я писал в апреле, в копилке.

2) Обычный человек не знаком ни с методами оценки "успешности" теорий, ни с результатами.

Вы судите по каким-то шапочным представлениям. В действительности экономические теории поддаются верификации и большинство из них, более или менее, проходит проверку на соответствие действительности. Не без проблем, конечно, но свои трудности и казусы наблюдаются или наблюдались совсем недавно практически в любой науке (хотя бы в физике - может её тоже на помойку?)

С Россией - своя специфика. Объём накопленных данных слишком мал, чтобы что-то убедительно говорить. Но это другая тема.
От Борис
К Alexandre Putt (20.07.2009 00:09:50)
Дата 20.07.2009 11:12:34

Re: Наука построена...

>Сказано же было: "Вы исходите из нереалистичных предположений о производственной функции". Нереалистичных - значит, ненаблюдаемых в действительности.

И что, первая производная этой функции возрастает? Тогда урожайность гектара должна быть совсем неограниченной.
От Alexandre Putt
К Борис (20.07.2009 11:12:34)
Дата 20.07.2009 22:23:18

Читайте про постоянную отдачу в словаре (-)
От Борис
К Alexandre Putt (20.07.2009 22:23:18)
Дата 21.07.2009 08:52:29

Не уходите в высокие научные выси :)

Ибо это путь к тому, чтобы лишить людей права выбора и голоса. Дескать, что ты можешь понимать, коли экономику не изучал. Как нелиберально получается... :)

Давайте проще: есть ли в случае органиченности ресурсов предельное количество людей, которое может прокормиться? По мне так должно наступить. Вы это отрицаете?
От Iva
К Борис (14.07.2009 09:27:19)
Дата 14.07.2009 12:59:09

Re: Дело не...

Привет

>И коли авторы какие правила и нарушили, то указывать им на это надо, объясняя, как это приводит к неверному выводу. А не защищая чей-то авторитет, который они, дескать, не уважили.

Сложно указать людям, знающим арифметику на уровне 4-х классов, на нарушения правил высшей математики. Тем более, что при попытках таких указаний они начинают отрицать существование высшей математики в целом.

Т.е. человека, желающего послушать сложно перетащить из 4го класса даже в 8й. А уж нежелающего :-((((

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Alex55
К Iva (14.07.2009 12:59:09)
Дата 14.07.2009 13:57:04

Этот ларчик тоже несложен

>>И коли авторы какие правила и нарушили, то указывать им на это надо, объясняя, как это приводит к неверному выводу. А не защищая чей-то авторитет, который они, дескать, не уважили.
>
>Сложно указать людям, знающим арифметику на уровне 4-х классов, на нарушения правил высшей математики. Тем более, что при попытках таких указаний они начинают отрицать существование высшей математики в целом.
Прежде ультрапрофессионалы несли бремя объяснения и обоснования своих профессиональных решений перед людьми, которых в эти решения вовлекали.
И несли ответственность за неисполнение своих прогнозов, как минимум репутационную.
Сейчас все перевернули.
Ультрапрофессиональные самоорганизующиеся сообщества, поощряемые финансовой олигархией, внушают остальным, что их знания дают им привилегию решать за других и не отвечать за решения. Последнее обосновать весьма нетрудно, если пользоваться содержимым черного ящика "профессионалов".
Усложнение отношений создается искусственно. Чтоб подороже брать и оставаться вне контроля.

Похожий фокус проделывают с банковским процентом.
Прежде за хранение денег в банке клиенту предлагали процент.
Теперь за пользование электронной картой с клиента требуют процент.
Прежде на массовых платежах сам банк зарабатывал, и с клиентов комиссию почти никогда не запрашивал.
А теперь за массовые платежи приучают платить клиентов.

Поворот краника в головах - и деньги пошли из той трубы, которая раньше была отводящей.
Конечно, все обосновано - удобство электронных терминалов, необходимость их обслуживать...
Как будто раньше в банках персонал работал за бесплатно
От Iva
К Alex55 (14.07.2009 13:57:04)
Дата 14.07.2009 17:43:27

Re: Этот ларчик...

Привет

>>Сложно указать людям, знающим арифметику на уровне 4-х классов, на нарушения правил высшей математики. Тем более, что при попытках таких указаний они начинают отрицать существование высшей математики в целом.
>Прежде ультрапрофессионалы несли бремя объяснения и обоснования своих профессиональных решений перед людьми, которых в эти решения вовлекали.
>И несли ответственность за неисполнение своих прогнозов, как минимум репутационную.

И какие прогнозы вам давал Академик РАН Петров А.А.?

>Сейчас все перевернули.
>Ультрапрофессиональные самоорганизующиеся сообщества, поощряемые финансовой олигархией, внушают остальным, что их знания дают им привилегию решать за других и не отвечать за решения. Последнее обосновать весьма нетрудно, если пользоваться содержимым черного ящика "профессионалов".
>Усложнение отношений создается искусственно. Чтоб подороже брать и оставаться вне контроля.

Это не ново. Началось с эпохи Просвещения, как минимум.
Где репутационные потери Даламбера, Дидро, Вольтера, Руссо? :-)

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Alex55
К Iva (14.07.2009 17:43:27)
Дата 15.07.2009 11:57:30

Никак не можем не финтить

>>>Сложно указать людям, знающим арифметику на уровне 4-х классов, на нарушения правил высшей математики...
>>Прежде ультрапрофессионалы несли бремя объяснения и обоснования своих профессиональных решений перед людьми...
>>И несли ответственность за неисполнение своих прогнозов, как минимум репутационную.
>
>И какие прогнозы вам давал Академик РАН Петров А.А.?
Мои возражения относятся к Вашей логике, а не к прогнозам имярек
Не финтить никак не можете, профессионал Вы наш

>Где репутационные потери Даламбера, Дидро, Вольтера, Руссо? :-)
Пустозвонство полнейшее.
Руссо и Дидро не прятались за каббалистику, а объяснялись с людьми на их языке. И с репутацией тогда все было в норме: возьмите для примера термин "волтерьянец" у А.С.Грибоедова
>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
А здорово определены в статье ( http://soveticus5.narod.ru/455/sam.htm#p7) мудреватые фанаты Киплинга:
Ложным теориям самопонимания сегодня нет числа. Фрейдизм и другие социально ориентированные психологические концепции, социальный расизм, теория элит, деление людей на волков и баранов, тенденциозное деление на умных и дураков, трудоголиков и лентяев, уподобление людей муравьям, пчелам, крысам, кошкам, "гуляющим сама по себе", "закон джунглей", из детской сказки превращенный чуть ли не в мировоозрение...
От Борис
К Iva (14.07.2009 12:59:09)
Дата 14.07.2009 13:14:56

Но если профессора увлеклись "превращением свинца в золото" и их теория

сильно расходится с реальностью...
От Iva
К Борис (14.07.2009 13:14:56)
Дата 14.07.2009 13:35:27

Re: Но если...

Привет

профессора ничем не увлеклись.

>сильно расходится с реальностью...

теория с реалностью не расходится. Вы( и не только вы) просто приняли очередные популисткие лозунги за научную теорию.

Но при этом виновата наука :-).
А не драйвер кривые руки.сис и дурныеголовы.сис :-)

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Борис
К Iva (14.07.2009 13:35:27)
Дата 14.07.2009 13:43:27

Re: Но если...

>теория с реалностью не расходится.

Да? А чего ж так все плохо при просвещенном либерализме? Что ж теория работать не желает?
Да и из объяснения краха СССР громче всех раздается "он плохой был изнача-ально, иначе и кончиться не могло..."
(от Вас, впрочем, тоже)

>Вы( и не только вы) просто приняли очередные популисткие лозунги за научную теорию.

Что-то внятно выкладки авторов никто не опроверг. Только громкие высказывания, по большей части - вообще не по теме.
От Iva
К Борис (14.07.2009 13:43:27)
Дата 14.07.2009 13:50:29

Re: Но если...

Привет
>>теория с реалностью не расходится.
>
>Да? А чего ж так все плохо при просвещенном либерализме? Что ж теория работать не желает?

1.А где вы видели просвещенный либерализм?
2. а где он работал?

если посмотреть на реальную экономическую политику англии 18 века, США второй половины 19, японии второй половины 20 - может не будет глупых вопросов?

Или глупость гуппы голов - это основание для претензий к науке в целом?

>Да и из объяснения краха СССР громче всех раздается "он плохой был изнача-ально, иначе и кончиться не могло..."
>(от Вас, впрочем, тоже)

Одно другому не мешает. Понимание что как и почему происходит в экономике - очень пониманию и этого и проблем "просвещенного либерализма в России"

>>Вы( и не только вы) просто приняли очередные популисткие лозунги за научную теорию.
>
>Что-то внятно выкладки авторов никто не опроверг. Только громкие высказывания, по большей части - вообще не по теме.

каждодневный опыт показывает нам, что Солнце вращается вокруг Земли. И доказать обратное, людям не желающим это принимать - дело тяжелое и неблагодарное.



Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Борис
К Iva (14.07.2009 13:50:29)
Дата 14.07.2009 14:01:26

Re: Но если...


>если посмотреть на реальную экономическую политику англии 18 века, США второй половины 19, японии второй половины 20 - может не будет глупых вопросов?
>Или глупость гуппы голов - это основание для претензий к науке в целом?

Это называется "гладко было на бумаге". Допустим, "на бумаге" теория хороша. Только вот "глупость группы голов" как-то не получается из рассмотрения выкинуть. Не обессудьте.

>каждодневный опыт показывает нам, что Солнце вращается вокруг Земли. И доказать обратное, людям не желающим это принимать - дело тяжелое и неблагодарное.

Неверная аналогия.
"Каждодневному опыту, подсказывающему, что Солнце вращается вокруг Земли" в данном случае соответствует заявление, что "Запад впереди планеты всей, и всякий, его рецептам не следующий, неправ".
От Ф.А.Ф.
К Борис (14.07.2009 13:43:27)
Дата 14.07.2009 13:45:59

Re: Но если...

>Что-то внятно выкладки авторов никто не опроверг. Только громкие высказывания, по большей части - вообще не по теме.

А Вы поняли то, что сказал Мигель?
Можете внятно ему возразить? Вот когда сможете, тогда и заявляйте, что "выкладки авторов никто не опроверг".
От Борис
К Ф.А.Ф. (14.07.2009 13:45:59)
Дата 14.07.2009 13:56:14

А на что возражать?

По поводу основного посыла статьи - рассмотрения ситуации, когда ресурсы ограничены - что-то внятное сказал один Мирон (да и тот "наш"). Без рассмотрения этого момента все остальное - громкие крики и не более того.
А что "здоровым, но богатым быть приятно" - так это я не спорю. Речь о том, что не всегда такое возможно, да и когда возможно - не всегда морально оправдано.
От Ф.А.Ф.
К Борис (14.07.2009 13:56:14)
Дата 14.07.2009 14:04:56

Re: А на...

>По поводу основного посыла статьи - рассмотрения ситуации, когда ресурсы ограничены - что-то внятное сказал один Мирон (да и тот "наш"). Без рассмотрения этого момента все остальное - громкие крики и не более того.
>А что "здоровым, но богатым быть приятно" - так это я не спорю.

То есть вся критика Мигеля в Вашем представлении свелась к тому, что "здоровым, но богатым быть приятно". При таком уровне понимания - все ясно... Тут даже "ваш" Мирон не поможет.
От Борис
К Ф.А.Ф. (14.07.2009 14:04:56)
Дата 14.07.2009 14:13:13

Каков уж есть уровень. Но, быть может, Вы снизойдете и подскажете,

где в отзыве дона Мигеля есть пункты, учитывающие ситуацию ограниченности ресурсов и критикующие авторов за неправильные выводы при этих условиях?

Правда. Может, я пропустил?