От Игорь
К Iva
Дата 13.07.2009 16:52:08
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Хозяйство;

Re: Технократизм -...

>Привет

>>предложением "учиться".
>
>ну так не надо делайть безграмотных предложений и построений.
>"Коммунистом можно стать только тогда, когда усвоишь знания выработанные человечеством"(с) ВИЛ.

>>В действительности любая оптимизация определяется выбором критерия, а он - ценностями ("буржуйскими" или другими). Чаянов (и вся близкая ему школа аграрников) как раз и говорил о том, что критерии оптимизации у крестьянина и у фермера разные. Но эту мысль стараются у людей из головы вышибить.
>Попытка этому противодействовать вызывает у части коллег большое раздражение.

>Не о том разговор.
>Критерии у крестьянина и у фермера разные. С этим никто не спорит.

>Спорно соответсвие критерия крестьянина критерию страны и общества вцелом. Критерий крестьянина обрекает общество плаванию по мальтузианскому циклу.
>Все локально ( с позиции крестьянина) оптимально, но глобально ( с позиции общества в целом и страны) общество валится в катастрофу.

Пардон, а почему с позиции страны в рыночной экономике должно быть глобально оптимально - там кто-нибудь занимается оптимизацией в масштабе страны? В этом смысле ситуация и с отдельным крестьянским хозяйством и капиталистическим - одна и та же. Ни крестьянин, ни капиталист не занимается отптимизацией в масштабе страны. Но крестьянин хотя бы занимается оптимизацией с точки зрения использовангия реальных, а не виртуальных ресурсов в локальном масштабе, причем не только своего личного хозяйства - но и соседских. А капиталист и того не делает. - Он вообще интересуется голым виртуалом.
А соседей по бизнесу даже, в отличие от крестьянина, старается придавить.
От Iva
К Игорь (13.07.2009 16:52:08)
Дата 13.07.2009 17:05:02

Re: Технократизм -...

Привет

> Пардон, а почему с позиции страны в рыночной экономике должно быть глобально оптимально - там кто-нибудь занимается оптимизацией в масштабе страны?

Если правительство страны разумно - то оно и занимается. И капэлита страны в целом тоже.
>В этом смысле ситуация и с отдельным крестьянским хозяйством и капиталистическим - одна и та же. Ни крестьянин, ни капиталист не занимается отптимизацией в масштабе страны. Но крестьянин хотя бы занимается оптимизацией с точки зрения использовангия реальных, а не виртуальных ресурсов в локальном масштабе, причем не только своего личного хозяйства - но и соседских. А капиталист и того не делает. - Он вообще интересуется голым виртуалом.

Капиталиста заставляют соседи, крестьянина никто не заставляет.
Вообщем история показывает, что крстьянские общества к погрессу не способны. Только к консервации существующих условий. А дальше их со всей силы клюет в жопу мальтузианский петух - население падает на треть и можно дальше жить постарому.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (13.07.2009 17:05:02)
Дата 13.07.2009 19:24:07

Re: Технократизм -...

>Привет

>> Пардон, а почему с позиции страны в рыночной экономике должно быть глобально оптимально - там кто-нибудь занимается оптимизацией в масштабе страны?
>
>Если правительство страны разумно - то оно и занимается. И капэлита страны в целом тоже.

Тогда давайте рассматривать не способ хозяйствования на местах, а сразу правительство страны.

>>В этом смысле ситуация и с отдельным крестьянским хозяйством и капиталистическим - одна и та же. Ни крестьянин, ни капиталист не занимается отптимизацией в масштабе страны. Но крестьянин хотя бы занимается оптимизацией с точки зрения использовангия реальных, а не виртуальных ресурсов в локальном масштабе, причем не только своего личного хозяйства - но и соседских. А капиталист и того не делает. - Он вообще интересуется голым виртуалом.
>
>Капиталиста заставляют соседи, крестьянина никто не заставляет.


А зачем заставлять - если совесть есть и привычка жить в реальном минре природы, а не в виртуальном мире бирж и финасовых спекуляций?

>Вообщем история показывает, что крстьянские общества к погрессу не способны.

Особенно СССР это продемонстрирвал, а до того, Царская Россия, разгромившая узурпатора власти над всей тогдашней Евпопой, при этом не имея даже преимущества в населении. Наверное не нужен нам такой прогресс. Чтобы производить нормальную технику, способную обломать бока европейцам, вовсе не обязательно всем превращаться в городских жителей.

>Только к консервации существующих условий. А дальше их со всей силы клюет в жопу мальтузианский петух - население падает на треть и можно дальше жить постарому.

Мальтузианский петух сейчас клюет европейцев. Мальтус как раз мечтал, чтобы за счет приобретения массами людей средств роскоши и разных там излишеств население не росло, а падало.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Игорь (13.07.2009 19:24:07)
Дата 13.07.2009 20:56:37

Re: Технократизм -...

Привет

>>Если правительство страны разумно - то оно и занимается. И капэлита страны в целом тоже.
>
> Тогда давайте рассматривать не способ хозяйствования на местах, а сразу правительство страны.

Можно. Будем учитывать, что те правительства, которые действовали по "крестьянски" рано или поздно были принуждены менять свой метод поведния или были завоеваны?

>>Капиталиста заставляют соседи, крестьянина никто не заставляет.
>
> А зачем заставлять - если совесть есть и привычка жить в реальном минре природы, а не в виртуальном мире бирж и финасовых спекуляций?

Да, совсем не зачем :-(((. Но когда традиционные крестянские методы хзояйствования начинают приводить к общему обнищанию крестьянства в стране начинаются эпидемии, бунты. И "через чур" расплодившееся население приводится в "соооветсвие" с уровнем технологии.

Нормальным, естессвенным путем без всяких бирж.

>>Вообщем история показывает, что крстьянские общества к погрессу не способны.
>
> Особенно СССР это продемонстрирвал, а до того, Царская Россия, разгромившая узурпатора власти над всей тогдашней Евпопой, при этом не имея даже преимущества в населении. Наверное не нужен нам такой прогресс. Чтобы производить нормальную технику, способную обломать бока европейцам, вовсе не обязательно всем превращаться в городских жителей.

В союзе с остальным миром.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Игорь
К Iva (13.07.2009 20:56:37)
Дата 13.07.2009 21:29:58

Re: Технократизм -...

>Привет

>>>Если правительство страны разумно - то оно и занимается. И капэлита страны в целом тоже.
>>
>> Тогда давайте рассматривать не способ хозяйствования на местах, а сразу правительство страны.
>
>Можно. Будем учитывать, что те правительства, которые действовали по "крестьянски" рано или поздно были принуждены менять свой метод поведния или были завоеваны?

Непонятно, что Вы хотите этим сказать.

>>>Капиталиста заставляют соседи, крестьянина никто не заставляет.
>>
>> А зачем заставлять - если совесть есть и привычка жить в реальном минре природы, а не в виртуальном мире бирж и финасовых спекуляций?
>
>Да, совсем не зачем :-(((. Но когда традиционные крестянские методы хзояйствования начинают приводить к общему обнищанию крестьянства в стране начинаются эпидемии, бунты.

А почему они должны приводить ко всеобщему обнищанию крестьянства?

>И "через чур" расплодившееся население приводится в "соооветсвие" с уровнем технологии.

Так Вам написали уже, что развивать технологии можно и не меняя традиционного уклада жизни. Собственно с чего бы его менять? Ну отучился в институте в городе, вернулся назад в село образованным. В городе процентов 15 постоянного населения, на селе - все остальные. Причем и те, что постоянно живут на селе, заняты и в местном промышленном производстве тоже.

>Нормальным, естессвенным путем без всяких бирж.

>>>Вообщем история показывает, что крстьянские общества к погрессу не способны.
>>
>> Особенно СССР это продемонстрирвал, а до того, Царская Россия, разгромившая узурпатора власти над всей тогдашней Евпопой, при этом не имея даже преимущества в населении. Наверное не нужен нам такой прогресс. Чтобы производить нормальную технику, способную обломать бока европейцам, вовсе не обязательно всем превращаться в городских жителей.
>
>В союзе с остальным миром.

С каким остальным миром в союзе разгромили Наполеона? А Гитлера много нам помогали разгромить?

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От SITR
К Игорь (13.07.2009 21:29:58)
Дата 14.07.2009 13:19:36

Re: Технократизм -...

> Так Вам написали уже, что развивать технологии можно и не меняя традиционного уклада жизни. Собственно с чего бы его менять? Ну отучился в институте в городе, вернулся назад в село образованным. В городе процентов 15 постоянного населения, на селе - все остальные. Причем и те, что постоянно живут на селе, заняты и в местном промышленном производстве тоже.

Вот именно при таком (даже с несколько меньшим перекосом в сторону деревни) соотношении Сталин и сказал свою знаменитую фразу про "...иначе нас сомнут". И смяли бы, если бы соотношение продолжало оставаться таким. И не смяли не в последнюю очередь потому, что в 1940 году 33% населения жило в городах (в РСФСР - даже 37%).
От Игорь
К SITR (14.07.2009 13:19:36)
Дата 16.07.2009 22:09:20

Re: Технократизм -...

>> Так Вам написали уже, что развивать технологии можно и не меняя традиционного уклада жизни. Собственно с чего бы его менять? Ну отучился в институте в городе, вернулся назад в село образованным. В городе процентов 15 постоянного населения, на селе - все остальные. Причем и те, что постоянно живут на селе, заняты и в местном промышленном производстве тоже.
>
>Вот именно при таком (даже с несколько меньшим перекосом в сторону деревни) соотношении Сталин и сказал свою знаменитую фразу про "...иначе нас сомнут". И смяли бы, если бы соотношение продолжало оставаться таким. И не смяли не в последнюю очередь потому, что в 1940 году 33% населения жило в городах (в РСФСР - даже 37%).

Не смяли , потому что провели индлустриализацию и настроили заводов, способных выпускать горы оружия. Городской образ жизни тут ни при чем. Основные призывники в армию были из деревни. С детства привычные к тяжелому труду и выносливые не в пример горожанам.
От SITR
К Игорь (16.07.2009 22:09:20)
Дата 17.07.2009 13:31:43

Re: Технократизм -...

>>> Так Вам написали уже, что развивать технологии можно и не меняя традиционного уклада жизни. Собственно с чего бы его менять? Ну отучился в институте в городе, вернулся назад в село образованным. В городе процентов 15 постоянного населения, на селе - все остальные. Причем и те, что постоянно живут на селе, заняты и в местном промышленном производстве тоже.
>>
>>Вот именно при таком (даже с несколько меньшим перекосом в сторону деревни) соотношении Сталин и сказал свою знаменитую фразу про "...иначе нас сомнут". И смяли бы, если бы соотношение продолжало оставаться таким. И не смяли не в последнюю очередь потому, что в 1940 году 33% населения жило в городах (в РСФСР - даже 37%).
>
> Не смяли , потому что провели индлустриализацию и настроили заводов, способных выпускать горы оружия. Городской образ жизни тут ни при чем.

Именно что при чём. Вокруг заводов возникали города, а не деревни. Соответственно, население в них было уже не сельским.

>Основные призывники в армию были из деревни.

Естественно. 33% - это ещё не 50%. Но "процесс пошёл" (в смысле - урбанизация).

>С детства привычные к тяжелому труду и выносливые не в пример горожанам.

Но использующие технику, произведённую горожанами.
От Игорь
К SITR (17.07.2009 13:31:43)
Дата 17.07.2009 15:05:00

Re: Технократизм -...

>>>> Так Вам написали уже, что развивать технологии можно и не меняя традиционного уклада жизни. Собственно с чего бы его менять? Ну отучился в институте в городе, вернулся назад в село образованным. В городе процентов 15 постоянного населения, на селе - все остальные. Причем и те, что постоянно живут на селе, заняты и в местном промышленном производстве тоже.
>>>
>>>Вот именно при таком (даже с несколько меньшим перекосом в сторону деревни) соотношении Сталин и сказал свою знаменитую фразу про "...иначе нас сомнут". И смяли бы, если бы соотношение продолжало оставаться таким. И не смяли не в последнюю очередь потому, что в 1940 году 33% населения жило в городах (в РСФСР - даже 37%).
>>
>> Не смяли , потому что провели индлустриализацию и настроили заводов, способных выпускать горы оружия. Городской образ жизни тут ни при чем.
>
>Именно что при чём. Вокруг заводов возникали города, а не деревни. Соответственно, население в них было уже не сельским.

Ну прям, сказанули тоже. Это за 5-10 лет из бывшего деревеснкого жителя Вы городского сподобитесь сделать? Это невозможно. Это через поколение-два - да действительно, городские жители становятся невростеничными дегенератами.

>>Основные призывники в армию были из деревни.
>
>Естественно. 33% - это ещё не 50%. Но "процесс пошёл" (в смысле - урбанизация).

Так я и пытаюсь объяснить, что он пошел не туда.

>>С детства привычные к тяжелому труду и выносливые не в пример горожанам.
>
>Но использующие технику, произведённую горожанами.

Произведенную бывшими же деревенскими, ударниками коммунистического труда.
От SITR
К Игорь (17.07.2009 15:05:00)
Дата 17.07.2009 18:09:42

Re: Технократизм -...

>>>>> Так Вам написали уже, что развивать технологии можно и не меняя традиционного уклада жизни. Собственно с чего бы его менять? Ну отучился в институте в городе, вернулся назад в село образованным. В городе процентов 15 постоянного населения, на селе - все остальные. Причем и те, что постоянно живут на селе, заняты и в местном промышленном производстве тоже.
>>>>
>>>>Вот именно при таком (даже с несколько меньшим перекосом в сторону деревни) соотношении Сталин и сказал свою знаменитую фразу про "...иначе нас сомнут". И смяли бы, если бы соотношение продолжало оставаться таким. И не смяли не в последнюю очередь потому, что в 1940 году 33% населения жило в городах (в РСФСР - даже 37%).
>>>
>>> Не смяли , потому что провели индлустриализацию и настроили заводов, способных выпускать горы оружия. Городской образ жизни тут ни при чем.
>>
>>Именно что при чём. Вокруг заводов возникали города, а не деревни. Соответственно, население в них было уже не сельским.
>
> Ну прям, сказанули тоже. Это за 5-10 лет из бывшего деревеснкого жителя Вы городского сподобитесь сделать? Это невозможно.

Во всяком случае, к сельским жителям (тем самым, которых Вы хотели бы оставить 85%) он уже перестаёт относиться. И в итоге, да, становится постоянным жителем города (которых Вы хотели бы оставить 15%).

>Это через поколение-два - да действительно, городские жители становятся невростеничными дегенератами.

Интересно, почему бы это?

>>>Основные призывники в армию были из деревни.
>>
>>Естественно. 33% - это ещё не 50%. Но "процесс пошёл" (в смысле - урбанизация).
>
> Так я и пытаюсь объяснить, что он пошел не туда.

А как он мог пойти "туда"? Урбанизация является следствием индустриализации.

>>>С детства привычные к тяжелому труду и выносливые не в пример горожанам.
>>
>>Но использующие технику, произведённую горожанами.
>
> Произведенную бывшими же деревенскими, ударниками коммунистического труда.

Именно что "бывшими". А. Стаханов, Н. Изотов, М. Мазай - рабочие с 20-21-летнего возраста.
От Игорь
К SITR (17.07.2009 18:09:42)
Дата 17.07.2009 18:50:35

Re: Технократизм -...

>>>>>> Так Вам написали уже, что развивать технологии можно и не меняя традиционного уклада жизни. Собственно с чего бы его менять? Ну отучился в институте в городе, вернулся назад в село образованным. В городе процентов 15 постоянного населения, на селе - все остальные. Причем и те, что постоянно живут на селе, заняты и в местном промышленном производстве тоже.
>>>>>
>>>>>Вот именно при таком (даже с несколько меньшим перекосом в сторону деревни) соотношении Сталин и сказал свою знаменитую фразу про "...иначе нас сомнут". И смяли бы, если бы соотношение продолжало оставаться таким. И не смяли не в последнюю очередь потому, что в 1940 году 33% населения жило в городах (в РСФСР - даже 37%).
>>>>
>>>> Не смяли , потому что провели индлустриализацию и настроили заводов, способных выпускать горы оружия. Городской образ жизни тут ни при чем.
>>>
>>>Именно что при чём. Вокруг заводов возникали города, а не деревни. Соответственно, население в них было уже не сельским.
>>
>> Ну прям, сказанули тоже. Это за 5-10 лет из бывшего деревеснкого жителя Вы городского сподобитесь сделать? Это невозможно.
>
>Во всяком случае, к сельским жителям (тем самым, которых Вы хотели бы оставить 85%) он уже перестаёт относиться.

Только формально. Все воспитание и навыки он получил в деревне.

>И в итоге, да, становится постоянным жителем города (которых Вы хотели бы оставить 15%).

Потому что это нормальное соотношение, существовавшее несколько тысяч лет до начала 20 века.

>>Это через поколение-два - да действительно, городские жители становятся невростеничными дегенератами.
>
>Интересно, почему бы это?

А потому. Потому что не занимаются не бытом ни хозяйством, все за них делает кто-то другой.

>>>>Основные призывники в армию были из деревни.
>>>
>>>Естественно. 33% - это ещё не 50%. Но "процесс пошёл" (в смысле - урбанизация).
>>
>> Так я и пытаюсь объяснить, что он пошел не туда.
>
>А как он мог пойти "туда"? Урбанизация является следствием индустриализации.

Это ложный тезис. Фабрики и заводы можно было бы делать и в сельской местности, и на работу туда брать часть местного сельского населения.

>>>>С детства привычные к тяжелому труду и выносливые не в пример горожанам.
>>>
>>>Но использующие технику, произведённую горожанами.
>>
>> Произведенную бывшими же деревенскими, ударниками коммунистического труда.
>
>Именно что "бывшими". А. Стаханов, Н. Изотов, М. Мазай - рабочие с 20-21-летнего возраста.

Ну и что?
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (17.07.2009 18:50:35)
Дата 17.07.2009 20:36:05

Re: Технократизм -...

>>А как он мог пойти "туда"? Урбанизация является следствием индустриализации.

В полумифическом Древнем Риме и в реальном Константинополе выходившая за рамки разумного урбанизация становилась не следствием индустриализации, а следствием невозможности(по законам государства) свободного труда на земле. Т.е. трудиться-то было можно, но массовый рабский труд был эффективнее труда свободного. В итоге приехавший в город никому не нужный человек мог выжить за счет государственных "хлеба и зрелищ", что было почти невероятно на собственном клочке земли при наличии фискальных законов.

Сейчас мы имеем то же самое. Урбанизация(причем за счет столиц) нарастает, а в городе количество именно рабочих, индустриальных мест - только сокращается. Все остальное - скрытые формы безработицы.
От SITR
К Pokrovsky~stanislav (17.07.2009 20:36:05)
Дата 17.07.2009 21:06:31

Re: Технократизм -...

>>>А как он мог пойти "туда"? Урбанизация является следствием индустриализации.
>
>В полумифическом Древнем Риме и в реальном Константинополе выходившая за рамки разумного урбанизация становилась не следствием индустриализации, а следствием невозможности(по законам государства) свободного труда на земле. Т.е. трудиться-то было можно, но массовый рабский труд был эффективнее труда свободного. В итоге приехавший в город никому не нужный человек мог выжить за счет государственных "хлеба и зрелищ", что было почти невероятно на собственном клочке земли при наличии фискальных законов.

>Сейчас мы имеем то же самое. Урбанизация(причем за счет столиц) нарастает, а в городе количество именно рабочих, индустриальных мест - только сокращается. Все остальное - скрытые формы безработицы.

Речь идёт о конкретной ситуации в СССР. Игорь пытается утверждать, что можно провести индустриализацию, не увеличивая процент городского населения.
От Pokrovsky~stanislav
К SITR (17.07.2009 21:06:31)
Дата 18.07.2009 18:03:14

Re: Технократизм -...

>>>>А как он мог пойти "туда"? Урбанизация является следствием индустриализации.
>>
>>В полумифическом Древнем Риме и в реальном Константинополе выходившая за рамки разумного урбанизация становилась не следствием индустриализации, а следствием невозможности(по законам государства) свободного труда на земле. Т.е. трудиться-то было можно, но массовый рабский труд был эффективнее труда свободного. В итоге приехавший в город никому не нужный человек мог выжить за счет государственных "хлеба и зрелищ", что было почти невероятно на собственном клочке земли при наличии фискальных законов.
>
>>Сейчас мы имеем то же самое. Урбанизация(причем за счет столиц) нарастает, а в городе количество именно рабочих, индустриальных мест - только сокращается. Все остальное - скрытые формы безработицы.
>
>Речь идёт о конкретной ситуации в СССР. Игорь пытается утверждать, что можно провести индустриализацию, не увеличивая процент городского населения.

Честно говоря, можно. Только с поправкой: не городского населения в целом, а городского населения крупных городов.
Большая часть городского населения России живет в малых городах, условия жизни в которых недалеко ушли от сельских. С высокой долей частного сектора и приусадебными участками. С близостью к природе.
Даже в Туле значительная часть работников Оружейного завода жила перед войной в домах частного сектора. С садами и огородами.
Но основной труд этих работников переставал быть сельскохозяйственным. Они главным образом трудились бы в промышленности.

И, что самое главное, это основная схема развития промышленности России. При Екатерине, когда дворянство обсуждало реформы, прояснилась такая цифра. Из 7 млн. крестьянских душ(мужских, понятно), собственно земледелием занимались 3.5 млн. Остальные находили применение своему труду в промышленности: льняной, полотняной, дегтярной, канатной и пр. на сотнях небольших заводиков, стоявших по всем рекам(по которым и осуществлялись перевозки на барках летом и на санях зимой), собственно в извозе, гужевом и барочном.
Все они, тем не менее, считались крестьянами.

Кризис этих видов производства произошел около середины 19 века. Железные пароходы европейских стран перестали нуждаться в канатах, парусине, смоле. Переход на нефть(и керосин в освещении) снизил спрос на смазочный деготь, на осветительное масло.
И русская деревня оказалась перенаселена людьми, которым и податься некуда, и крестьянский труд их тяготит.
От SITR
К Игорь (17.07.2009 18:50:35)
Дата 17.07.2009 19:18:33

Re: Технократизм -...

>>>>Именно что при чём. Вокруг заводов возникали города, а не деревни. Соответственно, население в них было уже не сельским.
>>>
>>> Ну прям, сказанули тоже. Это за 5-10 лет из бывшего деревеснкого жителя Вы городского сподобитесь сделать? Это невозможно.
>>
>>Во всяком случае, к сельским жителям (тем самым, которых Вы хотели бы оставить 85%) он уже перестаёт относиться.
>
> Только формально. Все воспитание и навыки он получил в деревне.

Серьёзно? В деревне не обучают быть шахтёром или сталеваром.

>>И в итоге, да, становится постоянным жителем города (которых Вы хотели бы оставить 15%).
>
> Потому что это нормальное соотношение, существовавшее несколько тысяч лет до начала 20 века.

Времена меняются, увы. И в 20-м веке гораздо быстрее, чем когда-либо.

>>>Это через поколение-два - да действительно, городские жители становятся невростеничными дегенератами.
>>
>>Интересно, почему бы это?
>
> А потому. Потому что не занимаются не бытом ни хозяйством, все за них делает кто-то другой.

Это как? Горожанин не заботится о своём доме и семье, что ли?

>>>>>Основные призывники в армию были из деревни.
>>>>
>>>>Естественно. 33% - это ещё не 50%. Но "процесс пошёл" (в смысле - урбанизация).
>>>
>>> Так я и пытаюсь объяснить, что он пошел не туда.
>>
>>А как он мог пойти "туда"? Урбанизация является следствием индустриализации.
>
> Это ложный тезис. Фабрики и заводы можно было бы делать и в сельской местности, и на работу туда брать часть местного сельского населения.

Так брали же. Но в результате происходила концентрация населения, и появлялся город. Например, Магнитку построили в станице Магнитной, и к 1939 г. Магнитогорск уже был городом со 146-тысячным населением.

>>>>>С детства привычные к тяжелому труду и выносливые не в пример горожанам.
>>>>
>>>>Но использующие технику, произведённую горожанами.
>>>
>>> Произведенную бывшими же деревенскими, ударниками коммунистического труда.
>>
>>Именно что "бывшими". А. Стаханов, Н. Изотов, М. Мазай - рабочие с 20-21-летнего возраста.
>
> Ну и что?

И то, что их вряд ли уже можно назвать "деревенскими".
От Iva
К Игорь (13.07.2009 21:29:58)
Дата 13.07.2009 22:19:17

Re: Технократизм -...

Привет

>>Можно. Будем учитывать, что те правительства, которые действовали по "крестьянски" рано или поздно были принуждены менять свой метод поведния или были завоеваны?
>
> Непонятно, что Вы хотите этим сказать.



>>>>Капиталиста заставляют соседи, крестьянина никто не заставляет.
>>>
>>> А зачем заставлять - если совесть есть и привычка жить в реальном минре природы, а не в виртуальном мире бирж и финасовых спекуляций?
>>
>>Да, совсем не зачем :-(((. Но когда традиционные крестянские методы хзояйствования начинают приводить к общему обнищанию крестьянства в стране начинаются эпидемии, бунты.
>
> А почему они должны приводить ко всеобщему обнищанию крестьянства?

Потому!
Население растет, плодорождных площадей мало. Сначала занимаются самые плодородные, потом менее. При большом населении начинают использовать все менее и менее плодородные земли. Урожайность на душу падает. Плюс на самом деле и площадь на душу тоже падает.
Жрать начинают меньше и меньше.

либо надо менять технологии, либо обнищание.
И как показывает историческая практика, там, где крестьянство смогло эффективно защитить свои права ( и таким образом сохранило и уклад жизни и технолгии), там технологии не менялись и голодовки наступали.

>>И "через чур" расплодившееся население приводится в "соооветсвие" с уровнем технологии.
>
> Так Вам написали уже, что развивать технологии можно и не меняя традиционного уклада жизни. Собственно с чего бы его менять? Ну отучился в институте в городе, вернулся назад в село образованным. В городе процентов 15 постоянного населения, на селе - все остальные. Причем и те, что постоянно живут на селе, заняты и в местном промышленном производстве тоже.

Почему то нельзя. Почему то надо ломать общину, конфисковывать общественные земли. Чтоо в Англии огораживаниями. что в СССР коллективизацией.
И решительно менять технологии сверху.

>>В союзе с остальным миром.
>
> С каким остальным миром в союзе разгромили Наполеона? А Гитлера много нам помогали разгромить?

С Англией и Испанией хотя бы. Сколько солдат Наполеона воевали в Испании в 1812 не знаете?
А уж Гитлера нам очень помогли - авиацией, станками, взрывчаткой и т.д.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Борис
К Iva (13.07.2009 22:19:17)
Дата 13.07.2009 22:34:40

ЕМНИП, у Наполеона с Александром

было под ружьем примерно равное кол-во солдат - где-то около 1 млн у каждого. И если Наполеон держал в Испании около 300 тыс. (опять ЕМНИП), то Александру тоже было где их держать на территории и у границ гигантской империи. Итог - Наполеон вывел в первом эшелоне полумиллионную армаду, наши три западных армии в сумме насчитывали лишь около 200 тысяч.
Британская сухопутная армия никогда не была особенно большой (победа при Ватерлоо, во-первых, была, как известно, одержана напару с пруссаками, во-вторых, задавила Наполеона до разворачивания основной мобилизации, в-третьих, обескровленная Франция уже не могла выставлять столько рекрутов, сколько еще в 1812-1813 гг, в-четвертых, Франция в 1815 уже не могла гнать на войну под своими знаменами почти всю континентальную Европу).

Так что в 1812 помогали нам лишь испанские гверильясы (а английская армия, помимо своей малочисленности, насколько я помню, высадилась в Испании лишь в 1813 г.)
От Iva
К Борис (13.07.2009 22:34:40)
Дата 14.07.2009 08:49:06

Да уж :-(

Привет

>было под ружьем примерно равное кол-во солдат - где-то около 1 млн у каждого. И если Наполеон держал в Испании около 300 тыс. (опять ЕМНИП), то Александру тоже было где их держать на территории и у границ гигантской империи. Итог - Наполеон вывел в первом эшелоне полумиллионную армаду, наши три западных армии в сумме насчитывали лишь около 200 тысяч.

далеко не так. Франция имела около 1200 тыс. Александр 600 тыс. по империи.

>Британская сухопутная армия никогда не была особенно большой (победа при Ватерлоо, во-первых, была, как известно, одержана напару с пруссаками, во-вторых, задавила Наполеона до разворачивания основной мобилизации, в-третьих, обескровленная Франция уже не могла выставлять столько рекрутов, сколько еще в 1812-1813 гг, в-четвертых, Франция в 1815 уже не могла гнать на войну под своими знаменами почти всю континентальную Европу).

Он не была большой, но дала серию сражений в Испании в 1809-1812 годах с числом участников по 40-60 тыс с каждой стороны.

>Так что в 1812 помогали нам лишь испанские гверильясы (а английская армия, помимо своей малочисленности, насколько я помню, высадилась в Испании лишь в 1813 г.)

В 1813 году английская армия из Испании вторглась во Францию.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Борис
К Iva (14.07.2009 08:49:06)
Дата 14.07.2009 09:23:11

Re: Да уж...

>Он не была большой, но дала серию сражений в Испании в 1809-1812 годах с числом участников по 40-60 тыс с каждой стороны.
>В 1813 году английская армия из Испании вторглась во Францию.

Спасибо за поправку. Но это не слишком существенно меняет дело.

>далеко не так. Франция имела около 1200 тыс. Александр 600 тыс. по империи.

Ну так это вообще говорит о том, что нам было совсем тяжело. Так что Игорь если и неправ, то не принципиально...
От Iva
К Борис (14.07.2009 09:23:11)
Дата 14.07.2009 12:55:25

Re: Да уж...

Привет

>Ну так это вообще говорит о том, что нам было совсем тяжело. Так что Игорь если и неправ, то не принципиально...

это все не прнципиально. До какого то времени развитие технологий шло не быстрыми темпами и можно было на общей слабой экономике строить приличные вооруженные силы.
А дальше все стало хуже. Для всех, не вступивших в технологическую гонку.

С копьем против кремниего ружья можно было повоевать, а против пулемета - уже увольте.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Борис
К Iva (14.07.2009 12:55:25)
Дата 14.07.2009 12:57:12

Я вступился именно по поводу Наполеоновской поры (-)

-
От Iva
К Борис (14.07.2009 12:57:12)
Дата 14.07.2009 13:09:40

Re: Я вступился...

Привет

так кто спорит, что тогда РИ была очень на уровне. В 1820 3я в мире по ВВП (если включать Польшу и Финляндию).
Да и даже в Крымскую вполне достойно выступили против сильнейших государств мира.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (13.07.2009 17:05:02)
Дата 13.07.2009 18:42:40

Re: Технократизм -...

>Вообщем история показывает, что крстьянские общества к погрессу не способны. Только к консервации существующих условий. А дальше их со всей силы клюет в жопу мальтузианский петух - население падает на треть и можно дальше жить постарому.

Прежде всего, история такого не показывает. Поскольку крестьянских обществ просто нет. Есть атомизированные крестьянские общины - в тех же Африке, Латинской Америке, Бирме.
Когда их называют обществом, то грешат против истины. Обществом они становятся тогда и только тогда, когда соединяются той или иной формой государственности.

И вот уже для обществ, неотделимых от государственности, возникает вопрос о развитии, его целях и средствах. Русское общество первой половины 17 века, состоявшее из управляемых государством и церковью крестьянских общин, - весьма и весьма динамично развивалось. И вширь(аж до Тихого океана), и технологически. Скажем, чугунное литье на заводе боярина Морозова под Истрой - обогнало европейскую металлургию в этом отношении лет эдак на 150. Гжельские огнеупорные кирпичи, давно спокойно применявшиеся в различных задачах, в начале 18 века взяли для замены дикого камня в стекловаренных печах Воробьевского зеркального завода(имеется в виду завод на Воробьевых горах в Москве). Дикий камень в качестве огнеупора стекловаренного производства - это уровень наиболее передовой к началу 18 века французской технологии. А на Руси - давно шамотный кирпич.
Как-то описанные хозяйства бояр Морозова, Оболенского - это мощные многопрофильные объединения, в которых существовали десятки сцепленных производств. Земледелие давало лен для полотняного производства, животноводство - шерсть для суконного и кожи для сафьянового сапожного. Отходы животноводства - использовались в производстве(выращивании в ямах) селитры.

Воссозданное Петром после разрушения последней трети 17 века российское государство, состоящее из опять-таки преимущественно крестьянских общин, опять-таки развивается настолько динамично, что еще Марксу приходится отмечать, что русская телега обгоняет английский паровик.