От Игорь
К SITR
Дата 17.07.2009 18:50:35
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Хозяйство;

Re: Технократизм -...

>>>>>> Так Вам написали уже, что развивать технологии можно и не меняя традиционного уклада жизни. Собственно с чего бы его менять? Ну отучился в институте в городе, вернулся назад в село образованным. В городе процентов 15 постоянного населения, на селе - все остальные. Причем и те, что постоянно живут на селе, заняты и в местном промышленном производстве тоже.
>>>>>
>>>>>Вот именно при таком (даже с несколько меньшим перекосом в сторону деревни) соотношении Сталин и сказал свою знаменитую фразу про "...иначе нас сомнут". И смяли бы, если бы соотношение продолжало оставаться таким. И не смяли не в последнюю очередь потому, что в 1940 году 33% населения жило в городах (в РСФСР - даже 37%).
>>>>
>>>> Не смяли , потому что провели индлустриализацию и настроили заводов, способных выпускать горы оружия. Городской образ жизни тут ни при чем.
>>>
>>>Именно что при чём. Вокруг заводов возникали города, а не деревни. Соответственно, население в них было уже не сельским.
>>
>> Ну прям, сказанули тоже. Это за 5-10 лет из бывшего деревеснкого жителя Вы городского сподобитесь сделать? Это невозможно.
>
>Во всяком случае, к сельским жителям (тем самым, которых Вы хотели бы оставить 85%) он уже перестаёт относиться.

Только формально. Все воспитание и навыки он получил в деревне.

>И в итоге, да, становится постоянным жителем города (которых Вы хотели бы оставить 15%).

Потому что это нормальное соотношение, существовавшее несколько тысяч лет до начала 20 века.

>>Это через поколение-два - да действительно, городские жители становятся невростеничными дегенератами.
>
>Интересно, почему бы это?

А потому. Потому что не занимаются не бытом ни хозяйством, все за них делает кто-то другой.

>>>>Основные призывники в армию были из деревни.
>>>
>>>Естественно. 33% - это ещё не 50%. Но "процесс пошёл" (в смысле - урбанизация).
>>
>> Так я и пытаюсь объяснить, что он пошел не туда.
>
>А как он мог пойти "туда"? Урбанизация является следствием индустриализации.

Это ложный тезис. Фабрики и заводы можно было бы делать и в сельской местности, и на работу туда брать часть местного сельского населения.

>>>>С детства привычные к тяжелому труду и выносливые не в пример горожанам.
>>>
>>>Но использующие технику, произведённую горожанами.
>>
>> Произведенную бывшими же деревенскими, ударниками коммунистического труда.
>
>Именно что "бывшими". А. Стаханов, Н. Изотов, М. Мазай - рабочие с 20-21-летнего возраста.

Ну и что?
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (17.07.2009 18:50:35)
Дата 17.07.2009 20:36:05

Re: Технократизм -...

>>А как он мог пойти "туда"? Урбанизация является следствием индустриализации.

В полумифическом Древнем Риме и в реальном Константинополе выходившая за рамки разумного урбанизация становилась не следствием индустриализации, а следствием невозможности(по законам государства) свободного труда на земле. Т.е. трудиться-то было можно, но массовый рабский труд был эффективнее труда свободного. В итоге приехавший в город никому не нужный человек мог выжить за счет государственных "хлеба и зрелищ", что было почти невероятно на собственном клочке земли при наличии фискальных законов.

Сейчас мы имеем то же самое. Урбанизация(причем за счет столиц) нарастает, а в городе количество именно рабочих, индустриальных мест - только сокращается. Все остальное - скрытые формы безработицы.
От SITR
К Pokrovsky~stanislav (17.07.2009 20:36:05)
Дата 17.07.2009 21:06:31

Re: Технократизм -...

>>>А как он мог пойти "туда"? Урбанизация является следствием индустриализации.
>
>В полумифическом Древнем Риме и в реальном Константинополе выходившая за рамки разумного урбанизация становилась не следствием индустриализации, а следствием невозможности(по законам государства) свободного труда на земле. Т.е. трудиться-то было можно, но массовый рабский труд был эффективнее труда свободного. В итоге приехавший в город никому не нужный человек мог выжить за счет государственных "хлеба и зрелищ", что было почти невероятно на собственном клочке земли при наличии фискальных законов.

>Сейчас мы имеем то же самое. Урбанизация(причем за счет столиц) нарастает, а в городе количество именно рабочих, индустриальных мест - только сокращается. Все остальное - скрытые формы безработицы.

Речь идёт о конкретной ситуации в СССР. Игорь пытается утверждать, что можно провести индустриализацию, не увеличивая процент городского населения.
От Pokrovsky~stanislav
К SITR (17.07.2009 21:06:31)
Дата 18.07.2009 18:03:14

Re: Технократизм -...

>>>>А как он мог пойти "туда"? Урбанизация является следствием индустриализации.
>>
>>В полумифическом Древнем Риме и в реальном Константинополе выходившая за рамки разумного урбанизация становилась не следствием индустриализации, а следствием невозможности(по законам государства) свободного труда на земле. Т.е. трудиться-то было можно, но массовый рабский труд был эффективнее труда свободного. В итоге приехавший в город никому не нужный человек мог выжить за счет государственных "хлеба и зрелищ", что было почти невероятно на собственном клочке земли при наличии фискальных законов.
>
>>Сейчас мы имеем то же самое. Урбанизация(причем за счет столиц) нарастает, а в городе количество именно рабочих, индустриальных мест - только сокращается. Все остальное - скрытые формы безработицы.
>
>Речь идёт о конкретной ситуации в СССР. Игорь пытается утверждать, что можно провести индустриализацию, не увеличивая процент городского населения.

Честно говоря, можно. Только с поправкой: не городского населения в целом, а городского населения крупных городов.
Большая часть городского населения России живет в малых городах, условия жизни в которых недалеко ушли от сельских. С высокой долей частного сектора и приусадебными участками. С близостью к природе.
Даже в Туле значительная часть работников Оружейного завода жила перед войной в домах частного сектора. С садами и огородами.
Но основной труд этих работников переставал быть сельскохозяйственным. Они главным образом трудились бы в промышленности.

И, что самое главное, это основная схема развития промышленности России. При Екатерине, когда дворянство обсуждало реформы, прояснилась такая цифра. Из 7 млн. крестьянских душ(мужских, понятно), собственно земледелием занимались 3.5 млн. Остальные находили применение своему труду в промышленности: льняной, полотняной, дегтярной, канатной и пр. на сотнях небольших заводиков, стоявших по всем рекам(по которым и осуществлялись перевозки на барках летом и на санях зимой), собственно в извозе, гужевом и барочном.
Все они, тем не менее, считались крестьянами.

Кризис этих видов производства произошел около середины 19 века. Железные пароходы европейских стран перестали нуждаться в канатах, парусине, смоле. Переход на нефть(и керосин в освещении) снизил спрос на смазочный деготь, на осветительное масло.
И русская деревня оказалась перенаселена людьми, которым и податься некуда, и крестьянский труд их тяготит.
От SITR
К Игорь (17.07.2009 18:50:35)
Дата 17.07.2009 19:18:33

Re: Технократизм -...

>>>>Именно что при чём. Вокруг заводов возникали города, а не деревни. Соответственно, население в них было уже не сельским.
>>>
>>> Ну прям, сказанули тоже. Это за 5-10 лет из бывшего деревеснкого жителя Вы городского сподобитесь сделать? Это невозможно.
>>
>>Во всяком случае, к сельским жителям (тем самым, которых Вы хотели бы оставить 85%) он уже перестаёт относиться.
>
> Только формально. Все воспитание и навыки он получил в деревне.

Серьёзно? В деревне не обучают быть шахтёром или сталеваром.

>>И в итоге, да, становится постоянным жителем города (которых Вы хотели бы оставить 15%).
>
> Потому что это нормальное соотношение, существовавшее несколько тысяч лет до начала 20 века.

Времена меняются, увы. И в 20-м веке гораздо быстрее, чем когда-либо.

>>>Это через поколение-два - да действительно, городские жители становятся невростеничными дегенератами.
>>
>>Интересно, почему бы это?
>
> А потому. Потому что не занимаются не бытом ни хозяйством, все за них делает кто-то другой.

Это как? Горожанин не заботится о своём доме и семье, что ли?

>>>>>Основные призывники в армию были из деревни.
>>>>
>>>>Естественно. 33% - это ещё не 50%. Но "процесс пошёл" (в смысле - урбанизация).
>>>
>>> Так я и пытаюсь объяснить, что он пошел не туда.
>>
>>А как он мог пойти "туда"? Урбанизация является следствием индустриализации.
>
> Это ложный тезис. Фабрики и заводы можно было бы делать и в сельской местности, и на работу туда брать часть местного сельского населения.

Так брали же. Но в результате происходила концентрация населения, и появлялся город. Например, Магнитку построили в станице Магнитной, и к 1939 г. Магнитогорск уже был городом со 146-тысячным населением.

>>>>>С детства привычные к тяжелому труду и выносливые не в пример горожанам.
>>>>
>>>>Но использующие технику, произведённую горожанами.
>>>
>>> Произведенную бывшими же деревенскими, ударниками коммунистического труда.
>>
>>Именно что "бывшими". А. Стаханов, Н. Изотов, М. Мазай - рабочие с 20-21-летнего возраста.
>
> Ну и что?

И то, что их вряд ли уже можно назвать "деревенскими".