Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Беда авторов - чудовищная безграмотность

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Monk
Дата	13.07.2009 07:56:42
Рубрики	Россия-СССР; История; Общинность; Хозяйство;

Беда авторов - чудовищная безграмотность

Насколько я понимаю, один из авторов статьи - "молодой ученый" (как он сам себя любит именовать) Александр ?

В данном случае он продемонстрировал, что назваться ученым ему еще рано. Ученый, приступая к исследованиям в новой для себя области, обязательно ознакомится с тем, что сделано предшественниками. А сделано очень много. Я, конечно, имею в виду результаты именно научных исследований, а не мусор, собранный с просторов Интернета. Где нужно искать научные труды в области экономики, человек, собирающийся стать ученым, должен знать. А не знает - спросить у старших товарищей.

Рассуждения о "неучете" ограниченности ресурсов "либеральными" экономистами - смехотворны. Экономическая теория - это по определению теория об использовании ограниченных ресурсов. Почитайте научные труды по экономике, по методам математического моделирования. Есть целая область, которая называется "математическая экономика". Есть российский академический журнал "Экономика и математические методы". Есть десятки зарубежных журналов аналогичной тематики.

Авторы, попробуйте разобраться хотя бы в некоторых известных экономических моделях, и вам станет стыдно за свои детские упражнения! И отбросьте предрассудки, взятые вами у марксистов, о том, что существуют какие-то злокозненные "буржуазные профессора", которые намеренно вводят людей в заблуждение. Наука - есть наука, и все настоящие ученые заняты поиском истины (запомните это, "молодой ученый" Александр). А говорящие головы в телевизоре - это совсем другое.

Теоретически задача наиболее эффективного распределения ограниченных ресурсов давно уже решена. И решена она как западными, так и советскими экономистами. Вам уже неоднократно советовали почитать труды Новожилова и Канторовича по оптимальному планированию.

И вот что интересно. Оказалось, что в первом приближении "хорошая" рыночная экономика (т.е. с достаточной степенью конкуренции) обеспечивает в целом оптимальное распределение ограниченных ресурсов, точно такое же, какое дает оптимальный план. Но при этом рыночная экономика вводит в действие так называемый фактор "Х" - стимулы субъектов рынка улучшать свои характеристики (снижать затраты и т.п.). В плановой экономике этот фактор пытались заменить соцсоревнованием и др. стимулами, но не всегда успешно.

Именно поэтому, убедившись, что в нормальных условиях рыночная экономика, как минимум, не менее эффективна, чем централизованная плановая, многие экономисты и выступили сторонниками рынка. А совсем не потому, что их "подкупили буржуи".

Конечно, реальная жизнь сложнее, чем любые модели. И эти сложности нужно учитывать и обсуждать. Но не таком примитивном уровне, как это делают авторы статьи. Вначале нужно усвоить азы. Как говорил Владимир Ильич: "учиться, учиться и еще раз учиться!"

От	П.В.Куракин
К	Иванов (А. Гуревич) (13.07.2009 07:56:42)
Дата	23.07.2009 12:53:26

исходить надо из того что такой науки "экономика" пока не существует

есть только идеология, иногда математизированная. И порядочные люди и честные ученые в РАН и ВАК обязаны будут рано или поздно отменить все ученые степени по этой "науке".

Есть, отдельные микромодели, есть понимание отдельных крупных процессов у отдельных же настоящих ученых (Хазин, например)... Нет и никогда не было предсказательной силы (в моделях Хазина - есть) как систематического результата этой "науки".

Нет и и никогда не было систематически работающих рекомендаций. Те, что были, например, Кейнс, были сугубо частными. Тот же Кейнс работает именно и только как экспансивная модель капитализма, что не было отрефлексировано НИ РАЗУ, ни самим Кейнсом, ни тем более исполнителями его рекомендаций.

Как научный результат существуют лишь методики для довольно простых ситуаций, когда критерий "оптимизации" очевиден из здравого смысла (Канторович) и потому универсален, либо наоборот, в сугубо частных ситуациях.

Как зарождающуюся науку экономику еще более менее адекватно расценивать (но в этом случае совершенно неуместно с умным видом изображать из себя всезнаек).

Б'ольшую же часть "экономики" составляет заказная идеология, причем довольно дешевого пошиба. В классическом учебнике "Экономикс" убывающая линейная зависисмость называется ОБРАТНОЙ зависимостью, чего уж тут говорить..

>Насколько я понимаю, один из авторов статьи - "молодой ученый" (как он сам себя любит именовать) Александр ?

>В данном случае он продемонстрировал, что назваться ученым ему еще рано.

а может, это вам уже поздно?

> Ученый, приступая к исследованиям в новой для себя области, обязательно ознакомится с тем, что сделано предшественниками. А сделано очень много.

содержательно значимых результатов до обидного мало, что известно любому НАСТОЯЩЕМУ ученому. Для коллекционера текстов, как Темник, конечно, трудно отделить идеологию от научного результата.

От	Игорь
К	П.В.Куракин (23.07.2009 12:53:26)
Дата	24.07.2009 13:38:08

Экономика и не может быть наукой в точном смысле этого слова

Потому что она изучает хозяйственную деятельность человека, который сам по себе не может быть объектом сугубо научных исследований, так как не удовлетворяет критериям применения научной методологии.

От	Mikle
К	Игорь (24.07.2009 13:38:08)
Дата	24.07.2009 15:46:37

Экономичемкий закон это...

В одном учебники экономики прочитал очень точное определение экономических законов.
Экономический закон- это когда от определенной социальной группы в опредленных условиях можно ожидать определенных действий.
На мо

От	miron
К	Игорь (24.07.2009 13:38:08)
Дата	24.07.2009 14:08:41

А что такое наука в точном смысле этого слова?

>Потому что она изучает хозяйственную деятельность человека, который сам по себе не может быть объектом сугубо научных исследований, так как не удовлетворяет критериям применения научной методологии.>

По Вашему, и медицина – не наука и биология, и психологи, и история? Одно дело, что нынешняя экономикс не наука, другое дело, что она может быть наукой, если правильно применять методологию сложных систем. Кстати, ученые, не бывшие никогда экономиКстами, обнаружили интересные эмпирические факты. 1. Рост экономики по геометрической прогрессии может быть только при опережающем увеличении финансирования НИОКР, если финансирование стабильно, то имеется рост по арифметической прогрессии.

Kealey T. 1996. The economic lawes of scientific research. New York. MacMillan Press.

Есть и другие эмпирические обобщения, досотйные научного обсуждения. Другое дело, что в нынешней экономикс нет ни одного эксперимента или хотя бы рандомизированного анализа всех этих кривых спроса и предложения.

От	Игорь
К	miron (24.07.2009 14:08:41)
Дата	24.07.2009 15:50:27

Re: А что...

>>Потому что она изучает хозяйственную деятельность человека, который сам по себе не может быть объектом сугубо научных исследований, так как не удовлетворяет критериям применения научной методологии.>
>
>По Вашему, и медицина – не наука и биология,

почему это - они изучают биологическую сущность человека - чего же здесь ненаучного? Или у человека нет физического тела?

>и психологи, и история?

Современная психология - действительно не наука, так как отождестввила психологические особенности человека с душевными, которые вовсе отрицает. Ну разве современный психоанализ - это наука? История - там есть и научная и ненаучная часть. Где годны и негодны научные методы. Как скажем и в философии. И в экономике. То есть это не вполне науки.

>Одно дело, что нынешняя экономикс не наука, другое дело, что она может быть наукой, если правильно применять методологию сложных систем.

Возможно, но это не даст адекватного описанания особенностей хозяйственнйо деятельности человека. - Для сугубо частных случаев. Человек - это не сложная система. Как и обшество. Эта аналогия не является полностью адекватной.

>Кстати, ученые, не бывшие никогда экономиКстами, обнаружили интересные эмпирические факты. 1. Рост экономики по геометрической прогрессии может быть только при опережающем увеличении финансирования НИОКР, если финансирование стабильно, то имеется рост по арифметической прогрессии.

Это было верно в весьма короткий промежуток времени, пока люди не имели столько соблазнов, сколько сегодня и так духовно не испортились.

>Kealey T. 1996. The economic lawes of scientific research. New York. MacMillan Press.

>Есть и другие эмпирические обобщения, досотйные научного обсуждения. Другое дело, что в нынешней экономикс нет ни одного эксперимента или хотя бы рандомизированного анализа всех этих кривых спроса и предложения.

Конечно многие положеняи экономикс могут быть отвергнуты и с помощью научной методологии. То есть они нелогичны и нерациональны с точки зрения даже материалистическйо рациональности.

От	miron
К	Игорь (24.07.2009 15:50:27)
Дата	24.07.2009 17:10:00

Не совсем понял.

>>и психологи, и история?
>
> Современная психология - действительно не наука, так как отождестввила психологические особенности человека с душевными, которые вовсе отрицает.>

То есть вина психологов, что они отрицают промысел господний? Между тем предсказания многих моделей в психологии вполне воспроизводятся. Просто Вы не в курсе. Другой вопрос, что при использовании этих моделей надо учитывать тип общества.

> Ну разве современный психоанализ - это наука?>

Не надо смешивать психоанализ и психологию, шарлатанство и науку.

> История - там есть и научная и ненаучная часть.>

Что же там не научно, по Вашему?

> Где годны и негодны научные методы. Как скажем и в философии. И в экономике. То есть это не вполне науки.>

Не надо путать экономику и экономикс. Первая имеет несколько предсказательных эмпирических моделей. Например, модели Чаянова неплохо выполняются. Вторая чистое шарлатанство, основанное на математике и не имеющее отношения к реальности. С помощью математических бубнов экономиКсты дурят народ. Одна лишь модель Солоу или производственная функция чего стоят. Я давно допытываюсь у Патта, кто и когда подтвердил предсказания этих двух моделей. Молчит или увертывается.

>>Одно дело, что нынешняя экономикс не наука, другое дело, что она может быть наукой, если правильно применять методологию сложных систем.
>
> Возможно, но это не даст адекватного описанания особенностей хозяйственнйо деятельности человека. - Для сугубо частных случаев. >

Надо начать с частных, потом выходить на общие. Например законы денежного обращения дают 95% выполнение предсказаний. Кстати формулу Фишера сформулировал Маркс. Но экономиКсты не любят это говорить.

>Человек - это не сложная система. Как и обшество. Эта аналогия не является полностью адекватной.>

А какая это система? Богословская?

>>Кстати, ученые, не бывшие никогда экономиКстами, обнаружили интересные эмпирические факты. 1. Рост экономики по геометрической прогрессии может быть только при опережающем увеличении финансирования НИОКР, если финансирование стабильно, то имеется рост по арифметической прогрессии.
>
> Это было верно в весьма короткий промежуток времени, пока люди не имели столько соблазнов, сколько сегодня и так духовно не испортились.>

Вы просто не в курсе. Верно и сейчас.

>>Kealey T. 1996. The economic lawes of scientific research. New York. MacMillan Press.
>
>>Есть и другие эмпирические обобщения, досотйные научного обсуждения. Другое дело, что в нынешней экономикс нет ни одного эксперимента или хотя бы рандомизированного анализа всех этих кривых спроса и предложения.
>
> Конечно многие положеняи экономикс могут быть отвергнуты и с помощью научной методологии. То есть они нелогичны и нерациональны с точки зрения даже материалистическйо рациональности.>

Но и в экономике есть вполне научные модели. Линии регрессии даже кривой Филипса вполне выполняются, если убрать
эффекты воздействия государства и кризисов. Не зря экономиксты так не любят эмпирию. Им все высшую математику подавай. Но ещё Н. Бор говорил, что любой физический закон можно выразить десятками формул, которые можно решить тысячами способов.

От	K
К	miron (24.07.2009 17:10:00)
Дата	24.07.2009 18:38:43

Re: Не совсем...

> Одна лишь модель Солоу или производственная функция чего стоят. Я давно
> допытываюсь у Патта, кто и когда подтвердил предсказания этих двух
> моделей. Молчит или увертывается.

Не знаю, о чем Вы спорили с Патом, но Солоу прав на все сто, там все очень
просто - если у вас есть избыток капитала, куда его вложить - очень
ограничено, а система закрыта наглухо, то рано или поздно капитал
направится туда, где прибыль мизерна (Солоу это и изобразил при помощи
графиков). Но. . . покажите тот капитализм, где власть капиталистов не
позволит самой себе отправится в то место на планете, где недостаток
капитала и где прибыли бешенные? Пример - бегство капитала из США, с их
высокими технологиями и дорогой рабочей силой, в Китай, с его примитивными
технологиями, зато с дешевой рабочей силой. Китайцы <сделали> американских
роботов (в смысле выиграли у них).

Но Пут то и сам не больно разбирается в экономических теориях, но если бы и
разбирался, сказать ему было бы нечего, все ж просто как грабли, там все
очевидно для любого грамотного человека.

От	miron
К	K (24.07.2009 18:38:43)
Дата	24.07.2009 18:57:25

Вы просто не в курсе спора...

>Не знаю, о чем Вы спорили с Патом, но Солоу прав на все сто, там все очень
>просто - если у вас есть избыток капитала, куда его вложить - очень
>ограничено, а система закрыта наглухо, то рано или поздно капитал
>направится туда, где прибыль мизерна (Солоу это и изобразил при помощи
>графиков). >

Иллюстрации не являются математикой и наукой. Как вербальная модель в Вашей формулировке модель Солоу может использоваться также, как используются вербальные понятийные модели в биологии. Но ведь Солоу претендует на использование уравнеий регресси. Вот и дайте мне хоть одно подтверждение математической модели Солоу с его линиями регрессии. Не как иллюстрации, а в виде научного прогноза и проверки.

>Но. . . покажите тот капитализм, где власть капиталистов не
>позволит самой себе отправится в то место на планете, где недостаток
>капитала и где прибыли бешенные?>

Это пошла политика, а не экономика. См. выше.

> Пример - бегство капитала из США, с их
>высокими технологиями и дорогой рабочей силой, в Китай, с его примитивными
>технологиями, зато с дешевой рабочей силой. Китайцы <сделали> американских
>роботов (в смысле выиграли у них).>

Так никто и не спорит, что смысловые модели полезны в эконимике. Но Вы возьмите учебник экономикс. Там одни графики. Я вот и спрашивал Путта, где доказано с помощью статистического анализа, что линия регрессии линейна или эскпоненциальна или кубической регрессии или квадратической регрессии ... с помощью критериев статистики, например теста Фишера, Смирнова Колмогорова... Именно бессмысленностью и непроверяемостью линий регрессии и отсуствием приемлемого статистического контроля и отличается экономикс от экономики.

>Но Пут то и сам не больно разбирается в экономических теориях, но если бы и
>разбирался, сказать ему было бы нечего, все ж просто как грабли, там все
>очевидно для любого грамотного человека.>

Я не знаю, что там просто как грабли. То, что просто, было установлено 50 лет назад. Что нового установлено в экономикс за последние 50 лет?

От	K
К	miron (24.07.2009 18:57:25)
Дата	25.07.2009 09:23:37

Re: Вы просто

> Иллюстрации не являются математикой и наукой. Как вербальная модель в
> Вашей формулировке модель Солоу может использоваться также, как
> используются вербальные понятийные модели в биологии. Но ведь Солоу
> претендует на использование уравнеий регресси. Вот и дайте мне хоть одно
> подтверждение математической модели Солоу с его линиями регрессии. Не как
> иллюстрации, а в виде научного прогноза и проверки.

"Роберт Мертон Солоу (англ. Robert Merton Solow; род. 23 августа 1924,
Бруклин, Нью-Йорк) - американский экономист. Лауреат Нобелевской премии 1987
г. <за фундаментальные исследования в области теории экономического роста>."

"Солоу поставил экономическую науку на прочную математическую основу,
провозгласив, что язык математики является единственно возможным для
изложения положений современной экономической теории . . Солоу придерживался
метода строгого математического доказательства любых положений экономической
теории.".

Вы считаете, что Солоу получил Нобелевскую премию за иллюстрации?

Если Вы читали популярные учебники - экономикс, то это Ваши проблемы, а не
экономистов. Достаньте себе учебник "Введение в экономический анализ" и
читайте, там одни формулы.

От	miron
К	K (25.07.2009 09:23:37)
Дата	25.07.2009 10:27:57

Меня не интересуют формулы. Меня интересуют проверки линий регрессии.

>"Роберт Мертон Солоу (англ. Robert Merton Solow; род. 23 августа 1924,
>Бруклин, Нью-Йорк) - американский экономист. Лауреат Нобелевской премии 1987
>г. <за фундаментальные исследования в области теории экономического роста>.">

А Вы уверены, что эти премии обоснованы?

>"Солоу поставил экономическую науку на прочную математическую основу,
>провозгласив, что язык математики является единственно возможным для
>изложения положений современной экономической теории . . Солоу придерживался
>метода строгого математического доказательства любых положений экономической
>теории.".>

И что? Провозгласил. Я тоже могу ппровозгласить.

>Вы считаете, что Солоу получил Нобелевскую премию за иллюстрации?>

Я ничего про Солоу не считаю. Я не вижу эмпирической проверки его математической модели. Может Вы подскажете. Патт вот такл и не дал. мне.

>Если Вы читали популярные учебники - экономикс, то это Ваши проблемы, а не
>экономистов. Достаньте себе учебник "Введение в экономический анализ" и
>читайте, там одни формулы.>

Так я и Ромера и статью Абрамовица, у которого Солоу украл идею, и самого Солоу 1956 г. в оригинале читал и что? Там нет проверки. Там жонглирование формулами. Я Вы так и продолжайте верить. Блажен кто верует.

От	K
К	miron (25.07.2009 10:27:57)
Дата	25.07.2009 12:28:49

Re: Меня не...

> Так я и Ромера и статью Абрамовица, у которого Солоу украл идею, и самого
> Солоу 1956 г. в оригинале читал и что? Там нет проверки. Там
> жонглирование формулами. Вы так и продолжайте верить. Блажен кто верует.

Т.е. Вы утверждаете, что в работах современных экономистов только голые
теоретические модели, которые можно использовать лишь для демонстрации
(иллюстрации) их идей, но никак ни для реального прогноза? Правильно Вас
понял? Это касается только моделей Солоу? Или это касается и остальных
моделей?

От	miron
К	K (25.07.2009 12:28:49)
Дата	25.07.2009 13:14:44

Ваш менторский тон ничем не обоснован.

>Т.е. Вы утверждаете, что в работах современных экономистов только голые
>теоретические модели, которые можно использовать лишь для демонстрации
>(иллюстрации) их идей, но никак ни для реального прогноза? Правильно Вас
>понял? Это касается только моделей Солоу? Или это касается и остальных
>моделей?\

Во первых, не надо путать экономику, экономическую социологию и другие реально существующие науки и ЭкономиКс, которая монополизиравала Новелевские премии. 2. Ещё В. Леонтьев утверждал в свое время, что 98% работ экономиКстов есть обследование математических моделей. 2% изучают реальную экономику строя модели регрессии на основе статстического анализа и оценивая их прогностическую ценность для предсказания будущего.

В свое время американский действительно экономист Василий Васильевич Леонтьев, получивший Нобелевскую премию за внедрение плановых основ хозяйствования в капиталистических странах и реально настраивавший в свое время хозяйство многих стран, в том числе и такой страны, как Япония, пытался обратить внимание ученых остальных отраслей знаний на то, что экономику захлестнула волна "теоретиков", не только ничего не знающих о реальных хозяйствах, но и не пытающихся ничего о них узнавать. Вo введении к книге "Экономическое эссе" он пишет, что экономика - это сугубо наука практиков, нельзя быть экономистом вне экономики, нельзя создавать теории, не получая данных от конкретных предприятий, сделок, движений денег и товара. Подавляющее число светил экономики работают сами на себя, их работы являются чистым умствованием, которое никому не нужно и ничего не дает. Их гениальные озарения, полученные от длительного созерцания потолка, - пустые забавы, опасные для тех политиков и практиков, кто попробует на них опереться.

Цитирую. Леонтьев проводит анализ публикаций американских экономистов за 1972-1981 годы. Только в одной из каждых 100 публикаций ее автор опирается на данные, собранные им самостоятельно, то есть только один из ста экономистов потрудился ознакомиться с тем, что исследует, - с собственно экономикой. Еще около 20% авторов использовали данные об экономике, заимствованные ими из литературных источников. А три четверти "экономистов" представили результаты своих работ в виде выдуманных проблем и таких же решений. (И-это, заметим, в Америке, обычно не склонной платить деньги своим ученым ни за что. [ ]) Сейчас стало ещё хуже. Зайдите на сайт ВАКа и попытайтесь понять, что исследовали защищающиеся доктора и кандидаты по экономике.

Я же вел речь о неких нмавороченных моделях, которые строятся изначально без учета статистически значимых линий регрессии. Сюда относятся прежде свего модель Солоу, так называемая произвдоственнмая функция, теорема Госсена и другие. Мне больше всего интерсовала модель Солоу, так как я пытался понять, почему идет экономический рост. Именно поэтому я ее чуть больше знаю.

От	Игорь
К	miron (24.07.2009 17:10:00)
Дата	24.07.2009 18:19:11

Re: Не совсем...

>>>и психологи, и история?
>>
>> Современная психология - действительно не наука, так как отождестввила психологические особенности человека с душевными, которые вовсе отрицает.>
>
>То есть вина психологов, что они отрицают промысел господний?

Согласитесь, что такое отрицание ненаучно, - это просто мировоззренческий выбор.

>Между тем предсказания многих моделей в психологии вполне воспроизводятся.

Конечно, берут в качестве "модели" современного испорченного духовно человека, и относительно него все вполне предсказуемо - так как для него всегда первично лишь выпить да пожрать. Беда в том, что эти закономерные особенности сегодяшнего бездуховного человека распространяют на все человечество во все времена.

>Просто Вы не в курсе. Другой вопрос, что при использовании этих моделей надо учитывать тип общества.

>> Ну разве современный психоанализ - это наука?>
>
>Не надо смешивать психоанализ и психологию, шарлатанство и науку.

>> История - там есть и научная и ненаучная часть.>
>
>Что же там не научно, по Вашему?

А то, что наиболее интерсно и ценно, то и ненаучно. Используя научную методологию вполне возможно установить даты, факты, события. Но разглядеть их глубинную суть и смысл невозможно. А истина заключается не только в том, что и когда произошло, но и почему произошло, и почему не могло произойти иначе. Собственно без этого невозможно ответить и на вопрос - что же тогда в дейсвтительности произошло, главный вопрос любого историка.

>> Где годны и негодны научные методы. Как скажем и в философии. И в экономике. То есть это не вполне науки.>
>
>Не надо путать экономику и экономикс. Первая имеет несколько предсказательных эмпирических моделей. Например, модели Чаянова неплохо выполняются.

Но эти моделди вторичны по отношению к духовному типу человека.

>Вторая чистое шарлатанство, основанное на математике и не имеющее отношения к реальности. С помощью математических бубнов экономиКсты дурят народ. Одна лишь модель Солоу или производственная функция чего стоят. Я давно допытываюсь у Патта, кто и когда подтвердил предсказания этих двух моделей. Молчит или увертывается.

>>>Одно дело, что нынешняя экономикс не наука, другое дело, что она может быть наукой, если правильно применять методологию сложных систем.
>>
>> Возможно, но это не даст адекватного описанания особенностей хозяйственнйо деятельности человека. - Для сугубо частных случаев. >
>
>Надо начать с частных, потом выходить на общие. Например законы денежного обращения дают 95% выполнение предсказаний. Кстати формулу Фишера сформулировал Маркс. Но экономиКсты не любят это говорить.

Но в тех 5%, что непредсказываются, может быть заключена главная причина кризиса, например.

>>Человек - это не сложная система. Как и обшество. Эта аналогия не является полностью адекватной.>
>
>А какая это система? Богословская?

У человека две основы - духовная и материальная. Рассматривать только одну - некорректно.

>>>Кстати, ученые, не бывшие никогда экономиКстами, обнаружили интересные эмпирические факты. 1. Рост экономики по геометрической прогрессии может быть только при опережающем увеличении финансирования НИОКР, если финансирование стабильно, то имеется рост по арифметической прогрессии.
>>
>> Это было верно в весьма короткий промежуток времени, пока люди не имели столько соблазнов, сколько сегодня и так духовно не испортились.>
>
>Вы просто не в курсе. Верно и сейчас.

>>>Kealey T. 1996. The economic lawes of scientific research. New York. MacMillan Press.
>>
>>>Есть и другие эмпирические обобщения, досотйные научного обсуждения. Другое дело, что в нынешней экономикс нет ни одного эксперимента или хотя бы рандомизированного анализа всех этих кривых спроса и предложения.
>>
>> Конечно многие положеняи экономикс могут быть отвергнуты и с помощью научной методологии. То есть они нелогичны и нерациональны с точки зрения даже материалистическйо рациональности.>
>
>Но и в экономике есть вполне научные модели. Линии регрессии даже кривой Филипса вполне выполняются, если убрать
>эффекты воздействия государства и кризисов. Не зря экономиксты так не любят эмпирию. Им все высшую математику подавай. Но ещё Н. Бор говорил, что любой физический закон можно выразить десятками формул, которые можно решить тысячами способов.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	П.В.Куракин (23.07.2009 12:53:26)
Дата	23.07.2009 14:41:23

Re: исходить надо из того что такого специалиста,

как Куракин, не существует.

>есть только идеология, иногда математизированная. И порядочные люди и честные ученые в РАН и ВАК обязаны будут рано или поздно отменить все ученые степени по этой "науке".

Кто это сказал? Куракин? А кто это? И какое у него право иметь собственное мнение о РАН и ВАК? Он профессор или академик? Нет? Так не лучше ли помолчать?

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич) (23.07.2009 14:41:23)
Дата	24.07.2009 14:14:28

Исходить надо из того, что здесь нет специалистов, здесь собрались однидилетанты

>как Куракин, не существует.>

Как не существует и специлиста под ником Иванов (Гуревич). Мы здесь все равны и являемся дилетантами.

>>есть только идеология, иногда математизированная. И порядочные люди и честные ученые в РАН и ВАК обязаны будут рано или поздно отменить все ученые степени по этой "науке".
>
>Кто это сказал? Куракин?>

Верно устанмовили. Это сказал Куракин.

> А кто это? >

Так Вы сходите в персоналию, арехив и узнаете. Это ник, который достаточно хорошо разбирается в технологии и науковедении. Знает экономику СССР.

>И какое у него право иметь собственное мнение о РАН и ВАК?>

А что, уже запретили иметь мнения?

> Он профессор или академик? >

А тут профессоров и академиков нет. Тут все, включая и Вас и меня дилетанты.

>Нет? >

Кто знает, Может, да! Вы что? Провели расследование?

>Так не лучше ли помолчать?>

Не лучше. Лучше задавать неудобные вопросы и высказывать даже спорные суждения. Если у кого есть, что возразить по существу, возражайте. Причем здесь личность, скрывающаяся под ником Куракин?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Иванов (А. Гуревич) (23.07.2009 14:41:23)
Дата	23.07.2009 15:40:33

Оценил сообщение : -5( минус пять по пятибальной)

>Кто это сказал? Куракин? А кто это? И какое у него право иметь собственное мнение о РАН и ВАК? Он профессор или академик? Нет? Так не лучше ли помолчать?

Это выскзывание не просто не солидно. Это было бы ничего...
Оно - выдает автора вместе с его ушами и хвостом!

ЛЮБОЙ научный работник имеет право иметь собственное мнение о РАН и ВАК, независимо от степеней. И не только научный работник.
Право на собственное мнение может иметь не только научный работник, но даже работник ненаучный.
Академию наук Франции периода перед Великой Французской революцией во взяточничестве обвиняли совсем не научные работники. А кто оказался в курсе.

И нашу ровно в том же обвинить сегодня может абсолютно каждый. В 1990-е для этого было достаточно сопоставить стоимость годового теплоснабжения замерзающих зимой лабораторий с ценой иномарки директора. - Для этого совершенно не нужно было быть профессором или академиком.

Все умное и даже гениальное - обычно выглядит очень просто.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (23.07.2009 15:40:33)
Дата	23.07.2009 17:48:18

Re: Оценил сообщение...

>>Кто это сказал? Куракин? А кто это? И какое у него право иметь собственное мнение о РАН и ВАК? Он профессор или академик? Нет? Так не лучше ли помолчать?
>
>Это выскзывание не просто не солидно. Это было бы ничего...
>Оно - выдает автора вместе с его ушами и хвостом!

>ЛЮБОЙ научный работник имеет право иметь собственное мнение о РАН и ВАК, независимо от степеней. И не только научный работник.
>Право на собственное мнение может иметь не только научный работник, но даже работник ненаучный.

Научный работник в какой отрасли знаний?

Ваши дискуссии мне часто напоминают откровения профессора филологии, рассказывающего инженерам о "малой механизации" у себя на даче.

Надо же хотя бы понимать, о чём говоришь. В вопросах экономики тот же Куракин компетентен не больше, чем любой человек "с улицы" - водитель трамвая или монтажник стеклопакетов. (Или как вы с Мирониным в истории).

Когда речь зашла о профессиональных вещах, вроде экономических моделей, логично поставить вопрос о компетентности.

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (23.07.2009 17:48:18)
Дата	23.07.2009 18:40:12

верно, но

> В вопросах экономики тот же Куракин компетентен не больше, чем любой человек "с улицы" - водитель трамвая или монтажник стеклопакетов. (Или как вы с Мирониным в истории).

ваше то знание пока вообще строго отрицательно..

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Pokrovsky~stanislav (23.07.2009 15:40:33)
Дата	23.07.2009 16:08:59

Скажите, а не вы ли - тот сержант,

который командовал авиационной дивизией?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Иванов (А. Гуревич) (23.07.2009 16:08:59)
Дата	23.07.2009 16:29:48

Re: Скажите, а...

>который командовал авиационной дивизией?

Да, я ровно тот самый сержант.

Который, правда, не командовал, а управлял, не дивизией, а всего-то командными пунктами 3-х полков: авиационного, радиотехнического и зенитно-ракетного. Причем не полковников посылал сортиры чистить, а всего-то перехватил на себя 10-минутное разбирательство с непонятной воздушной обстановкой.

А в остальном все правильно. Ну, - с точностью до звания. Это я сейчас сержант запаса. А тогда был просто ефрейтором. Гвардии ефрейтором.

Из тех ефрейторов, которые при необходимости и руководство государством на себя перехватят.

Один такой ефрейтор(Гитлер) в свое время гениально руководил страной, армией, генералами и фельдмаршалами.
Другой, даже не ефрейтор, а человек с физическим недостатком, исключавшим призыв, - этого гения превозмог собственной гениальностью - как раз в ходе войны. -
Великой Отечественной.

Вопросы есть?

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (23.07.2009 16:29:48)
Дата	23.07.2009 17:25:09

кстати вспомнилось - про карибский кризис :)

>Из тех ефрейторов, которые при необходимости и руководство государством на себя перехватят.

решение сбивать американские самолеты - разведчики, перевернувшее ситуацию, было принято не Хрущевым, и даже не командующим группировкой на Кубе, а его замом по ПВО. На свой страх и огромный риск. А эти трусили поступить жестко.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (23.07.2009 15:40:33)
Дата	23.07.2009 15:46:31

За Вами ответ на вопрос

http://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/273628.htm

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (23.07.2009 15:46:31)
Дата	23.07.2009 15:55:23

Чтобы долго не искать

> http://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/273628.htm

Главный вопрос экономики: с какой позиции меряется эффективность? Она разная по отношению к разным интересам:

1) собственного кармана
2) прибыли хозяев
3) глубинных, коренных интересов страны и народа
4) текущих интересов наполнения бюджета налогами
5) сохранения технологии и оборудования
6) сохранения работоспособного коллектива
7) развития для реализации важных идей
.....
(можно еще много чего придумать - а эффективности будут разными)

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (23.07.2009 15:55:23)
Дата	23.07.2009 17:50:50

Re: Чтобы долго...

>> http://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/273628.htm
>
>Главный вопрос экономики: с какой позиции меряется эффективность? Она разная по отношению к разным интересам:

>1) собственного кармана
>2) прибыли хозяев
>3) глубинных, коренных интересов страны и народа
>4) текущих интересов наполнения бюджета налогами
>5) сохранения технологии и оборудования
>6) сохранения работоспособного коллектива
>7) развития для реализации важных идей
>.....
>(можно еще много чего придумать - а эффективности будут разными)

А воспользоваться справочными ресурсами вам религия не позволяет?

Экономическая эффективность — такой способ производства, при котором фирма не может увеличить выпуск продукции без увеличения расходов на ресурсы и одновременно не может обеспечить тот же объем выпуска, используя меньшее количество ресурсов одного типа и не увеличивая при этом затраты на другие ресурсы

Экономическая эффективность - результативность экономической системы, выражающаяся в отношении полезных конечных результатов ее функционирования к затраченным ресурсам. Складывается как интегральный показатель эффективности на разных уровнях экономической системы, является итоговой характеристикой функционирования национальной экономики. Главным критерием социально-экономической эффективности является степень удовлетворения конечных потребностей общества и прежде всего, потребностей, связанных с развитием человеческой личности. Социально-экономической эффективностью обладает та экономическая система, которая в наибольшей степени обеспечивает удовлетворение многообразных потребностей людей: материальных, социальных, духовных, гарантирует высокий уровень и качество жизни. Основой такой эффективности служит оптимальное распределение имеющихся у общества ресурсов между отраслями, секторами и сферами национальной экономики. Эффективность экономической системы зависит от эффективности производства, социальной сферы (систем образования, здравоохранения, культуры), эффективности государственного управления. Эффективность каждой из этих сфер определяется отношением полученных результатов к затратам и измеряется совокупностью количественных показателей. Для измерения эффективности производства используются показатели производительности труда, фондоотдачи, рентабельности, окупаемости и др. С их помощью сопоставляются различные варианты развития производства, решения его структурных проблем. Измерение эффективности социальной сферы требует использования особых качественных показателей развития каждой из отраслей этой сферы. Для государственной сферы необходимы специальные критерии соответствия затрат и результатов деятельности государства требованиям общества. Эффективность производства складывается из эффективности всех действующих предприятий. Эффективность предприятия характеризуется производством товара или услуги с наименьшими издержками. Она выражается в его способности производить максимальный объем продукции приемлемого качества с минимальными затратами и продавать эту продукцию с наименьшими издержками. Экономическая эффективность предприятия в отличие от его технической эффективности зависит от того, насколько его продукция соответствует требованиям рынка, запросам потребителей. Одной из важных составляющих эффективности экономической системы является эффективность капитальных вложений. Она выражается отношением полученного эффекта к капитальным вложениям, вызвавшим этот эффект. Эффективность капитальных вложений измеряется набором показателей, в который входит общий эффект капитальных вложений, норма их доходности, срок окупаемости, сравнительная эффективность и др. Показатели экономической эффективности капитальных вложений используются для сопоставления альтернативных инвестиционных проектов и выбора оптимального проекта. - для кого предназначена данная работа для АПК - в чем проявляется её экономическая фиктивность(сокращение времени на обработку чего-нибудь)

На микроэкономическом уровне это также отношение произведённого продукта (объём продаж компании) к затратам (труд, сырьё, капитал) минус единица.

На макроэкономическом уровне экономическая эффективность это отношение произведённого продукта (ВВП) к затратам (труд, капитал, земля) минус единица. Причём, можно отдельно оценивать эффективность капитала, эффективность труда, и эффективность земли (недр).

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (23.07.2009 17:50:50)
Дата	23.07.2009 18:11:41

что и требовалось доказать

>>> http://vif2ne.org/nvz/forum/3/co/273628.htm
>>
>>Главный вопрос экономики: с какой позиции меряется эффективность? Она разная по отношению к разным интересам:
>
>>1) собственного кармана
>>2) прибыли хозяев
>>3) глубинных, коренных интересов страны и народа
>>4) текущих интересов наполнения бюджета налогами
>>5) сохранения технологии и оборудования
>>6) сохранения работоспособного коллектива
>>7) развития для реализации важных идей
>>.....
>>(можно еще много чего придумать - а эффективности будут разными)
>

>А воспользоваться справочными ресурсами вам религия не позволяет?

>Экономическая эффективность — такой способ производства, при котором фирма не может увеличить выпуск продукции без увеличения расходов на ресурсы и одновременно не может обеспечить тот же объем выпуска, используя меньшее количество ресурсов одного типа и не увеличивая при этом затраты на другие ресурсы

заданные Станиславом вопросы о критериях просто ПРОИГНОРИРОВАНЫ. Станислав: есть вот такой ТЕКСТ. Его не надо понимать, просто учите :)

Какая еще нация, какие вообще технологии, какие технологии, вам сказано: РЕЧЬ НЕ ОБ ЭТОМ.

Есть, например фирма: АО Заксенхаузен. Это самое эффективное производство золота в истории!!

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Pokrovsky~stanislav (23.07.2009 15:55:23)
Дата	23.07.2009 16:27:25

Докладываю, тов. сержант:

ответить на ваш вопрос не представляется возможным, поскольку никакого вопроса нет.

>Главный вопрос экономики: с какой позиции меряется эффективность? Она разная по отношению к разным интересам:

>1) собственного кармана
>2) прибыли хозяев

Так в чем вопрос-то? Насколько можно понять, речь идет об интересах. Они действительно разные. Но вы не сделали открытия, это давно известно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Иванов (А. Гуревич) (23.07.2009 16:27:25)
Дата	23.07.2009 16:42:22

Re: Докладываю, тов....

>ответить на ваш вопрос не представляется возможным, поскольку никакого вопроса нет.

>>Главный вопрос экономики: с какой позиции меряется эффективность? Она разная по отношению к разным интересам:
>
>>1) собственного кармана
>>2) прибыли хозяев
>
>Так в чем вопрос-то? Насколько можно понять, речь идет об интересах. Они действительно разные. Но вы не сделали открытия, это давно известно.

Я не претендую на открытия. На кой хрен мне открытия в науке, которую за науку почитать не могу?

Мне нужен от Вас ответ на простой вопрос. Экономика - суть наука о том, как эффективно...(прочее опускаем)
Эффективность зависит от тех самых интересов. Что эффективно для государства, - категорически неэффективно для собственного кармана.

Вот меня и интересует, какую из десятков несовместимых эффективностей умудряется изучать экономика. Вопрос, по-моему, вполне законный.

По крайней мере, когда его задает сержант. Он ведь может ровно тот же вопрос задать и так, что ему подчинятся не только дивизии, но и округа... Опыт, как бы, наработан.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Pokrovsky~stanislav (23.07.2009 16:42:22)
Дата	23.07.2009 17:08:46

Какой настырный сержант попался

>Я не претендую на открытия. На кой хрен мне открытия в науке, которую за науку почитать не могу?

Даже сержант способен понять, что хамский тон не благоприятствует дискуссии.

>Мне нужен онот Вас ответ на простой вопрос. Экономика - суть наука о том, как эффективно...(прочее опускаем)
>Эффективность зависит от тех самых интересов. Что эффективно для государства, - категорически неэффективно для собственного кармана.

>Вот меня и интересует, какую из десятков несовместимых эффективностей умудряется изучать экономика. Вопрос, по-моему, вполне законный.

Отвечаю, не для сержанта, он всё равно не поймет. Экономика изучает разные эффективности, устанавливает связи между ними, определяет когда и при каких условиях они согласуются, а когда нет.

>По крайней мере, когда его задает сержант. Он ведь может ровно тот же вопрос задать и так, что ему подчинятся не только дивизии, но и округа... Опыт, как бы, наработан.

Смотрите, как бы конфуз не случился от такой натуги.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Иванов (А. Гуревич) (23.07.2009 17:08:46)
Дата	23.07.2009 17:18:15

Re: Какой настырный...

> Экономика изучает разные эффективности, устанавливает связи между ними, определяет когда и при каких условиях они согласуются, а когда нет.

Пример, пожалуйста. Из какого-нибудь учебника по экономике. Чтобы мы все наглядно видели, чему экономистов учат.

Типа: такое-то решение удивительно эффективное с точки зрения общенародной экономики СССР, - показало свою полную неэффективность с точки зрения интересов Березовского(Ходорковского, Абрамовича, Лужкова...). И наоборот, такое-то удивительно эффективное с точки зрения интересов Лужкова(Абрамовича, Ходорковского, Березовского...) решение продемонстрировало свою несовместимость и общенародными интересами.

Жду, типа, со всей своей сержантской настырностью и прямотой.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Pokrovsky~stanislav (23.07.2009 17:18:15)
Дата	23.07.2009 18:20:57

Re: Какой настырный...

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (23.07.2009 17:18:15)
Дата	23.07.2009 18:01:08

Re: Какой настырный...

>> Экономика изучает разные эффективности, устанавливает связи между ними, определяет когда и при каких условиях они согласуются, а когда нет.
>
>Пример, пожалуйста. Из какого-нибудь учебника по экономике. Чтобы мы все наглядно видели, чему экономистов учат.

>Типа: такое-то решение удивительно эффективное с точки зрения общенародной экономики СССР, - показало свою полную неэффективность с точки зрения интересов Березовского(Ходорковского, Абрамовича, Лужкова...). И наоборот, такое-то удивительно эффективное с точки зрения интересов Лужкова(Абрамовича, Ходорковского, Березовского...) решение продемонстрировало свою несовместимость и общенародными интересами.

(Экономическая эффективность - результативность экономической системы, выражающаяся в отношении полезных конечных результатов ее функционирования к затраченным ресурсам).

Экономическую эффективность СССР оценили сами люди простейшими методами сравнения. Например, поставив рядом видеомагнитофон произведенный на западе и видеомагнитофон который наконец-то начали производить в СССР за пару лет до его распада.

Не Ходорковский, а народ СССР, поддержавший демократов и не поддержавший тот же ГКЧП в 1991 г., в частности показал, что не считает приемлемым соотношение своих трудовых затрат с количеством и качеством потребляемых товаров и услуг.

Далее, кто вам сказал, что пост-советская экономическая система является эффективной? В опредлении есть чёткие критерии эффективности.

От	П.В.Куракин
К	Иванов (А. Гуревич) (23.07.2009 14:41:23)
Дата	23.07.2009 15:19:20

зато есть такой специалист как академик Николай Шмелев, один из донкихотов перес

который прямо признал: "все что мы знаем - не работает". и потом добавил что видимо народ в России неправильный. так что, не надо быть святее папы римского.

Очень строго и сухо все ваши теории - идеологический помет. Не мешайте работать настоящим ученым.

От	П.В.Куракин
К	Иванов (А. Гуревич) (23.07.2009 14:41:23)
Дата	23.07.2009 14:47:39

молчание - знак согласия?

общепринятые критерии науки я привел, им "экономика" (по крайне мере именно тогда когда о ней говорят такие как Вы) не соответствует. Вы никак не отпарирорвали, то есть согласны. Спасибо.

От	П.В.Куракин
К	Иванов (А. Гуревич) (23.07.2009 14:41:23)
Дата	23.07.2009 14:45:37

да нет, я хоть что то умею, в отличие от идеологов (-)

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (23.07.2009 12:53:26)
Дата	23.07.2009 13:05:16

забыл подчеркнуть главное

>Как научный результат существуют лишь методики для довольно простых ситуаций, когда критерий "оптимизации" очевиден из здравого смысла (Канторович) и потому универсален, либо наоборот, в сугубо частных ситуациях.

на самом деле я хотел сказать, что исключением множества меры нуль простейших и универсальных задач (типа транспортной задачи Канторовича) сам критерий оптимизации В ПРИНЦИПЕ лежит вне теории, и никак иначе. Задает критерий идеология и только она.

В этом то и разводка. Обывателю с умным видом подсовывают "формылы": видишь, дурень, для тебя стараемся, всем будет хорошо. ВРАНЬЕ. Только конкретные люди, ЛПР, вырабатывают критерии, в соответствии с со своими интересами или идеологией, сформулированной их хозяевами. И никак иначе.

От	Alexandre Putt
К	Иванов (А. Гуревич) (13.07.2009 07:56:42)
Дата	14.07.2009 22:29:21

Можно посоветовать литературу

В России, к сожалению, с этим непросто. Лучше всего наверное западные учебники, содержащие большое количество дополнительной общей информации и достаточно грамотно написанные.

Если не ошибаюсь, Дорнбуш Фишер Шмалензи - самый приличный вводный учебник, изданный у нас. Из остальных авторов Мэнкью, Макконнелл, Долан, Хэйне - на любой вкус. Из русских авторов учебники покойного Гальперина в соавторстве (Микроэкономика).

Для "молодого советского учёного" я бы посоветовал начать знакомство с Varian. Microeconomic Theory. Это учебник для 1-го года аспирантуры.

От	Александр
К	Иванов (А. Гуревич) (13.07.2009 07:56:42)
Дата	14.07.2009 00:26:42

Re: Беда авторов...

>Насколько я понимаю, один из авторов статьи - "молодой ученый" (как он сам себя любит именовать) Александр ?

>В данном случае он продемонстрировал, что назваться ученым ему еще рано. Ученый, приступая к исследованиям в новой для себя области, обязательно ознакомится с тем, что сделано предшественниками. А сделано очень много. Я, конечно, имею в виду результаты именно научных исследований, а не мусор, собранный с просторов Интернета. Где нужно искать научные труды в области экономики, человек, собирающийся стать ученым, должен знать. А не знает - спросить у старших товарищей.

В данном случае, молодой советский ученый никакие области не исследовал, а взял классическую работу по некапиталистической экономике и сделал наглядное учебное пособие, иллюстрирующее один из результатов. Данная классическая работа ссылается на результаты нескольких экономистов как Российских, так и зарубежных. В интернете автор книгу Чаянова не нашел и прикупил на Амазоне английский перевод вышедший в 1986 году в издательстве Висконсинского университета
http://www.amazon.com/Theory-Peasant-Economy-V-Chayanov/dp/0299105741/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1247515723&sr=1-1
Впервые книжка была издана по-английски в 1966 году американской экономической ассоциацией. Американский институт научной информации насчитал больше 600 ссылок на Чаянова в научной литературе.

На просторах интернета авторы собирали придурочную критику. Тут их извиняет то обстоятельство что в научную литературу такие "материалы" не проникают. Но они отражают состояние сознания экономически озабоченных соотечественников.
-------------------------------
http://www.orossii.ru

От	Сепулька
К	Иванов (А. Гуревич) (13.07.2009 07:56:42)
Дата	13.07.2009 19:30:43

Интересно, что переметнувшимся экономистам не пришла в голову простая вещь:

>И вот что интересно. Оказалось, что в первом приближении "хорошая" рыночная экономика (т.е. с достаточной степенью конкуренции) обеспечивает в целом оптимальное распределение ограниченных ресурсов, точно такое же, какое дает оптимальный план. Но при этом рыночная экономика вводит в действие так называемый фактор "Х" - стимулы субъектов рынка улучшать свои характеристики (снижать затраты и т.п.). В плановой экономике этот фактор пытались заменить соцсоревнованием и др. стимулами, но не всегда успешно.
>Именно поэтому, убедившись, что в нормальных условиях рыночная экономика, как минимум, не менее эффективна, чем централизованная плановая, многие экономисты и выступили сторонниками рынка. А совсем не потому, что их "подкупили буржуи".

достичь состояния "хорошей" реальная рыночная экономика не сможет никогда. По той простой причине, что нулевая прибыль никакому капиталисту не нужна. И если он не может получить отличную от нуля прибыль в данной отрасли хозяйства, то он перестанет заниматься этим видом бизнеса. И если любой другой вид бизнеса для него будет приносить нулевую прибыль, он либо наймется на работу (если таковая будет), либо перейдет к натуральному хозяйству (т.е. к некапиталистическому виду экономики).
Так что предлагаю все-таки перестать кичиться выученными моделями и перейти к обсуждению реальности.

От	Кравченко П.Е.
К	Сепулька (13.07.2009 19:30:43)
Дата	26.07.2009 11:36:08

Не нашел места, где зашла речь про

отсутствие рынка труда и систему пожизненного найма в Япони, потому пощщу здесь.
http://psyfactor.org/personal/personal15-04.htm
Пожизненный найм — одна из форм гарантированной занятости, применяемая в крупных компаниях и государственных. учреждениях Японии, а также в некоторых корпорациях США...
... Выходящему на пенсию компания выплачивает единовременное пособие, равное его заработку за пять-шесть лет. Пенсии или социального обеспечения он не получает.

Системой пожизненного найма охвачено примерно 35% работников Японии. Система создает уверенность в завтрашнем дне, работник почти гарантирован от увольнения. Вместе с тем, пожизненный найм имеет серьезные ограничения: эта система в Японии распространяется только на работников в крупных компаниях; в случае ухудшения финансового положения компании все равно проводят увольнения; т.к. соглашения о пожизненных гарантиях занятости не записаны в официальных документах и носят характер социального договора. Как правило, гарантированным является пожизненный найм только для корпоративного человека, т.е. для тех работников корпорации, которые обладают компетенцией, специфической только для данной компании, и демонстрирует желание ее совершенствовать.
Кароче говоря нет никаких оснований говорить, чтьо не существует рынка труда в японии, япония именно капиталистическая страна, в доску "Свойа" для остального кстати кап мира, насмотря на все свое (согласно КМ) "традиционное общество"

От	Alexandre Putt
К	Сепулька (13.07.2009 19:30:43)
Дата	14.07.2009 22:38:15

Re: Интересно, что...

> достичь состояния "хорошей" реальная рыночная экономика не сможет никогда.

Так и состояния "хорошего" плана тоже никогда не достичь. И "хороший" рынок, и "хороший" план - это идеализации. На практике любые институты необходимо докручивать и налаживать, на что тратить немалые усилия. Почему-то в России многим хочется лежать на печи, а "план" (или "рынок") должен всё на блюдечке принести. Чтобы что-то получить, надо много работать. При любом общественном устройстве.

> По той простой причине, что нулевая прибыль никакому капиталисту не нужна. И если он не может получить отличную от нуля прибыль в данной отрасли хозяйства, то он перестанет заниматься этим видом бизнеса.

Это из чего следует? Капиталист (владелец капитала) получает "справедливую" оплату в виде процента на капитал. Прибыль при этом в экономике нулевая, как Вы могли убедиться. Так что со стимулами всё в порядке. Одна проблемка. В Вашей "модели" капитала почему-то нет, забыли включить. Откуда тогда "капиталисту" взяться?

> Так что предлагаю все-таки перестать кичиться выученными моделями и перейти к обсуждению реальности.

Боюсь, о реальности у Вас ещё более замысловатые представления, чем об организации крестьянского хозяйства в России прошлого века

От	Сепулька
К	Alexandre Putt (14.07.2009 22:38:15)
Дата	15.07.2009 02:10:35

Re: Интересно, что...

>Это из чего следует? Капиталист (владелец капитала) получает "справедливую" оплату в виде процента на капитал.

Вы про каких капиталистов? Финансовых?

> В Вашей "модели" капитала почему-то нет, забыли включить. Откуда тогда "капиталисту" взяться?

Вообще-то банковские ссуды мы тоже рассматриваем в статье. Перечитайте.

От	Iva
К	Сепулька (15.07.2009 02:10:35)
Дата	15.07.2009 09:34:24

Re: Интересно, что...

Привет
>>Это из чего следует? Капиталист (владелец капитала) получает "справедливую" оплату в виде процента на капитал.
>
>Вы про каких капиталистов? Финансовых?

Всех.
Жалко, что сейчас в ВУЗах политэкономию не учат. У Маркса были умные мысли. И связь между процентом и прибылью хорошо объясняли в советское время и технарям и гуманитариям.

>> В Вашей "модели" капитала почему-то нет, забыли включить. Откуда тогда "капиталисту" взяться?
>
>Вообще-то банковские ссуды мы тоже рассматриваем в статье. Перечитайте.

Вопрос не о ссудах, а о капитале вообще.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Сепулька
К	Iva (15.07.2009 09:34:24)
Дата	15.07.2009 22:17:38

Re: Интересно, что...

>Жалко, что сейчас в ВУЗах политэкономию не учат. У Маркса были умные мысли. И связь между процентом и прибылью хорошо объясняли в советское время и технарям и гуманитариям.

Так объясните. Как можно, получая нулевую прибыль, получать при этом процент на капитал.

От	Alexandre Putt
К	Сепулька (15.07.2009 22:17:38)
Дата	15.07.2009 23:27:39

Ну Вы даёте

>Так объясните. Как можно, получая нулевую прибыль, получать при этом процент на капитал.

Очень просто. Прибыль - это разница между выручкой и издержками (опуская ряд моментов)

Издержки включают оплату труда и процента за капитал.

Всё. что остаётся, - чистая прибыль предприятия. Сложность заключается в том, что в реальных бухгалтерских практиках под процентом подразумевают выплаты за пользование кредитом. В экономической литературе процент - более широкое понятие.

Например, Вы организовали новый бизнес, наняли рабочих. Вам необходимы инструменты. Вы идёте к капиталисту, он даёт Вам эти инструменты, за что Вы платите ему процент.

В результате деятельности у Вас может оказаться 0 прибыль. Но при этом процент на капитал и зарплата выплачивается.

В реальности всё выглядит намного сложнее. Капитал фирмы нередко приобретают сами, на деньги, привлечённые с помощью размещения акций, например. В таком случае зачастую выплаты по дивидендам - это на самом деле выплаты процента. (а бухгалтерская прибыль не равняется экономической прибыли)

Именно поэтому глупо отвергать утверждение о том, что нулевая прибыль является нормой жизни, со ссылкой на реальные предприятия. Существенная часть их прибылей - это доходы на капитал.

От	Сепулька
К	Alexandre Putt (15.07.2009 23:27:39)
Дата	16.07.2009 00:09:26

Нет, я понимаю, если платить по кредитам или акционерам

Но Вы-то вроде как утверждаете, что капиталист всегда будет получать процент на капитал, получая нулевую прибыль. Вот Вы как раз и подтвердили мои сомнения в этом. Вы вспомните, с чего начинался этот разговор - с того, что я утверждала, что капиталисту-предпринимателю будет невыгодно предпринимать за нулевую прибыль.

>Например, Вы организовали новый бизнес, наняли рабочих. Вам необходимы инструменты. Вы идёте к капиталисту, он даёт Вам эти инструменты, за что Вы платите ему процент.

Но это опять-таки в том случае, если капиталист что-то ссуживает кому-то еще. Пусть и в натуральном выражении. Т.е. здесь он выступает не как предприниматель, а как ростовщик.

>В результате деятельности у Вас может оказаться 0 прибыль. Но при этом процент на капитал и зарплата выплачивается.

Так это как раз совершенно неинтересный случай. Ссудные проценты и прибыль по ним - это другая песня. Капиталист-предприниматель при этом ничего не получает, если у него нулевая прибыль.

>В реальности всё выглядит намного сложнее. Капитал фирмы нередко приобретают сами, на деньги, привлечённые с помощью размещения акций, например. В таком случае зачастую выплаты по дивидендам - это на самом деле выплаты процента. (а бухгалтерская прибыль не равняется экономической прибыли)

В данном случае те, кто дал капитал, выступают как ростовщики. А капиталист-предприниматель опять "на нуле".
В общем, реальному предпринимателю совсем не выгодно предприятие, получающее нулевую прибыль. И такое предприятие из-за этого долго не просуществует.

От	Alexandre Putt
К	Сепулька (16.07.2009 00:09:26)
Дата	16.07.2009 00:31:05

Re: Нет, я...

От	Игорь
К	Alexandre Putt (16.07.2009 00:31:05)
Дата	22.07.2009 10:46:14

Процент на капитал берется из прибыли

>Предприятие может принадлежать капиталисту или рабочим, без разницы. Прибыль от деятельности предприятия идёт владельцам, которыми может быть как капиталист (владелец КАПИТАЛА), так и кто угодно. Капиталист не в накладе: он получает процент. Рабочий получает зарплату. Потребитель - товар. И все довольны.

>Почему, ну почему Вы решили, что 0 прибыль - это кому-то не выгодно? Перечислите всех действующих лиц и убедитесь, что все довольны.

Потому что из нулевой прибыли капиталист себе ничего не получит, никакого процента, если только он не решит разорить свое предприятие. Если капитал не приносит прибыли, а дает только зарплату сотрудникам - то капиталиста подобное предприятие не интересует.

От	Сепулька
К	Игорь (22.07.2009 10:46:14)
Дата	22.07.2009 12:07:52

Re: Процент на...

>>Предприятие может принадлежать капиталисту или рабочим, без разницы. Прибыль от деятельности предприятия идёт владельцам, которыми может быть как капиталист (владелец КАПИТАЛА), так и кто угодно. Капиталист не в накладе: он получает процент. Рабочий получает зарплату. Потребитель - товар. И все довольны.
>
>Потому что из нулевой прибыли капиталист себе ничего не получит, никакого процента, если только он не решит разорить свое предприятие. Если капитал не приносит прибыли, а дает только зарплату сотрудникам - то капиталиста подобное предприятие не интересует.

Процент на капитал вычитается из прибыли (входит в издержки). Об этом Гуревич писал.

От	Игорь
К	Сепулька (22.07.2009 12:07:52)
Дата	22.07.2009 16:49:15

Re: Процент на...

>>>Предприятие может принадлежать капиталисту или рабочим, без разницы. Прибыль от деятельности предприятия идёт владельцам, которыми может быть как капиталист (владелец КАПИТАЛА), так и кто угодно. Капиталист не в накладе: он получает процент. Рабочий получает зарплату. Потребитель - товар. И все довольны.
>>
>>Потому что из нулевой прибыли капиталист себе ничего не получит, никакого процента, если только он не решит разорить свое предприятие. Если капитал не приносит прибыли, а дает только зарплату сотрудникам - то капиталиста подобное предприятие не интересует.
>
>Процент на капитал вычитается из прибыли (входит в издержки). Об этом Гуревич писал.

А в чем разница? Вычитается их прибыли - берется из прибыли? И что Гуревич такого умного написал? То что процент на капитал входит в издержки? Это странное заявление. Назвать издержками выплаты самому себе желаемой прибыли - это все равно что назвать издержкой самого себя, то есть капиталиста. С точки зрения производства выплаты процентов на капитал, которые идут на посторонние для производства нужды капиталиста - это действительно издержки. Но производство-то капиталисту само по себе не нужно вовсе. Он волен вообще его закрыть, если оно не приносит прибыли.

От	Сепулька
К	Alexandre Putt (16.07.2009 00:31:05)
Дата	17.07.2009 18:08:18

Re: Нет, я...

От	Alexandre Putt
К	Сепулька (17.07.2009 18:08:18)
Дата	21.07.2009 23:39:08

Ничего Вы не понимаете, читайте лучше учебник

> Потому что в реальности есть это реальное лицо, которое несет на себе всю ответственность за предприятие.

Это великий кормчий, что ли? Какая ответственность за предприятие, Вы тут ничего не попутали?

> Вместо предпринимателя может быть топ-менеджер, получающий зарплату заведомо больше зарплаты любого рабочего предприятия.

Один совет: не растекайтесь мыслью по древу. Оставьте топ-менеджеров в сторонке на время, попытайтесь понять, как распределятся доходы фирмы в простом случае. Условия даны.

> Капиталист будет получать процент только в том случае, если предприятие будет безубыточным. А для этого должен быть кто-то несущий ответственность за предприятие.

Кхм, главный пахан, что ли? Какие дикие у Вас представления о бизнесе. Оба утверждения ложны. Предприятие может получить отрицательную прибыль (какое-то время) и платить по счетам, в том числе выплачивать проценты. Никаких "паханов" на предприятиях отродясь не было. Все отношения регулируются контрактами.

> Невыгодно тому, кто несет все риски. Вот Вы станете днями и ночами работать и трястись за свое предприятие, если всего лишь собираетесь с него получить процент на капитал?

Сепулька, Ваша болезнь называется неспособность удержать одну мысль в голове. Откуда взялись риски в Вашей модели? В ней нет никаких случайных факторов. Давайте не как в анекдоте (те истории) про туркмена, кажется, которого спросили:
- Верблюды не водятся в Европе. Берлин - европейский город. Есть ли верблюды в Берлине?
- Есть
- Почему?!
- Если Берлин - большой город, то туда мог пройти туркмен с караваном

Вот у Вас такие караваны потоками выходят. Оставайтесь в рамках логики, будьте так любезны.

> Предприниматель или некто вместо него будет это делать только в одном случае: если он за это получит значительно больше, чем процент на капитал.

Что значит "больше, чем процент на капитал"?! Процент на капитал - это по определению доходы капиталиста. В определении указан их размер? Нет. Так каким образом появилось слово "больше".

Сколько будет получать капиталист за капитал? Можете привести выкладки?

> Риски есть всегда. В отрасли с высокой конкуренцией тем более.

Ну нет у Вас рисков в модели, поймите. Уясните простой случай, прежде чем рассматривать более сложные.

> А если брать капиталистическое земледельческое хозяйство России начала XX века, то там капиталисты проигрывали крестьянам вчистую.

Абсурд или вредительство

>> Это с какой стати предприятие, получающее 0 прибыль, не может долго существовать? Напротив, оно может существовать вечно.
> Из-за того, что никто за него не будет нести ответственность

А если ещё раз подумать?

От	K
К	Alexandre Putt (21.07.2009 23:39:08)
Дата	23.07.2009 13:56:17

Недавно Ваши шпециалисты номер откололи

Объявлено, что ФРС в США будет контролировать рискованность сделок. "Ты меня
уважаешь?" - "Я тебя уважаю!" - "Тогда еще по маленькой" (уважаю в смысле
доверяю). Это для современной экономической науки уже полный 3-14. Вся
система построена на праве на риск и прибыли как платы за риск, а они
собираются контроль степени риска доверить доверенным людям больших
корпораций. Результат ну просто очевиден.

PS. Под "современной экономической наукой" подразумеваю, конечно,
американский политкорректный монетаризм, а не идеи австрийской школы - "Да,
да, мой фюрер, арийская нация получает прибыль за свой талант" (так кажется
формулируются у этих школ происхождение прибыли, что Вы никак не хотите
внятно сформулировать Сепульке, хотя, на вашем месте сам бы не стал
формулировать такие идеи внятно, гораздо безопаснее всем вокруг говорить,
что они дураки).

От	K
К	Alexandre Putt (21.07.2009 23:39:08)
Дата	23.07.2009 10:16:19

Сепулька во многом права

1. Но она не может изложить внятно, так как хоть и умная, но стоит на
позициях отжившего мировоззрения

2. А Вы с Гуревичем постоянно виляете при разговоре с ней, так как Ваша
позиция до предела идеологизирована

Пример. При кризисе, хоть этом, хоть при Великой Депрессии, хоть в более
ранних кризисах капитализма, везде трактовка спекуляции на бирже,
предваряющей начало краха, сводится к нечестности представителей финансового
капитала. Сегодня это равноценно поиску ведьм в средневековье. Исходя уже из
одного этого, можно с уверенностью утверждать, что Ваши модели ничего не
могут объяснить.

Это же анекдотично, причиной кризиса объявляют главный мотор
капиталистической экономики - поиск прибыли.

От	Администрация (Monk)
К	Alexandre Putt (21.07.2009 23:39:08)
Дата	22.07.2009 23:20:30

Три дня "только чтение" за провокацию флейма в заголовке. (-)

От	Сепулька
К	Alexandre Putt (21.07.2009 23:39:08)
Дата	22.07.2009 01:46:20

Да Вы еще и великий бизнесмен! Сколько миллиончиков сколотили?

> Какие дикие у Вас представления о бизнесе.

Нет, это у Вас дикие представления о бизнесе, потому что Вы им никогда не занимались и даже, вижу, не интересовались, как его начать и вести.

>Сепулька, Ваша болезнь называется неспособность удержать одну мысль в голове.

Патт, идите хамить Вашим кумирам.

> Откуда взялись риски в Вашей модели?

Мы сейчас обсуждаем Вашу модель (т.е. СОФЭ).
Когда эта мысль наконец проникнет в Ваш мозг, будем разговаривать дальше.

От	Сепулька
К	Сепулька (17.07.2009 18:08:18)
Дата	19.07.2009 00:09:48

Об отклонениях от нулевой прибыли

См. мой ответ Гуревичу: http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/273294.htm

От	K
К	Сепулька (19.07.2009 00:09:48)
Дата	19.07.2009 08:37:01

Все просто как грабли - читайте Капитал

Первый момент. Задача с маятником решается элементарно (в пределах школьного
курса), <задача двух тел> уже требует знания интегрально-дифференциального
исчисления (т.е. курса высшей математики), а общее решение <задачи трех тел>
не найдено до сих пор. И что теперь, астрономов считать шарлатанами, когда
они описывают движение планет солнечной системы? Или считать магами, когда
они предсказывают затмения Луны (на движение которой Солнце оказывает
влияние соразмерное с влиянием Земли, т.е. это явно задача как минимум трех
тел)? Или будем продолжать считать их учеными? Которые в силу ограниченности
их методов идут на ряд ухищрений, например - опираясь на экспериментальные
данные о текущем положении планет, и предполагая далее несущественным
влияние тех друг на друга (в пределах короткого промежутка времени),
рассчитывают движение планет по законам Кеплера ( = <задача двух тел>). И
очень точно получается, никто не жалуется. С Луной дело осложняется
повышенными требованиями к точности, но и экспериментальных данных по ней
больше, и точность по ним выше. Поэтому из экспериментальных данных выведены
очень хитрые уравнения, которые позволяют предсказывать положение Луны с
достаточной точностью, хоть на тысячелетие назад или вперед.

Те же проблемы и у экономики. На упрощенных моделях удается выявить общий
характер движения тел (гы-гы), а реальные многофакторные задачи решаются
через реальные замеры текущего состояния экономики и применения к ним
теоретических результатов полученных для упрощенных моделей. Все как и в
физике. Те же проблемы и те же способы их решения.

Второй момент. Есть мнение (не мое, это мнение тех, кто нобелевские премии
получает), что современный математический аппарат физики сильно ограничен.
Он способен разобраться с задачами статики или с динамическими задачами (и
то не со всеми, см. <задачу трех тел>), но он совершенно бессилен при
описании качественных переходов. Наиболее известный пример это работы
Пригожина, который показал, что в системах могут происходить <качественные
скачки к усложнению>, которые <не могут быть предсказаны, исходя из
классических законов статистики>. Ну и чем это отличается от не способности
экономистов предсказывать <качественные скачки>? Да ничем. Ни экономисты, ни
физики не виновны в своих бедах, они не имеют для решения проблем
<качественных скачков> соответствующего математического аппарата. А
математический аппарат берется не из воздуха, а соответствует уровню
социального развития общества. Именно социального, не оговорился. Т.е.
развитие орудий труда ведет к изменению социального устройства общества, а
уровень социального развития общества определяет какие абстракции, и какой
аппарат, в том числе математический, это общество способно использовать для
анализа. Видите, какой мощный инструмент марксизм, мы может понимать
одновременно и проблемы общества, и проблемы математики с физикой.

Падение уровня научного мышления в нашем обществе не случайно, оно строго
соответствует отсталости социальной системы. Например, любому подростку с
улицы смешна гипотеза о присутствии в мышлении наших верхов дум о <русской
идее> или о <русской душе>, подростки благодаря доступности информации и
свободе дискуссии видят в наших верхах то, что они из себя и представляют -
козлов сцепившихся за кусок. Но о чем пишет рупор <конструктивной оппозиции>
газета Завтра и о чем размышляют солидаристы? Т.е. они глупее подростков?
Нет, не глупее, но они взрослые и активно участвуют в общественной жизни, а
поэтому их социальный (классовый) интерес отодвигает <критический разум> в
сторону и радует нас околесицей о <русской идее> и о <русской душе>, какой
социальный заказ - такие и концепции, такие и модели. Все строго по Марксу.
Отсталая социальная система заставляет своих адептов думать в рамках
выгодных ей абстракций и использовать соответствующий аппарат для анализа.
Точно так же и западные экономисты в своих абстракциях и в своем аппарате,
отнюдь не свободны от интересов своих власть имущих, поэтому не любые
гипотезы, концепции и модели, им подходят. Путаница с определениями прибыли,
отнюдь, не случайна. Определите прибыль как прирост капитала капиталиста и
все сложности тут же испарятся.

Как видите, все просто как грабли, но только в том случае, если вы
пользуетесь не абстракциями и аппаратом отсталой социальной системы, а
используете передовые идеи, т.е. марксизм. Тогда для вас нет секретов,
мистика и шаманизм вам не к чему, вам и так все видно как на ладони.

Читайте лучше Капитал, Сепулька. Когда-то читал его в студенчестве, но
сейчас решил перечитать Капитал по-новому. Многие сейчас взялись читать
Капитал. Не отставайте и Вы, Сепулька.

От	Игорь
К	K (19.07.2009 08:37:01)
Дата	20.07.2009 20:48:54

Физика к математике нигогда не сводилась и не сведется

>Первый момент. Задача с маятником решается элементарно (в пределах школьного
>курса), <задача двух тел> уже требует знания интегрально-дифференциального
>исчисления (т.е. курса высшей математики), а общее решение <задачи трех тел>
>не найдено до сих пор.

В аналитическом виде, - а в численном виде можно давно рассчитать с любой требуемой точностью.

>И что теперь, астрономов считать шарлатанами, когда
>они описывают движение планет солнечной системы? Или считать магами, когда
>они предсказывают затмения Луны (на движение которой Солнце оказывает
>влияние соразмерное с влиянием Земли, т.е. это явно задача как минимум трех
>тел)? Или будем продолжать считать их учеными? Которые в силу ограниченности
>их методов идут на ряд ухищрений, например - опираясь на экспериментальные
>данные о текущем положении планет, и предполагая далее несущественным
>влияние тех друг на друга (в пределах короткого промежутка времени),
>рассчитывают движение планет по законам Кеплера ( = <задача двух тел>). И
>очень точно получается, никто не жалуется. С Луной дело осложняется
>повышенными требованиями к точности, но и экспериментальных данных по ней
>больше, и точность по ним выше. Поэтому из экспериментальных данных выведены
>очень хитрые уравнения, которые позволяют предсказывать положение Луны с
>достаточной точностью, хоть на тысячелетие назад или вперед.

>Те же проблемы и у экономики. На упрощенных моделях удается выявить общий
>характер движения тел (гы-гы), а реальные многофакторные задачи решаются
>через реальные замеры текущего состояния экономики и применения к ним
>теоретических результатов полученных для упрощенных моделей. Все как и в
>физике. Те же проблемы и те же способы их решения.

Вы неправы. Экономика - не естественная наука, так как речь идет о поведении людей, обладающих свободной волей, которое предсказать нельзя. Научные методы поэтому здесь работают лишь условно.

>Второй момент. Есть мнение (не мое, это мнение тех, кто нобелевские премии
>получает), что современный математический аппарат физики сильно ограничен.
>Он способен разобраться с задачами статики или с динамическими задачами (и
>то не со всеми, см. <задачу трех тел>), но он совершенно бессилен при
>описании качественных переходов.

А есть мнение, что математический аппарат вовсе не со всем на свете способен разобраться, как его не видоизменяй и не совершенствуй.

> Наиболее известный пример это работы
>Пригожина, который показал, что в системах могут происходить <качественные
>скачки к усложнению>, которые <не могут быть предсказаны, исходя из
>классических законов статистики>. Ну и чем это отличается от не способности
>экономистов предсказывать <качественные скачки>? Да ничем. Ни экономисты, ни
>физики не виновны в своих бедах, они не имеют для решения проблем
><качественных скачков> соответствующего математического аппарата.

А что, есть идея, что для любой проблемы можно придумать соответсвующий математический аппарат?

>А
>математический аппарат берется не из воздуха, а соответствует уровню
>социального развития общества. Именно социального, не оговорился. Т.е.
>развитие орудий труда ведет к изменению социального устройства общества, а
>уровень социального развития общества определяет какие абстракции, и какой
>аппарат, в том числе математический, это общество способно использовать для
>анализа.

Ну так я сразу говорю, что математики недостаточно. Более того и имеющаяся математика физику, даже самую простую не описывает без чисто физических качественных представлений. Физика к математике в прицнипе не сводится.

>Видите, какой мощный инструмент марксизм, мы может понимать
>одновременно и проблемы общества, и проблемы математики с физикой.

Вы вот не понимаете со своим марксизмом, что физика к математике не сводится.

>Падение уровня научного мышления в нашем обществе не случайно, оно строго
>соответствует отсталости социальной системы.

А в западном обществе падения нет?

>Например, любому подростку с
>улицы смешна гипотеза о присутствии в мышлении наших верхов дум о <русской
>идее> или о <русской душе>, подростки благодаря доступности информации и
>свободе дискуссии видят в наших верхах то, что они из себя и представляют -
>козлов сцепившихся за кусок.

Подросток с улицы и не знает, благодаря как раз этой самой свободе дискуссии и доступности информации, что такое русская идея и русская душа.

> Но о чем пишет рупор <конструктивной оппозиции>
>газета Завтра и о чем размышляют солидаристы? Т.е. они глупее подростков?

Куда уж глупее нынешних подростков? Глупее быть очень сложно. Все таки нынешние взрослые вовспитывались и получали образование в советское время.

>Нет, не глупее, но они взрослые и активно участвуют в общественной жизни, а
>поэтому их социальный (классовый) интерес отодвигает <критический разум> в
>сторону и радует нас околесицей о <русской идее> и о <русской душе>, какой
>социальный заказ - такие и концепции, такие и модели. Все строго по Марксу.
>Отсталая социальная система заставляет своих адептов думать в рамках
>выгодных ей абстракций и использовать соответствующий аппарат для анализа.
>Точно так же и западные экономисты в своих абстракциях и в своем аппарате,
>отнюдь не свободны от интересов своих власть имущих, поэтому не любые
>гипотезы, концепции и модели, им подходят. Путаница с определениями прибыли,
>отнюдь, не случайна. Определите прибыль как прирост капитала капиталиста и
>все сложности тут же испарятся.

>Как видите, все просто как грабли, но только в том случае, если вы
>пользуетесь не абстракциями и аппаратом отсталой социальной системы, а
>используете передовые идеи, т.е. марксизм. Тогда для вас нет секретов,
>мистика и шаманизм вам не к чему, вам и так все видно как на ладони.

Так марксизм и мистифицировал чудестным образом прибавочную стоимость, как "овеществленный в товаре труд".

>Читайте лучше Капитал, Сепулька. Когда-то читал его в студенчестве, но
>сейчас решил перечитать Капитал по-новому. Многие сейчас взялись читать
>Капитал. Не отставайте и Вы, Сепулька.

От	K
К	Игорь (20.07.2009 20:48:54)
Дата	20.07.2009 22:54:22

Re: Физика к...

> Экономика - не естественная наука, так как речь идет о поведении людей,
> обладающих свободной волей

Тогда и теория Ньютона не естественная наука, когда измеряет параметры того,
что "обладает свободной волей"? Мракобесие. Не смейте взвешивать человека -
у него свобода воли!

> Физика к математике в прицнипе не сводится.

То-то физики (буржуазные антихристы) все пытаются создать теорию,
объединяющею все взаимодействия. Многие процессы трудно описать не потому
что они сложны, а потому что они состоят из большого количества элементов.
Но ничего, у математиков и в этом есть прорывы.

> А в западном обществе падения нет?

Очередной миф про умирающий Запад?

> Подросток с улицы и не знает, благодаря как раз этой самой свободе
> дискуссии и доступности информации, что такое русская идея и русская душа.

А расскажите нам, что такое "русская идея"?

> Так марксизм и мистифицировал чудестным образом прибавочную стоимость, как
> "овеществленный в товаре труд".

Вы умудрились мистифицировать и марксизм и экономику. Во всех экономических
учебниках пишут на первых страницах, чем экономика занимается. В марксизме
разбираются лишь несколько отдельных вопросов экономики, но принципиальных
для экономики. Марксизм это не вся экономика, как и экономика это не теория
всего. Прибавочная стоимость в марксизме - это те деньги, что потратили на
увеличение производственных возможностей предприятия. А "овеществленный в
товаре труд" это созданное трудом человека изделие, которое можно продать на
рынке, на котором оно товар и поэтому имеет ценник. Что мистического в утюге
с ценником Вы нашли? И что особенного в том, что на создание этого утюга
было потрачено немало труда? Или мистика в том, что людям за труд заплатили?
Или мистика в том, что для производства утюга потребовались станки, которые
называются капиталом тех, кто владеет предприятием? Мистика не в данном
утюге, не в станках и не в труде рабочих. Мистика в Вашей собственной
голове, в которой все перемешалось и стало невыразимым, непознаваемым и
данным Вам свыше. Вместо религиозных шарлатанов лучше читайте Маркса, и не
будет у Вас в голове никакой мистики, а все будет просто как грабли.

От	Игорь
К	K (20.07.2009 22:54:22)
Дата	21.07.2009 14:08:14

Re: Физика к...

>> Экономика - не естественная наука, так как речь идет о поведении людей,
>> обладающих свободной волей
>
>Тогда и теория Ньютона не естественная наука, когда измеряет параметры того,
>что "обладает свободной волей"? Мракобесие.

Да ладно Вам трендеть. Теория Ньютона - это механика мертвых тел, не измеряет она параметры того, кто обладает свободнйо волей.

>Не смейте взвешивать человека -
>у него свобода воли!

Так Вам по существу есть что сказать? - пример с механикой Ньютона совершенно не адеквавтен.

>> Физика к математике в прицнипе не сводится.
>
>То-то физики (буржуазные антихристы) все пытаются создать теорию,
>объединяющею все взаимодействия. Многие процессы трудно описать не потому
>что они сложны, а потому что они состоят из большого количества элементов.
>Но ничего, у математиков и в этом есть прорывы.

Так я не понял, Вы считаете, что физика сводится к математике, или нет?

>> А в западном обществе падения нет?
>
>Очередной миф про умирающий Запад?

Так там с наукой все в порядке?

>> Подросток с улицы и не знает, благодаря как раз этой самой свободе
>> дискуссии и доступности информации, что такое русская идея и русская душа.
>
>А расскажите нам, что такое "русская идея"?

Предчуствие общей беды и искание всеобщего спасения.

>> Так марксизм и мистифицировал чудестным образом прибавочную стоимость, как
>> "овеществленный в товаре труд".
>
>Вы умудрились мистифицировать и марксизм и экономику. Во всех экономических
>учебниках пишут на первых страницах, чем экономика занимается. В марксизме
>разбираются лишь несколько отдельных вопросов экономики, но принципиальных
>для экономики. Марксизм это не вся экономика, как и экономика это не теория
>всего. Прибавочная стоимость в марксизме - это те деньги, что потратили на
>увеличение производственных возможностей предприятия. А "овеществленный в
>товаре труд" это созданное трудом человека изделие, которое можно продать на
>рынке, на котором оно товар и поэтому имеет ценник.

Не надо болтать попосту. Все мы проходили марксизм в школе и институте и теорию прибавочной стоимости, как основную часть марксизма. У Маркса прибавочная стоимость - это именно мистифицированное понятие, будто бы объективно свойственное товару совсем точно так же как предмету приписываются объективные физические характеристики типа массы, длины, и т.п. Об условности понятия стоимости и речи нет у Маркса.

>Что мистического в утюге
>с ценником Вы нашли?

Мы про Марксово определение стоимости говорим, а не про ценник утюга. По Марксу - стоимость - объективная характеристика товара.

>И что особенного в том, что на создание этого утюга
>было потрачено немало труда?

Да ничего особенного в этом нет, до тех пор пока не научнут приписывать этому утюгу на основании труда, потраченного на его ихготовление, еще одну, наряду например с массой, "объективную характеристику" - стоимость выраженную в цифрах. Стоимость не объективна, а условна.

>Или мистика в том, что людям за труд заплатили?
>Или мистика в том, что для производства утюга потребовались станки, которые
>называются капиталом тех, кто владеет предприятием?

Когда капитал переводят на деньги, то это уже известная условность. Станок объективен. Его оценка в деньгах - условна.

>Мистика не в данном
>утюге, не в станках и не в труде рабочих. Мистика в Вашей собственной
>голове, в которой все перемешалось и стало невыразимым, непознаваемым и
>данным Вам свыше. Вместо религиозных шарлатанов лучше читайте Маркса, и не
>будет у Вас в голове никакой мистики, а все будет просто как грабли.

Так материализм - и есть языческая религия, мистифицирующая мертвые сущности, будто бы способные к саморазвитию и совершенствованию. Чем Вы лично принципиально отличаетесь от папуаса, поклоняющегося деревянному идолу, которого он сам же и вырезал из дерева?

От	Ф.А.Ф.
К	Сепулька (17.07.2009 18:08:18)
Дата	17.07.2009 18:56:24

Re: Нет, я...

>Вместо предпринимателя может быть топ-менеджер, получающий зарплату заведомо больше зарплаты любого рабочего предприятия. Но в этом случае его зарплата будет настолько больше той, которую мы рассматриваем в статье (физиологического минимума), что он еще сильнее снизит количество людей, способных прокормиться с рассматриваемого ресурса.

Это как же это ему удастся снизить "количество людей, способных прокормиться с рассматриваемого ресурса" в виду своей большой зарплаты? Он ее что в землю закопает?

От	Сепулька
К	Ф.А.Ф. (17.07.2009 18:56:24)
Дата	17.07.2009 23:46:42

Re: Нет, я...

>Это как же это ему удастся снизить "количество людей, способных прокормиться с рассматриваемого ресурса" в виду своей большой зарплаты? Он ее что в землю закопает?

На графики в статье посмотри и может быть поймешь

От	Ф.А.Ф.
К	Сепулька (17.07.2009 23:46:42)
Дата	18.07.2009 00:19:46

Re: Нет, я...

>>Это как же это ему удастся снизить "количество людей, способных прокормиться с рассматриваемого ресурса" в виду своей большой зарплаты? Он ее что в землю закопает?
>
>На графики в статье посмотри и может быть поймешь

Значит, объяснить не можешь?

От	Alexandre Putt
К	Alexandre Putt (16.07.2009 00:31:05)
Дата	16.07.2009 00:42:41

Я добавлю, что у Вас в модели

вообще нет капитала и соответственно капиталиста. Поэтому все доходы принадлежат труду. И прибыль всё-равно нулевая, при условии постоянной отдачи.

Если же Вы включите капитал как фактор производства, то встанет вопрос о "справедливой" оплате его вклада. И возникнет одна маленькая сложность, о которой Вы забыли подумать: если факторов производства два, то, само собой, помимо двух вторых отрицательных частных производных, каков знак оставшейся (третьей) частной второй производной? Подумайте над этим. Что это значит для отдачи = продуктивности?

От	Сепулька
К	Alexandre Putt (16.07.2009 00:42:41)
Дата	17.07.2009 18:09:32

С процентом на капитал вообще все сложно

Этот ссудный процент привел к нынешнему кризису (и в принципе приводит к кризисам рыночной экономики), так что его надо рассматривать вообще отдельно.

От	K
К	Сепулька (13.07.2009 19:30:43)
Дата	13.07.2009 22:36:21

Миром правят объективные причины

А все желания солидаристов, капиталистов, фашистов, марксистов и даже
жидо-масонов, не более чем отражение <объективных причин>. Развитие орудий
труда порождает принцип разделения труда, а тот в свою очередь порождает
рынок. Хотите иметь развитую индустриальную экономику? Имейте развитый
внутренний рынок. И никак иначе. Сталин заменил внутренний кап рынок гос
рынком (но все равно рынком! Был обмен товара на деньги, главный рыночный
механизм), гос заказом на средства производства, и перераспределял изъятые у
крестьян <излишки> (рыночной оплаты за них не делалось). В результате
создали средства производства за счет ограничений на потребление. Пока все
что нужно копировали, плановая система была самое то. Затем при Хрущеве (да
это началось и при Сталине, не все и при нем было гладко) к власти пришла
клановая система, при Брежневе окончательно съев страну. Как только время
копирования закончилось, система дала сбой. И не могла не дать, плановая
система и рассчитана на копирование. Кап система несет в себе безумный
расход ресурсов на соперничество. А это не приемлемо для дальнейшего
разделения труда, когда зависят от одного предприятия иногда тысячи других,
когда вывод из строя одной подсистемы может привести к выходу из строя всей
системы. .Капитализм устарел. Но еще более устарела та архаика, с ее
самодурством и коррупцией, которую нам навязывают чиновники и Кара-Мурза, их
рупор.

От	Александр55
К	K (13.07.2009 22:36:21)
Дата	14.07.2009 23:56:22

Re: Миром правят...

>А все желания солидаристов, капиталистов, фашистов, марксистов и даже
>жидо-масонов, не более чем отражение <объективных причин>. Развитие орудий
>труда порождает принцип разделения труда, а тот в свою очередь порождает
>рынок. Хотите иметь развитую индустриальную экономику? Имейте развитый
>внутренний рынок. И никак иначе. Сталин заменил внутренний кап рынок гос
>рынком (но все равно рынком! Был обмен товара на деньги, главный рыночный
>механизм), гос заказом на средства производства, и перераспределял изъятые у
>крестьян <излишки> (рыночной оплаты за них не делалось). В результате
>создали средства производства за счет ограничений на потребление. Пока все
>что нужно копировали, плановая система была самое то. Затем при Хрущеве (да
>это началось и при Сталине, не все и при нем было гладко) к власти пришла
>клановая система, при Брежневе окончательно съев страну. Как только время
>копирования закончилось, система дала сбой. И не могла не дать, плановая
>система и рассчитана на копирование. Кап система несет в себе безумный
>расход ресурсов на соперничество. А это не приемлемо для дальнейшего
>разделения труда, когда зависят от одного предприятия иногда тысячи других,
>когда вывод из строя одной подсистемы может привести к выходу из строя всей
>системы. .Капитализм устарел. Но еще более устарела та архаика, с ее
>самодурством и коррупцией, которую нам навязывают чиновники и Кара-Мурза, их
>рупор.

>Развитие орудий труда порождает принцип разделения труда, а тот в свою очередь порождает рынок.
Эту «классическую» цепочку можно поставить под сомнение. В муравейнике – сложной системе – нет «орудий труда», но есть «разделение труда», которое, почему-то, не приводит к «рынку». :)
А если серьезно, то…
>Хотите иметь развитую индустриальную экономику? Имейте развитый внутренний рынок.
… «развитая экономика» и «индустриальная экономика» это понятия разноплановые, их нельзя ставить в один ряд. Можно иметь «развитую экономику» полностью удовлетворяющую общество, и она при этом не будет индустриальной. И, наоборот, она может быть «индустриальной», но при этом – быть не настолько развитой, чтобы удовлетворять потребности общества. Именно таким и было состояние экономики СССР. Причин этому много, они хорошо известны. Но выводы до сих пор не сделаны: что касается индустриализации, здесь плановое хозяйство намного опережает рынок, но производство товаров широкого потребления с быстро меняющейся конъюнктурой, безусловно, эффективнее в рыночных условиях.
Обе стороны правы. Но обвинять в архаике и, тем более, в самодурстве, не разобрав досконально позиций оппонента, не делает чести ученому.

От	Кравченко П.Е.
К	Александр55 (14.07.2009 23:56:22)
Дата	16.07.2009 22:46:40

Re: Миром правят...

.
>… «развитая экономика» и «индустриальная экономика» это понятия разноплановые, их нельзя ставить в один ряд. Можно иметь «развитую экономику» полностью удовлетворяющую общество, и она при этом не будет индустриальной. И, наоборот, она может быть «индустриальной», но при этом – быть не настолько развитой, чтобы удовлетворять потребности общества. Именно таким и было состояние экономики СССР. Причин этому много, они хорошо известны.
Да что Вы говорите? А можно подробнее?
>Но выводы до сих пор не сделаны: что касается индустриализации, здесь плановое хозяйство намного опережает рынок, но производство товаров широкого потребления с быстро меняющейся конъюнктурой, безусловно, эффективнее в рыночных условиях.
Чем дальше тем интересней. А это еще откуда? А что это еще за быстро меняющаяся коньюктура? И чего это она быстро менятеся? Особенно в плановом хозяйстве?
>Обе стороны правы. Но обвинять в архаике и, тем более, в самодурстве, не разобрав досконально позиций оппонента, не делает чести ученому.
Вы о каком ученом??? Кто тут ученый? К или может быть александр. Я правда не понял...

От	K
К	Александр55 (14.07.2009 23:56:22)
Дата	16.07.2009 12:51:25

Re: Миром правят...

> " <развитая экономика> и <индустриальная экономика> это понятия
> разноплановые, их нельзя ставить в один ряд.

Без индустриального производства (большая концентрация производства +
большой внутренний рынок) современной экономики не создать. Пародия на
современную экономику у восточно - азиатских тигров, их ждет громкое лопанье
в ближайшее время (внутренний рынок совершенно не соответствует внутренним
мощностям).

> Можно иметь <развитую экономику> полностью удовлетворяющую общество, и она
> при этом не будет индустриальной.

Это Вы про Шамбалу в Тибете?

> И, наоборот, она может быть <индустриальной>, но при этом . быть не
> настолько развитой, чтобы удовлетворять потребности общества.

В СССР скопировали индустриальную западную экономику по средствам
производства, конечным заказчиком на рынке выступало государство. Но
удовлетворять спрос населения так не получится, тут нужно население
спрашивать. Но и разрешить экономическую свободу чиновники не могли, так как
теряли бы власть. Помните, как боролись с шитьем подпольным джинсов? Вопрос
в СССР был не экономическим, а чисто политическим, вопрос о передаче власти
от чиновников трудовым коллективам. Чиновники разрешили этот вопрос через
приватизацию.

> что касается индустриализации, здесь плановое хозяйство намного опережает
> рынок

при копировании опыта более успешных - несомненно, но далее командно -
административная система не едет, нужен полноценный рынок. А на Западе
ничего не планируют? А чем у них DARP занимается? А история с новыми
источниками энергии это не планирование? Только планирование по уму, когда
государство выступает не только заказчиком, а именно тем, кем и должно
прежде всего выступать - формирующим рыночную среду через законы (= права и
привилегии, дотации и прочие условия).

От	Александр55
К	K (16.07.2009 12:51:25)
Дата	18.07.2009 13:09:59

Re: Миром правят...

>> " <развитая экономика> и <индустриальная экономика> это понятия
>> разноплановые, их нельзя ставить в один ряд.
>
>Без индустриального производства (большая концентрация производства +
>большой внутренний рынок) современной экономики не создать. Пародия на
>современную экономику у восточно - азиатских тигров, их ждет громкое лопанье
>в ближайшее время (внутренний рынок совершенно не соответствует внутренним
>мощностям).

Мысль в целом правильная. Только вот и Восточно-Азиатские тигры, и арабские шейхи не лопнут. Не лопнут они до тех пор, пока существует экономика США, пока есть, куда сбывать свой товар. А вот кто действительно лопнет, так это опять же США. Их экономика держится исключительно на привилегированном положении доллара в мировой экономике. Доллар – вот единственно мыльный пузырь в классическом варианте. Он лопнет закономерно, и вот только тогда уже случится настоящий технологический прорыв в тех странах, которые:
а) меньше завязаны на доллар;
б) располагают природными и людскими ресурсами, не обременены современной громоздкой «индустриальной», как Вы говорите, отсталой по завтрашним меркам, трудозатратной экономикой. А также те, кто может без существенного ущерба отказаться от такой экономики и быстро переключиться на освоение новых прорывных технологий.
В числе таких стран не будет тех, кто сидит исключительно на нефти. Государство США в его нынешнем состоянии прекратит свое существование – его разорвет собственный народ. Восточно-Азиатские тигры, как раз, окажутся более приспособлены к новым условиям, но они будут остро нуждаться в природных ресурсах. Россия – вот единственная страна, у которой есть всё, и которая парадоксально избавилась от хламовой «индустрии» - сегодняшнего тормоза технологического прогресса и завтрашнего тормоза прогресса экономического.
Что нужно России, чтобы с уверенностью шагнуть в это будущее? Нам нужно избавиться от ворья во властных структурах, от паханов из питерских подворотен и начать строить свое, по-настоящему НАРОДНОЕ государство.
Но уже послезавтра и этого будет мало. Лет через десять миром будет править тот, у кого окажутся современные средства доставки. Проще сказать – летающая тарелка. И это – НЕ ФАНТАСТИКА.

От	K
К	Александр55 (18.07.2009 13:09:59)
Дата	18.07.2009 19:41:03

Re: Миром правят...

> Только вот и Восточно-Азиатские тигры, и арабские шейхи не лопнут. Не
> лопнут они до тех пор, пока существует экономика США, пока есть, куда
> сбывать свой товар.

"Восточно-Азиатские тигры" появились благодаря допуску их к западному рынку,
где они могли продать свою дешевую рабочую силу. Но в результате они столь
завязаны на этот рынок и столь узко-специализированы (широкая специализация
может быть только на большом внутреннем рынке типа США, ЕС, СССР), что когда
с ними прекратят торговлю, им конец. Им не только для покупки нефти нужна
международная валюта, но и для покупки еды (в лучшем случае половина это
импорт). Но первое что разрушится во время мирового кризиса - это
международная торговля и международная валюта.

> А вот кто действительно лопнет, так это опять же США

Вот за них меньше всего нужно переживать. У них самодостаточная экономика
(без дешевых китайских игрушек временно обойдутся) и у них есть еда. Большой
внутренний рынок поможет выти из кризиса. У них одна беда - столкновение
международного финансового капитала с национальным промышленным. Угрозы
Обаме уже прозвучали, да и многие не верят, что операция "глупый нигер"
затянется надолго, финансовый капитал проиграет.

> Их экономика держится исключительно на привилегированном положении доллара
> в мировой экономике.Доллар . вот единственно мыльный пузырь в классическом
> варианте.

Да их зависимость от импорта мизерна, чего не скажешь о "тиграх", о Китае
(энергоносители давали им в обмен на доллары!, китайские дешевые барби
иранцам не нужны) и о нас (где в больших городах огромная часть
продовольствия - импорт, а ЕС снизила потребление наших энергоносителей за
пол года более чем на треть).

> случится настоящий технологический прорыв в тех странах, которые:
> а) меньше завязаны на доллар;
> б) располагают природными и людскими ресурсами

Нашей отсталой социальной системе технологические прорывы не угрожают. Как
они не угрожали когда-то Испании и Португалии, которые свое превосходство и
безумные средства из колоний потратили на потребление своих элит (про это
даже в БСЭ написано, это не только мнение Лахмана, это медицинский факт). У
нас или народ грохнет элиту, или элита грохнет народ, страну и себя следом,
выбор не велик.

> Что нужно России, чтобы с уверенностью шагнуть в это будущее?

сменить социальную систему

От	Александр55
К	K (18.07.2009 19:41:03)
Дата	18.07.2009 22:38:57

Re: Миром правят...

>> Только вот и Восточно-Азиатские тигры, и арабские шейхи не лопнут. Не
>> лопнут они до тех пор, пока существует экономика США, пока есть, куда
>> сбывать свой товар.

>"Восточно-Азиатские тигры" появились благодаря допуску их к западному рынку, где они могли продать свою дешевую рабочую силу. Но в результате они столь завязаны на этот рынок и столь узко-специализированы (широкая специализация может быть только на большом внутреннем рынке типа США, ЕС, СССР), что когда с ними прекратят торговлю, им конец. Им не только для покупки нефти нужна международная валюта, но и для покупки еды (в лучшем случае половина это импорт). Но первое что разрушится во время мирового кризиса - это международная торговля и международная валюта.

Да, конечно.

>> А вот кто действительно лопнет, так это опять же США

>Вот за них меньше всего нужно переживать. У них самодостаточная экономика (без дешевых китайских игрушек временно обойдутся) и у них есть еда. Большой внутренний рынок поможет выти из кризиса. У них одна беда - столкновение международного финансового капитала с национальным промышленным. Угрозы Обаме уже прозвучали, да и многие не верят, что операция "глупый нигер" затянется надолго, финансовый капитал проиграет.

Нет, у этой страны нет будущего. Ее процветанию осталось не больше трех лет – это максимум. Гиперинфляция обрушит экономику этой обреченной страны, едва перестанут «покупать» ее зеленую бумагу. Латиносы южных штатов довершат «дело».

>> Их экономика держится исключительно на привилегированном положении доллара
>> в мировой экономике.Доллар . вот единственно мыльный пузырь в классическом
>> варианте.

>Да их зависимость от импорта мизерна, чего не скажешь о "тиграх", о Китае (энергоносители давали им в обмен на доллары!, китайские дешевые барби иранцам не нужны) и о нас (где в больших городах огромная часть продовольствия - импорт, а ЕС снизила потребление наших энергоносителей за пол года более чем на треть).

Их зависимость от импорта и в 33-ем, и в 70-ом, и в конце восьмидесятых была «мизерна» Но это не спасало страну от жесточайших кризисов. Тогда приходилось либо прибегать к радикальным мерам в отношении своего же населения (что сейчас уже не пройдет), либо искать (и находить) куда сбросить свою бумагу. Но всему есть предел, и катастрофа на этот раз неотвратима. После чего мир изменится феноменально. И нам надо быть к этому готовыми.

>> случится настоящий технологический прорыв в тех странах, которые:
>> а) меньше завязаны на доллар;
>> б) располагают природными и людскими ресурсами

>Нашей отсталой социальной системе технологические прорывы не угрожают. Как они не угрожали когда-то Испании и Португалии, которые свое превосходство и безумные средства из колоний потратили на потребление своих элит (про это даже в БСЭ написано, это не только мнение Лахмана, это медицинский факт). У нас или народ грохнет элиту, или элита грохнет народ, страну и себя следом, выбор не велик.

Сравнивать нашу страну (СССР) с Португалией или Испанией, где 60-90% ВВП давал туризм, по меньшей мере, некорректно.

>> Что нужно России, чтобы с уверенностью шагнуть в это будущее?

>сменить социальную систему

Абсолютно справедливое мнение. Остается разработать программные документы, выдвинуть лозунги – и вперед. Дорогу осилит идущий.

От	K
К	Александр55 (18.07.2009 22:38:57)
Дата	20.07.2009 15:12:01

Re: Миром правят...

> Нет, у этой страны нет будущего. Ее процветанию осталось не больше трех
> лет . это максимум. Гиперинфляция обрушит экономику этой обреченной
> страны, едва перестанут <покупать> ее зеленую бумагу. Латиносы южных
> штатов довершат <дело>.

Начитались параноидальной патриотической периодики? В свое время то же
читывал, но потом излечился. Откровенность предательства верхов помогла.
Прав оказался Маркс и его картиан мира.

> Их зависимость от импорта и в 33-ем, и в 70-ом, и в конце восьмидесятых
> была <мизерна> Но это не спасало страну от жесточайших кризисов.

У них кризис в 1929-м (великая депрессия) был не из-за зависимости - не
зависимости от импорта. США первым делом рубанули импорт, чем ввергли в
дикий кризис Германию. Как видите - все с точностью до наоборот, кризис у
них начинается, не когда им неоткуда получать товары, а когда некуда свои
товары продавать, кризис перепроизводства по Марксу.

> Тогда приходилось либо прибегать к радикальным мерам в отношении своего же
> населения

В США? Там была реализована программа Кейнса (поищите в Инете про
<мультипликатор Кейнса>, если интересны подробности). Главная цель - при
помощи вливаний средств от государства оживить экономику: дать заказы
предприятиям (рынок гос заказов как и у Сталина), занять общественными
работами население, но не просто обеспечить им паек, а главное - дать им
заработать деньги, которые те затем потратят на свои потребности, другие
заработав на них потратят на свои потребности, и так далее по цепочке. Но на
самом деле их выручила война = военные заказы. Некоторые до сих пор
подозревают, что нападение японцев было спровоцировано действиями
американской дипломатии. Хотя, на самом деле, у японцев были те же проблемы,
им самим по зарез была нужна война, им нужны были колонии ( = рынок на
выгодных условиях) для нормального развития набиравшей обороты экономики.

> (что сейчас уже не пройдет), либо искать (и находить) куда сбросить свою
> бумагу.

Не читайте всяких параноиков, ищущих заговор под кроватью. Доллар стал
международной валютой из-за резко возросшей международной торговли, привязка
к валют к золотому запасу приводила к превращению международной торговли в
чистый криминал.

> Но всему есть предел, и катастрофа на этот раз неотвратима.

У них есть куча методов - обесценить доллар и тем простить всем свои долги,
закрыть свой огромный рынок от импорта и дать своим предприятиям заказы, а
рабочим работу. Они могут просто-напросто сделать широко известный у нас
метод кидания инвестора - все ликвидное имущество сводится в одно
подразделение, а долги вешаются на другое, где кроме стола, компьютера с
факсом, зиц- председателя и секретарши более ничего нет. Потом они введут
финансовую самостоятельность обоих подразделений, и будут с чистой совестью
посылать кредиторов и инвесторов к зиц-председателю. Последний вариант они
и начали осуществлять, по крайней мере СитиБанк (который отвечает за ценные
бумаги правительства США) уже начал <структурную перестройку>. А от чего
недавно взвизгнула Меркель? Германия вкладывалась в США, чтобы удержать тех
на плаву, ждали прихода Обамы как манны небесной (он представитель
финансового капитала, ему не выгодно было обесценивать доллар, что
прикончило бы международную торговлю, но что было выгодно изоляционистам,
представителям национального промышленного капитала США), а Обама поступил
так как и должен был поступить - в США начали <национализацию>
промышленности (списание долгов + скрытая гос дотация) и начали
<реструктуризацию> банков (откровенное кидалово не только арабов, но и своих
партнеров в Европе). Вот Меркель и взвизгнула, стала открытым текстом
поносить американский и британский капитал. США выкрутятся, если, конечно,
не войдут в клинч две главные группировки капитала у них внутри.

> И нам надо быть к этому готовыми.

А мы, простые программисты из Урюпинска, и так ко всему готовы - нам нечего
терять кроме своих цепей.

> Сравнивать нашу страну (СССР) с Португалией или Испанией, где 60-90% ВВП
> давал туризм, по меньшей мере, некорректно.

Речь шла о действиях их элит во времена 1700-х, точь-в-точь как наша
сегодня. Найдите в инете Лахмана, почитайте.

> Абсолютно справедливое мнение. Остается разработать программные документы,
> выдвинуть лозунги . и вперед. Дорогу осилит идущий.

Вы, наверное, из Нью-Васюков, а я из Урюпинска.

От	Александр55
К	K (16.07.2009 12:51:25)
Дата	16.07.2009 22:23:02

Re: Миром правят...

Вы правильно говорите: планирование должно быть «по уму». А я добавлю: и рынок тоже должен быть не стихийным, а «по уму», иначе это будет уже не рынок, а либо базар в худшем смысле, либо застой. Иными словами: тяжелую индустрию, наукоемкие и энергозатратные отрасли рынку не поднять. Максимально, что здесь может сработать, так это, как ни странно, соревнование. Да, не конкуренция, а соревнование, как это и случилось в период противостояния СССР и США. При этом остальные уже были вынуждены «подтягиваться». А застой здесь практически неизбежен в силу того, что крупным производствам, целым отраслям, с многомиллиардными капиталовложениями крайне не выгодно конкурировать с новыми «прорывными» так называемыми «закрывающими» технологиями. В этом случае – дешевле скупить эти новые технологии и положить под сукно. Что и происходит последние десятилетия во всем мире. Это во-первых.

В легкой промышленности, в производстве товаров широкого потребления, наоборот, государственные монополии не справятся со сменой моды на женские шляпки. И помочь тут может только рынок. Бояться рынка не надо, но и отпускать на самотек – значит погубить рынок. Нужны тонкая настройка и умелое регулирование, иначе будет то же, что и с финансами. Это во-вторых.
Таким образом, быть рыночным или антирыночным ортодоксом одинаково ущербно.

Далее: не вижу ничего плохого в том, что в СССР что-то там копировали с Запада. Да, не всё получалось. Издержки были колоссальные. Но сослагательного наклонения у истории нет, и попробуй теперь докажи, что иное было бы лучше. Неблагодарное это дело. Что тут скажешь: кто старое помянет, тому глаз вон, а кто забудет, тому - два. Помнить надо, учиться, делать выводы и… строить новое, свое, неповторимое. Не копируя слепо, но и без фанатизма. Это в-третьих.

>> Можно иметь <развитую экономику> полностью удовлетворяющую общество, и она
>> при этом не будет индустриальной.
>
>Это Вы про Шамбалу в Тибете?

Нет, это я про арабский Восток, торгующий нефтью и только нефтью. Индустриальных стран среди них нет, но живут пока неплохо. Если бы Куба, производившая еще до Батисты две трети мирового сахара, относилась к своему народу в те времена так же, как и арабские шейхи, то и там было бы процветание. Умело пользоваться своими ресурсами – вот чему надо научиться. И тогда нам по уровню жизни не будет равных. Это в-четвертых.
А что там при этом получается: капитализм, социализм или еще какой …изм – кого это волнует, если ВСЕМУ НАРОДУ живется ХОРОШО.
А теперь главное: как сделать, чтобы ВСЕМ было ХОРОШО? Об этом я и постарался изложить в проекте конституции Союза Суверенных Сограждан России.

От	Кравченко П.Е.
К	Александр55 (16.07.2009 22:23:02)
Дата	17.07.2009 09:48:18

Re: Миром правят...

>Вы правильно говорите: планирование должно быть «по уму». А я добавлю: и рынок тоже должен быть не стихийным, а «по уму»,
А зачем он вам вообще этот рынок?
>иначе это будет уже не рынок, а либо базар в худшем смысле, либо застой. Иными словами: тяжелую индустрию, наукоемкие и энергозатратные отрасли рынку не поднять. Максимально, что здесь может сработать, так это, как ни странно, соревнование.
Зачем?

>В легкой промышленности, в производстве товаров широкого потребления, наоборот, государственные монополии не справятся со сменой моды на женские шляпки. И помочь тут может только рынок.
Да что Вы говорите? Вы знаете, тут много лет назад что-то подобное обсуждалось, вы наверное не в курсе. И никто так и не смог объйаснить, откуда такие заявления. То есть откуда то ясно, это плоды головопромыва конца восьмидесятых - девяностых. А вот обосноватьподобные заявления никто так и не смог. Поэтому не могли бы вы подробнее. что это еще за смена моды на женские шляпки?
и кто с ней не мог справиться? И если Вы например считаете, что с ней не могла справиться гос легкая промышленность к примеру СССР, то почему Вы считаете, что дело именно в отсутствии рынка??? Очень странное мнение, тут видите ли полно всяких критиканов, отрые у Вас спросят, а что вы вообще понимаете под модой? мода - это нечто объективно существующее, типа бог послал нам эхту кару? ил ее где-то зачем то формируют? и может проблемы, если таковые есть с ее нагонянием в том, что ее формируют где-то там? Так сказать в культурной несамодостаточности и не самостоятельности, а не в "плане"? А если дело не в том, где ее формируют, а в самой скажем организации производства, то может быть у отстающих просто меньше дизайнеров на квадратныи метр женских ~~попок~~, пардон, на чем там носят шляпки? может просто денег не достаточно вбухали в эту систему?Потому что были дела поважнее, и денег этих самых куда меньше. чем "ТАМА"?
А то у нас тут один товарисчь было заявил, что вот посмотрите какая мебель замечательная в Икея, вот что значит частный интерес... а его спросили, а может дело в количестве дизайнеров на одну табуретку? На количестве бабла впаренного в э
ъту красоту? (Имеется в виду во всю эту индустрию, почитайте Куракина, он постоянно про это талдычит)И товарисч тоо то ли передумал, то ли не нашел что ответить, уж не помню. может Вы ответите? Может, если задумаетесь, то и рынок не покажется ВАм панацеей? а что он может сделать? Чем вообще он может быть лучше ?
>Бояться рынка не надо, но и отпускать на самотек – значит погубить рынок.
Бояться не надо, надо его упразднять.
>Нужны тонкая настройка и умелое регулирование, иначе будет то же, что и с финансами. Это во-вторых.
))А что там случилось с финансами?
>Таким образом, быть рыночным или антирыночным ортодоксом одинаково ущербно.
Вы гражданин как с Луны. Тут как то обсуждались работы КМ, так вот, за несогласие с его мнением накладывается обязательство возражать аргументированно. Аргументируйте, у него раньше (Ша не знаю) было мнение,что рынок вообще не нужен вреден, грубо говоря
>Далее: не вижу ничего плохого в том, что в СССР что-то там копировали с Запада.
Эт прально, законы Ньютона там открыли, там живет большая часть образованного человечества и т.д. и т.п.

>
>Нет, это я про арабский Восток, торгующий нефтью и только нефтью. Индустриальных стран среди них нет, но живут пока неплохо. Если бы Куба, производившая еще до Батисты две трети мирового сахара, относилась к своему народу в те времена так же, как и арабские шейхи, то и там было бы процветание.
Еше делор в цене. Или Вы считаете что Фидель запорол всю экономику Кубы раз щас там вроде тоже нт особого процветания???

>А что там при этом получается: капитализм, социализм или еще какой …изм – кого это волнует, если ВСЕМУ НАРОДУ живется ХОРОШО.
Меня волнует, пока никто не продемонстрировал капитализма, при котором всему народу живется хорошо...
>А теперь главное: как сделать, чтобы ВСЕМ было ХОРОШО? Об этом я и постарался изложить в проекте конституции Союза Суверенных Сограждан России.
ВАм бы сначала почитать, того же
КМ...

От	Александр55
К	Кравченко П.Е. (17.07.2009 09:48:18)
Дата	18.07.2009 16:24:44

Re: Миром правят...

>>Вы правильно говорите: планирование должно быть «по уму». А я добавлю: и рынок тоже должен быть не стихийным, а «по уму»,
>А зачем он вам вообще этот рынок?

Рынок – это система товарообмена. И в этом своем значении он был, есть и будет до тех пор, пока не реализуется на практике принцип «каждому – по потребности, от каждого – по способности». Хочет этого кто-то или не хочет, но рынок будет и тогда, когда действует принцип «от каждого – по способности, каждому – по труду». Все остальные разговоры вокруг рынка – спекуляции или абсолютное непонимание сути этого явления.

>>Максимально, что здесь может сработать, так это, как ни странно, соревнование.
>Зачем?

Соревнование, если без фанатизма, если оно не приводит к гибели людей, еще никому не повредило. А польза от него людям огромная. Изучайте историю – убедитесь сами.

>И если Вы например считаете, что с ней не могла справиться гос легкая промышленность к примеру СССР, то почему Вы считаете, что дело именно в отсутствии рынка???

Дело производства товаров широкого потребления было провалено в СССР не по причине отсутствия рынка, как такового, а в абсолютно никудышней его организации. С одной стороны гиганты «Большевичка», «Скороход», ЗИЛ (холодильники) и др., рассчитанные на массового покупателя, быстро устаревали, не поспевая за сменой в первую очередь ТЕХНОЛОГИЙ, не говоря уже о моде. Быстро перестроить технологию на гиганте намного труднее, чем на малом предприятии. А во-вторых, при отсутствии конкурентных предприятий как внутри страны, так и в условиях «закрытого занавеса» Либермановская реформа, осуществленная Косыгиным, сориентированная исключительно на прибыль предприятия, вступила в системные противоречия с плановой экономикой, породила целый класс управленческой буржуазии, вошла в противоречие с идеологией (фильм «Премия») и в итоге к середине 80-х привела к деградации и общества, и экономики. А дальше – за «дело» взялись мародеры.
Можно сколько угодно спорить об ошибках-находках, о том, кто и когда первым начал… но сути это не изменит, и историю не перепишешь. Ее можно только продолжить, прокладывая русло или, наоборот, превратить в археологию.

>А то у нас тут один товарисчь было заявил, что вот посмотрите какая мебель замечательная в Икея, вот что значит частный интерес... а его спросили, а может дело в количестве дизайнеров на одну табуретку? На количестве бабла впаренного в эъту красоту?

Если я правильно понимаю, «Икеа» сколотила огромный капитал и сделала себе имя на дешевых (по затратам на производство) товарах, на таких, которые у нас шли под вывеской «Сделай сам». Собрали эти товары в общую кучу, затем очень продуманно и умело разложили их (вот тут дизайнеры постарались), «заставили» покупателя пройтись в обязательном порядке по всем отделам, не поскупились на рекламу и получили колоссальный эффект. Второе, что позволило им продолжительное время оставаться на гребне успеха, это появление новых рынков в странах бывшего соцлагеря. Они первыми идут туда, где только-только появляются деньги. Там, где потом появляются более качественные товары, Икеа быстро и резко теряет свои позиции, становясь чуть ли не посмешищем в глазах искушенного потребителя. Если ошибаюсь, поправьте меня.

>>Бояться рынка не надо, но и отпускать на самотек – значит погубить рынок.
>Бояться не надо, надо его упразднять.

Правильно говорите, только сказать это намного легче, чем сделать. А уж если сделать, то это и будет коммунизм.

>>Нужны тонкая настройка и умелое регулирование, иначе будет то же, что и с финансами. Это во-вторых.
>))А что там случилось с финансами?

Что случилось и еще случится найдете здесь:
http://www.takbudet.ru/content.php?a=show_content&category_id=75&content_id=286

и здесь:
http://takbudet.ru/content.php?a=show_content&category_id=215&content_id=296&media_id=2754

>>Нет, это я про арабский Восток, торгующий нефтью и только нефтью. Индустриальных стран среди них нет, но живут пока неплохо. Если бы Куба, производившая еще до Батисты две трети мирового сахара, относилась к своему народу в те времена так же, как и арабские шейхи, то и там было бы процветание.
>Еше делор в цене. Или Вы считаете что Фидель запорол всю экономику Кубы раз щас там вроде тоже нт особого процветания???

Нет, дело не в цене, отсутствие «убийственных» результатов в остром дефиците природных богатств (энергоресурсов) и в экономической блокаде. Я проработал на Кубе два года и знаю: таких ошибок, как в СССР во времена Брежнева-Косыгина, они не сделали (читайте работы Че Гевары). А народ там живет несравнимо лучше, чем при Батисте.

>>А теперь главное: как сделать, чтобы ВСЕМ было ХОРОШО? Об этом я и постарался изложить в проекте конституции Союза Суверенных Сограждан России.
>ВАм бы сначала почитать, того же КМ...

Читал. Причем - с карандашом. Показать?

От	Кравченко П.Е.
К	Александр55 (18.07.2009 16:24:44)
Дата	19.07.2009 12:16:04

Re: Миром правят...

>>А зачем он вам вообще этот рынок?
>
>Рынок – это система товарообмена. И в этом своем значении он был, есть и будет до тех пор, пока не реализуется на практике принцип «каждому – по потребности, от каждого – по способности». Хочет этого кто-то или не хочет, но рынок будет и тогда, когда действует принцип «от каждого – по способности, каждому – по труду». Все остальные разговоры вокруг рынка – спекуляции или абсолютное непонимание сути этого явления.
ТОварисч, давайте не будем вносить путаницу в терминологию, это страшный грех. Вы токо что противопоставляли рынок плану, как разные способы организации хозяйства, нехорошо, очень плохо буквально в следующем сообщении уже отмазываться от своего же предыдущего толкования термина и вводить новое. Постарайтесь так больше не делать.

>>>Максимально, что здесь может сработать, так это, как ни странно, соревнование.
>>Зачем?
>
>Соревнование, если без фанатизма, если оно не приводит к гибели людей, еще никому не повредило. А польза от него людям огромная. Изучайте историю – убедитесь сами.
Отменный довод - изучайте... сами поймете. Ну если раньше не понял, то какая гарантия что пойму теперь7 Ладно, пропустим, не суть важно.
>>И если Вы например считаете, что с ней не могла справиться гос легкая промышленность к примеру СССР, то почему Вы считаете, что дело именно в отсутствии рынка???
>
>Дело производства товаров широкого потребления было провалено в СССР не по причине отсутствия рынка, как такового, а в абсолютно никудышней его организации. С одной стороны гиганты «Большевичка», «Скороход», ЗИЛ (холодильники) и др., рассчитанные на массового покупателя, быстро устаревали, не поспевая за сменой в первую очередь ТЕХНОЛОГИЙ,
Извините, откуда такие сведения?
>не говоря уже о моде.
Мои вопросы на счет моды вы полностью игнорировали. Вам нечего сказать, Вы просто нуикогда так не ставили вопросы?
<>Быстро перестроить технологию на гиганте намного труднее, чем на малом предприятии.
Да что вы говорите? Это конечно похоже на правду, но... видите ли это совершенно не актуальная правда. вот если бы Вы сказали, что "перестроить технологию на гиганте намного труднее" чем на множестве мелких предприятий, которые в сумме дают столько же продукции сколько и один гигант... Но этого Вы не сказали, и это весьма сомнительно. Затем и делают гиганты))
>А во-вторых, при отсутствии конкурентных предприятий как внутри страны, так и в условиях «закрытого занавеса» Либермановская реформа, осуществленная Косыгиным, сориентированная исключительно на прибыль предприятия, вступила в системные противоречия с плановой экономикой, породила целый класс управленческой буржуазии, вошла в противоречие с идеологией (фильм «Премия») и в итоге к середине 80-х привела к деградации и общества, и экономики. А дальше – за «дело» взялись мародеры.
Чот Вы как то резко ушли от проблем легкой промышленности. Ладно, раз уж помянули конкуренцию, скажите, конкуренция - это по Вашему хорошо и нужно?
>Можно сколько угодно спорить об ошибках-находках, о том, кто и когда первым начал… но сути это не изменит, и историю не перепишешь. Ее можно только продолжить, прокладывая русло или, наоборот, превратить в археологию.
Извините, ~~попахивает демагогией.~~ Переписать можно, но не нужнор, но уроки извлечь то полезно?
>>А то у нас тут один товарисчь было заявил, что вот посмотрите какая мебель замечательная в Икея, вот что значит частный интерес... а его спросили, а может дело в количестве дизайнеров на одну табуретку? На количестве бабла впаренного в эъту красоту?
>
>Если я правильно понимаю, «Икеа» сколотила огромный капитал .... Если ошибаюсь, поправьте меня.
Как ВАм сказать, меня не интересует Икеа, я просто цитировал одного участника форума, икеа или не икеа тут совершенно не важно. Вы даете пространный экскурс в проблемы бизнеса Икеа, но...ю совершенно игнорируете суть. Еще раз повторяю.
А то у нас тут один товарисчь было заявил, что вот посмотрите какая мебель замечательная в Икея, вот что значит частный интерес... а его спросили, а может дело в количестве дизайнеров на одну табуретку? На количестве бабла впаренного в э
ъту красоту? (Имеется в виду во всю эту индустрию, а не конкретную фирму, почитайте Куракина, он постоянно про это талдычит)

>>>Бояться рынка не надо, но и отпускать на самотек – значит погубить рынок.
>>Бояться не надо, надо его упразднять.
>
>Правильно говорите,
Отлично, тут договорились.
>>>Нужны тонкая настройка и умелое регулирование, иначе будет то же, что и с финансами. Это во-вторых.
>>))А что там случилось с финансами?
>
>Что случилось и еще случится найдете здесь:
> http://www.takbudet.ru/content.php?a=show_content&category_id=75&content_id=286
Ну это все интересно, а при чем тут ситуация в СССР?
>и здесь:
> http://takbudet.ru/content.php?a=show_content&category_id=215&content_id=296&media_id=2754

>>>Нет, это я про арабский Восток, торгующий нефтью и только нефтью. Индустриальных стран среди них нет, но живут пока неплохо. Если бы Куба, производившая еще до Батисты две трети мирового сахара, относилась к своему народу в те времена так же, как и арабские шейхи, то и там было бы процветание.

От	Александр55
К	Кравченко П.Е. (19.07.2009 12:16:04)
Дата	19.07.2009 21:45:06

Re: Миром правят...

>>Рынок – это система товарообмена. И в этом своем значении он был, есть и будет до тех пор, пока не реализуется на практике принцип «каждому – по потребности, от каждого – по способности». Хочет этого кто-то или не хочет, но рынок будет и тогда, когда действует принцип «от каждого – по способности, каждому – по труду». Все остальные разговоры вокруг рынка – спекуляции или абсолютное непонимание сути этого явления.

>ТОварисч, давайте не будем вносить путаницу в терминологию, это страшный грех. Вы токо что противопоставляли рынок плану, как разные способы организации хозяйства, нехорошо, очень плохо буквально в следующем сообщении уже отмазываться от своего же предыдущего толкования термина и вводить новое. Постарайтесь так больше не делать.

Уважаемый Кравченко П.Е., не приписывайте мне, пожалуйста, Ваши собственные мысли и взгляды. Я их не разделяю. Разные способы хозяйства рынок и план я НЕ ПРОТИВОПОСТАВЛЯЛ, как Вы тут выразились. Рынок и План могут взаимодействовать в пределах экономики одного государства. Более того, их противопоставление или отказ от использования одного из способов неизбежно приводит к кризисам. Вместе с тем, к кризисам также приводит и неумелое их сочетание.

Цитирую еще раз мой диалог с К специально для Вас:

>>«Вы правильно говорите: планирование должно быть «по уму». А я добавлю: и рынок тоже должен быть не стихийным, а «по уму», иначе это будет уже не рынок, а либо базар в худшем смысле, либо застой. Иными словами: тяжелую индустрию, наукоемкие и энергозатратные отрасли рынку не поднять. Максимально, что здесь может сработать, так это, как ни странно, соревнование. Да, не конкуренция, а соревнование, как это и случилось в период противостояния СССР и США. При этом остальные уже были вынуждены «подтягиваться». А застой здесь практически неизбежен в силу того, что крупным производствам, целым отраслям, с многомиллиардными капиталовложениями крайне не выгодно конкурировать с новыми «прорывными» так называемыми «закрывающими» технологиями. В этом случае – дешевле скупить эти новые технологии и положить под сукно. Что и происходит последние десятилетия во всем мире. Это во-первых.

>>В легкой промышленности, в производстве товаров широкого потребления, наоборот, государственные монополии не справятся со сменой моды на женские шляпки. И помочь тут может только рынок. Бояться рынка не надо, но и отпускать на самотек – значит погубить рынок. Нужны тонкая настройка и умелое регулирование, иначе будет то же, что и с финансами. Это во-вторых.
>>Таким образом, быть рыночным или антирыночным ортодоксом одинаково ущербно».

>>Максимально, что здесь может сработать, так это, как ни странно, соревнование.
>Зачем?

>>Соревнование, если без фанатизма, если оно не приводит к гибели людей, еще никому не повредило. А польза от него людям огромная. Изучайте историю – убедитесь сами.

>Отменный довод - изучайте... сами поймете. Ну если раньше не понял, то какая гарантия что пойму теперь7 Ладно, пропустим, не суть важно.

Напрасно пропускаете. Думаю, именно поэтому и не понимаете, что в свое время что-то нужное вот так же пропустили.

>>Дело производства товаров широкого потребления было провалено в СССР не по причине отсутствия рынка, как такового, а в абсолютно никудышней его организации. С одной стороны гиганты «Большевичка», «Скороход», ЗИЛ (холодильники) и др., рассчитанные на массового покупателя, быстро устаревали, не поспевая за сменой в первую очередь ТЕХНОЛОГИЙ,

>Извините, откуда такие сведения?

Уважаемый Кравченко П.Е., извините, пожалуйста, за вопрос: сколько Вам лет? Допускаю, что Вы никогда не выезжали за рубеж, будучи гражданином СССР и не могли сравнить качество товаров для населения, но фильм «Кавказская пленница» Вы видели. Какой холодильник Саахов передал своему водителю в качестве калыма помните? Подсказываю: это был не «ЗИЛ».

>Мои вопросы на счет моды вы полностью игнорировали. Вам нечего сказать, Вы просто нуикогда так не ставили вопросы?

Извините, моду обсуждать будем на другом форуме.

>>Быстро перестроить технологию на гиганте намного труднее, чем на малом предприятии.

>Да что вы говорите? Это конечно похоже на правду, но... видите ли это совершенно не актуальная правда. вот если бы Вы сказали, что "перестроить технологию на гиганте намного труднее" чем на множестве мелких предприятий, которые в сумме дают столько же продукции сколько и один гигант... Но этого Вы не сказали, и это весьма сомнительно.

Еще раз повторю для Вас специально: быстро перестроить технологию на гиганте намного труднее, чем на малом предприятии.
Ваше предположение «что "перестроить технологию на гиганте намного труднее" чем на множестве мелких предприятий, которые в сумме дают столько же продукции сколько и один гигант...» абсурдно, потому что в условиях ортодоксально плановой экономики быстро перестроить по всей стране технологию на множестве мелких предприятий несравнимо труднее, чем на одном, пусть даже большом предприятии.

>Затем и делают гиганты))

Вот именно. Потому-то при ортодоксально плановом хозяйстве и строят неповоротливые гиганты, что это дешевле, чем тысячи малых опять же государственных (плановых) предприятий. Но гигант не только не справляется с быстро меняющимися потребностями населения, но в условиях отсутствия здоровой конкуренции со стороны малых предприятий безнадежно отстает от технического прогресса. В итоге страдает население. Правда, зато наши калоши – лучшие в мире.

>Ладно, раз уж помянули конкуренцию, скажите, конкуренция - это по Вашему хорошо и нужно?

Хороший вопрос. Отвечу так: здоровая конкуренция, дающая гражданам возможность выбирать товар лучше и дешевле, конечно же нужна. Но то, что сейчас происходит у нас в стране (уничтожение мелких предприятий в угоду монополиям олигархов, рейдерские, а правильнее - бандитские – захваты и прочий беспредел) не имеет ничего общего ни с рынком, ни с планом. Сегодня в нашей стране отношения (в том числе и экономические) выстраиваются не по законам, а по воровским понятиям.

>>Можно сколько угодно спорить об ошибках-находках, о том, кто и когда первым начал… но сути это не изменит, и историю не перепишешь. Ее можно только продолжить, прокладывая русло или, наоборот, превратить в археологию.

>Извините, ~~попахивает демагогией~~. Переписать можно, но не нужнор, но уроки извлечь то полезно?

Ну, конечно же, Вы правы! Уроки извлечь - наша прямая обязанность. Только вот беда: «извлечь» - значит применить на практике. Я только так понимаю «извлечь»! Именно поэтому и переписал Конституцию и предлагаю ее здесь к обсуждению. Но у нас в обществе, по крайней мере на встреченных мною форумах, «извлекают уроки» болтовней вокруг навязанных нам извне –измов. Вот и «парятся», бодаясь, так назвавшие сами себя «марксисты», «социалисты», «капиталисты-рыночники», «фашисты», «националисты», «троцкисты»…

>…меня не интересует Икеа…
Меня тоже.

>>Бояться рынка не надо, но и отпускать на самотек – значит погубить рынок.
>Бояться не надо, надо его упразднять.
>
>>Правильно говорите,
>Отлично, тут договорились.

Опять же, уважаемый П.Е., если цитируете, то цитируйте полностью, так, чтобы не искажался смысл. Я сказал следующее:

>>Правильно говорите, только сказать это намного легче, чем сделать. А уж если сделать, то это и будет коммунизм.

Под коммунизмом я понимаю идеальное общество. Но не то, которое описано Марксом.

>>Нужны тонкая настройка и умелое регулирование, иначе будет то же, что и с финансами. Это во-вторых.
>))А что там случилось с финансами?

>>Что случилось и еще случится найдете здесь:
>> http://www.takbudet.ru/content.php?a=show_content&category_id=75&content_id=286

>Ну это все интересно, а при чем тут ситуация в СССР?

>>и здесь:
>> http://takbudet.ru/content.php?a=show_content&category_id=215&content_id=296&media_id=2754

Связь мировой финансовой системы и СССР опосредованная. Обе эти системы обречены, поскольку игнорировали законы и рынка, и плана.

От	Кравченко П.Е.
К	Александр55 (19.07.2009 21:45:06)
Дата	20.07.2009 01:10:51

В общем все ясно

От	K
К	Александр55 (16.07.2009 22:23:02)
Дата	17.07.2009 05:15:48

Re: Миром правят...

> А застой здесь практически неизбежен в силу того, что крупным
> производствам, целым отраслям, с многомиллиардными капиталовложениями
> крайне не выгодно конкурировать с новыми <прорывными> так называемыми
> <закрывающими> технологиями. В этом случае . дешевле скупить эти новые
> технологии и положить под сукно. Что и происходит последние десятилетия во
> всем мире.

Это не в мире происходит, а в фильмах Голливуда

> Далее: не вижу ничего плохого в том, что в СССР что-то там копировали с
> Запада.

А нам и сейчас придется копировать, если хотим выжить, включая копирование
технологии управления. Но последнего то нам и не хотят дать сделать, тогда
вся наша элита пойет на помойку, она при таком развороте просто будет не
нужна. Сейчас вопрос не в проектах, а кто кого уничтожит, или народ элиту,
или элита народ. Сегодняшний план элиты прост и безжалостен - промпартия
зачищает чиновников и военных, зачистят всех полностью (те будут молчать и
надеяться до конца, как когда-то ленинская гвардия). Затем новым военным и
чиновникам предложат работать за паек, хорошо, если вообще бирки не наденут
на шеи вместо имен. А все остальное население спишут, как в Нигерии. Только
при этом условии оставшимся хватит на яхты и личные самолеты, если они
сбросят с трубы всех остальных.

От	Александр55
К	K (17.07.2009 05:15:48)
Дата	18.07.2009 13:40:38

Re: Миром правят...

>> Далее: не вижу ничего плохого в том, что в СССР что-то там копировали с
>> Запада.
>
>А нам и сейчас придется копировать, если хотим выжить, включая копирование
>технологии управления. Но последнего то нам и не хотят дать сделать, тогда
>вся наша элита пойет на помойку, она при таком развороте просто будет не
>нужна. Сейчас вопрос не в проектах, а кто кого уничтожит, или народ элиту,
>или элита народ. Сегодняшний план элиты прост и безжалостен - промпартия
>зачищает чиновников и военных, зачистят всех полностью (те будут молчать и
>надеяться до конца, как когда-то ленинская гвардия). Затем новым военным и
>чиновникам предложат работать за паек, хорошо, если вообще бирки не наденут
>на шеи вместо имен. А все остальное население спишут, как в Нигерии. Только
>при этом условии оставшимся хватит на яхты и личные самолеты, если они
>сбросят с трубы всех остальных.

Абсолютно верный прогноз! Лучше и не скажешь.

Ну, а наша задача:
1 - освободиться от этой "элиты", от этого кремлевского варианта "Батисты";
2 - предложить народу свой вариант построения государства;
3 – не дать правым и левым ортодоксам в очередной раз сбить с толку людей;
4 – вдохнуть жизнь в сознание народа, поднять его на строительство теперь уже своего НАРОДНОГО государства;
5 – перевооружить экономику новейшими технологиями, включая технологии управления;
6 – ни при каких обстоятельствах не вмешиваться в международные конфликты третьих стран.

Это – задача минимум. И браться за ее решение надо уже сейчас. Ждать, когда обезумевший народ начнет поход на Кремль, когда польется кровь, - преступно.

От	Iva
К	Александр55 (14.07.2009 23:56:22)
Дата	15.07.2009 09:35:39

Re: Миром правят...

Привет

>>Развитие орудий труда порождает принцип разделения труда, а тот в свою очередь порождает рынок.
>Эту «классическую» цепочку можно поставить под сомнение. В муравейнике – сложной системе – нет «орудий труда», но есть «разделение труда», которое, почему-то, не приводит к «рынку». :)

Зато есть жесткая иерархия. От рождения и смерти.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Александр55
К	Iva (15.07.2009 09:35:39)
Дата	15.07.2009 19:17:59

Re: Миром правят...

>Привет

>>>Развитие орудий труда порождает принцип разделения труда, а тот в свою очередь порождает рынок.
>>Эту «классическую» цепочку можно поставить под сомнение. В муравейнике – сложной системе – нет «орудий труда», но есть «разделение труда», которое, почему-то, не приводит к «рынку». :)
>
>Зато есть жесткая иерархия. От рождения и смерти.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

На шутку обижается кто?
Перечитайте еще раз Киплинга :)

От	Игорь
К	K (13.07.2009 22:36:21)
Дата	14.07.2009 18:42:43

Re: Миром правят...

>А все желания солидаристов, капиталистов, фашистов, марксистов и даже
>жидо-масонов, не более чем отражение <объективных причин>. Развитие орудий
>труда порождает принцип разделения труда, а тот в свою очередь порождает
>рынок.

И в семье есть разделение труда, а рынка, однако, никакого нет. Так что Ваше заключение ложное. Рынок в современном виде, порождается не разделением труда, а отчуждением людей друг от друга вследствие возростания гордыни и утери религиозности. При нормальном разделении труда все работают на общее благо, и не мыслят свое благо без общего. При современнном абсурдном разделении труда об общем благе и речи нет - речь лишь о частной выгоде.

> Хотите иметь развитую индустриальную экономику? Имейте развитый
>внутренний рынок. И никак иначе. Сталин заменил внутренний кап рынок гос
>рынком (но все равно рынком! Был обмен товара на деньги, главный рыночный
>механизм), гос заказом на средства производства, и перераспределял изъятые у
>крестьян <излишки> (рыночной оплаты за них не делалось).

Э нет, при Сталине не было капиталистического рынка и никто ни с кем не конкурировал. Все работали на общее дело, хоть и с разделением труда. Рынок денег ( ростовщичество) был упразднен еще в первые годы советскйо власти. Современный рынок невозможен без принципа торговли деньгами. Этот ростовщический принцип - никакого отношения к разделению труда вовсе не имеет, и стар как мир. Новым стала только виртуализация денег, позволяющая перейти к их монопольному прроизводству.

>В результате
>создали средства производства за счет ограничений на потребление. Пока все
>что нужно копировали, плановая система была самое то. Затем при Хрущеве (да
>это началось и при Сталине, не все и при нем было гладко) к власти пришла
>клановая система, при Брежневе окончательно съев страну. Как только время
>копирования закончилось, система дала сбой.

Не выставляйте русских недоумками, умеющими только копировать.

>И не могла не дать, плановая
>система и рассчитана на копирование.

Плановая система была рассчитанга на нерыночное разделение труда семейного типа.

>Кап система несет в себе безумный
>расход ресурсов на соперничество. А это не приемлемо для дальнейшего
>разделения труда,

А куда его дальше разделять и зачем- человек на Западе уже и так превращен винтик экономического механизма, мало что умеющий делать вне рамок своей узколй специализации.

>когда зависят от одного предприятия иногда тысячи других,
>когда вывод из строя одной подсистемы может привести к выходу из строя всей
>системы. .Капитализм устарел. Но еще более устарела та архаика, с ее
>самодурством и коррупцией, которую нам навязывают чиновники и Кара-Мурза, их
>рупор.

Что характерно, проклинаемая Вами архаика в принипе не может допустить ситуации, когда выход из строя одного предприятия останавливает всю систему.

От	K
К	Игорь (14.07.2009 18:42:43)
Дата	16.07.2009 12:18:16

Re: Миром правят...

> И в семье есть разделение труда, а рынка, однако, никакого нет.

Определить, кому мыть посуду можно и без рынка. А связать воедино тысячи
поставщиков без рынка уже не получится, нужны товарно-денежные отношения в
качестве синхронизирующих.

> При нормальном разделении труда все работают на общее благо, и не мыслят
> свое благо без общего.

Анекдоты про работу на общее благо рассказывайте на собрании бывшей
советской номенклатуры, не смогшей пристроиться к приватизации, так как не
имели в тот момент на руках ликвидного товара

> При современнном абсурдном разделении труда об общем благе и речи нет -
> речь лишь о частной выгоде.

"Разделение труда" чем замените? Энгельс вон предалгал - пол дня тачки
катаешь, пол дня рисуешь или управляешь. Нравится как у Энгельса?

> Э нет, при Сталине не было капиталистического рынка

А рынок не обязательно капиталистический. Рынок с железной неизбежностью
появляется при появлении разделения труда, а оно с железной неизбежностью
появляется при усложнении орудий труда.

> и никто ни с кем не конкурировал.

Конкурировали и еще как. Если продукция не реализовывалась, могли и на
Соловки отправить как врага народа (а донос написал бы его зам, стандартная
процедура продвижения по службе в те времена).

> Рынок денег ( ростовщичество) был упразднен еще в первые годы советскйо
> власти.

Рынок денег в современной экономике не устраняемое понятие, и дело не в
аппетитах жидовствующих кровопийц ростовщиков. Все проще. На какие шиши
строили заводы? Или, думаете, никто не считал смет и периода окупаемости?
Сказки про не рыночность советской экономики рассказывайте на собрании уже
сказал кого. Другое дело, что чиновники захватившие власть при Сталине (по
конституции 1936-го года), очень сильно регулировали экономику (для
собственной защиты, если бы отпустили на волю трудовые коллективы - тут же
потеряли бы и политическую власть, и как следствие - место у кормушки),
используя командно-административный ресурс, коим и перекосили все ценовые и
прочие механизмы в экономике.

> Современный рынок невозможен без принципа торговли деньгами.

Современная экономика не возможна без принципа торговли деньгами. Как и без
рынка трудовых ресурсов. Другое дело, кому принадлежат ресурсы (трудовые и
капитал), и поэтому - на каких условиях осуществляется обмен ими. Социализм
это не отсутствие капитала, это то, кому он принадлежит. На Западе во многих
странах по сути социализм, например, в Швеции. И у власти там полно
социалистических партий. А про коммунизм Маркс загнул, либерал Хайек был
прав, когда написал, что существование разных социальных групп отрицает
возможность коммунизма, а принцип разделения труд неизбежен при современном
производстве, это не устранимая часть прогресса.

> Не выставляйте русских недоумками, умеющими только копировать.

Вы сомневаетесь в нашей отсталости? А вот любимый Вами Сталин не сомневался.

>>И не могла не дать, плановая
>>система и рассчитана на копирование.
>
> Плановая система была рассчитанга на нерыночное разделение труда семейного
> типа.

Очередной фантастический бред про "труд семейного типа"? А за него разве
денег не платили? Или у Вас в семье платят деньги друг другу за мойку
посуды? В СССР просто государство выступала как собственником заводов, так и
основным заказчиком, но отношений купли продажи между заводами все равно
никто не отменял. Никто еще не придумал другого способа синхронизировать
деятельность в современной экономике кроме рынка товаров и услуг.

> А куда его дальше разделять и зачем- человек на Западе уже и так превращен
> винтик экономического механизма, мало что умеющий делать вне рамок своей
> узколй специализации.

Так как диких зайцев на всех не хватит, приходится существовать за счет
разделения труда (= сложных технологических цепочек)

> Что характерно, проклинаемая Вами архаика в принипе не может допустить
> ситуации, когда выход из строя одного предприятия останавливает всю
> систему.

Экономика Киевской Руси? Но тогда зайцев на всех хватало. А сейчас не
хватит.

От	Игорь
К	K (16.07.2009 12:18:16)
Дата	16.07.2009 20:02:09

Капитализм довел до абсурда принцип разделения труда

>> И в семье есть разделение труда, а рынка, однако, никакого нет.
>
>Определить, кому мыть посуду можно и без рынка. А связать воедино тысячи
>поставщиков без рынка уже не получится, нужны товарно-денежные отношения в
>качестве синхронизирующих.

А воедино тысячи постиавщиков и не связаны. Они связаны структурированно - по производственным цепочкам. У средних предприятий таких поставщиков десяток другой. Связываются они друг с другом по любому - хозяйственными договорами, основанными на личном общении технологов и руководителей. Условия их связывания могут быть как рыночными, так и не рыночными. Пример СССР говорит, что можно связывать большие цепочки предприятий, годные для производства самой сложнйо техники - впоть до атомных подводных лодок и космических кораблей - без всяких рыночных отношений.

>> При нормальном разделении труда все работают на общее благо, и не мыслят
>> свое благо без общего.
>
>Анекдоты про работу на общее благо рассказывайте на собрании бывшей
>советской номенклатуры, не смогшей пристроиться к приватизации, так как не
>имели в тот момент на руках ликвидного товара

Это Вы тут впариваете глупые идейки пр то, что можно соорудить экономику, где никто не думает об общем благе, а все думают только о частном. Если бы в США, сейчас не было даже такого поганого правительства, которое есть там сейчас, и все бы действовали по Вашему принципу, то с прошлой осени ( начала финансового кризиса) американцы бы уже ели траву.

>> При современнном абсурдном разделении труда об общем благе и речи нет -
>> речь лишь о частной выгоде.
>
>"Разделение труда" чем замените? Энгельс вон предалгал - пол дня тачки
>катаешь, пол дня рисуешь или управляешь. Нравится как у Энгельса?

>> Э нет, при Сталине не было капиталистического рынка
>
>А рынок не обязательно капиталистический. Рынок с железной неизбежностью
>появляется при появлении разделения труда, а оно с железной неизбежностью
>появляется при усложнении орудий труда.

Рынок с фиксированными ценами и бесплатными благами - это тоже рынок?

>> и никто ни с кем не конкурировал.
>
>Конкурировали и еще как. Если продукция не реализовывалась, могли и на
>Соловки отправить как врага народа (а донос написал бы его зам, стандартная
>процедура продвижения по службе в те времена).

Привлекали к уголовной ответственности только за злостный выпуск брака. Если продукция была качественная, то она не могла не реализовываться при советской системе. В принципе. Это только при капиталистическом рынке качественная продукция может не реализовываться.

>> Рынок денег ( ростовщичество) был упразднен еще в первые годы советскйо
>> власти.
>
>Рынок денег в современной экономике не устраняемое понятие, и дело не в
>аппетитах жидовствующих кровопийц ростовщиков. Все проще. На какие шиши
>строили заводы? Или, думаете, никто не считал смет и периода окупаемости?

Объясняю по русски. Кредитая эмиссия денег осуществлялась в строгом соответсвии с имеющимися реальными ресурсами и производственными планами. То есть не деньги искали, для того, чтобы строить заводы, а реальные ресурсы под них и кадры. Деньги же просто "допечатывали" в необходимоми количестве. Вы бы хоть изучили, как работала финансовая система СССР и почему в ней не могло быть дефицита денег.

>Сказки про не рыночность советской экономики рассказывайте на собрании уже
>сказал кого.

Экономика, где деньги вторичны и являются подчиненным производственным потребностям агрегатом, никак не может быть названа рыночной в капиталистическом смысле. А в некапиталистическом - меня не интересует.

>Другое дело, что чиновники захватившие власть при Сталине (по
>конституции 1936-го года), очень сильно регулировали экономику (для
>собственной защиты, если бы отпустили на волю трудовые коллективы - тут же
>потеряли бы и политическую власть, и как следствие - место у кормушки),
>используя командно-административный ресурс, коим и перекосили все ценовые и
>прочие механизмы в экономике.

Если учесть что в СССР не было ни одного экономического кризиса никогда - ни спада производства, ни безработицы, то эти Ваши слова выдают Вашу полную неадекватность. Это в современной рыночной капэкономике - в той да, все цены и все пропорции перекосило. Аж кризис возник на пустом месте без войн и стихийных бедствий. И не могло не перекосить, если думать только о себе там возведено в ранг идеологии.

>> Современный рынок невозможен без принципа торговли деньгами.
>
>Современная экономика не возможна без принципа торговли деньгами.Как и без
>рынка трудовых ресурсов.

Современная западная экономика, которая подошла к своей кризисной черте. Но это паталогический тип экономики, который невозможен без возможности грабить другие страны и народы.

> Другое дело, кому принадлежат ресурсы (трудовые и
>капитал),

Это не другое дело. Если ресурсы и капитал принадлежит жалкой кучке людей, то все остальные у них по определению получаются рабы, которых политкорректно называют "рынком труда", а принуждение к труду на чужого дядю под страхом нищеты и голоднйо смерти опять же политкорректно называют экономическим принуждением. Но это суть самое настоящее рабство. Какого не было при феодализме.

>и поэтому - на каких условиях осуществляется обмен ими. Социализм
>это не отсутствие капитала, это то, кому он принадлежит. На Западе во многих
>странах по сути социализм, например, в Швеции.

Нет, в Швеции абсолютно тоже самое. Основными средситвами, обеспечивающими существование людей владеют немногие граждане. Остальные к ним нанимаются на работу.

>И у власти там полно
>социалистических партий. А про коммунизм Маркс загнул, либерал Хайек был
>прав, когда написал, что существование разных социальных групп отрицает
>возможность коммунизма, а принцип разделения труд неизбежен при современном
>производстве, это не устранимая часть прогресса.

Принцип разделения труда не имеет никакого отношения ни к капитализму, ни к капиталистической эксплуатации. Он изначален в человеческом обществе. Как я это Вам уже объяснял. Капитализмом этот принцип доведен до абсурда - тут я не спорю. И принцип семейной жизни тоже доведен ло абсурда ( брачные контракты) и многие другие принципы человеческого общежития, существовавшие изначально, как и принцип разделения труда.

>> Не выставляйте русских недоумками, умеющими только копировать.
>
>Вы сомневаетесь в нашей отсталости? А вот любимый Вами Сталин не сомневался.

Техническое отставание в некоторых отраслях не имеет никакого отношения к творческим способностям русских людей. Собственно на Западе только США может похвастаться сходжным набором технологических умений. Ни одна другая страна взятая в отдельности, не умеет делать всего того, что умели делать в СССР. И это при том, что США жили в тепличных условиях на своей территории с 70-ых годов 19 века - ни одной войны у себя на территории у них не было с тех пор.

>>>И не могла не дать, плановая
>>>система и рассчитана на копирование.
>>
>> Плановая система была рассчитанга на нерыночное разделение труда семейного
>> типа.
>
>Очередной фантастический бред про "труд семейного типа"? А за него разве
>денег не платили?

Платили, но никто ни с кем не конкурировал. Найденная в одном месте новая технология тут же бесплатно распространялась на все заинтересорванныек предприятия. Именно так и происходит в семье. Члены однйо семьи деляться друг с другом своими умениями.

>Или у Вас в семье платят деньги друг другу за мойку
>посуды?

В семье кормят и одевают, помогают делать то, что не умеешь, учат, воспитывают. Это заменяет деньги. В рамках народа деньги были, но они были просто талонами на приобретении заработанного количества материальных благ. В семье это заменяется на разрешение старшего ( отца) взять себе то то и то то. Принципиалоьной разницы нет. Есть только техническая.

>В СССР просто государство выступала как собственником заводов, так и
>основным заказчиком, но отношений купли продажи между заводами все равно
>никто не отменял.

Они строились не на ценах, назначаемых самими заводами к своей выгоде ( и к разорению конкурентов). Цены назначались государством, исходя из общественной пользы. Поэтому не было и не могло быть предприятий-банкротов, так как с точки зреняи советского государства основное предназначение советских предприятий состояло в обеспечении средств существования работающим на них людям. Их нельзя поэтому было закрыть, а людей уволить, так как предприятия существовали для этих самых людей в первую очередь. А не для пресловутого рынка.

>Никто еще не придумал другого способа синхронизировать
>деятельность в современной экономике кроме рынка товаров и услуг.

СССР - это мне приснилось?

>> А куда его дальше разделять и зачем- человек на Западе уже и так превращен
>> винтик экономического механизма, мало что умеющий делать вне рамок своей
>> узколй специализации.
>
>Так как диких зайцев на всех не хватит, приходится существовать за счет
>разделения труда (= сложных технологических цепочек)

Я говорю не о принципе, а о мере разделеняи труда.

>> Что характерно, проклинаемая Вами архаика в принипе не может допустить
>> ситуации, когда выход из строя одного предприятия останавливает всю
>> систему.
>
>Экономика Киевской Руси? Но тогда зайцев на всех хватало. А сейчас не
>хватит.

Экономика СССР. Приимер - выход из строя почтии 2/3 предприятий в европейской части страны однако не вывелд из строя всю систему.

От	K
К	Игорь (16.07.2009 20:02:09)
Дата	17.07.2009 04:55:42

Re: Капитализм довел...

> Пример СССР говорит, что можно связывать большие цепочки предприятий,
> годные для производства самой сложнйо техники - впоть до атомных подводных
> лодок и космических кораблей - без всяких рыночных отношений.

И между ними не было денежных отношений? А это и есть рыночные отношения,
пусть и сильно деформированные командно-административной системой. Не
придумано в цивилизации ничего кроме товарно-денежных отношений для
синхронизации производства в распределенной системе. Какой бы плановой
система не была в СССР, все равно все переводили на рубли, а главным на
заводе был отдел снабжения, рыскающий по рынку.

> Это Вы тут впариваете глупые идейки пр то, что можно соорудить экономику,
> где никто не думает об общем благе, а все думают только о частном. Если
> бы в США

Кто конкретно думает? Клинтон? Буш? Обама?

> Рынок с фиксированными ценами и бесплатными благами - это тоже рынок?

Вот поэтому и не было в магазине мяса - цены были фиксированы, поэтому мясо
было на базаре, где цены не фиксированы. Законы рынка, как видите, работали
железно. При Сталине бесплатных благ было мизер, даже за учебу что-то
платили. Это при Брежневе пошло как в Риме, причина - не желание
номенклатуры идти на социальные преобразования вылилось в попытку заткнуть
рот "бесплатными хлебом и зрелищами". Закончилось как и для Рима - печально.

> Привлекали к уголовной ответственности только за злостный выпуск брака.

Не правда. Под разными предлогами боролись с любым возможным проявлением
экономической самостоятельности, даже с МЖК. Номенклатура прекрасно
понимала - экономика в конечном итоге и определяет власть. Маркса все
внимательно читали.

> Это только при капиталистическом рынке качественная продукция может не
> реализовываться.

И при капиталистическом, и при социалистическом, рынках, были как и не
качественная продукция, так и залежалый товар. Только при капитализме это
наказывалось более оперативно, а у нас использовался административный ресурс
для ухода от наказания.

> Объясняю по русски. Кредитая эмиссия денег осуществлялась в строгом
> соответсвии с имеющимися реальными ресурсами и производственными планами.
> То есть не деньги искали, для того, чтобы строить заводы, а реальные
> ресурсы под них и кадры. Деньги же просто "допечатывали" в необходимоми
> количестве. Вы бы хоть изучили, как работала финансовая система СССР и
> почему в ней не могло быть дефицита денег.

А для чего обмен денег был после Сталина? И зачем Сталин делал займы у
населения? Страшно далеки Вы от реальности. Рисуете тут некие сусальные
картинки о СССР.

> Экономика, где деньги вторичны и являются подчиненным производственным
> потребностям агрегатом

Речекряк...

> Если учесть что в СССР не было ни одного экономического кризиса

Персетройку заладили от нечего делать? Или был кризис?

> в современной рыночной капэкономике - в той да, все цены и все пропорции
> перекосило

Это в Вашей голове все перекошено, живете номенклатурными мифами

> Современная западная экономика, которая подошла к своей кризисной черте

Вы лучше на себя посмотрите, чем закончил СССР

> Но это паталогический тип экономики, который невозможен без возможности
> грабить другие страны и народы.

Далее Вы залезли на дерево и стали выкрикивать лозунги. Не долго Вы смогли
продержаться в рамках рационального разговора.

От	Игорь
К	K (17.07.2009 04:55:42)
Дата	17.07.2009 13:55:09

Re: Капитализм довел...

>> Пример СССР говорит, что можно связывать большие цепочки предприятий,
>> годные для производства самой сложнйо техники - впоть до атомных подводных
>> лодок и космических кораблей - без всяких рыночных отношений.
>
>И между ними не было денежных отношений? А это и есть рыночные отношения,

В таком случае рыночные отношения были в древнем Египте.

>пусть и сильно деформированные командно-административной системой. Не
>придумано в цивилизации ничего кроме товарно-денежных отношений для
>синхронизации производства в распределенной системе.

Для синхронизации производства везде используются договоренности специалистов и руководителей с использованием нормального человеческого языка.

>Какой бы плановой
>система не была в СССР, все равно все переводили на рубли, а главным на
>заводе был отдел снабжения, рыскающий по рынку.

Послушайте - под рыночными отношениями я понимаю не любые товарно-денежные отношения, а только такие отношения, которые складываются при капиталистическом рынке. Они могут сложится, только при лишении большинства граждан собственности, обеспечивающей им существование своим трудом, и перевод основной жизнеобеспечивающей собственности в руки небольшого процента богатых.

>> Это Вы тут впариваете глупые идейки пр то, что можно соорудить экономику,
>> где никто не думает об общем благе, а все думают только о частном. Если
>> бы в США
>
>Кто конкретно думает? Клинтон? Буш? Обама?

Никто. У них нет нормальной власти.

>> Рынок с фиксированными ценами и бесплатными благами - это тоже рынок?
>
>Вот поэтому и не было в магазине мяса

это сейчас в магазире нет мяса, а тогда было. Доказательство элементарное - тогда в меясном отделе стояло много народу и брали, а сейчас никого нет, как правило. И статистика подвтерждает уменьшение потребления мясных продуктов. Особенно мяса.

>- цены были фиксированы, поэтому мясо
>было на базаре, где цены не фиксированы.

Мясо было в магазинах. А на базарах оно стоило ненамного дороже, чем в магазинах.

>Законы рынка, как видите, работали
>железно.

В смысле - как только настал рынок , так мяса, масла, молока, яиц сразу стало меньше потребляться? Средняя зарплата упала вдвое по покупательной способности. Это да, законы железные. Я и не спорю.

>При Сталине бесплатных благ было мизер, даже за учебу что-то
>платили. Это при Брежневе пошло как в Риме, причина - не желание
>номенклатуры идти на социальные преобразования вылилось в попытку заткнуть
>рот "бесплатными хлебом и зрелищами". Закончилось как и для Рима - печально.

Никаких зрелищ в СССР не было, подобных римским, это к Западу. А бесплатные блага - были следствием развитой общенародной собственности, созданной за прежние годы. Когда ее было еще мало, и благ было мало. Стало много - и благ стало много. Все просто. Принцип один и тот же и при Сталине, и при Брежневе. Количество построенных общенародных предприятий - разное.

>> Привлекали к уголовной ответственности только за злостный выпуск брака.
>
>Не правда. Под разными предлогами боролись с любым возможным проявлением
>экономической самостоятельности, даже с МЖК. Номенклатура прекрасно
>понимала - экономика в конечном итоге и определяет власть. Маркса все
>внимательно читали.

Ваш прежний тезис был, что якобы за нереализованную продукцию сажали.

>> Это только при капиталистическом рынке качественная продукция может не
>> реализовываться.
>
>И при капиталистическом, и при социалистическом, рынках, были как и не
>качественная продукция, так и залежалый товар.

В СССР залежалым был товар невысокого качества, который народ не желал покупать в больших количествах. На Западе залежалым постоянно находится товар, который народ желал бы покупать, да не в состоянии из-за отсутствия денег. Эта паталогия возможна только при капиталистчиеском рынке.

>Только при капитализме это
>наказывалось более оперативно, а у нас использовался административный ресурс
>для ухода от наказания.

При капитализме портится огромная масса продуктов, а потом либо выбрасывается, либо продается по пониженным ценам. В СССР это бы считалось вредительством.

>> Объясняю по русски. Кредитая эмиссия денег осуществлялась в строгом
>> соответсвии с имеющимися реальными ресурсами и производственными планами.
>> То есть не деньги искали, для того, чтобы строить заводы, а реальные
>> ресурсы под них и кадры. Деньги же просто "допечатывали" в необходимоми
>> количестве. Вы бы хоть изучили, как работала финансовая система СССР и
>> почему в ней не могло быть дефицита денег.
>
>А для чего обмен денег был после Сталина? И зачем Сталин делал займы у
>населения?

Объясняю. Займ у населения означал, что это самое население отказывалось от покупки части выпущенных по плану товаров и продуктов, которые поступали в качестве дополнительной зарплаты новым работникам, строящим новые государственные предприятия. Осуществлялось это через деньги, которые от одних передавались другим. После первые получали свои деньги назад в виде продукции вновь построенных предприятий. Если бы этого не сделали, то не было бы фонда заработнйо платы вновь привлеченным работникам, которые еще не произвели никакого потребимтельского продукта. Можно было бы просто допечатать денег - но это бы привело к невозможности их отоварить при фиксированных ценах.

>Страшно далеки Вы от реальности. Рисуете тут некие сусальные
>картинки о СССР.

Это Вы ничего не знаете о товарно-денежных отношениях в СССР.

>> Экономика, где деньги вторичны и являются подчиненным производственным
>> потребностям агрегатом
>
>Речекряк...

>> Если учесть что в СССР не было ни одного экономического кризиса
>
>Персетройку заладили от нечего делать? Или был кризис?

Это был идеологический и политический кризис.

>> в современной рыночной капэкономике - в той да, все цены и все пропорции
>> перекосило
>
>Это в Вашей голове все перекошено, живете номенклатурными мифами

Посмотрите телевизор. Евроньюз.

>> Современная западная экономика, которая подошла к своей кризисной черте
>
>Вы лучше на себя посмотрите, чем закончил СССР.

При чем здесь экономика?

>> Но это паталогический тип экономики, который невозможен без возможности
>> грабить другие страны и народы.
>
>Далее Вы залезли на дерево и стали выкрикивать лозунги. Не долго Вы смогли
>продержаться в рамках рационального разговора.

Рациональность - не разумность. У Вас другой тип рациональности, основанный на рыночных мифах. В рамках разумности я всегда стремлюсь держаться.

От	Alex55
К	K (13.07.2009 22:36:21)
Дата	14.07.2009 08:35:27

Какие объективные причины обусловили, например, торговлю футболистами?

>Миром правят объективные причины
>А все желания солидаристов, капиталистов, фашистов, марксистов и даже
>жидо-масонов, не более чем отражение <объективных причин>...
Разоблачить этот фокус нетрудно.
Объективные причины в привычном понимании - это непреодолимые, но познаваемые обстоятельства.
В современной экономической практике не наблюдается ни непреодолимости, ни познаваемости.

Мы имеем дело с самоуправляемой организованной деятельностью определенных групп, которые эту деятельность скрывают, чтобы она была непредсказуема для прочих и выглядела как будто самотек, а не умысел.
Разнообразие взаимоисключающих професиионально-экономических объяснений реальности - результат как раз этой групповой заинтересованности.
Если же вы и саму групповую заинтересованность называете объективной причиной, то я приведу пример из жизни:
у пьяницы-отца один из сыновей перенимает ценности и стереотипы поведения, которые отравляли ему детство, а матери - жизнь, в то время как его брат вырастает принципиальным противником зеленого змия и соответствующих установок.

От	K
К	Alex55 (14.07.2009 08:35:27)
Дата	14.07.2009 09:10:20

Re: Какие объективные...

> Какие объективные причины обусловили, например, торговлю футболистами?

Развитие орудий труда привело к появлению капитализма, мира прибыли.
Футболист приносит прибыль? Если да, то им будут торговать.

> В современной экономической практике не наблюдается ни непреодолимости, ни
> познаваемости.

Для Вас, солидаристов, и прочих деятелей анти - просвещения и анти -
рационализма.

> Мы имеем дело с самоуправляемой организованной деятельностью определенных
> групп, которые эту деятельность скрывают, чтобы она была непредсказуема
> для прочих и выглядела как будто самотек, а не умысел.
> Разнообразие взаимоисключающих професиионально-экономических объяснений
> реальности - результат как раз этой групповой заинтересованности.
> Если же вы и саму групповую заинтересованность называете объективной
> причиной, то я приведу пример из жизни:

Есть законы тяготения, и как бы Вам не нравилось, Вы должны их учитывать,
если хотите летать. Точно так же и в общественной жизни. Например. Как бы
"самоуправляемой организованной деятельностью определенных групп" не
хотелось создать развитую экономику, они вначале должны определить продукты
и доступные рынки для них, а потом - где возьмут инвестиции. При этом
совершенно наплевать - тайно они это будут делать или нет, как только они
получат инвестиции и начнут строить заводы, все станет очевидным.

> у пьяницы-отца один из сыновей перенимает ценности и стереотипы поведения,
> которые отравляли ему детство, а матери - жизнь, в то время как его брат
> вырастает принципиальным противником зеленого змия и соответствующих
> установок.

бредятина

От	Игорь
К	K (14.07.2009 09:10:20)
Дата	14.07.2009 21:08:49

Re: Какие объективные...

>> Какие объективные причины обусловили, например, торговлю футболистами?
>
>Развитие орудий труда привело к появлению капитализма, мира прибыли.

А Вы точно в этом уверены, что именно развитие орудий труда?

>Футболист приносит прибыль? Если да, то им будут торговать.

Вот вот, все торгуют собой, как проститутки. Простуция тоже появилась из-за развития орудий труда?

От	K
К	Игорь (14.07.2009 21:08:49)
Дата	16.07.2009 11:07:08

Re: Какие объективные...

>>Развитие орудий труда привело к появлению капитализма, мира прибыли.
>
> А Вы точно в этом уверены, что именно развитие орудий труда?

Индустриальное производство обязано своим возникновением капитализму.

>>Футболист приносит прибыль? Если да, то им будут торговать.
>
> Вот вот, все торгуют собой, как проститутки. Простуция тоже появилась
> из-за развития орудий труда?

У Маркса в Капитале есть специальная глава, где он подробно останавливается
на превращении всего в товар при капитализме, это называется "товарный
фетишизм"

От	Игорь
К	K (16.07.2009 11:07:08)
Дата	16.07.2009 11:26:38

Re: Какие объективные...

>>>Развитие орудий труда привело к появлению капитализма, мира прибыли.
>>
>> А Вы точно в этом уверены, что именно развитие орудий труда?
>
>Индустриальное производство обязано своим возникновением капитализму.

Не капитализму, а Просвещению.

> >>Футболист приносит прибыль? Если да, то им будут торговать.
>>
>> Вот вот, все торгуют собой, как проститутки. Простуция тоже появилась
>> из-за развития орудий труда?
>
>У Маркса в Капитале есть специальная глава, где он подробно останавливается
>на превращении всего в товар при капитализме, это называется "товарный
>фетишизм"

А проституция возникла задолго до капитализма.

От	K
К	Игорь (16.07.2009 11:26:38)
Дата	16.07.2009 13:45:53

Re: Какие объективные...

>>Индустриальное производство обязано своим возникновением капитализму.
>
> Не капитализму, а Просвещению.

Индустриальное производство обязано своим возникновением не Просвещению, а
паровой машине, которую капиталисты из-за жажды наживы пустили в серию.

>> >>Футболист приносит прибыль? Если да, то им будут торговать.
>>>
>>> Вот вот, все торгуют собой, как проститутки. Простуция тоже появилась
>>> из-за развития орудий труда?
>>
>>У Маркса в Капитале есть специальная глава, где он подробно
>>останавливается
>>на превращении всего в товар при капитализме, это называется "товарный
>>фетишизм"
>
> А проституция возникла задолго до капитализма.

Проституция как ремесло появилась с появлением больших поселений, которые
возникли явно в результате развития орудий труда, т.е. перехода людей к
оседлому существованию и к обработке земли.

От	Игорь
К	K (16.07.2009 13:45:53)
Дата	16.07.2009 19:16:01

Re: Какие объективные...

>>>Индустриальное производство обязано своим возникновением капитализму.
>>
>> Не капитализму, а Просвещению.
>
>Индустриальное производство обязано своим возникновением не Просвещению, а
>паровой машине, которую капиталисты из-за жажды наживы пустили в серию.

Паровые машины обязаны своим происхождением своим изобретателям - просвещенным и образованным людям. Если бы не было их, на свои средства все сделавших, то есть для капиталистов даром - то капиталисты прекрасно довольствовались бы использованием труда согнанных со своей земли крестьян в работных домах, как они это и делали после огораживания XVI века задолго до всякой индустриализации. То что капиталистов не интересуют ни технологии, ни индустриализация как таковая - видно по тому, как в России уже более полутора десятилетий проводится политика как раз деиндустриализации.

>>> >>Футболист приносит прибыль? Если да, то им будут торговать.
>>>>
>>>> Вот вот, все торгуют собой, как проститутки. Простуция тоже появилась
>>>> из-за развития орудий труда?
>>>
>>>У Маркса в Капитале есть специальная глава, где он подробно
>>>останавливается
>>>на превращении всего в товар при капитализме, это называется "товарный
>>>фетишизм"
>>
>> А проституция возникла задолго до капитализма.
>
>Проституция как ремесло появилась с появлением больших поселений, которые
>возникли явно в результате развития орудий труда, т.е. перехода людей к
>оседлому существованию и к обработке земли.

Что такое проституция как ремесло - по моему это тавталогия. По поводу больших поселений - это чисто Ваши фантазии.

От	K
К	Игорь (16.07.2009 19:16:01)
Дата	17.07.2009 03:36:57

Re: Какие объективные...

> Паровые машины обязаны своим происхождением своим изобретателям -
> просвещенным и образованным людям. Если бы не было их, на свои средства
> все сделавших

Это были не паровые машины, а паровые игрушки. Паровые машины пошли, когда
они потребовались капиталистам

> То что капиталистов не интересуют ни технологии, ни индустриализация как
> таковая

Капиталистов интересует не быть выброшенными с рынка, не быть разоренными, а
для этого им и нужны технологии и индустриальное производство, не более
того. Капитализм это бег в одну сторону, остановился - выстрел в затылок, за
все века это самая жесткая система выжимания пота из класса управленцев -
тираны отдыхают

> видно по тому, как в России уже более полутора десятилетий проводится
> политика как раз деиндустриализации.

А в СССР номенклатуре рыночный капитализм нужен был как зайцу стоп-сигнал.
Элита под прикрытием рыночных лозунгов просто поделила имущество, и с
железной неизбежностью создала то, что и должна была создать - криминальное
сословное общество (ярлык у хана получил и можешь грабить волость)
маскирующееся под капитализм и демократию (партийная система по аналогии с
псевдо-партиями жандармского полковника Зубатова), а на самом деле -
полицейское государство, и как положено ему - до предела коррумпированное.

Как отличить рыночные или нет преобразования? Где КГБ оставили, там не
рыночное. Все просто как грабли. Элиту в восточно-европейской хоне смогли
оттеснить, все скупили западоиды, поэтому там ноги вырвут местным крутым
западные скромные менеджеры, так как капитал за ними. А здесь оставили КГБ и
капитал у местной номенклатуры. Поэтому мы смертники.

От	Игорь
К	K (17.07.2009 03:36:57)
Дата	17.07.2009 14:26:12

Re: Какие объективные...

>> Паровые машины обязаны своим происхождением своим изобретателям -
>> просвещенным и образованным людям. Если бы не было их, на свои средства
>> все сделавших
>
>Это были не паровые машины, а паровые игрушки. Паровые машины пошли, когда
>они потребовались капиталистам.

Смешно читать Ваши невежественные бредни. Кто первым в мире изобрел и изготовил паровую машину для заводских нужд? За двадцать лет до Джемса Уатта первым в мире действующую паровую машину построил русский изобретатель И.И. Ползунов в лапотной России. Построил он ее со своими учениками, а заводское начальство не просто мало отпускало средств, но очень мало, так что даже не удалось выдержать техническйи регламент на котел, запрошенный Ползуновым, из-за чего он вспоследивии долго не проработал. Все издержки на строительство и самой машины, и котла, и воздуходувной установки, и печей составляли 7233 руб. 511/4 коп., а чистая прибыль от работы машины составила за три месяца 12640 руб. 28 1/2 коп. Это при том условии, что использовали только одну треть развиваемой машиной мощности: одну треть дутья использовали, а две трети -- выпускали в воздух. Несмотря на это, как только Позунов умер, а котел прохудился, новоявленные капиталисты не нашли ничего лучше, как остановить машину, а потом и вовсе ее разобрали.

Капиталисты только тогда вкладывались в изобретение, когда действительные изобретатели многие годы тратили на разработку своего детища, теряли здоровье, залезали по уши в долги - тот же Джеймс Уатт вынужден был заложить за долги все свои патенты - капиталист Болтон пришел ему на помощь только когда стало очевидно, что машина Уатта преворсходит все действующие паронасосные аналоги для подъема воды из шахт. Это была полномасштабная действующая модель, а никакая не игрушка. Да и то Болтон был знающий, сведующий и увлеченный человек, которого не одни деньги интересовали. Большинство же просто плевали на этого самого Уатта.

>> То что капиталистов не интересуют ни технологии, ни индустриализация как
>> таковая
>
>Капиталистов интересует не быть выброшенными с рынка, не быть разоренными, а
>для этого им и нужны технологии и индустриальное производство,

Чушь. Деиндустриализация России и банкроство автомобильных заводов на Западе опровергают Ваши утверждения.

>не более
>того. Капитализм это бег в одну сторону, остановился - выстрел в затылок, за
>все века это самая жесткая система выжимания пота из класса управленцев -
>тираны отдыхают

Ошибаетесь, капитализм, это не бег вперед, а подножки друг другу.

>> видно по тому, как в России уже более полутора десятилетий проводится
>> политика как раз деиндустриализации.
>
>А в СССР номенклатуре рыночный капитализм нужен был как зайцу стоп-сигнал.
>Элита под прикрытием рыночных лозунгов просто поделила имущество, и с
>железной неизбежностью создала то, что и должна была создать - криминальное
>сословное общество (ярлык у хана получил и можешь грабить волость)
>маскирующееся под капитализм и демократию (партийная система по аналогии с
>псевдо-партиями жандармского полковника Зубатова), а на самом деле -
>полицейское государство, и как положено ему - до предела коррумпированное.

А на Западе это честные порядорчные граждане, а не коррупмированные негодяи устроили мировой кризис?

>Как отличить рыночные или нет преобразования? Где КГБ оставили, там не
>рыночное. Все просто как грабли. Элиту в восточно-европейской хоне смогли
>оттеснить, все скупили западоиды, поэтому там ноги вырвут местным крутым
>западные скромные менеджеры, так как капитал за ними. А здесь оставили КГБ и
>капитал у местной номенклатуры. Поэтому мы смертники.

Смертники все, кто хочет жить на западный манер.

От	K
К	Игорь (17.07.2009 14:26:12)
Дата	17.07.2009 23:07:36

Re: Какие объективные...

> Смешно читать

Матчасть нужно знать, тогда не будет смешно. Вертикальное развитие науки и
техники последних столетий обеспечивал капитализм, мы же занимались
копированием их технологий. Исключения можно по пальцам перечесть.

> . Деиндустриализация России

Окончательная деиндустриализация России произведена силовой вертикалью. Вы
сами ее поддерживали, когда стояли горой за Путина. Она на Вашей совести

> и банкроство автомобильных заводов на Западе

Про цикличный кризис капитализма Маркс написал 150 лет назад.

> А на Западе это честные порядорчные граждане, а не коррупмированные
> негодяи устроили мировой кризис?

Такой коррупции как у нас там точно нет.

От	Игорь
К	K (17.07.2009 23:07:36)
Дата	20.07.2009 16:30:09

Re: Какие объективные...

>> Смешно читать
>
>Матчасть нужно знать, тогда не будет смешно. Вертикальное развитие науки и
>техники последних столетий обеспечивал капитализм, мы же занимались
>копированием их технологий. Исключения можно по пальцам перечесть.

От повторения одного и того же несколько раз смысла не прибавится. Технологии, наука обязаны своему развитию христианству и Просвещению. А способ производства здесь вообще ни при чем. Наоборот он еще и тормозил внедрение изобретений, как я показал в в ответе Ниткину, когда Джеймс Уатт не мог поставить на свой двигатель современный шатунный механизм в течение ряда лет из-за препон в капиталистическом законодательстве о патентном праве.

>> . Деиндустриализация России
>
>Окончательная деиндустриализация России произведена силовой вертикалью.

Силовая вертикаль не занимется производством сейчас. Производством сейчас занимаются новоявленные капиталистические собственники, не отягощенные ни грузом христианнского мировоззрения, ни просвещенностью. Чистые капиталисты, словом. В России обкатывается капитализм новейшего типа. Это в старой Завпаднйо Европе капиталисты еще молились Богу и верили в истину. Оттого у них что-то и получалось. Сейчас такой "архаики", которая все и двигала - почти не осталось.

>Вы
>сами ее поддерживали, когда стояли горой за Путина. Она на Вашей совести

А не напомните мне, когда я "стоял горой за Путина"?

>> и банкроство автомобильных заводов на Западе
>
>Про цикличный кризис капитализма Маркс написал 150 лет назад.

Маркс 150 лет назад ожидал, что капитализм вот-вот уступит место новому, более прогрессивному способу производства.

>> А на Западе это честные порядорчные граждане, а не коррупмированные
>> негодяи устроили мировой кризис?
>
>Такой коррупции как у нас там точно нет.

Это как это понимать? То есть мировой кризис устроили не западные, а российские коррупционеры? Или по делам их узнавать уже не требуется - кто именно устроил кризис и откуда он пошел? Требуется только абстрактная болтовня западников о самих себе?

От	K
К	Игорь (20.07.2009 16:30:09)
Дата	20.07.2009 18:03:43

Апофигей

Вроде уже привык в Вашим безбашенным (никак не привязанным к реальности)
заявлениям, но Вы иногда все равно удивляете.

> Технологии, наука обязаны своему развитию христианству и Просвещению

Христианство прославилось как враг науки, преследовавшая ученых Просвещения.
А по-другому и быть не могло, так как наука выросла из критического анализа,
главного врага религии, опирающейся на слепую веру и подчинение. Ваши
взгляды известны - прекратить своеволие народа и излишнее потребление
народа, народом должны править избранные, христиански правильные. Над этим
можно было бы лишь посмеяться в 21-м веке, если бы не одно но. . . это
говорит физик, представитель науки прославившейся своей критичностью и
первой бросившей вызов догматам христианства, т.е. это и есть уровень нашей
науки, т.е. нашей науке каюк, полный и окончательный.

От	Игорь
К	K (20.07.2009 18:03:43)
Дата	20.07.2009 18:39:44

Re: Апофигей

>Вроде уже привык в Вашим безбашенным (никак не привязанным к реальности)
>заявлениям, но Вы иногда все равно удивляете.

>> Технологии, наука обязаны своему развитию христианству и Просвещению
>

>Христианство прославилось как враг науки, преследовавшая ученых Просвещения.

Не надо путать христианское мировоззрение и отдельные действия еретиков-иезуеитов. Всем известно, что наука пошла из христианских университетов Европы, Копернику помогли напечататься католические епископы.

>А по-другому и быть не могло, так как наука выросла из критического анализа,

Критического анализа чего? Христианского учения, что-ли? Не ерундите. Те, кто критиковал религию, либо не были учеными ( как Джордано Бруно), либо эта критика никак не вытекала из предмета их исследований.

>главного врага религии, опирающейся на слепую веру и подчинение.

Наука выросла на поиске истин тварного мира, созданного Господом.

>Ваши
>взгляды известны - прекратить своеволие народа и излишнее потребление
>народа, народом должны править избранные, христиански правильные.

И Ваши взгляды известны, - народом должны править выбираемые посредственности, делающие, как народ хочет в сию минуту. У Вас вообще нет критериев для правителей. Они просто тупо должны выполнять желания народа, не считаясь ни с моралью, ни с объективными ограничениями.

>Над этим
>можно было бы лишь посмеяться в 21-м веке, если бы не одно но. . . это
>говорит физик, представитель науки прославившейся своей критичностью и
>первой бросившей вызов догматам христианства, т.е. это и есть уровень нашей
>науки, т.е. нашей науке каюк, полный и окончательный.

Посмеятся следует над Вашим утверждением, что будто бы физика бросила вызов догматам христианства, которые касаются духовного мира, которого физика не касается по определению.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (17.07.2009 14:26:12)
Дата	17.07.2009 16:23:21

Продолжаем просвещать технарей. Паровой двигатель.

>Кто первым в мире изобрел и изготовил паровую машину для заводских нужд? За двадцать лет до Джемса Уатта первым в мире действующую паровую машину построил русский изобретатель И.И. Ползунов в лапотной России.

Вранье. Первые в мире паровые машины для заводских нужд были созданы в Англии. Первый паровой водоподъемник для откачки воды из шахт был создан в 1698 г. военным инженером Томасом Сэйвери (Thomas Savery, 1650?-1715). Затем в 1712 г. английский изобретатель Томас Ньюкомен (Thomas Newcomen,1663 - 1729) установил паровую машину на угольной шахте в Стаффордшире. Машина Ньюкомена оказалась на редкость удачной для того времени и использовалась по всей Европе более 50 лет. Её использовали для откачки воды из многочисленных шахт в Великобритании. Это было первое крупносерийное изделие в истории техники (выпущено несколько тысяч штук).

Проект Ползунова основывался на модели Ньюкомена, но он внес в конструкцию существенные усовершенствования: его двигатель был спроектирован как машина непрерывного действия и более универсального назначения.

Такие же изобретения тогда делались повсеместно. В одной только Франции с 1760-х годов можно зафиксировать как минимум двукратное независимое изобретение двухцилиндровой пароатмосферной машины непрерывного действия. Подобные идеи просто носились в воздухе. Но ещё более некорректным является превращение изобретения Ползунова в «открытие», о котором речь идти не может

>Построил он ее со своими учениками, а заводское начальство не просто мало отпускало средств, но очень мало, так что даже не удалось выдержать техническйи регламент на котел, запрошенный Ползуновым, из-за чего он вспоследивии долго не проработал.

Машина была построена за счет средств, выделенных казенными Колывано-Воскресенскими заводами. Отношение к проекту Ползунова изначально во всех инстанциях было самое благоприятное. Указом Кабинета от 19 ноября 1763 г. императрица пожаловала изобретателя в «механикусы» с чином и званием инженерного капитан-поручика. Ползунову было обеспечено жалование в 240 рублей годовых, с добавлением на двух денщиков и содержание лошадей он получал 314 рублей. Ему было обещана награда в 400 рублей. Основная сложность была не в материалах, а в оборудовании и в специалистах. Канцелярия Колывано-Воскресенских заводов не имела возможности привлечь необходимых мастеров с Урала (а как же, плановое распределение специалистов!)

>Все издержки на строительство и самой машины, и котла, и воздуходувной установки, и печей составляли 7233 руб. 511/4 коп., а чистая прибыль от работы машины составила за три месяца 12640 руб. 28 1/2 коп.

Расчет более чем сомнительный. Прибыль определена как разница между стоимостью выплавленного серебра и стоимостью машины, а также работы плавильщиков. При этом не учтена ни стоимость печей, ни стоимость руды.

>как только Позунов умер, а котел прохудился, новоявленные капиталисты не нашли ничего лучше, как остановить машину, а потом и вовсе ее разобрали.

Ползунов умер еще до запуска машины. Во время первых испытаний теплового двигателя обнаружились неполадки. В ходе испытаний выяснилось, что между поршнями (эмволами) и стенками цилиндров просачиваются вода и пар, а насосы подают воду в недостаточном количестве. Кожаное уплотнение быстро истиралось: испытания показали, что для этого лучше подходит пробковая кора.

На 4 августа 1766 г. канцелярия назначила пуск машины в эксплуатацию. Предстоял торжественный момент задувки печей. Но торжество не состоялось, т.к. в момент задувки поршень левого цилиндра неожиданно остановился в нижнем положении, и машина замерла.

Только после того, как погасили топку, выпустили из котла пар и произвели тщательный осмотр машины, обнаружилось, что ослабнувшая, видимо, еще в период испытаний гайка, позволила паровому регулятору повернуться на значительно больший угол, чем то предусматривалось. Паровой регулятор заклинился и не поворачивался в стороны.

7 августа механизм пустили вновь. Машина безостановочно действовала более трех суток. За это время проплавили около 400 пудов руды.

10 августа машину остановили вновь. Уплотнитель, изготовленный из пробковой коры плохого качества, рассыпался на крошки стал пропускать в цилиндр холодную воду. Пришлось послать запрос на пробку в тобольскую и екатеринбургскую аптеки. Изыскивая же выход из создавшегося положения, временно использовали для уплотнения кору березы.

10 ноября «пополудни в шестом часу во время весьма порядочного и беспрерывного действия оказалось, за разгоранием под котлом кирпичных сводов, из одного котла не малая водяная течь, так что оною имеющийся под котлом огонь загасило, чего ради принуждены оную машину купно и с плавильными печами остановить». На этом машина Ползунова «работою окончилась». Котел, склепанный из тонкой листовой меди, оказался слабым ее местом. Еще Ползунов указывал, что он к первоначальной пробе только годен, но сделать более прочный на Барнаульском заводе не было возможности.

Было решено, что в дальнейшем «пущать ее в действо, по изобилию в здешнем заводе воды, за нужно не признавается». Решение это подписал начальник заводов Порошин, еще недавно горячий сторонник «огненной» машины.

Итак, никакие не капиталисты, а начальник казенных заводов, убедившись в ненадежности механизма, постановил для плавильного дутья использовать не паровую тягу, а традиционную водяную.

Резюме: изобретение Ползунова, несмотря на его техническую прогрессивность и всестороннюю поддержку, оказанную изобретателю, оказалось нереализованным в полной мере по причинам:
- общей неразвитости российской промышленности;
- отсутствия рынка рабочей силы, что не позволило привлечь требуемых специалистов;
- отсутствия рынка материалов и оборудования.

Теперь про двигатель Уатта. Модель Уатта 1784 г. была универсальным двигателем. Универсальный двигатель - это двигатель, который в состоянии приводить в движение любой исполнительный механизм, а, значит, он должен иметь непрерывное действие, повторять движения с большой частотой, быть довольно компактным для установки на транспортном средстве и обладать экономичностью, достаточной для его внедрения; необходим передаточный механизм, превращающий возвратно-поступательное движение во вращательное. Машина Уатта 1784 года отвечала всем этим условиям; пароатмосферная машина Ползунова — лишь одному (непрерывность действия). О тупиковости предложенной им системы говорит тот факт, что ни одна из известных попыток её внедрения не увенчалась успехом. Например, братья Перье (Jacques Constantin Périer, 1742–1818; Auguste-Charles Périer) после безуспешных попыток внедрить машину такого типа впервые внедрили во Франции машины Уатта двойного действия.

>Капиталисты только тогда вкладывались в изобретение, когда действительные изобретатели многие годы тратили на разработку своего детища, теряли здоровье, залезали по уши в долги - тот же Джеймс Уатт вынужден был заложить за долги все свои патенты - капиталист Болтон пришел ему на помощь только когда стало очевидно, что машина Уатта преворсходит все действующие паронасосные аналоги для подъема воды из шахт.

Компания «Боултон и Уатт», созданная в 1775 г., испытала на себе все превратности судьбы, от падения спроса на её продукцию до защиты своих изобретательских прав в судах. Однако с 1783 дела этой компании, монополизировавшей производство паровых машин, пошли в гору. Так Джеймс Уатт стал очень обеспеченным человеком, и помощь «Пневматическому медицинскому институту» Томаса Беддо (Beddoes, Thomas, 1760-1808), с которым он начал сотрудничество в это время, Уатт оказывал весьма и весьма существенную.
Не смотря на бурную деятельность по созданию паровых двигателей, Уатт вышел в отставку с занимаемой им должности в университете Глазго только в 1800 г. Через 8 лет после своей отставки он учредил «Приз Уатта» для лучших студентов и преподавателей университета.

В качестве единицы мощности Уатт предложил такую единицу, как «лошадиная сила». Эта единица измерения дожила и до наших дней. Но в Англии, где Уатта почитают как пионера промышленной революции, решили иначе. В 1882 г. Британская ассоциация инженеров решила присвоить его имя единице мощности. Теперь имя Джеймса Уатта можно прочесть на любой электрической лампочке.

На памятнике Джеймсу Уатту написано: "Увеличил власть человека над природой". Так оценили современники деятельность знаменитого английского изобретателя.

Так оценили заслуги Уатта британские капиталисты. Надо ли говорить, что судьба Ползунова была куда менее завидной? Ему просто любезно позволили потерять силы и здоровье в ходе реализации его проекта, не обещая ничего (или почти ничего) взамен.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (17.07.2009 16:23:21)
Дата	17.07.2009 18:22:56

Re: Продолжаем просвещать...

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (17.07.2009 18:22:56)
Дата	21.07.2009 16:45:58

Re: Продолжаем просвещать...

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (21.07.2009 16:45:58)
Дата	21.07.2009 18:08:08

Re: Продолжаем просвещать...

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (21.07.2009 18:08:08)
Дата	22.07.2009 16:56:18

Спасибо, что подтолкнули к изучению интересной темы.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (22.07.2009 16:56:18)
Дата	25.07.2009 11:33:14

Re: Спасибо, что...

>Спасибо, что подтолкнули к изучению интересной темы.

>Уатт пользуется всеми преимуществами современной ему инфраструктуры: литературой, общением в академической среде, передовым оборудованием и качественными материалами. Он имеет возможность размещать заказы на производство необходимых ему узлов и деталей, причем заказывает работу квалифицированным специалистам.
Вот, это по делу. Уатт работает в богатой (по сравнению с Россией) развитой образованной стране. ставшей такой уже до капитализма, благодаря собсно чему он в ней и возник(капитализм:о) впрочем и Уатт наверное тоже)

>Очевидно, что это – максимум благоприятствования. Но проект сталкивается с новыми сложностями: не хватает оборудования, качественных материалов, квалифицированных рабочих рук. На стороне приобрести практически ничего нельзя: приходится обходиться тем, что есть под рукой.
О, тоже имеет отношение к фундаментальным факторам, количество бабла или матсредств имеющихся в госве на квадратный метр/нос

> С одной стороны – частная инициатива и частные риски. С другой стороны – инициатива низовых исполнителей и нежелание высших руководителей брать на себя риск, к счастью, компенсированное риском и инициативой заводского начальства. С одной стороны – востребованность изобретения и дивиденды изобретателю. С другой стороны – ранняя смерть изобретателя и забвение изобретения.
А вот тут поперла идеология. Типа мебель в СССР хуже - социализм виноват, скока впарено бабок в худшую мебель по сравнению с лучшей - "забываем" , искренне не понимаем)))
>По – моему, трудно найти пример, более ярко описывающий разницу в отношении к технологическим новациям со стороны двух типов обществ: общества свободного предпринимательства и общества огосударствленной промышленности.
Идеология прет

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (22.07.2009 16:56:18)
Дата	22.07.2009 18:41:46

Так изобретательство - это и есть Божий дар.

От	Temnik-2
К	Игорь (22.07.2009 18:41:46)
Дата	22.07.2009 19:42:18

Re: Так изобретательство...

От	Игорь
К	Temnik-2 (22.07.2009 19:42:18)
Дата	24.07.2009 14:12:35

Re: Так изобретательство...

От	K
К	K (16.07.2009 13:45:53)
Дата	16.07.2009 14:49:30

Re: Какие объективные...

>> А проституция возникла задолго до капитализма.
>
> Проституция как ремесло появилась с появлением больших поселений, которые
> возникли явно в результате развития орудий труда, т.е. перехода людей к
> оседлому существованию и к обработке земли.

Разделения труда при земледелии (в отличии от собирательства и охоты)
привело к возникновению иерархической пирамиды, в которой достаточно большие
социальные слои могли позволить себе приятный досуг. Проституция, кулинария,
спорт и прочие развлечения не могли не возникнуть. Как видите, в основе
практически всех процессов человеческой истории лежит совершенство орудий
труда (технологий), ни духовного, ни мистического для объяснений этих
процессов не понадобится. Для понимания капитализма, например, нужно усвоить
всего два понятия - необходимость займа на смену технологии и необходимость
расширения рынка, после этого политика любой кап страны в любое время будет
для вас прозрачной, как и неизбежность кризисов, как и идеи Кейнса или
Фридмана, все у них крутится вокруг необходимости обеспечить займы и
расширение рынка. Тогда и миф о том, что кто-то субсидирует Запад, будет
вам казаться бредом сивой кобылы. Капитализм это огромная фабрика,
работающая на остальных, так как не может остановиться (капиталисту нужно
непрерывно расширять рынок, так как на нем висят займы).

От	Alex55
К	Игорь (14.07.2009 21:08:49)
Дата	15.07.2009 10:48:02

Вы тут сами себя ловите

>>Развитие орудий труда привело к появлению капитализма, мира прибыли.
>
> А Вы точно в этом уверены, что именно развитие орудий труда?
...
>>Футболист приносит прибыль? Если да, то им будут торговать.
>
>Вот вот, все торгуют собой, как проститутки. Простуция тоже появилась из-за развития орудий труда?

Некоторые специалисты по демонизации человека как раз и связывают проституцию НАМЕРТВО с человеческой сутью.
И, значит, развитие орудий труда плюс такая "суть человека" дают капитализм как бы естественным образом.
Эту точку зрения геббельсята приписывают марксистам.

Что говорят марксисты на самом деле?
Что человек, понимаемый в системе отношений, - это развивающийся "предмет исследования".
Что уровень развития, если поднимается, то поднимается системно и противоречиво.
И проституция, если она наблюдается на определенных этапах развития системы как весьма распространенное и устойчивое явление, а не случайность, выверт, - такая проституция имеет свои системные причины, которые следует изучить, понять.
Вовсе не значит, что их нужно одобрить.
Тем более, что их нужно искусственно поддерживать.
Развитие и противоречия - вот конек марксистов 19 века. Этот "конек" был оседлан в 20 веке антикоммунистами и доведен до полной противоположности марксистским взглядам. Противоречия стали смаковать, обожествлять, культивировать.
Но политику "разделяй и властвуй" обосновал отнюдь не Маркс и не его последователи, это произошло несколько раньше...

От	Idler
К	Alex55 (15.07.2009 10:48:02)
Дата	15.07.2009 19:39:38

Будьте любезны, Alex55,

разъясните значение термина "демонизация",.. в вашем, т.е., словоупотреблении

>Некоторые специалисты по демонизации человека как раз и связывают проституцию НАМЕРТВО с человеческой сутью.

От	Alex55
К	Idler (15.07.2009 19:39:38)
Дата	16.07.2009 08:36:40

Противопоставление "демонизация - героизация(романтизация)" - общеупотребительно (-)

От	Idler
К	Alex55 (16.07.2009 08:36:40)
Дата	16.07.2009 14:56:11

Может и словарь укажете,

в котором зафиксированы означенные выше лексические единицы, со всеми закрепленными за ними значениями?

Я к тому это, что вам уже указывали на форуме (и по интеллигентному мягко, и с издевательским вышучиванием), что ваши словобразовательные упражнения, иной раз, совершенно не поддаются логической обработке (это- мягко говоря, а не мягко говоря- граничат со слабоумием,.. наподобие
>"Глокая куздра штеко бодланула бокра и куздрячит бокренка")
– а вам, всё неймётся.

От	Alex55
К	Idler (16.07.2009 14:56:11)
Дата	16.07.2009 17:38:10

Что лучше грубая грубость или хамское хамство?

>Может и словарь укажете,
>в котором зафиксированы означенные выше лексические единицы, со всеми закрепленными за ними значениями?
Это необходимо?
Не устроит ли Вас просто мое объяснение, если Вы сформулируете свое недоумение конкретнее?
Или же поищите кого поавторитетнее и к хамству терпимее.

От	Idler
К	Alex55 (16.07.2009 17:38:10)
Дата	18.07.2009 22:20:11

Re: Что лучше?..

>Не устроит ли Вас просто мое объяснение, если Вы сформулируете свое недоумение конкретнее?
Устроит.
Всё предельно просто.
Прочитавши ваше высказывание:
>Некоторые специалисты по демонизации человека как раз и связывают проституцию НАМЕРТВО с человеческой сутью,
я, по слабости человеческой, попытался эту одёжку ("специалиста по демонизации"-то) примерить на себя, но вот – незадача. Никак в толк не возьму, об чем (или о ком?) бишь речь у Alex55?
Как хотите, а и склонность к проституции, и склонность к воровству, и склонность к вранью, и себялюбие, и.т.д., и т.д., и т.д., то есть, все отрицательные, негатвные (согласно общепринятых этических норм) качества - есть неотъемлемые компоненты "человеческой сути". Всё это, очень даже свойственно человекам.
Разумеется, персонально дифференцированно, в разных комбинациях и в разной степени – от нуля (что практически, можно признать исключением) и выше, до +бесконечности – но тем не менее.
Так кто же тогда "специалисты по демонизации человека"?
Уж не те ли, кто видит мир таким каков он есть, реально? Конечно, не сгущая краски, не усугубляя, но и не героизируя (романтизируя) чересчур.
...Вот и подумалось (опят же – слаб человек) , а вдруг этот камень и до моего огорода долетает?

От	Alex55
К	Idler (18.07.2009 22:20:11)
Дата	19.07.2009 17:02:19

Опять исключительно интересный момент. И увильнете же, как пить дать

>Всё предельно просто.
>Прочитавши ваше высказывание:
>>Некоторые специалисты по демонизации человека как раз и связывают проституцию НАМЕРТВО с человеческой сутью,
>я, по слабости человеческой, попытался эту одёжку ("специалиста по демонизации"-то) примерить на себя, но вот – незадача. Никак в толк не возьму, об чем (или о ком?) бишь речь у Alex55?
Обнадеживающее начало

>Как хотите, а и склонность к проституции, и склонность к воровству, и склонность к вранью, и себялюбие, и.т.д., и т.д., и т.д., то есть, все отрицательные, негатвные (согласно общепринятых этических норм) качества - есть неотъемлемые компоненты "человеческой сути". Всё это, очень даже свойственно человекам.
Это прекрасная, замечательная, великолепная мысль для выяснения ВАЖНЕЙШЕГО ВОПРОСА:
какие человеческие проявления связаны с сутью, а какие - нет? Как Вы об этом судите?
Думаю, вопрос понятен, но на всякий случай примитивный пример:
Если я могу объесться, а могу и не объесться, то что можно сказать о моей сути в этой связи?

>Разумеется, персонально дифференцированно, в разных комбинациях и в разной степени – от нуля (что практически, можно признать исключением) и выше, до +бесконечности – но тем не менее.
А вот это нечеткое рассужденьице позвольте пока отбросить, чтобы не запутывать мой ясно поставленный вопрос.

>Так кто же тогда "специалисты по демонизации человека"?
>Уж не те ли, кто видит мир таким каков он есть, реально? Конечно, не сгущая краски, не усугубляя, но и не героизируя (романтизируя) чересчур.
Я в своих статьях на этот вопрос ответил не раз, и от этого ответа мне уже не укрыться. Можете критиковать, разбивать, опровергать. Но не надо делать вид, что ответа не было, и что дать его затруднительно.

>...Вот и подумалось (опят же – слаб человек) , а вдруг этот камень и до моего огорода долетает?
Вот именно.

От	Idler
К	Alex55 (19.07.2009 17:02:19)
Дата	19.07.2009 23:15:09

Re: Опять исключительно...

>какие человеческие проявления связаны с сутью, а какие - нет? Как Вы об этом судите?
Сужу об этом весьма спокойно, как о вещи, само- собой разумеющейся.
Но прежде чем приступить непосредственно к ответу, считаю необходимым заметить, что, во-первых, вопрос поставлен, не весьма корректно: "человеческих проявлений", никак, абсолютно, не связанных с "сутью", вообще не существует. Так или иначе, те связи или иные, но они есть. Т.е., вы ставите (надеюсь, не предумышленно) меня в ситуацию, когда ответ, в любом случае, будет -в строгом смысле- ложным. И второе: означенные вами "проявления", считаю невозможным рассматривать, вне их диалектической взаимозависимости.
Ну, ладно…
Итак (если, конечно, моя интерпретация терминов, совпадает с вашей),
"человеческие проявления связанные с сутью", это-
природные (биологически присущие, продиктованные природой) свойства, т.е., такие свойства, которые можно определить (собственно уже определены и семантически закреплены) как инстинкты, эмоции, импульсы, людские и животных – без разницы.
Хочу, сразу же, в виде примечания, добавить, что сами по себе, эти проявления, не есть нечто негативное или позитивное. Они – объективное. Но они могут порождать следствия, которые некоторыми (не всеми) людьми, принято считать негативными или позитивными, в зависимости от социума;
"человеческие проявления НЕ связанные с сутью" (разумеется, условно не связанные), это-
поведенческие нормы, выработанные людьми (и только людьми, как эмпирически данных социальных субъектов) в процессе эволюционного развития, т.е., в процессе формирования общественных отношений, социализации. Поведенческие нормы, как то: моральные, правовые, религиозные, этические, нравственные, идеологические, технические – словом, всякие.
Хочу к этому, так же, обязательно добавить, что и эти "человеческие проявления" , не есть, сами по себе, нечто негативное или позитивное. Они – объективное. Но соблюдение их, или не соблюдение, порождает следствия, которые,.. и т.д…. по тексту выше.
>...на всякий случай примитивный пример:
>Если я могу объесться, а могу и не объесться, то что можно сказать о моей сути в этой связи?
Сказать о вашей "сути, в этой связи", пока ничего нельзя, т.к. отсутствуют индивидуальные признаки (физиологическое состояние, например) самого объекта, ваши т.е., на тот момент/случай
Порассуждать, разве... Вот, если вы, скажем, находитесь на грани (и достаточно долго к этой грани подходили) голодной смерти, то, будьте уверенны, дорвавшись до еды, будете хватать её и жрать её, пока не "включатся" мозги. Конечно, это (осознанность имею в виду) вполне может случиться и почти одновременно с первым укусом, и вы (в силу, исключительно, того же инстинкта самосохранения, но уже с другой мотивацией), поостережетесь от обжираловки, а может и совсем есть не станете. Возможны и другие мотивации - например, умирающий, рядом с вами, от голода ребёнок, в пользу которого вы откажетесь от еды,.. ну и т.д., и т.д., словом, тут диапазон возможных вариантов развития событий- бесконечен. Но, так или иначе, первенствуют всегда (!) инстинкты, т.е., "человеческие проявления связанные с сутью"… Все остальные "человеческие проявления" – потом,.. следом,.. в лучшем случае….
Вот такая у человеков "суть"

>Так кто же тогда "специалисты по демонизации человека"?
>Уж не те ли, кто видит мир таким каков он есть, реально? Конечно, не сгущая краски, не усугубляя, но и не героизируя (романтизируя) чересчур.

>Я в своих статьях на этот вопрос ответил не раз

Не читал ни одной. Увы.
Дайте пожалуйста, адресок.

От	Alex55
К	Idler (19.07.2009 23:15:09)
Дата	20.07.2009 10:35:47

Давайте только не расширять фронт обсуждения.

>>какие человеческие проявления связаны с сутью, а какие - нет? Как Вы об этом судите?
>Сужу об этом весьма спокойно, как о вещи, само- собой разумеющейся.
Итак, Вы считаете этот вопрос довольно таки определенным.
Я тоже.

>Но прежде чем приступить непосредственно к ответу, считаю необходимым заметить, что, во-первых, вопрос поставлен, не весьма корректно: "человеческих проявлений", никак, абсолютно, не связанных с "сутью", вообще не существует. Так или иначе, те связи или иные, но они есть. Т.е., вы ставите (надеюсь, не предумышленно) меня в ситуацию, когда ответ, в любом случае, будет -в строгом смысле- ложным. И второе: означенные вами "проявления", считаю невозможным рассматривать, вне их диалектической взаимозависимости.
Это не совсем так. Я ведь уточнил вопрос, написав "Как вы об этом судите?".
Таким образом, ответом может быть некоторая мысленная модель человеческой сути, описание критериев или шире - подходов - к отделению сути от случайного, второстепенного, чисто внешнего и т.д..
Согласитесь, такой ответ нельзя считать ложным в любом случае.
Вы так, надеюсь, и поняли, но упрекнули меня в некорректности вопроса. Не согласен.
По сути вопроса:
- что существенное и несущественное (в человеке и вообще) так или иначе связано между собой, абсолютно несвязанным быть не может - согласен.
- Против использования диалектики тоже не возражаю, если только полученная с ее использованием мысленная модель вносит определенности в понимание реальности, а не хаотизирует это понимание.

>Ну, ладно…
>Итак (если, конечно, моя интерпретация терминов, совпадает с вашей),
Стремлюсь к взаимопониманию, готов объяснять и согласовывать.

>"человеческие проявления связанные с сутью", это-
>природные (биологически присущие, продиктованные природой) свойства, т.е., такие свойства, которые можно определить (собственно уже определены и семантически закреплены) как инстинкты, эмоции, импульсы, людские и животных – без разницы.
Я прочел Ваши рассуждения до конца, но возражения удобнее размещать здесь сразу по ходу рассуждений.
Возражения вот какие.
1. Вы не включили в то, что "продиктовано природой", разум (рассудок, если Вам так будет понятнее), однако включили инстинкты, эмоции, импульсы, людские и животных – без разницы.
Это весьма спорно.
Дело в том, что способность человеческого сознания, которая семантически закреплена как рассудок/разум, является у человека посредником между природными раздражителями и эмоциями, импульсами. Поэтому утверждение, что эмоции продиктованы природой, а разум - нет, ложны.
Инстинктами же называют
во-первых, врожденные формы поведения, которые у людей перекрываются приобретенными формами уже в первые месяцы жизни;
во-вторых, биологические потребности человека, проявляющиеся в форме внутренних ощущений, которые выступают мотивами поведения опять же ЧЕРЕЗ ПОСРЕДНИЧЕСТВО РАЗУМА.
Отключить разум (и подобное ему свойство у животных), но оставить при этом эмоции и мотивацию поведения в привычном нам понимании - невозможно.
Для этого мы должны были бы отключить у человека использование памяти при определении поведения, но такой человек, состоящий целиком из эмоций и инстинктов, и лишенный памяти и навыков, не тянет даже на животное.
2. Вы избрали принципом различения природного и не-природного в человеке - различие между иррациональной сферой сознания и цивилизующей культурой.
Есть принцип более бесспорный: различие между материальной частью человека: биологический организм,представитель биологического вида - с его жизненными отправлениями, действительно объективными,
и, с другой стороны, сознанием, которое в таком случае "обслуживает материальную часть и себя тоже".
Тогда цивилизующая культура предстает как жизненный навык, равноценный навыку добывания пищи.

>Хочу, сразу же, в виде примечания, добавить, что сами по себе, эти проявления, не есть нечто негативное или позитивное. Они – объективное. Но они могут порождать следствия, которые некоторыми (не всеми) людьми, принято считать негативными или позитивными, в зависимости от социума;
Здесь Вы выдаете за "объективное" субъективные схемы Вашего разума. Эмоции, импульсы,влечения в том виде, как их понимает разумный человек, не продиктованы природой, хотя и могут быть связаны с соответствующими биологическими потребностями человека, а культивированы разумом (включая привыкание, автоматизмы) на основе жизненного опыта индивида, который включает воспитание и общностную культуру.

>"человеческие проявления НЕ связанные с сутью" (разумеется, условно не связанные), это-
>поведенческие нормы, выработанные людьми (и только людьми, как эмпирически данных социальных субъектов) в процессе эволюционного развития, т.е., в процессе формирования общественных отношений, социализации. Поведенческие нормы, как то: моральные, правовые, религиозные, этические, нравственные, идеологические, технические – словом, всякие.
Не знаю, к сожалению или к счастью, нам с Вами не дано почувствовать себя животным, очищенным от культуры вообще. Вы не станете возражать, что наш разговор, наши термины, наши мысли возможны только благодаря вложенной в нас культуре.
Ваше выделение в культуре некоторой части, не обусловленной природой, и оставление некоторой части, природой будто бы обусловленной, Вы не сможете провести по-настоящему, если бы захотели.
Поэтому, прикрываясь авторитетом природы, Вы классифицируете достижения культуры, вложенные в нас, на как бы естественные и как бы искусственные.

>Хочу к этому, так же, обязательно добавить, что и эти "человеческие проявления" , не есть, сами по себе, нечто негативное или позитивное. Они – объективное. Но соблюдение их, или не соблюдение, порождает следствия, которые,.. и т.д…. по тексту выше.
Это как минимум спорно, что "Они - объективное". Ничто не указывает на объективность такого различения.

> Порассуждать, разве... Вот, если вы, скажем, находитесь на грани (и достаточно долго к этой грани подходили) голодной смерти, то, будьте уверенны, дорвавшись до еды, будете хватать её и жрать её, пока не "включатся" мозги. Конечно, это (осознанность имею в виду) вполне может случиться и почти одновременно с первым укусом, и вы (в силу, исключительно, того же инстинкта самосохранения, но уже с другой мотивацией), поостережетесь от обжираловки, а может и совсем есть не станете.
Это сильно зависит от того, насколько я был подготовлен к такой ситуации. Еще мне не нравится, что Ваши "объективные инстинкты" в плане поведения человека - что дышло, куда повернешь, туда и вышло. А культура, которая этими дышлами правит, почему-то отнесена к несущественному, хотя речь идет о жизненно важном поведении.
Нет сомнения, что приобретенное человеком - разнообразно, разновариантно и могло бы быть другим, не таким, как любые конкретные "нормы". Но представляется ложным на этом основании не придавать существующим нормам существенного значения.
Что-то наподобие:
я мог бы обходиться без любого продовольственного продукта, заменяя его чем-то другим, значит ни один продукт мне не нужен, значит я и вообще без еды проживу.
Так же и с нормами - любая из них необъективна...
В том-то и дело, что Просвещение в современном понимании - это не свод застывших норм, а необходимое соответствие между совокупностью правил и жизнедеятельностью, - уклад жизни, говоря по-русски.

>Вот такая у человеков "суть"
Какая?
Моя мысленная модель человека (индивида и вида) отличается от Вашего "природного" дышла.

>>Так кто же тогда "специалисты по демонизации человека"?
>>Уж не те ли, кто видит мир таким каков он есть, реально? Конечно, не сгущая краски, не усугубляя, но и не героизируя (романтизируя) чересчур.
Вы полагаете, что моя картина мира субъективнее Вашей? Давайте сравнивать.

>
>>Я в своих статьях на этот вопрос ответил не раз
>Не читал ни одной. Увы.
>Дайте пожалуйста, адресок.
Пожалуйста.
http://soveticus5.narod.ru/455/tehnol.htm

От	Idler
К	Alex55 (20.07.2009 10:35:47)
Дата	21.07.2009 21:17:18

Re: Давайте только...

С сожалению, у меня сейчас нет возможности продолжить обсуждение "сути человеков", в т.ск., развернутом виде (более или менее,.. даже, на минимальном уровне предыдущего поста). Предлагаю вернуться к этому вопросу чуть позже, возможно в рамках другой темы (вообще-то, вопросы такого рода, органично "прилепятся" к любой теме, как вы думаете?).
Но, в двух словах-
хочу уверить вас, что бОльшая (значительно!) часть противоречий вытекающих из нашего предыдущего обмена мнениями, отпадёт сама собой, если мы сразу, для начала, согласуем (условную, разумеется) временнУю привязку, т.е., постараемся не впадать в чрезмерное абстрагирование и не рассматривать вопрос, вне его временной структуры. Напрмер (предельно просто,.. до примитива- признаю) представим эволюционную цепочку в виде прямого отрезка или ещё лучше вектора (под ним напишем: "эволюция/время ") с нулевой точкой, бог знает где давно, миллиарды лет назад (где-то там, где жили себе динозавры, об людях понятия не имеющие). После этого, слегка продвинемся от усл. нуля к нашим временам, и - опираясь на здравый смысл и законы формальной логики - определим: что должно было проявится у формирующегося индивида (который ещё только много после, и язык-то, как средство коммуникации, освоит, не говоря уж об остальном) вперед, раньше? – инстинкты, эмоции или разум (рассудок)?

Ну, ладно…
Отбой- чёрт возьми…

Кстати, благодарю за ссылку.
Вот опять же, интересные вещи- не хочется разбирать их на скорую руку.

От	Alex55
К	Idler (21.07.2009 21:17:18)
Дата	21.07.2009 23:57:04

Не хватало нам еще астрологии с дальнодействием

>Но, в двух словах-
>хочу уверить вас, что бОльшая (значительно!) часть противоречий вытекающих из нашего предыдущего обмена мнениями, отпадёт сама собой, если мы сразу, для начала, согласуем (условную, разумеется) временнУю привязку, т.е., постараемся не впадать в чрезмерное абстрагирование и не рассматривать вопрос, вне его временной структуры. Напрмер (предельно просто,.. до примитива- признаю) представим эволюционную цепочку в виде прямого отрезка или ещё лучше вектора (под ним напишем: "эволюция/время ") с нулевой точкой, бог знает где давно, миллиарды лет назад (где-то там, где жили себе динозавры, об людях понятия не имеющие). После этого, слегка продвинемся от усл. нуля к нашим временам, и - опираясь на здравый смысл и законы формальной логики - определим: что должно было проявится у формирующегося индивида (который ещё только много после, и язык-то, как средство коммуникации, освоит, не говоря уж об остальном) вперед, раньше? – инстинкты, эмоции или разум (рассудок)?
Странное применение пропорций...
Вы представляете себе корабельную сосну? А знаете, из какого семечка она вырастает?
Сколько тысячелетий люди продвигались в знаниях и орудиях труда?
И вся накопленная технологическая мощь перекрывается достижениями двух последних третей 20 века.
Разумеется, предыдущий опыт включен.
Так же и разум - это итог предыдущей адаптации, перекрывающий все (почти все) прочие возможности живых существ.
Сам поиск своей сути - это не вопрос инстинкта или эмоций, но разума.
Хуже того, в последние десятилетия, - не честного разума, а корыстного лукавства.
Не инстинкта, не эмоций, а лукавого рассудка.

>Кстати, благодарю за ссылку.
>Вот опять же, интересные вещи- не хочется разбирать их на скорую руку.
Да там всего одна мысль, строго, как учил СГКМ.

От	Idler
К	Alex55 (21.07.2009 23:57:04)
Дата	22.07.2009 16:15:47

Вынужден повториться:

мы не сдвинемся в своих рассуждениях с места, т.е. ни до чего вразумительного не сможем договориться (не об истинности результатов, пока что речь, а об четком определении персональной позиции, на данном этапе рассуждений), если будем рассматривать вопрос о разуме и инстинктах вне их временной структуры (в простейшей форме- только три варианта: 1. Инстинкты предшествовали появлению проблесков разума; 2. Проблески разума предшествовали проявлению инстинктов; 3. Инстинкты и разум проявились (в живых особях, в последствии развившихся в человеков) одновременно.
Что странного в этих пропорциях?
Как они (разум и инстинкты/эмоции) взаимодействуют между собой в пределах внутреннего пространства одного человека, и как -исходя из этого- человеки взаимодействуют между собой, и как в результате этих взаимодействий образовываются объединения человеков, и т.д. – вопросы другого порядка,.. следующие.

А, нет - ещё один вариант (из области метафизки с астрологией): разум и инстинкты, появились вообще вне временных координат.

От	Alex55
К	Idler (22.07.2009 16:15:47)
Дата	23.07.2009 23:36:49

Думаю, расхождение позиций уже можно зафиксировать с обеих сторон

>мы не сдвинемся в своих рассуждениях с места, т.е. ни до чего вразумительного не сможем договориться (не об истинности результатов, пока что речь, а об четком определении персональной позиции, на данном этапе рассуждений), если будем рассматривать вопрос о разуме и инстинктах вне их временной структуры (в простейшей форме- только три варианта: 1. Инстинкты предшествовали появлению проблесков разума; 2. Проблески разума предшествовали проявлению инстинктов; 3. Инстинкты и разум проявились (в живых особях, в последствии развившихся в человеков) одновременно.
>Что странного в этих пропорциях?
Странно все, с моей точки зрения. Не в пропорциях, а в факте применения такого рода пропорций в контексте нашего разговора.
Прежде всего, это попытка противопоставить инстинкты+эмоции+импульсы культуре, да еще поставить их выше, как будто бы определяющие факторы поведения. На самом деле "природные" эмоции - это УЖЕ КУЛЬТУРА, а не инстинкт. Окультуренная биологическая потребность. Неокультуренных у человека нет. Такие люди были бы нежизнеспособны, поэтому их нет в реальности. Я говорю не о королевском этикете, а об элементарнейших навыках жизнедеятельности - добывание пищи, общение с сородичами, адаптация поведения к условиям и др.
Я уже приводил на форуме пример: кошка, чтобы поймать птичку, вынуждена умерять свои импульсы до поры.
Разумными кошек называют лишь условно. Но организующее, самообучаемое начало сознания есть у всех животных, способных к обучению.
Можно признать, что у кошки есть инстинкты как импульсов, так и терпения, но и тогда стратегия выжидания остается весьма сложным и проблематичным поведением. Говорить о культуре кошек, противостоящей их природным импульсам, мы вряд ли можем. Однако, нормы и между кошками вырабатываются.
Так и у человека - есть то же, что и у кошки, - способность своими импульсами управлять. Эта способность у людей гораздо более продвинута, в общности она всегда приводит к каким-то нормам (хотя бы в силу взаимообучения людей).
Таким образом, нет человека (индивида и вида) без норм, но бывают разные нормы.
Людям не уйти от вопроса, какие нормы им предпочесть.
И Ваша трактовка сути, в которую Вы не включили НЕОБХОДИМОСТЬ И СПОСОБНОСТЬ НОРМИРОВАНИЯ - это всего лишь апология разрушения традиционных норм. Хотите Вы того или нет.
На самом деле Вы отлично понимаете, что нормы все равно установятся после разрушения прежних. Притом, не сами по себе, а по замыслу неких гегемонов.
Вы уводите внимание от обсуждения, что это будут за нормы, будут ли они лучше старых и для кого, какие жертвы понесут от смены норм те или иные общности.
Ни при чем тут природность импульсов. Имеет место замысел, воплощаемый в реальность, и можно этому замыслу либо потворствовать, либо сопротивляться.
Суть человека - что он может и то, и другое, да еще и своим примером, убеждением может влиять на других.
На том стоим.

От	Idler
К	Alex55 (23.07.2009 23:36:49)
Дата	25.07.2009 17:02:45

Re: Думаю, расхождение...

>>> (в простейшей форме- только три варианта: 1. Инстинкты предшествовали появлению проблесков разума; 2. Проблески разума предшествовали проявлению инстинктов; 3. Инстинкты и разум проявились (в живых особях, в последствии развившихся в человеков) одновременно.
>Что странного в этих пропорциях?

>Странно все, с моей точки зрения. Не в пропорциях, а в факте применения такого рода пропорций в контексте нашего разговора.
>Прежде всего, это попытка противопоставить инстинкты+эмоции+импульсы культуре
Да господь с вами. Это не я их противопоставил. Это – данность. Закономерное противопоставление. Единство, но – ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ (то, о чем я предупреждал сразу: "считаю невозможным рассматривать, их вне диалектического единства")
>да еще поставить их выше, как будто бы определяющие факторы поведения.
Ни в коем случае. Это вам показалось.
Выявление и классификация факторов определяющих поведение конкретного индивида в конкретной ситуации – вопрос, опять же, другого порядка. Мы к нему только начнём приближаться,.. если перестанем топтаться а месте.

Итак, ещё одна попытка объясниться:
> инстинкты+эмоции+импульсы
это компоненты человеческой сущности, для обретения которых, человечество не прикладывало ни каких усилий. Т.е. – получило от природы, "за так" (равно, как способность к воспроизводству себе подобных. Равно как и массу всеразличных потенциальных способностей - вкл., разумеется, и способность к нормированию, о которой вы упомянули).
"Культура" же, поведенческие нормы, выработаны человечеством (т.е, для того что бы поведенческие нормы проявились в реальности, человечеству нужно было приложить какие-то специальные усилия), причём исключительно в противовес буйству инстинктов. И продолжают вырабатываться и видоизменяться до днесь.
Если же вы считаете, что это не так, тогда объясните -как? Например: сначала упала с неба религиозная норма не совокупляться до венчания, а потом расцвел в человеческих особях инстинкт размножения (извините за лёгкое утрирование).
Ну, ладно...

>Странно все, с моей точки зрения. Не в пропорциях, а в факте применения такого рода пропорций в контексте нашего разговора.
Исходным пунктом нашего разговора, послужило слово "демонизация". Этот термин использовался вами в сообщениях на форуме, несколько раз повторяется в ваших статьях ("К пониманию технологий неконтролируемого управления сознанием"), этот термин вообще, периодически мелькает в СМИ.
Ваша позиция по отношению к т.н. демонизации (кстати, чёткого определения термина я так и не нашёл и просто, временно, отнёс его к группе семантических неологизмов, которые интерпретировать вправе всяк во что горазд), однозначно негативная. Моя же позиция, в данном случае, сводится к тому, что б вообще не ставить оценок: хорошо/плохо.
И вот тут мы, вместо того, что бы сначала вполне (а не примерами антонимических противопоставлений) определить смысловое пространство термина "демонизация", вовлеклись в выяснение вопроса
>какие человеческие проявления связаны с сутью, а какие - нет?
Но не зря же говорят, что на лестнице, ведущей к истине, нельзя пропускать ступени.
Вот вам первая причина "расхождения позиций"- рассогласованность на словесном уровне.
Ещё момент, куда более существенный, на мой взгляд: ваша позиция, содержит элементы личного отношения (это де, хорошо/плохо, нравится/не нравится), моя же позиция – инертна (inertis) и свободна (более или менее) от личных симпатий/антипатий по отношению к рассматриваемому объекту (демонизации, то бишь). Вот ещё одна причина "расхождения позиций" и того, что вам кажется "странным всё".

Вы пишите:
>Ваша трактовка сути, в которую Вы не включили НЕОБХОДИМОСТЬ И СПОСОБНОСТЬ НОРМИРОВАНИЯ - это всего лишь апология разрушения традиционных норм
Что ж, давайте "включим", почему –нет? Но не смешивая при этом разнородные объекты: НЕОБХОДИМОСТЬ – отдельно, СПОСОБНОСТЬ – отдельно.
Включили!
И что из этого? Где тут с моей стороны защита, восхваление?
Повторяю: моя позиция, это позиция наблюдателя.
>Вы уводите внимание от обсуждения, что это будут за нормы, будут ли они лучше старых и для кого, какие жертвы понесут от смены норм те или иные общности.
Говорю вам, к обсуждению того,
>что это будут за нормы, будут ли они лучше старых и для кого, какие жертвы понесут от смены норм те или иные общности.
мы ещё и не приблизились, мы топчемся на месте,.. стало быть и "внимания отводить", пока не от чего.

Что до ваших последних утверждений, то я с ними полностью согласен:
>Имеет место замысел, воплощаемый в реальность,
Имеет.
>и можно этому замыслу либо потворствовать, либо сопротивляться.
Можно
>Суть человека - что он может и то, и другое,
Может.
>да еще и своим примером, убеждением может влиять на других.
И это может.
Тут нет предмета для спора.

Так как нам быть с "демонизацией"?
Предлагаю следующее:
признать демонизацией, только чрезмерное, неумеренное подчеркивание, выпячивание, постановку во главу угла и т.д. негативных (по мнению большинства) компонентов Homo sapiens, и только с целью манипулирования поведением людей путем воздействия на их сознание, в своих – не важно каких именно – интересах.
Рассуждения же о негативных компонентах Homo sapiens, констатацию их как фактов, и т.д., но свободных от идеологии- демонизацией не считать.

От	Alex55
К	Idler (25.07.2009 17:02:45)
Дата	25.07.2009 21:45:55

Остановимся на сути

>>Прежде всего, это попытка противопоставить инстинкты+эмоции+импульсы культуре
>Да господь с вами. Это не я их противопоставил. Это – данность. Закономерное противопоставление. Единство, но – ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ (то, о чем я предупреждал сразу: "считаю невозможным рассматривать, их вне диалектического единства")
Не будемте играть терминами. Противоположность между культурой и тем, что Вы называете "природной сущностью человека" не вытекает из диалектики, а должна быть обнаружена на практике.
Но перед тем - правильно провести между ними границу.
С моей позиции - Вы провозглашаете противоположность между культурой менее развитой и культурой более развитой.
Обрисуйте мне природного человека, человека без какой-бы то ни было культуры, но с человеческими возможностями.
Ответьте, чем по-вашему отличается адаптивное поведение животных от культуры людей, почему и с какого пункта адаптация людей входит в противоположность с их природным арсеналом приспосабливания.

>>да еще поставить их выше, как будто бы определяющие факторы поведения.
>Ни в коем случае. Это вам показалось.
Повторяю, Ваша граница между сутью и несутью не прослежена в реальности. Вы ее выдумали, приписав неразвитой культуре больший вес, чем развитой, притом, для этой операции используете арсенал именно развитой культуры, и примеряете выводы к людям, которых в ваше природное дочеловеческое состояние еще надо обращать насильно (или обманом, изощренной тактикой, технологией) ибо НЕКУЛЬТУРНАЯ ПРИРОДА НЕ ЩАДИТ НЕОКУЛЬТУРЕННЫХ ЛЮДЕЙ.

>Выявление и классификация факторов определяющих поведение конкретного индивида в конкретной ситуации – вопрос, опять же, другого порядка. Мы к нему только начнём приближаться,.. если перестанем топтаться а месте.
Думаю, без примеров, пусть мысленных, разговор о границах "природного" в человеке невозможен.
Вы знаете, Ваши дискуссионные приемчики не показывают Вашего стремления к схождению разговора.
Моя позиция Вам понятна? Вы как будто не обращаете внимание на мои аргументы.
Выберите какой-нибудь один момент для начала, где граница будет зрима для обеих сторон.

>Итак, ещё одна попытка объясниться:
>> инстинкты+эмоции+импульсы
>это компоненты человеческой сущности, для обретения которых, человечество не прикладывало ни каких усилий. Т.е. – получило от природы, "за так" (равно, как способность к воспроизводству себе подобных. Равно как и массу всеразличных потенциальных способностей - вкл., разумеется, и способность к нормированию, о которой вы упомянули).
???
Природный механизм отбора-отбраковки живых существ, не способных адаптироваться к природным условиям жизни, Вы называете "за так"? А как только человек этот механизм просек, то тут же нарушил свою человеческую суть?
Вы понимаете мои вопросы?
Ваша человеческая суть - это не дикарь (у него уже есть культура), не кошка (и у нее есть), не рыба даже, а инфузория какая-то.

>"Культура" же, поведенческие нормы, выработаны человечеством (т.е, для того что бы поведенческие нормы проявились в реальности, человечеству нужно было приложить какие-то специальные усилия), причём исключительно в противовес буйству инстинктов. И продолжают вырабатываться и видоизменяться до днесь.
Буйство инстинктов?
Я Вам привел пример с кошкой. Вы не поняли?
Природа не потерпит никакого буйства инстинктов. Его нет у животных!!!
Нет вообще никакого буйства инстинктов, у людей БЫВАЕТ буйство субкультур!

>Если же вы считаете, что это не так, тогда объясните -как? Например: сначала упала с неба религиозная норма не совокупляться до венчания, а потом расцвел в человеческих особях инстинкт размножения (извините за лёгкое утрирование).
>Ну, ладно...
Любое умное животное поведенчески адаптируется к воспроизводству вида. Нарушения адаптации караются если не сородичами, то матерью природой.

>>Странно все, с моей точки зрения. Не в пропорциях, а в факте применения такого рода пропорций в контексте нашего разговора.
>Исходным пунктом нашего разговора, послужило слово "демонизация"...
>Ваша позиция по отношению к т.н. демонизации (кстати, чёткого определения термина я так и не нашёл и просто, временно, отнёс его к группе семантических неологизмов, которые интерпретировать вправе всяк во что горазд), однозначно негативная. Моя же позиция, в данном случае, сводится к тому, что б вообще не ставить оценок: хорошо/плохо.
>И вот тут мы, вместо того, что бы сначала вполне (а не примерами антонимических противопоставлений) определить смысловое пространство термина "демонизация", вовлеклись в выяснение вопроса
>>какие человеческие проявления связаны с сутью, а какие - нет?
>Но не зря же говорят, что на лестнице, ведущей к истине, нельзя пропускать ступени.
>Вот вам первая причина "расхождения позиций"- рассогласованность на словесном уровне.
В нашем с Вами разговоре я нигде не использовал нравственных оценок.
Ваша риторика в отношении моих рассуждений ЛОЖНА.
Демонизация - создание в представлениях о чем-либо намеренно, утрированно негативного образа. Негативный - вызывающий отношение, эмоции и поведенческие реакции определенного знака.

>Ещё момент, куда более существенный, на мой взгляд: ваша позиция, содержит элементы личного отношения (это де, хорошо/плохо, нравится/не нравится), моя же позиция – инертна (inertis) и свободна (более или менее) от личных симпатий/антипатий по отношению к рассматриваемому объекту (демонизации, то бишь). Вот ещё одна причина "расхождения позиций" и того, что вам кажется "странным всё".
Покажите, где моя позиция апеллирует к нравственности, а не к выживанию индивида и вида.
>Вы пишите:
>>Ваша трактовка сути, в которую Вы не включили НЕОБХОДИМОСТЬ И СПОСОБНОСТЬ НОРМИРОВАНИЯ - это всего лишь апология разрушения традиционных норм
>Что ж, давайте "включим", почему –нет? Но не смешивая при этом разнородные объекты: НЕОБХОДИМОСТЬ – отдельно, СПОСОБНОСТЬ – отдельно.
>Включили!
>И что из этого? Где тут с моей стороны защита, восхваление?
Проведите границу между культурой и противоположной ей сутью.
Без этого Ваши тезисы повисают в воздухе.
>Повторяю: моя позиция, это позиция наблюдателя.
И моя тоже.

Дальнейшее - потом.

От	Idler
К	Alex55 (25.07.2009 21:45:55)
Дата	26.07.2009 21:00:02

Re: Остановимся на...

>Вы понимаете мои вопросы?
>Моя позиция Вам понятна? Вы как будто не обращаете внимание на мои аргументы.
Хорошие вопросы.
Знаете, у меня почему-то складывается такое же впечатление: говоришь, говоришь и – как в вату.
С истинно христианским смирением, начал было даже искать причины этого, в ограниченности своих собственных языковых возможностей… Ну, ладно...
Итак,
>>>Прежде всего, это попытка противопоставить инстинкты+эмоции+импульсы культуре
>>Да господь с вами. Это не я их противопоставил. Это – данность. Закономерное противопоставление. Единство, но – ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ (то, о чем я предупреждал сразу: "считаю невозможным рассматривать, их вне диалектического единства")
>Не будемте играть терминами. Противоположность между культурой и тем, что Вы называете "природной сущностью человека" не вытекает из диалектики, а должна быть обнаружена на практике.
да где же я такое сказал, что "противоположность" вытекает из диалектики?
Уточняю позицию:
диалектическое единство противоположностей – данность. Её не изобрели, не создали, не выработали, а открыли ("обнаружили на практике", если угодно); отследили некое природное явление, отследили его неизменность, универсальность и зафиксировали. И назвали: закон. Она (данность) существует и сохраняется, до тех пор, пока существуют и сохраняются объекты, к которым она относится.
Не "ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ" из неё вытекают, а как раз наоборот.
Как например: силы тяготения, это – данность. Они (силы тяготения) ни в коем случае, не вытекают из законов Ньютона. Они были, есть и будут- до Ньютона, при Ньютоне, после Ньютона- от начала планеты Земля и до её скончания.
>Но перед тем - правильно провести между ними границу.
Граница проходит по разделу между нормой и данностью.
Дополнение к уточнению:
"Культура"- совокупность искусственно изобретенных норм поведения. Нормы существуют постольку, поскольку искусственно сохраняются и поддерживаются при помощи (опять же, искусственно созданных) специальных средств, как то- традиций, религий, морали(ей?), т.д.;
"суть" же ("инстинкты+эмоции+импульсы", или "природная сущность человека", коль скоро об этом идет речь, хотя можно применить и к любым живым существам) – есть данность, т.е., НЕ изобретённое, НЕ созданное, НЕ выработанное, а открытое, найденное, отслеженное специалистами, неизменное, универсальное природное явление, свойство… Она (данность, "природная сущность человека", "суть") существует и сохраняется, с тех пор и до тех пор, пока существует и сохраняется род человеческий, безо всяких подпорок (то бишь, дополнительных, искусственно созданных средств).
Вот, провел вам границу и выделил жирным шрифтом с подчеркиваниями.

>Природный механизм отбора-отбраковки живых существ, не способных адаптироваться к природным условиям жизни, Вы называете "за так"?
Исходя из вышеизложенного мной, именно – "за так", без интеллектуальных или мышечных усилий и временных затрат.
>А как только человек этот механизм просек, то тут же нарушил свою человеческую суть?
Не нарушил - при чём здесь нарушение?- а приложивши какие-то усилия, изобрёл систему норм поведения (запретов, разрешений, обязанностей и прав) логическую основу которых составляют -как ни крути- запреты. И тем защитил себя от, т.ск., самого себя, сохранил свой вид от вымирания, открыл дверь к своему собственному дальнейшему развитию. Другими словами, обуздал свою "суть", благодаря чему, эволюционирует до днесь.

>С моей позиции - Вы провозглашаете противоположность между культурой менее развитой и культурой более развитой.
Менее развитой- это значит, с нереализованными потенциальными возможностями? – бог их знает, эти потенциальные возможности? Так можно до чего угодно договориться.
Но, думается, этом что-то есть. Я это особо обмозговать хочу (недавно на моё иждивение кот перешёл- не чужд, чтоб совсем уж, поведенческих норм, но у него, мерзавца, мания величия. Сразу распорядился так, как будто всё вокруг принадлежит ему).

>Ваша человеческая суть - это не дикарь (у него уже есть культура), не кошка (и у нее есть), не рыба даже, а инфузория какая-то.
И даже не инфузория.
Дикарь, кошка, рыба, инфузория – суть эмпирические (опытные, видимые, наблюдаемые, реальные, живые) объекты. Они измеримы и выразимы в величинах.
Мы же с вами оперируем (я, во всяком случае) не конкретными эмпирическими объектами, а условными допущениями относительно этих объектов.
Такие допущения, в своей основе, конечно же, не имеют значений истинности. Они - абстракция. Их либо вообще невозможно проверить, либо они противоречат эмпирическим фактам (на что вы, собственно, неоднократно и указываете). Нужны эти допущения, лишь по стольку, поскольку благодаря им, расширяется диапазон доступных логических средств (т.е., на данном этапе рассуждений, конечно, и только применительно к исходным пунктам рассуждений). Становятся применимыми такие способы мышления как диалектика (способ позволяющий видеть тенденции развития изучаемого объекта, путем выяснения имеющиеся в нем движущих противоречий), дедукция, индукция…

И хотя указанные допущения, сами по себе, могут быть заведомо неопределенными и даже ложными, получаемые с их помощью следствия, вполне способны оказаться истинными.

От	Alex55
К	Idler (26.07.2009 21:00:02)
Дата	27.07.2009 00:34:02

Так и знал

>>Вы понимаете мои вопросы?
>>Моя позиция Вам понятна? Вы как будто не обращаете внимание на мои аргументы.
>Хорошие вопросы.
>Знаете, у меня почему-то складывается такое же впечатление: говоришь, говоришь и – как в вату...
Вот пример Вашего "непонимания":
===
>>С моей позиции - Вы провозглашаете противоположность между культурой менее развитой и культурой более развитой.
>Менее развитой- это значит, с нереализованными потенциальными возможностями? – бог их знает, эти потенциальные возможности? Так можно до чего угодно договориться.
===
С меня достаточно. Заболтайство мне знакомо и не интересует.

>С истинно христианским смирением, начал было даже искать причины этого, в ограниченности своих собственных языковых возможностей… Ну, ладно...
...

>>>>Прежде всего, это попытка противопоставить инстинкты+эмоции+импульсы культуре
>>>Да господь с вами. Это не я их противопоставил. Это – данность...
Неправда. Это всего лишь Ваша версия, не подкрепленная фактами.
>>Не будемте играть терминами. Противоположность между культурой и тем, что Вы называете "природной сущностью человека" не вытекает из диалектики, а должна быть обнаружена на практике.
>да где же я такое сказал, что "противоположность" вытекает из диалектики?
>Уточняю позицию:
>диалектическое единство противоположностей – данность. Её не изобрели, не создали, не выработали, а открыли ("обнаружили на практике", если угодно); отследили некое природное явление, отследили его неизменность, универсальность и зафиксировали. И назвали: закон. Она (данность) существует и сохраняется, до тех пор, пока существуют и сохраняются объекты, к которым она относится.
А что такое "данность"?
Ваше заболтайство - данность?
Или факт?
Остановимся на термине "факт".
Скучно с Вами. Без Вас веселее.

От	Игорь
К	Alex55 (15.07.2009 10:48:02)
Дата	15.07.2009 13:44:27

Re: Вы тут...

>>>Развитие орудий труда привело к появлению капитализма, мира прибыли.
>>
>> А Вы точно в этом уверены, что именно развитие орудий труда?
>...
>>>Футболист приносит прибыль? Если да, то им будут торговать.
>>
>>Вот вот, все торгуют собой, как проститутки. Простуция тоже появилась из-за развития орудий труда?
>
>Некоторые специалисты по демонизации человека как раз и связывают проституцию НАМЕРТВО с человеческой сутью.
>И, значит, развитие орудий труда плюс такая "суть человека" дают капитализм как бы естественным образом.
>Эту точку зрения геббельсята приписывают марксистам.

В человеческой сути - и добро и зло. Кто мешает человеку бороться со злом в своей душе кроме него самого?

>Что говорят марксисты на самом деле?
>Что человек, понимаемый в системе отношений, - это развивающийся "предмет исследования".
>Что уровень развития, если поднимается, то поднимается системно и противоречиво.
>И проституция, если она наблюдается на определенных этапах развития системы как весьма распространенное и устойчивое явление, а не случайность, выверт, - такая проституция имеет свои системные причины, которые следует изучить, понять.

А что тут непонятного? Человек уступает злу в своей душе - сначала на личном ( блуд) , потом на государственном уровне ( легализация проституции). Корень зла - в человеческой душе. Никакими внешими условиями, какими бы благоприятными они не были, человек зло в себе окончательно искоренить не может. Для этого нужна внутренняя духовная борьба.

>Вовсе не значит, что их нужно одобрить.
>Тем более, что их нужно искусственно поддерживать.
>Развитие и противоречия - вот конек марксистов 19 века. Этот "конек" был оседлан в 20 веке антикоммунистами и доведен до полной противоположности марксистским взглядам. Противоречия стали смаковать, обожествлять, культивировать.
>Но политику "разделяй и властвуй" обосновал отнюдь не Маркс и не его последователи, это произошло несколько раньше...

У марксизма главная ошибка заключается в том, что он считает, что человека полностью формируют социальные условия его жизни. И стоит только изменить эти условия, как изменится и человек. Такой вот научный подход к человеку и обществу. Но он ошибочен. Человек не удовлетворяет критериям применимости научного подхода, - следовательно объяснить человека и общество, полагаясь только на научные методики невозможно.

От	Alex55
К	Игорь (15.07.2009 13:44:27)
Дата	15.07.2009 14:12:40

Ваши учебные примеры подозрительно далеки от жизни людей

> В человеческой сути - и добро и зло. Кто мешает человеку бороться со злом в своей душе кроме него самого?
Так и видишь Робинзона наедине со своей душой, в компании со злом и добром, извлекаемым из нее.

> А что тут непонятного? Человек уступает злу в своей душе - сначала на личном ( блуд) , потом на государственном уровне ( легализация проституции). Корень зла - в человеческой душе. Никакими внешими условиями, какими бы благоприятными они не были, человек зло в себе окончательно искоренить не может. Для этого нужна внутренняя духовная борьба.
Опять, речь идет о Робинзоне, притом воспитанном среди людей, а потом заброшенном на необитаемый остров.
Много ли на Земле необитаемых островов? Хватит на всех-то?
Почему Вас не интересует обратная ситуация, когда человека вынуждают ко злу внешние условия?
Почему Вы уводите от понимания амбивалентности? От взаимообучения?

> У марксизма главная ошибка заключается в том, что он считает, что человека полностью формируют социальные условия его жизни. И стоит только изменить эти условия, как изменится и человек.
А можете ли Вы привести логику марксистов, которой они обосновывают, что каждый индивид полностью формируется социальными условиями?
Ведь такой вывод, мягко говоря, неочевиден, а марксисты на веру в догмы не очень полагались.

> Такой вот научный подход к человеку и обществу. Но он ошибочен. Человек не удовлетворяет критериям применимости научного подхода, - следовательно объяснить человека и общество, полагаясь только на научные методики невозможно.
Пустозвонный обман. То, что ваша светлость пишет о взглядах ваших оппонентов, не заслуживает доверия.

От	Игорь
К	Alex55 (15.07.2009 14:12:40)
Дата	15.07.2009 16:14:35

Сегодняшних людей, которые добровольно превращаются в зверей

>> В человеческой сути - и добро и зло. Кто мешает человеку бороться со злом в своей душе кроме него самого?
>Так и видишь Робинзона наедине со своей душой, в компании со злом и добром, извлекаемым из нее.

>> А что тут непонятного? Человек уступает злу в своей душе - сначала на личном ( блуд) , потом на государственном уровне ( легализация проституции). Корень зла - в человеческой душе. Никакими внешими условиями, какими бы благоприятными они не были, человек зло в себе окончательно искоренить не может. Для этого нужна внутренняя духовная борьба.
>Опять, речь идет о Робинзоне, притом воспитанном среди людей, а потом заброшенном на необитаемый остров.
>Много ли на Земле необитаемых островов? Хватит на всех-то?

Непонятно, о чем Вы.

>Почему Вас не интересует обратная ситуация, когда человека вынуждают ко злу внешние условия?

А потому что одни поддаются внешним условиям, а другие нет. Те кто не поддается - только и способны эти внешние условия поменять. То есть первично духовное противобороство со злом в своей душе.

>Почему Вы уводите от понимания амбивалентности? От взаимообучения?

Я не увожу, я объясняю, что главное.

>> У марксизма главная ошибка заключается в том, что он считает, что человека полностью формируют социальные условия его жизни. И стоит только изменить эти условия, как изменится и человек.
>А можете ли Вы привести логику марксистов, которой они обосновывают, что каждый индивид полностью формируется социальными условиями?

Бытие определяет сознание - логики тут никакой нет, это просто постулат.

>Ведь такой вывод, мягко говоря, неочевиден, а марксисты на веру в догмы не очень полагались.

Как это не полагались? - у них материалистическая догма, принятая на веру.

>> Такой вот научный подход к человеку и обществу. Но он ошибочен. Человек не удовлетворяет критериям применимости научного подхода, - следовательно объяснить человека и общество, полагаясь только на научные методики невозможно.

>Пустозвонный обман. То, что ваша светлость пишет о взглядах ваших оппонентов, не заслуживает доверия.

От	Alex55
К	Игорь (15.07.2009 16:14:35)
Дата	16.07.2009 08:39:10

Потеря контакта - заигрались в манипуляции(-)

От	Alex55
К	K (14.07.2009 09:10:20)
Дата	14.07.2009 10:46:07

Футболист приносит прибыль объективно? И давно это случилось?

>Развитие орудий труда привело к появлению капитализма, мира прибыли.
>Футболист приносит прибыль? Если да, то им будут торговать.
Вот еще образчик такой дурной логики:
Я соврал, люди поверили, значит я сказал правду.

Прибыль приносит не футболист, а отношения, организованные таким образом, чтобы обирать людей при помощи внушенных символов.

>> В современной экономической практике не наблюдается ни непреодолимости, ни
>> познаваемости.
>
>Для Вас, солидаристов, и прочих деятелей анти - просвещения и анти -
>рационализма.
Вы меня с кем-то путаете. И себя - тоже. Уверен, что намеренно.

>Есть законы тяготения, и как бы Вам не нравилось, Вы должны их учитывать,
>если хотите летать. Точно так же и в общественной жизни. Например. Как бы
>"самоуправляемой организованной деятельностью определенных групп" не
>хотелось создать развитую экономику, они вначале должны определить продукты
>и доступные рынки для них, а потом - где возьмут инвестиции.
Не бывает таких нулевых стартовых условий ни у кого.
Этот ероплан давно уже летит и он у них общий, и захвачен террористами.
А Вы рассказываете мне, что какие-то хмыри садятся в свои собственные еропланы и взлетают, и будто из этого взлетания складывается тот самый общий ероглобус, захваченный террористами.
Не верю.

> При этом
>совершенно наплевать - тайно они это будут делать или нет, как только они
>получат инвестиции и начнут строить заводы, все станет очевидным.
Нет, не плевать.
Слово "инвестиция" как и слово "экономика" в его современном буржуазном значении недостаточно говорят о том предмете, который ими обозначают.
Например, если поблизости от Вас кто-то кому-то говорит "Пошли на дело", то можете ли Вы предсказать, чем это обернется для Вас лично?

>бредятина
Хотел написать "сам дурак", но боюсь модераторов.

От	K
К	Alex55 (14.07.2009 10:46:07)
Дата	14.07.2009 18:19:53

Re: Футболист приносит...

> Прибыль приносит не футболист, а отношения, организованные таким образом,
> чтобы обирать людей при помощи внушенных символов.

Он голы забивает? Все любят это? Значит, он капитал, кующий прибыль.

>>Для Вас, солидаристов, и прочих деятелей анти - просвещения и анти -
>>рационализма.
> Вы меня с кем-то путаете. И себя - тоже. Уверен, что намеренно.

Намеренно, не намеренно, это не важно. Вы анти-рационалист?

> Не бывает таких нулевых стартовых условий ни у кого.

И это не важно. Важны товар, рынок и инвестиции (если уж быть совсем
точным - возможность займа на модернизацию).

> Этот ероплан давно уже летит и он у них общий, и захвачен террористами.

Террористы не более чем рынок предложений и услуг. Подробности нужны?

> А Вы рассказываете мне, что какие-то хмыри садятся в свои собственные
> еропланы и взлетают, и будто из этого взлетания складывается тот самый
> общий ероглобус, захваченный террористами.

Они взлетают когда нужно и где нужно. Важны экономические отношения, а не
прихоть конкретного араба или президента

> Например, если поблизости от Вас кто-то кому-то говорит "Пошли на дело",
> то можете ли Вы предсказать, чем это обернется для Вас лично?

Экономика это не "пошди на дело", это распределенная система требующая
синхронизации. Деньги и прибыль исторически сложившиеся и выигрывавшие у
многих других типов синхронизации. Не более того.

> Хотел написать "сам дурак"

Имеете полное право, но нужны доказательства

От	Alex55
К	K (14.07.2009 18:19:53)
Дата	15.07.2009 00:07:58

Посмешили, право слово

>Он голы забивает? Все любят это? Значит, он капитал, кующий прибыль.
Нет.
Значит его можно использовать, как капитал. Но при чем тут объективные факторы?
Вы что же, думаете, что нельзя забивать голы и быть любимцем без того, чтобы тебя использовали для обирания людей?
Или Вы забыли, на какой Ваш тезис я привел футболистов?
Нить, тысыть, не выдержала и порвалась...

>Намеренно, не намеренно, это не важно. Вы анти-рационалист?
Судите сами:
Рациональное поведение
http://soveticus5.narod.ru/455/racpov.htm

>И это не важно. Важны товар, рынок и инвестиции (если уж быть совсем
>точным - возможность займа на модернизацию).
Нет, это не совсем точно.
Повторяю, инвестиции - это идеализированное аморфное понятие, включающее в себя по воле использующих его людей ВСЕ ФАКТОРЫ ДОСТИЖЕНИЯ ЦЕЛИ, даже неизвестно заранее, какие понадобятся.
Или наоборот, крайне обедненный вароиант понятия - вложение денег для неизвестно каких целей неизвестно каким способом осуществленное - взяткой, покупкой акций, благотворительным проектом, наймом киллера и так далее.
В этом диапазоне - от идиотической утопии волшебного успеха и до полной неизвестности - рассуждающий получает такую свободу выражения мыслей, что палец в рот ему не клади.

>Террористы не более чем рынок предложений и услуг. Подробности нужны?
Мафия, паразитирующая на жизни людей. Подробности нужны?

>Они взлетают когда нужно и где нужно. Важны экономические отношения, а не
>прихоть конкретного араба или президента
Кому нужно: мафии или людям?
Важно согласиться на условия мафии и не вмешиваться в ее отношения с людьми.

>Экономика это не "пошди на дело", это распределенная система требующая
>синхронизации. Деньги и прибыль исторически сложившиеся и выигрывавшие у
>многих других типов синхронизации. Не более того.
В условиях управления, мафиозного ли, государственно-планового ли, деньги и прибыль не являются первичными факторами.
Они подчиняются гос. управлению или мафиозным договоренностям.

>> Хотел написать "сам дурак"
>Имеете полное право, но нужны доказательства
Они есть выше по ветке.

От	K
К	Alex55 (15.07.2009 00:07:58)
Дата	16.07.2009 11:01:22

Re: Посмешили, право...

> Вы что же, думаете, что нельзя забивать голы и быть любимцем без того,
> чтобы тебя использовали для обирания людей?

Нельзя. Так как на дворе капитализм. А он соответствует уровню развития
производительных сил. А уровень развития ПС есть фактор объективный.

> Судите сами:
> Рациональное поведение
> http://soveticus5.narod.ru/455/racpov.htm

Мура. В политике участвуют очень умные люди, которые прекрасно знают свой
интерес и жестко его продвигают. Другое дело, что расстановка социальных сил
может оказаться не в их пользу, как это случилось с нашими чиновниками,
сделавшими ставку на отсталые социальные отношения. Попытка объяснять
политику через психологию это метод замаскировать от простых людей интересы
борющихся сторон. Стандартный жульнический прием идеологов.

> Повторяю, инвестиции - это идеализированное аморфное понятие, включающее в
> себя по воле использующих его людей ВСЕ ФАКТОРЫ ДОСТИЖЕНИЯ ЦЕЛИ, даже
> неизвестно заранее, какие понадобятся.
> Или наоборот, крайне обедненный вароиант понятия - вложение денег для
> неизвестно каких целей неизвестно каким способом осуществленное - взяткой,
> покупкой акций, благотворительным проектом, наймом киллера и так далее.
> В этом диапазоне - от идиотической утопии волшебного успеха и до полной
> неизвестности - рассуждающий получает такую свободу выражения мыслей, что
> палец в рот ему не клади

Думаю, что обсуждать здесь нечего. Это не более чем словесный понос.

От	Alex55
К	K (16.07.2009 11:01:22)
Дата	16.07.2009 11:36:57

Помните сакраментальное: "разруха - не на дворе, она в головах"?

>> Вы что же, думаете, что нельзя забивать голы и быть любимцем без того,
>> чтобы тебя использовали для обирания людей?
>
>Нельзя. Так как на дворе капитализм. А он соответствует уровню развития
>производительных сил. А уровень развития ПС есть фактор объективный.
Помните сакраментальное: "разруха - не на дворе, она в головах"?
И капитализм - он тоже в головах.
И этот мысленный капитализм противоречит пониманию жизни для большинства.
Он не обеспечивает стратегической мотивации для общностей, он не обеспечивает воспроизводства большинства.
Поэтому столь активно людям загаживают мозги, внушают, стращают, отвлекают, дурят.
Ведь это ЗАТРАТНО. И окупается только за счет другой стороны жизни, то есть, дотируется.
А дотации - это не капитализьм.

>Мура. В политике участвуют очень умные люди, которые прекрасно знают свой
>интерес и жестко его продвигают.
Вы опять про свою мафию.
Политика - суть публичная законная деятельность.
Хотите, чтобы и мафия была у всех в головах, как капитализм.
Так не апеллируйте к авторитету знания и взаимопонимания.
Мафия - это совсем другие авторитеты

> Другое дело, что расстановка социальных сил
>может оказаться не в их пользу, как это случилось с нашими чиновниками,
>сделавшими ставку на отсталые социальные отношения...
А вот это - мура.

>Думаю, что обсуждать здесь нечего. Это не более чем словесный понос.
Я знал, что Вам не понравится, и что честных контраргументов не найдется

От	K
К	Alex55 (16.07.2009 11:36:57)
Дата	16.07.2009 14:17:05

Re: Помните сакраментальное:...

> Помните сакраментальное: "разруха - не на дворе, она в головах"?

Смотря у кого, у правящего класса не было никогда иллюзий, а простых людей
во все века обманывали, раньше - попы и шаманы, сегодня - идеологи и
политологи

> И капитализм - он тоже в головах.

не в головах, а в паровой машине

> И этот мысленный капитализм противоречит пониманию жизни для большинства.

капитал есть ограниченный ресурс, поэтому для всех хорошим он быть не может,
кому-то нужно и на свалку, так как он не нужен капиталу. Капитализм это не
общество братской любви и всеобщего благоденствия

> Он не обеспечивает стратегической мотивации для общностей, он не
> обеспечивает воспроизводства большинства.

У нас рождаемость стала падать еще при СССР, а в мрачные годы самого дикого
капитализма с рождаемостью на Западе было все нормально, Америку осваивать
народу хватало

> Поэтому столь активно людям загаживают мозги, внушают, стращают,
> отвлекают, дурят.

Капиталисты никого не дурят, дурят их оппоненты - пытаются выдать
криминальный режим латиноамериканского образца за некий особый русский путь

> Ведь это ЗАТРАТНО. И окупается только за счет другой стороны жизни, то
> есть, дотируется.

И кто датировал время становления капитализма в США? Индейцы? Бизоны? А кто
дотирует сегодня самые успешные экономики - Германию, Швецию, восточно -
азиатских тигров? Зато пол мира ездит на их машинах? Плавает на их судах?
Или арабы, смотрящие лениво, как из их недр французы, немцы, англосаксы
добывают нефть, палец о палец не ударившие арабы еще и получают за нефть по
рыночным ценам, раз этой нефти повезло на арабской земле родиться? Так это
арабы дотируют, или они богатые бездельники, выигравшие в лотерею и поэтому
сидящие на шее тружеников немцев, французов и англосаксов? Хватит нести бред
про дотации, это Запад работает на весь мир, а не наоборот. Исчезни сегодня
Запад, пол мира передохнет с голоду, а оставшиеся уйдут в беспросветную
дикость. США нам поставляет еду или мы США?

>>Мура. В политике участвуют очень умные люди, которые прекрасно знают свой
>>интерес и жестко его продвигают.
> Вы опять про свою мафию.

Те, кто понимает свой интерес для Вас мафия? Бред несете.

От	Alex55
К	K (16.07.2009 14:17:05)
Дата	16.07.2009 17:57:28

Да что ж вы такое пишете то?

>Смотря у кого, у правящего класса не было никогда иллюзий, а простых людей
>во все века обманывали, раньше - попы и шаманы, сегодня - идеологи и
>политологи
Господя, да как же можно прожить без иллюзий и при этом считать себя правящим классом?

От	K
К	Alex55 (16.07.2009 17:57:28)
Дата	17.07.2009 02:53:07

Re: Да что...

> Господя, да как же можно прожить без иллюзий и при этом считать себя
> правящим классом?

Вы не сможете долго править питаясь иллюзиями - съедят другие претенденты на
власть, вокруг трона жаждущих его занять хоть отбавляй, выигрывают только
самые циничные (съевшие остальных) и расчетливые (холодно и точно выбравшие
время удара по противнику).

От	Alex55
К	K (17.07.2009 02:53:07)
Дата	17.07.2009 07:57:39

Если бы наподобие Дюма или Пикуля Вы писали романы

>> Господя, да как же можно прожить без иллюзий и при этом считать себя
>> правящим классом?
>
>Вы не сможете долго править питаясь иллюзиями - съедят другие претенденты на
>власть, вокруг трона жаждущих его занять хоть отбавляй, выигрывают только
>самые циничные (съевшие остальных) и расчетливые (холодно и точно выбравшие
>время удара по противнику).
Если бы наподобие Дюма или Пикуля Вы писали романы, такая логика была бы оправдана.
А так любой здравомыслящий человек, наблюдающий реальность, улыбнется Вам в ответ снисходительно

От	K
К	Alex55 (17.07.2009 07:57:39)
Дата	17.07.2009 09:21:10

Re: Если бы...

> Если бы наподобие Дюма или Пикуля Вы писали романы

Не получится. В романах все делается во имя дам и прочих сердечных дел, а у
меня все выводится из бездушной экономики, которая не интересна и скучна.
Даже русская идея (черносотенцы) и еврейский вопрос (жидо-масоны) при данном
взгляде скучны и обыденны, не более чем фунция экономических отношений

От	Alex55
К	K (17.07.2009 09:21:10)
Дата	17.07.2009 10:44:00

Кладбище

>Не получится. В романах все делается во имя дам и прочих сердечных дел, а у
>меня все выводится из бездушной экономики, которая не интересна и скучна.
Скучная экономика - это гобсеки.
А политика в вашей же интерпретации - это другой тип - мафиози.
Бездушие экономики - это воспроизводство машин без участия людей.
Или бездушие мафиози, заправляющих экономикой.
Скучной такая экономика становится для тех, кого мафиози отправляют на кладбище.
Вас уже отправили?

От	Борис
К	K (13.07.2009 22:36:21)
Дата	13.07.2009 22:40:25

Re: Миром правят...

>чиновники и Кара-Мурза, их рупор.

В свое время (1995 примерно, тогда демшиза на некоторое время оказалась в оппозиции к власти, когда та пару движений "в сторону" предприняла) Ельцин назвал "МК"... "коммунистическим рупором" (!!!)

Сдается мне, Вы тут покойного настолько далеко позади оставили, что достойно сие быть в анналы внесенным...

От	K
К	Борис (13.07.2009 22:40:25)
Дата	14.07.2009 05:44:21

Re: Миром правят...

> Сдается мне, Вы тут покойного настолько далеко позади оставили, что
> достойно сие быть в анналы внесенным...

Вы чиновник? По крайней мере к местному самоуправлению относитесь враждебно,
значит - чиновник.

Кара-Мурза объясняет развал СССР не осознанными действиями чиновников СССР
во имя получения ими вполне конкретной выгоды - имущества бывшего СССР, а
неким тайным заговором неких тайных врагов <ослепивших> (термин СГ)
номенклатуру. Кара-Мурза пытался защитить в Кондологе чиновников, обиравших
местное население при помощи чеченских кланов. Он пытался всеми неправдами
представить события не как социальный конфликт, а приписать ему национальную
подоплеку. Кара-Мурза явно защищал чиновников. Кара-Мурза даже пытался
назвать коррупцию типично русским делом, мол, зато наш чиновник сделает все
по - человечески, а не как западный - бездушно. Кара-Мурза видит выход из
кризиса не в создании внутреннего рынка потребления (кап метод), а через
опускание жизненного уровня населения до лаптей (чиновный метод). Кара-Мурза
написал целую книгу о разборке и сборке народа, ему не нравится и наш народ,
он призывает чиновников его пересобрать, видимо, чтобы он не хотел жить
по-людски, а хотел только выполнять указания чиновников. Можно вспомнить и
его исторические <исследования>, где он пытается создание СССР переписать с
марксистов на чиновников, которые его создали на основе некоего загадочного
культурного ядра. Взгляды Кара-Мурзы это типичные взгляды советского
номенклатурщика, который не вписался в перестройку (у него не оказалось
ликвидного товара в период приватизации).

От	Дионис
К	K (14.07.2009 05:44:21)
Дата	16.07.2009 15:11:38

Если вы желаете жить в резервации, то при чем тут чиновники?

Индейцев согнали в резервации силой оружия, а Вы сами согласны и еще и остальных в них зовете вслед за Солженицыным и другими.

Виноваты в этом, конечно же, чиновники. А ведь вам персонально все было объяснено. Следовательно, вся ваша "возмущенная тирада" за МСУ (но против чиновников) - гапоновщина и власовщина

От	K
К	Дионис (16.07.2009 15:11:38)
Дата	16.07.2009 17:01:57

Кроме обзываний никакого содержания (-)

От	Дионис
К	K (16.07.2009 17:01:57)
Дата	16.07.2009 17:59:40

Ссылки даны http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/273076.htm - освежите память (-)

От	K
К	Дионис (16.07.2009 17:59:40)
Дата	17.07.2009 21:20:30

Да читали все этот Ваш труд

Почему не возражают? Так это надо обсуждать не статью, а Вашу позицию
целиком. А это долго.

1. Вы исходите из представлений об обществе времен царской России и
повторяете зады ее мифологии. Например, что <исполнительная вертикаль> есть
гарантия целостности общества. Дудки, это гарантия сепаратизма, что и
доказала <исполнительная вертикаль> в царской России и в СССР. Полная и
бесконтрольная власть местного князька оборачивается всегда сепаратизмом.
Что мы и видим постоянно в истории, любое иерархическое общество -
постоянная борьба с сепаратизмом. Современные большие нации создал
капитализм при помощи единого рынка рабочей силы и товаров. <Советский
народ> так же порождение общего рынка труда и товаров, а не особой советской
идеологии или русского культурного ядра.

2. Вы не воспринимаете ни либеральных идей (наши либералы это
псевдо-либералы, идеологическая обслуга уголовников), не социалистических.
Поэтому Вы все их достижения в плане строительства современного общества
сводите к вредительству против <исполнительной вертикали> (на самом деле
сословно-иерархического общества, получил ярлык от хана - иди грабь
волость).

3. Без классового анализа общества, любой разговор об устройстве общества
становится бессмысленным. О каком лучше или хуже устройстве можно говорить,
если не определены основные социальные силы, которые и будут использовать
это устройство для своей выгоды? Феодально-сословную песню о том, что царь
должен думать за всех, распевайте с кем-нибудь другим. А мне достаточно
реальных фактов, как наш царь думает о всех.

Ну и т.д.

От	Idler
К	K (14.07.2009 05:44:21)
Дата	14.07.2009 19:41:41

Совершенно смердяковская аргументация,

от первого до последнего слова.
Гитары только, нехватает

От	Дионис
К	Idler (14.07.2009 19:41:41)
Дата	16.07.2009 15:22:31

Два года назад специально для таких как К все разжевывалось

http://www.apn.ru/publications/article11637.htm

недавно повторил http://www.orossii.ru/content/view/142/10008/

Да, видать, бесполезно. К все это читал. Но ради права рвать глотку "за МСУ!" они все согласны закрыть глаза на то, что МСУ - это то, что не получилось у Гитлера.

Марксистские онтефошысты с соседнего форума туда же. И почти вся прочая интеллектуальная элита такая же. Ни мозгов, ни совести, ни чувства самосохранения - все отказывает разом

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дионис (16.07.2009 15:22:31)
Дата	16.07.2009 21:04:12

Re: Два года...

> http://www.apn.ru/publications/article11637.htm

>недавно повторил http://www.orossii.ru/content/view/142/10008/

>Да, видать, бесполезно. К все это читал. Но ради права рвать глотку "за МСУ!" они все согласны закрыть глаза на то, что МСУ - это то, что не получилось у Гитлера.

>Марксистские онтефошысты с соседнего форума туда же. И почти вся прочая интеллектуальная элита такая же. Ни мозгов, ни совести, ни чувства самосохранения - все отказывает разом

Кстати, режим Временного правительства - это практически то же самое. Местные земства - фактически вне государства.
Государство в лице комиссаров Временного правительства хочет финансирует, хочет - не финансирует земское самоуправление. А земство не может никак повлиять на приобретение в частные руки государственных предприятий на его территории.

Переход к власти Советов - означал в первую очередь переход к государственности, пронизывавшей всю страну сверху донизу, но при этом на каждом уровне существовал Совет, учитывавший местные особенности и народную волю.

От	Дионис
К	Pokrovsky~stanislav (16.07.2009 21:04:12)
Дата	16.07.2009 21:32:21

Об этом не принято говорить, но земства значительно ускорили крах Временного

Правительства. Об этом очень хорошо участник blic мог бы рассказать
>> http://www.apn.ru/publications/article11637.htm
>
>>недавно повторил http://www.orossii.ru/content/view/142/10008/

От	K
К	Idler (14.07.2009 19:41:41)
Дата	16.07.2009 09:24:11

А чья вина

что правда столь смердит?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	K (14.07.2009 05:44:21)
Дата	14.07.2009 11:23:54

Re: Ах, как Вы ко мне несправедливы... (-)

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (14.07.2009 11:23:54)
Дата	14.07.2009 21:13:04

Re: Ах, как

Привет
Видимо здесь ваши взгляды очень тонки и запутанны, а вы не можете (или не желаете) этот клубок четко изложить. Потому уж вас видят без этих тонких душевных движений.

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (14.07.2009 11:23:54)
Дата	14.07.2009 16:57:16

Как уже неоднократно говорил

Что лично Вас уважаю как честного и искреннего человека. Но что поделать,
если идеи Вашей среды, которые Вы озвучиваете, сводятся к набору не столь и
сложных чаяний класса чиновников? Маркс оказался прав на все 100, размер
нашей головы и таланта иногда не столь важен - важнее наша социальная роль и
наши стереотипы.

От	Борис
К	K (14.07.2009 05:44:21)
Дата	14.07.2009 09:19:40

Столько переворачиваний с ног на голову на единицу текста я еще не видел.

И чиновники, чиновники, чиновники кругом в глазах...
От них все беды. Уничтожить весь гос. аппарат - вот заживем!
Вообще, государство уничтожить. От него же все беды! Не от бандтитов, а от государства! Никакой организации людям не нужно, кроме местного самоуправления. Все само собой должно сложиться, ага...

>Вы чиновник? По крайней мере к местному самоуправлению относитесь враждебно,
>значит - чиновник.

И я уже чиновник :) А Наполеона с Эйнштейном на форуме, часом, нет?

>Кара-Мурза объясняет развал СССР не осознанными действиями чиновников СССР
>во имя получения ими вполне конкретной выгоды - имущества бывшего СССР, а
>неким тайным заговором неких тайных врагов <ослепивших> (термин СГ)
>номенклатуру.

Во-первых, о шкурной их выгоде он говорил, и неоднократно. Во-вторых, если рухнет вообще все, то и этим "номекнлатурным прихватизаторам" не сдобровать, и в этом плане можно говорить об их слепоте.

>Кара-Мурза пытался защитить в Кондологе чиновников, обиравших
>местное население при помощи чеченских кланов. Он пытался всеми неправдами
>представить события не как социальный конфликт, а приписать ему национальную
>подоплеку.

СГ неоднократно говорил о том, что кавказские кланы используются местными мафиями в своих целях. И отказывался (даже, на мой взгляд, с некоторым перехлестом) придавать большое значение именно межэтнической составляющей конфликта.

>Кара-Мурза явно защищал чиновников. Кара-Мурза даже пытался
>назвать коррупцию типично русским делом, мол, зато наш чиновник сделает все
>по - человечески, а не как западный - бездушно.

Да, да, да. Пусть либо будет идеальнейший порядок, без коррупции, либо пусть все разваливается от прекраснодушных реформ. Но никакой реальный механизм выживания Вас не устраивает, и никаких скидок на тяжелые (неидеальные) условия Вы делать не будете.

>Кара-Мурза видит выход из
>кризиса не в создании внутреннего рынка потребления (кап метод), а через
>опускание жизненного уровня населения до лаптей (чиновный метод).

Да здравствует капитализм! Ура-а-а-а!!!

>Кара-Мурза
>написал целую книгу о разборке и сборке народа, ему не нравится и наш народ,

"Католицкой держит крест
И постами мясо ест"

К, Вы говорите, да не заговаривайтесь. Кара-Мурзе не нравится нынешнее состояние нашего народа.

>он призывает чиновников его пересобрать, видимо, чтобы он не хотел жить
>по-людски, а хотел только выполнять указания чиновников. Можно вспомнить и
>его исторические <исследования>, где он пытается создание СССР переписать с
>марксистов на чиновников, которые его создали на основе некоего загадочного
>культурного ядра.

Кому после этого "народ наш не нравится"? "Культурного ядра", дескать, "никакого нету", "выдумки это все, ничего на такой основе нельзя создать".
Кара-Мурзе?
Или Вам?
Ась?
Сами скажете? Или подсказать ответ?

>Взгляды Кара-Мурзы это типичные взгляды советского
>номенклатурщика, который не вписался в перестройку (у него не оказалось
>ликвидного товара в период приватизации).

В силу вышеизложенного - мимо.

А вот Ваши взгляды - это взгляды типичнейшего кабинетного идеалиста, окромя своей теории ничего признавать не желающего.
Сие мне окончательно стало ясно.

От	K
К	Борис (14.07.2009 09:19:40)
Дата	16.07.2009 10:19:49

Re: Столько переворачиваний...

>И чиновники, чиновники, чиновники кругом в глазах...

А кто в СССР правил? Рабочие и крестьяне? Чиновники правили. Давно
предупреждал, что сегодняшняя ситуация закончится переходом власти из рук
чиновников в руки крупного капитала. И это произошло. Почему Кара-Мурза не
смог скрыть раздражения, когда в приемники Путина выбрали Медведева? Это был
выбор крупного капитала, который давно угрожал занулить чиновничество,
заменить безжалостно весь чиновный слой на совершенно других людей. Так что
вместо "больше социализма" выбрав "рынок" чиновники все равно совершили
самоубийство.

> если рухнет вообще все, то и этим "номекнлатурным прихватизаторам" не
> сдобровать, и в этом плане можно говорить об их слепоте.

И поэтому они вынуждены пристроить своих детишек за границей. . . и все
деньги туда же пристроить

> СГ неоднократно говорил о том, что кавказские кланы используются местными
> мафиями в своих целях. И отказывался (даже, на мой взгляд, с некоторым
> перехлестом) придавать большое значение именно межэтнической составляющей
> конфликта.

Брехня. Даже верный солдат солидаризма Александр вынужден был спорить с
Кара-Мурзой на этом форуме, чтобы он не называл события межнациональными.
Именно после Кондологи и я прервал свои отношения с солидаристами, так как
классовость позиции Кара-Мурзы по Кондологе была очевидна (как и по вопросу
о коррупции).

> Но никакой реальный механизм выживания Вас не устраивает

Единственный реальный механизм выживания - передать власть трудовым
коллективам, вернуться к до-Сталинской конституции 1936-го года по вопросу
выборов по трудовым коллективам. Но вот на это ни Вы, ни Кара-Мурза не
согласитесь, это для Вас всех страшнее всего, и понятно почему, вашу
социальную группу тогда ждут действительно крупные неприятности.

> Да здравствует капитализм! Ура-а-а-а!!!

Капитализм Вы не сможете построить, так как его давно не существует, разве
что закрыв границы и проведя деиндустриализацию можно попытаться построить
капитализм 19-го века. К это, собственно, все и идет.

> К, Вы говорите, да не заговаривайтесь. Кара-Мурзе не нравится нынешнее
> состояние нашего народа.

Элиту то исправить не предлагаете. Народ решили исправить? А мне и такой
народ подойдет, просто он поставлен в безвыходное положение правящими, коих
Вы с Кара-Мурзой и защищаете, т.е. вы их соучастники

> "Культурного ядра", дескать, "никакого нету"

Как научного понятия "культурного ядра" нет, зато его применяют на право и
на лево идеологи, которые всовывают в него любую нужную им отсебятину.
Поэтому если ученый начинает говорить о "культурном ядре", это явный подлог,
с соответствующими выводами о реальных целях этого человека (а не широко им
объявленных целях)

, "выдумки это все, ничего на такой основе нельзя создать".
> Кара-Мурзе?
> Или Вам?
> Ась?
> Сами скажете? Или подсказать ответ?

Вы где-нибудь видели, где внятно, по пунктам, были бы изложены предложения
Кара-Мурзы? Этого нет и быть не может, так как предлагать нечего. А у меня
все конкретно - власть трудовым коллективам + демократия + рыночная
экономика с большой социальной защитой.

> А вот Ваши взгляды - это взгляды типичнейшего кабинетного идеалиста,
> окромя своей теории ничего признавать не желающего.

Просто мои взгляды отражают мое бытие, выступаю за передачу власти ИТР и
МНС, а ваши взгляды отражают ваше бытие, Вы выступаете за неограниченную
власть чиновничества. Разное бытие - разные взгляды. Все строго по Марксу.

От	Monk
К	K (16.07.2009 10:19:49)
Дата	16.07.2009 22:37:17

Re: Столько переворачиваний...

>все конкретно - власть трудовым коллективам + демократия + рыночная
>экономика с большой социальной защитой.

Да ничего конкретного, дали пару неопределяемых понятий в худшем стиле гипостазирования. Как будут реализовывать власть трудовые коллективы? Какого типа демократию собираетесь строить и какими путями? Что значит рыночная экономика с "большой социальной защитой"? Как в Швеции, в Канаде или в Японии? Подходит ли под наши условия какая-то из этих моделей развития?
К этим вопросам примыкают десятки других. Вот когда сформулируйте на них ответы, тогда и сможете с полным правом заявить: у меня "все конкретно". А пока - обычное гипостазирование.

От	K
К	Monk (16.07.2009 22:37:17)
Дата	17.07.2009 02:40:38

Re: Столько переворачиваний...

> Да ничего конкретного, дали пару неопределяемых понятий в худшем стиле
> гипостазирования. Как будут реализовывать власть трудовые коллективы?
> Какого типа демократию собираетесь строить и какими путями? Что значит
> рыночная экономика с "большой социальной защитой"? Как в Швеции, в Канаде
> или в Японии? Подходит ли под наши условия какая-то из этих моделей
> развития?
> К этим вопросам примыкают десятки других. Вот когда сформулируйте на них
> ответы, тогда и сможете с полным правом заявить: у меня "все конкретно". А
> пока - обычное гипостазирование.

Именно поэтому написал вначале три статьи о демократии, Скептик их
опубликовал, затем три статьи о расстановке классовых сил. На форуме их
выкладывал. Будет время - напишу еще одну по экономике и одну по
политической системе. Но, сомневаюсь, что Вам они будут интересны, там не
будет ничего об инопланетянах и заговорах

От	Idler
К	K (17.07.2009 02:40:38)
Дата	17.07.2009 20:41:53

Re: Столько переворачиваний...

>> Да ничего конкретного, дали пару неопределяемых понятий в худшем стиле
>> гипостазирования.
...........................................................

>Именно поэтому написал вначале три статьи о демократии, Скептик их
>опубликовал, затем три статьи о расстановке классовых сил. На форуме их
>выкладывал. Будет время - напишу еще одну по экономике и одну по
>политической системе. Но, сомневаюсь, что Вам они будут интересны, там не
>будет ничего об инопланетянах и заговорах

Так дискуссии не ведутся: ты, де прочитай сначала, мои сочинения, а потом погорим.
Судя по вашей псевдо- или внелогической, или дологической -не знаю, как точнее определить- манере изъясняться (пост от 14.07.2009 05:44:21 -
>представить события не как социальный конфликт, а приписать ему национальную подоплеку.
>создание внутреннего рынка потребления (кап метод),
>он не хотел жить по-людски, а хотел только выполнять указания чиновников
> (чиновный метод).
и.т.п.)
вы просто пытаетесь манипулировать словами, не отдавая себе вполне отчета в их предметном смысле.
Потому, обращаться за разъяснением вашеих тезисов к вашим же статьям, лично меня, пока не вдохновляет. А Monk?- не знаю. Может и "поведётся"…

От	Idler
К	Idler (17.07.2009 20:41:53)
Дата	18.07.2009 07:24:08

опечатка

в предыдущем посте, слово
>погорим,
следует читать: поговорим.

От	K
К	Idler (17.07.2009 20:41:53)
Дата	17.07.2009 20:51:28

Re: Столько переворачиваний...

> Судя по вашей псевдо- или внелогической, или дологической -не знаю, как
> точнее определить- манере изъясняться
> вы просто пытаетесь манипулировать словами, не отдавая себе вполне отчета
> в их предметном смысле.

займитесь трамвайной склокой с кем-нибудь другим

От	Idler
К	K (17.07.2009 20:51:28)
Дата	18.07.2009 07:14:24

Аристотель отдыхает

Вот образец, цитирую:
>Он пытался всеми неправдами представить события не как социальный конфликт, а приписать ему национальную подоплеку.
Из вашего тезиса логически следует:
а) социальный конфликт, есть нечто с национальными признаками несовместимое;
б) конфликт основанный на межнациональных противоречиях, не есть социальный конфликт;
в) приписать национальную подоплёку социальному конфликту- значит всеми неправдами представить события в извращенном виде.
Вывод: никаких признаков формальной логики,
>вы просто пытаетесь манипулировать словами

Или вот ещё:
>Кара-Мурза пытался защитить в Кондологе чиновников,обиравших местное население при помощи чеченских кланов
От кого Кара-Мурза пытался защитить чиновников?
От правительства? От других (с русским личным составом) местных кланов? От журналистских нападок? Или ещё от кого-то?
Можете коротко и ясно (двумя словами: от инопланетян, к примеру -без ссылок на свои научные труды) пояснить своё утверждение?

Можно ещё привести образцы вашего "красноречия", но думаю и этих достаточно.

Вот это и есть, "трамвайный" уровень ведения дискуссии, особенно с такими болезненными реакциями на замечания оппонентов.

От	K
К	Idler (18.07.2009 07:14:24)
Дата	18.07.2009 09:50:44

Re: Аристотель отдыхает

В Кондопоге местное чиновничество обирало местное население при помощи
группы горцев, обеспечивая крышу горцам со стороны властей и получая от
горцев за это часть награбленного. Типичная ситуация для любого региона,
вплоть до Камчатки. Люди рассказывают, что везде одно и тоже. В Кондопоге
был типичный социальный конфликт, с одной стороны интернациональная сила в
вице союза чиновников и горцев, и с другой стороны полный интернационал
горожан - русские, карелы, украинцы, среди погибших горожан был прибалт.
Защитники чиновничества, пытаясь скрыть правду, старались выдать социальный
конфликт за национальный, за войну русских и чеченцев на основе личной
неприязни. А то и шли еще дальше, утверждали, что русские из-за
межнациональной неприязни стали разменной монетой мафии. Компромитирование
народного протеста наиболее мерзкий прием правящих классов. На Западе
сегодня мало кто до этого опустится, причина - шила в мешке не утаишь, рано
или поздно правду люди узнают от СМИ и карьера политика накроется, а у нас
опускаются до этого, причина - отсутствие свободных СМИ, а карьера политика
зависит не от избирателей, а от преданности хозяину. Сословно-иерархическое
общество, однако.

Если бы Вы не гавканьем занимались, а спросили раньше об этом, Вам бы все
это спокойно объяснили. Свои труды не отсылал читать, так как даже ссылок на
них не давал, за гавканьем могли бы и заметить. Причина - сегодняшние
проблемы столь просты и очевидны, что никаких особых знаний для их понимания
не нужно (нет ничего проще и практичнее марксизма), можно любому в двух
словах объяснить. Если, конечно, человек сильно не заинтересован в обратном,
как те, кому выгоден сегодняшний беспредел, у кого сегодня рот в сметане, и
которые из всех сил пытаются нагнать тумана, обращаясь к мистике и
заклинаниям.

> От кого Кара-Мурза пытался защитить чиновников?
> От правительства?

от разоблачения. Так как тогда они потеряли бы любую поддержку в обществе, и
их патриотические завывания воспринимались бы как пример откровенного
цинизма, чем они на самом деле и являются. Кара-Мурза неоднократно подымал
тему не допустимости падения политического авторитета, он постоянно
подчеркивает значение идеологических факторов в политической борьбе.

> Можете коротко и ясно

запросто, но если гавкать перестанете. В противном случае лучше отойти в
сторонку, а не превращаться в другого гавкающего.

От	Idler
К	K (18.07.2009 09:50:44)
Дата	18.07.2009 23:02:48

Гипостазирование (в терминах Monk) продолжается

>Если бы Вы не гавканьем занимались, а спросили раньше об этом, Вам бы все это спокойно объяснили.

Прекрасно! Читаю "объяснение":
>Компромитирование народного протеста наиболее мерзкий прием правящих классов.
Согласен, хотя и не сказал бы, что наиболее мерзкий- бывают приёмы и похуже.
>На Западе сегодня мало кто до этого опустится, причина - шила в мешке не утаишь, рано или поздно правду люди узнают от СМИ
Вот она! – высота ваших прозападных морально-этических принципов: не опускаться до мерзостей не потому, что это мерзко, а потому что люди узнают.

>На Западе сегодня мало кто до этого опустится
Однако ж имеются, да?
> а у нас опускаются,
И у нас имеются – согласен.
И везде имеются! Convenit?
Но коль скоро, вы взялись (причем, так уверенно) сравнивать, тогда необходимо вводить, по крайности, хоть один критерий (количественный, например, удельный, в %%), а иначе – болтовня, уважаемый.

Читаем "объяснения" дальше:
> причина - отсутствие свободных СМИ, а карьера политика зависит не от избирателей, а от преданности хозяину
Тут налицо два взаимоисключающих положения:
если карьера политика (как по вашему, т.е.), зависит не от избирателей, а от преданности хозяину, тогда зачем (к чему?) вы дважды, в одном предложении, акцентируетесь на влиянии СМИ, которые, в контексте реальности, собственно и формируют мнение избирателя?
И если это, с вашей стороны, не попытка манипулировать словами, тогда что это?

А вот, пожалуйста, пример манипуляции (подмена понятий) в т.ск.,"чистом" виде:
вопрос-
> От кого Кара-Мурза пытался защитить чиновников?
ответ-
>от разоблачения
И всё... Но разве вам неизвестно, что неопределенное местоимение "кого", предполагает одушевленность?.. Но тут, вы даже чуть-чуть не пытаетесь уточнить: например так- "от разоблачения в СМИ". Почему? Потому, что в целях манипулирования, это невыгодно. Особенно, учитывая противоречивость и путаницу в предыдущих высказываниях.

Но вот, действительно, замечательные слова – жемчуг:
> сегодняшние проблемы столь просты и очевидны, что никаких особых знаний для их понимания не нужно (нет ничего проще и практичнее марксизма), можно любому в двух словах объяснить.
Не стоит утруждаться, уважаемый К – товарищ П.П. Шариков, уже давно объяснил: "Взять всё и поделить!"

Ну, ладно…
Недавно, на форуме, я уже замечал кому-то (в теме о постмодернизме, по телепередаче на канале "Культура"), какое – в последнее время, образовалось в нашем отечестве – гигантское число дилетантов, высказывающихся, пишущих статьи, книги о социологических проблемах, имея при этом совершенно обывательские представления (т.е., имеющих ничтожно мало общего с научным пониманием) о социальных объектах, как таковых. К сожалению, общаясь с вами, лишний раз убеждаюсь в своей правоте.

Кажется Иисус говорил: "соломинку в глазе брата твоего ты видишь... (но это- так,.. между прочим,.. про "гавканье").

От	K
К	Idler (18.07.2009 23:02:48)
Дата	19.07.2009 06:19:46

Re: Гипостазирование (в...

У меня нет ни времени, ни желания, обсуждать весь этот бред

От	Monk
К	K (17.07.2009 02:40:38)
Дата	17.07.2009 11:59:36

Re: Столько переворачиваний...

> Но, сомневаюсь, что Вам они будут интересны, там не
>будет ничего об инопланетянах и заговорах

Вообще-то подобные наезды следует обосновывать. Скиньте ссылку, где я показываю себя любителем поговорить об инопланетянах и заговорах.

От	Борис
К	K (16.07.2009 10:19:49)
Дата	16.07.2009 22:16:31

Re: Столько переворачиваний...

>А кто в СССР правил? Рабочие и крестьяне? Чиновники правили.

Государство с чиновниками, может, и зло - но зло неизбежное.

>Почему Кара-Мурза не
>смог скрыть раздражения, когда в приемники Путина выбрали Медведева? Это был
>выбор крупного капитала, который давно угрожал занулить чиновничество,
>заменить безжалостно весь чиновный слой на совершенно других людей.

И еще раз "да здравствует капитализм!". Браво! Такие вы, "ортодоксальные марксисты"...

>И поэтому они вынуждены пристроить своих детишек за границей. . . и все
>деньги туда же пристроить

Кажется, именно с Вами уже говорили как-то мы говорили на эту тему. Запад использованных им, как правило, сливает в итоге.

>Брехня.

Не брехня, а так и есть. Вам, как человеку с очень зауженными крайними взглядами даже две очень сильно, радикально отличающихся позиции кажутся одинаковыми - из-за несходства с Вашей позицией.

>Единственный реальный механизм выживания - передать власть трудовым
>коллективам, вернуться к до-Сталинской конституции 1936-го года по вопросу
>выборов по трудовым коллективам. Но вот на это ни Вы, ни Кара-Мурза не
>согласитесь, это для Вас всех страшнее всего, и понятно почему, вашу
>социальную группу тогда ждут действительно крупные неприятности.

"А вот ежели бы отсюда мост, да через этот пруд, да до самой Москвы..." - мечтал, помнится, Манилов.

>Капитализм Вы не сможете построить, так как его давно не существует, разве
>что закрыв границы и проведя деиндустриализацию можно попытаться построить
>капитализм 19-го века. К это, собственно, все и идет.

Ага, ага, выхода вообще нету, даже такого уродского. Всем все бросить да сидеть и мечтать на Ваш манер.

>Элиту то исправить не предлагаете. Народ решили исправить? А мне и такой
>народ подойдет, просто он поставлен в безвыходное положение правящими, коих

Элиты без народа не бывает. А что исправление народа должно происходить приуважении к его традициям и к тому состоянию, в котором он сейчас находится, каково бы оно ни было - это мне объяснять не надо. Этим мы и отличаемся от вас, "ортодоксальных марксистов".

>Вы с Кара-Мурзой и защищаете, т.е. вы их соучастники

Опять говорите, да не заговаривайтесь. Ибо ежели с таким мерилом подойти к Вам, то навешать на Вас можно не просто призывы к капитуляции. Точнее, не просто из паники.

>Как научного понятия "культурного ядра" нет, зато его применяют на право и
>на лево идеологи, которые всовывают в него любую нужную им отсебятину.
>Поэтому если ученый начинает говорить о "культурном ядре", это явный подлог,
>с соответствующими выводами о реальных целях этого человека (а не широко им
>объявленных целях)

Да, да, и народа нет. Есть "трудовые коллективы", которыми должны руководить "правильные марксисты", ибо если руководить не получится, то это будут неправильные трудовые коллективы (а неправильный архаичный сход типа крестьянского, например). Ясно все.

> А у меня
>все конкретно - власть трудовым коллективам + демократия + рыночная
>экономика с большой социальной защитой.

Будет, будет мост до Москвы. Пристаривайтесь поудобнее, закрывайте глаза...

>Просто мои взгляды отражают мое бытие, выступаю за передачу власти ИТР и
>МНС, а ваши взгляды отражают ваше бытие, Вы выступаете за неограниченную
>власть чиновничества. Разное бытие - разные взгляды. Все строго по Марксу.

Много Вы знаете о моем бытии...
Впрочем, показательно, что господа ура-материалисты, громче всех говоря об объективном познании реальности, меньше всех на сие дело способны.

От	Кравченко П.Е.
К	Борис (16.07.2009 22:16:31)
Дата	17.07.2009 09:53:38

Гражданин, воздержитесь, пожалуйста, от своих грубых манипуляций.

К не марксист, тем более не ортодоксальный.

От	Борис
К	Кравченко П.Е. (17.07.2009 09:53:38)
Дата	17.07.2009 10:09:12

Господа-товарищи, поясните, пожалуйста, оба, кто из вас кто (-)

От	K
К	Борис (17.07.2009 10:09:12)
Дата	17.07.2009 14:25:39

Re: Господа-товарищи, поясните, пожалуйста, оба, кто из вас кто (-)

Уже много раз говорил, что не правоверный марксист, но уважаю Маркса и
применяю его методы. А что их не применять, если они отлично работают? В
отличии от его противников по Марксу можно выстроить цельную картину, и даже
понятно куда будет развиваться ситуация, так как понятны цели участников

От	Durga
К	Борис (17.07.2009 10:09:12)
Дата	17.07.2009 13:41:38

Re: Господа-товарищи, поясните,...

А может вы перестанете искать и навешивать ярлычки?
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Борис
К	Durga (17.07.2009 13:41:38)
Дата	17.07.2009 14:01:30

Догадайся, мол, сам

Называешь людей как-то - обижаются. Спрашиваешь, как их величать - в ответ молчание и снова "не обзывайся".
Чудны дела...

От	Durga
К	Борис (17.07.2009 14:01:30)
Дата	21.07.2009 23:40:58

Re: Догадайся, мол,...

Привет

Я бы назвался марксистом, но у вас свой птичий язык, на котором понятие марксист наверное значит что-то навроде абсолютного зла, ничего конкретного, и в с упрямством быкоголовым воспринимаете все только через такую систему мер. Так что ну нафиг.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Борис
К	Durga (21.07.2009 23:40:58)
Дата	21.07.2009 23:57:37

Дурга, не экстраполируйте Ваше отношение

к "солидаристам-традиционалистам" на мое отношение к марксистам.

От	Durga
К	Борис (21.07.2009 23:57:37)
Дата	24.07.2009 14:32:54

Re: Дурга, не...

Привет

Я уже имею достаточный опыт общения с "солидаристами-традиционалистами" чтобы четко знать - слово марксист для них означает что-то еще, что ни к Марксу, ни к истмату не относится. Похоже, что это для них синоним абсолютного зла. Наиболее отчетливо это в постингах зывезды солидаризма - Александра.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	K
К	Борис (16.07.2009 22:16:31)
Дата	17.07.2009 05:30:37

А смешно получается

Против трудовых коллективов у Вас никак не получится найти аргументы. И как
теперь объяснять будете необходимость принадлежности имущества кучке воров?

От	Борис
К	K (17.07.2009 05:30:37)
Дата	17.07.2009 09:21:35

Не там копаете

Я не против трудовых коллективов уже потому, что они сыграли свою роль в спасении страны в 1917. Но государственная настройка должна быть. И ваш огульный пафос "против чиновников" - наивный идеализм.

От	Durga
К	Борис (17.07.2009 09:21:35)
Дата	17.07.2009 13:46:00

Re: Не там...

>Но государственная настройка должна быть.

Это что, мантра? Нафиг и кому она нужна?

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Борис
К	Durga (17.07.2009 13:46:00)
Дата	17.07.2009 14:02:11

Если просите меня перестать "навешивать ярлычки", то

не напрашивайтесь.

От	K
К	Борис (17.07.2009 09:21:35)
Дата	17.07.2009 10:03:03

Re: Не там...

>И ваш огульный пафос "против чиновников"

Не являюсь ни За, и ни Против чиновников. Просто констатирую, какую роль они
сыграли в судьбе СССР, когда получили власть над обществом. Сыграли именно
ту, которую и должны были сыграть - потянули общественное корыто к себе,
корыто перевернулось. Марксисты, пока их Сталин не перестрелял, об этом
предупреждали еще в 30-х годах. Теперь у чиновников есть два выхода. Или
объявить приватизацию не законной и поэтому объединиться с трудовыми
коллективами в борьбе с промпартией. Или так и лавировать до конца (а конец
будет полным), так как сегодняшний кусочек гораздо милее чем обещаемый при
союзе с трудовыми коллективами (можно было бы даже договориться об амнистии
чиновникам, их вшивые накопления не нужны трудягам, им нужны средства
производства, чтобы можно было начать зарабатывать себе на жизнь,возможность
на что их лишает принадлежность средств производства промпартии).

От	Борис
К	K (17.07.2009 10:03:03)
Дата	17.07.2009 10:12:18

Re: Не там...

>Не являюсь ни За, и ни Против чиновников. Просто констатирую, какую роль они
>сыграли в судьбе СССР, когда получили власть над обществом. Сыграли именно
>ту, которую и должны были сыграть - потянули общественное корыто к себе,
>корыто перевернулось.

Это называется "ни за, ни против"...

>Марксисты, пока их Сталин не перестрелял, об этом
>предупреждали еще в 30-х годах.

Если бы они еще что-то путное могли сами тогда предложить...

>Теперь у чиновников есть два выхода. Или
>объявить приватизацию не законной и поэтому объединиться с трудовыми
>коллективами в борьбе с промпартией. Или так и лавировать до конца (а конец
>будет полным), так как сегодняшний кусочек гораздо милее чем обещаемый при
>союзе с трудовыми коллективами (можно было бы даже договориться об амнистии
>чиновникам, их вшивые накопления не нужны трудягам, им нужны средства
>производства, чтобы можно было начать зарабатывать себе на жизнь,возможность
>на что их лишает принадлежность средств производства промпартии).

Дело в том, что если бы снизу было внятное давление, давно бы "чиновники" смекнули, что надо "объединяться" или хотя бы идти на компромисс. Но рабочие тоже нехило заражены потребленчеством.

От	K
К	Борис (17.07.2009 10:12:18)
Дата	17.07.2009 11:02:51

Re: Не там...

> Это называется "ни за, ни против"...

Да, это и называется "ни за, ни против"... Это просто реализм

> Если бы они еще что-то путное могли сами тогда предложить...

Они не могли - не были готовы социальные силы, способные воплатить их
фантазии, а именно - не произошло отделения от правящего класса широкого
слоя ИТР

> Дело в том, что если бы снизу было внятное давление, давно бы "чиновники"
> смекнули, что надо "объединяться" или хотя бы идти на компромисс. Но
> рабочие тоже нехило заражены потребленчеством.

этот чайник быстро вскипит. Сколько можно жить без зарплаты? Оборонке по пол
года уже не платят. ВАЗ с осени за пол зарплаты будет работать, а другие
автозаводы провели крупные сокращения. Специалисты утверждают, что уже нечем
платить по векселям предъявленным западными банкирами нашей промпартии, и
больше им отдолжать не намерены. Они взяли у Китая 25 млрд баксов,
подписавшись за это снабжать Китай 20 лет нефтью по цене 20 баксов за
баррель, т.е. по себестоимости. Это конец, они обречены. Так что если партия
чиновников не хотит уехать с ними в одном поезде, в Гаагу, то советовал бы
им подумать.

От	Борис
К	K (17.07.2009 11:02:51)
Дата	17.07.2009 11:09:26

Re: Не там...

>Да, это и называется "ни за, ни против"... Это просто реализм

Кокетство это называется, простите за прямоту.

>Они не могли - не были готовы социальные силы, способные воплатить их
>фантазии, а именно - не произошло отделения от правящего класса широкого
>слоя ИТР

Таким вечно "плохие условия достаются". "Не та страна, не тот народ"...

>этот чайник быстро вскипит. Сколько можно жить без зарплаты? Оборонке по пол
>года уже не платят. ВАЗ с осени за пол зарплаты будет работать, а другие
>автозаводы провели крупные сокращения. Специалисты утверждают, что уже нечем
>платить по векселям предъявленным западными банкирами нашей промпартии, и
>больше им отдолжать не намерены. Они взяли у Китая 25 млрд баксов,
>подписавшись за это снабжать Китай 20 лет нефтью по цене 20 баксов за
>баррель, т.е. по себестоимости. Это конец, они обречены. Так что если партия
>чиновников не хотит уехать с ними в одном поезде, в Гаагу, то советовал бы
>им подумать.

Хоз.руководители, на самом деле, сейчас кипят не меньше.

От	Temnik-2
К	Иванов (А. Гуревич) (13.07.2009 07:56:42)
Дата	13.07.2009 18:02:28

Re: Беда авторов...

>Ученый, приступая к исследованиям в новой для себя области, обязательно ознакомится с тем, что сделано предшественниками. А сделано очень много. Я, конечно, имею в виду результаты именно научных исследований, а не мусор, собранный с просторов Интернета. Где нужно искать научные труды в области экономики, человек, собирающийся стать ученым, должен знать. А не знает - спросить у старших товарищей.

Это слова нужно золотыми буквами выложить на верхней панели форума.

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (13.07.2009 18:02:28)
Дата	19.07.2009 21:51:02

Так то наука, а не ваша идеология

>>Ученый, приступая к исследованиям в новой для себя области, обязательно ознакомится с тем, что сделано предшественниками. А сделано очень много. Я, конечно, имею в виду результаты именно научных исследований, а не мусор, собранный с просторов Интернета. Где нужно искать научные труды в области экономики, человек, собирающийся стать ученым, должен знать. А не знает - спросить у старших товарищей.
>
>Это слова нужно золотыми буквами выложить на верхней панели форума.

вы не в курсе что такое наука, начнем с этого. не в курсе ее методологии. Вы коллекционер текстов, идеолог, ретранслятор мимов и промыватель мозгов. И я вам это уже неоднократно указывал. Вы нагло считаете, что если кто-то что-то по этому поводу (да Вы и повод ни разу не понимали до сих пор), то наука этот вопрос уже рассмотрела. А уж если Вы это цитируете, то все должны расслабиться. Не выйдет, ваши справки никого (в мире науки) не интересуют.

о том и речь, что западная экономическая "наука" В ПРИНЦИПЕ не рассматривает тот очевидный факт, что западная экономика (экономика западной мир-системы) исторически развивалась исключительно:

- экстенсивно
- экспансивно
- ценой увеличения затрат

И никак по иному экономика общества, основанного на ПРИБЫЛИ, развиваться не может. Это ОТКРЫТАЯ система, которую исторически никто и ничто существенным образом не сдерживало.

Рынок всегда снимает пенку и потом идет в новое место где можно снять НОВУЮ пенку. В СССР это поняли на свей шкуре во время косыгинских реформ. Все эти процессы тех лет просто выявили, что ориентация на прибыль позволяет обнаружить точки, где снимается пенка, ни разу не заработанная осужденными бригадирами и председателями колхозов, а заработанная РАСПРЕДЕЛЕННОЙ системой.

"Классическая" "теория" нагло утверждает, что она учит наиболее эффективному (да еще для всего общества) использованию ИМЕЮЩИХСЯ ресурсов, что ОЧЕВИДНО не так. Просто всегда находится НОВЫЙ ресурс на НОВОЙ территории, а старый остается недоиспользованным.

Именно поэтому рыночные системы, как и любые самоорганизованные системы, проявляют подобие: в мире рынок позволяет заработать 20% населения Земли, и в России то же самое (академик Львов).

Статья очень глубокая, метологически ПРАВИЛЬНО выстроенная. Просто, повторяю, вы НИ РАЗУ не знакому с методологией науки, поэтому Вам и кажется, что настоящие исследователи должны что-то знать о том хламе, который вы вызубрили.

От	Temnik-2
К	П.В.Куракин (19.07.2009 21:51:02)
Дата	19.07.2009 23:30:18

Re: Так то...

>>>Ученый, приступая к исследованиям в новой для себя области, обязательно ознакомится с тем, что сделано предшественниками. А сделано очень много. Я, конечно, имею в виду результаты именно научных исследований, а не мусор, собранный с просторов Интернета. Где нужно искать научные труды в области экономики, человек, собирающийся стать ученым, должен знать. А не знает - спросить у старших товарищей.
>>
>>Это слова нужно золотыми буквами выложить на верхней панели форума.
>
>вы не в курсе что такое наука, начнем с этого. не в курсе ее методологии. Вы коллекционер текстов, идеолог, ретранслятор мимов и промыватель мозгов. И

Та же схема - пустые утверждения с большим личным понтом, а потом идут сферические кони в вакууме.

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (19.07.2009 23:30:18)
Дата	20.07.2009 19:04:35

и про коней Вам придется забыть

>>>>Ученый, приступая к исследованиям в новой для себя области, обязательно ознакомится с тем, что сделано предшественниками. А сделано очень много. Я, конечно, имею в виду результаты именно научных исследований, а не мусор, собранный с просторов Интернета. Где нужно искать научные труды в области экономики, человек, собирающийся стать ученым, должен знать. А не знает - спросить у старших товарищей.
>>>
>>>Это слова нужно золотыми буквами выложить на верхней панели форума.
>>
>>вы не в курсе что такое наука, начнем с этого. не в курсе ее методологии. Вы коллекционер текстов, идеолог, ретранслятор мимов и промыватель мозгов. И
>

>Та же схема - пустые утверждения с большим личным понтом, а потом идут сферические кони в вакууме.

потому что они все здесь ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Ваши. Вам не удастся встать на одну доску с авторами статьи, или хотя бы со мной, потому что в статье рассказана МОДЕЛЬ. Равно как и я вам рассказал, и показал, что модель о том, о чем НИ СЛОВА нет в "классике". Потому что эта "классика" исключительно
о конях, и повторяю, Вам это показали ПРЕДМЕТНО: потому рыночный агент В ЖИЗНИ всегда уходит в сторону после извлечения максимальной прибыли из текущего ресурса. Если бы да кабы сферический рынк имел дело с замкнутым ресурсным миром, никого не интересует, кроме потребителей сферических теорий вроде Вас, потому что в реальности, применительно именно к ЗАпаду, у этих агентов просто НЕ БЫЛО такой нужды, и ТОЛЬКО у них. У наций догоняющего развития этих условий нет именно по той причине, по которой они были у Запада.

Другими словами, "классические теории" применимы только один раз и только для одной системы - конкретно Запада. довольно любопытно, что они не понимают этого сами, но им это не мешает грабить мир навязываением своих теорий через свою 5-ю интеллектуальную колонну (вроде Вас) в развивающемся мире.

Рынок вообще не имеет и не может иметь свою теорию, потому что ни у кого ИЗ УСПЕШНЫХ (= первых в расширении) наций не могло быть нужды в ее появлении - система работала САМА, самоорганизорванно.

Вы же ничем кроме цитат, НИ РАЗУ и НИКОМУ не отвечали на ПРЕДМЕТНЫЕ конструкции.

От	Temnik-2
К	П.В.Куракин (20.07.2009 19:04:35)
Дата	20.07.2009 19:25:53

Re: и про...

>>>>>Ученый, приступая к исследованиям в новой для себя области, обязательно ознакомится с тем, что сделано предшественниками. А сделано очень много. Я, конечно, имею в виду результаты именно научных исследований, а не мусор, собранный с просторов Интернета. Где нужно искать научные труды в области экономики, человек, собирающийся стать ученым, должен знать. А не знает - спросить у старших товарищей.
>>>>
>>>>Это слова нужно золотыми буквами выложить на верхней панели форума.
>>>
>>>вы не в курсе что такое наука, начнем с этого. не в курсе ее методологии. Вы коллекционер текстов, идеолог, ретранслятор мимов и промыватель мозгов. И
>>
>
>>Та же схема - пустые утверждения с большим личным понтом, а потом идут сферические кони в вакууме.
>
>потому что они все здесь ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Ваши. Вам не удастся встать на одну доску с авторами статьи, или хотя бы со мной, потому что в статье рассказана МОДЕЛЬ. Равно как и я вам рассказал, и показал, что модель о том, о чем НИ СЛОВА нет в "классике". Потому что эта "классика" исключительно

Из-за сложности рассматриваемых явлений, модели здесь должны опираться на конкретный материал и не злоупотреблять редукционизмом.

Модель сферического коня в вакууме сама по себе вполне нормальна. Просто немного упрощена. Поэтому и полученные на её основании результаты будут немного отличны от параметров реального коня в жизни. :)

Авторам статьи настоятельно рекомендуется не игнорировать существующую теорию экономического моделирования и опыт её применения.

От	Сепулька
К	Temnik-2 (20.07.2009 19:25:53)
Дата	20.07.2009 19:48:45

Re: и про...

>Авторам статьи настоятельно рекомендуется не игнорировать существующую теорию экономического моделирования и опыт её применения.

Так мы и не игнорируем. Разбираемся с тем, что Патт и Гуревич нааргументировали. Оказалось, что модель, которая предлагается в качестве опровергающей, в жизни не работает. Впрочем, об этом можно было бы уже догадаться, зная, что эту теорию разрабатывал академик Аганбегян, чью цитату мы в статье как раз и разбираем.
Самое интересное, что ни академик, ни Вы не провели работу над ошибками этой теории. Даже, похоже, эти ошибки как бы не замечаете.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Сепулька (20.07.2009 19:48:45)
Дата	20.07.2009 20:28:28

Что за бред?

>>Авторам статьи настоятельно рекомендуется не игнорировать существующую теорию экономического моделирования и опыт её применения.
>
>Так мы и не игнорируем.

Игнорируете. Вы ничего не знаете и знать не хотите.

>Разбираемся с тем, что Патт и Гуревич нааргументировали.

Я не могу вам на форуме читать лекции, тем более, вы сопротивляетесь. Главный аргумент - вы не знаете предмета.

> Оказалось, что модель, которая предлагается в качестве опровергающей, в жизни не работает.

Оказалось другое - вы вообще не понимаете, что такое модель.

> Впрочем, об этом можно было бы уже догадаться, зная, что эту теорию разрабатывал академик Аганбегян,

Бред!

>чью цитату мы в статье как раз и разбираем.

>Самое интересное, что ни академик, ни Вы не провели работу над ошибками этой теории. Даже, похоже, эти ошибки как бы не замечаете.

Вы безнадежны.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (20.07.2009 20:28:28)
Дата	21.07.2009 14:11:25

Проклятия - не аргументы (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (21.07.2009 14:11:25)
Дата	21.07.2009 15:38:03

Вот именнно (-)

От	Сепулька
К	Иванов (А. Гуревич) (20.07.2009 20:28:28)
Дата	21.07.2009 01:09:21

Re: Что за...

>>чью цитату мы в статье как раз и разбираем.
>
>>Самое интересное, что ни академик, ни Вы не провели работу над ошибками этой теории. Даже, похоже, эти ошибки как бы не замечаете.
>
>Вы безнадежны.

Так все-таки, г-н Гуревич, объясните, почему трактора, зерно (и проч., проч., проч.) "лишние" по теории Аганбегяна? В чем мы тут неправы? И почему вдруг трактора оказались лишними при том, что в сельском хозяйстве наблюдается реальная нехватка сельхозтехники?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Сепулька (21.07.2009 01:09:21)
Дата	21.07.2009 12:05:17

Re: Что за...

>Так все-таки, г-н Гуревич, объясните, почему трактора, зерно (и проч., проч., проч.) "лишние" по теории Аганбегяна?

Во-первых, вы сейчас задаете вопросы, на которые уже "знаете" ответы. Имеет ли смысл спрашивать?

Во-вторых, если вас действительно интересует экономика сельского хозяйства, то стоит обратиться к специалистам и к литературе (не публицистической, а научной).

В- третьих, на самом деле Аганбегян сказал следующее:

"Рынок — это система, где производится то, что может быть оплачено со стороны потребителей."

По-моему, все правильно. Какие могут быть претензии?

И далее:

"Когда перешли к рынку, цена на тракторы резко выросла, в нее стали включать капитальные вложения, затраты на разработку, прибыль — и теперь уже хозяйства должны были расплачиваться за них своими деньгами, а не госкредитами. В результате производство тракторов сократилось примерно в 20 раз."

Здесь я не вижу обоснования того, что тракторов должно производиться именно в 20 раз меньше. Сокращение выпуска - результат "шока" от перехода к новой системе. А сколько действительно нужно тракторов - изучайте, вам и карты в руки. Только, пожалуйста, не говорите: "чем больше, тем лучше". Поскольку кроме тракторов, нужно производить еще много чего.

>В чем мы тут неправы?

Вы неправы в том, что смешиваете два разных жанра. Можете сколько угодно ругать реформы, реформаторов, приватизаторов, олигархов и др. Я за них вступаться не буду. На митинге можно кричать все, что угодно. Но если вы пытаетесь подвести "научную базу" и обобщить до вывода "социализм лучше капитализма", то нужно это делать грамотно, доказательно, конкретно, по всем правилам науки.

>И почему вдруг трактора оказались лишними при том, что в сельском хозяйстве наблюдается реальная нехватка сельхозтехники?

Какая именно "нехватка"? Сколько нужно? И кому конкретно? Я не знаю, что вы подразумеваете под словом "нехватка". Предполагаю, что не то же самое, что экономисты. А экономист вам скажет, что если продажа тонны нефти за рубеж даст бОльший эффект, чем ее передача крестьянину, то ее и нужно продавать за рубеж. Хотя и экономиста можно поправить (на самом деле, он и сам это знает), сославшись на необходимость обеспечивать продовольственную безопасность. И с этим я тоже не буду спорить. Но нужно все вопросы решать конкретно, а не ограничиваться лозунгами.

Короче говоря, хотите анализировать экономику - анализируйте, но без разрывания тельняшки на груди, как это регулярно проделывает ваш соавтор.

От	Сепулька
К	Иванов (А. Гуревич) (21.07.2009 12:05:17)
Дата	21.07.2009 23:07:52

По поводу "шока"

>В- третьих, на самом деле Аганбегян сказал следующее:

"Одновременно рынок требует производства того, что не производилось в плановом хозяйстве. Но сначала идет сокращение, а потом, по мере того, как высвобождаются ресурсы, начинаются инвестиции и можно производить то, что рынок потребляет."

А это разве не заблуждение экономистов?
Инвестиции могут начаться (а могут и не начаться, т.к. производство уже умерло), но человеческий ресурс уже утрачен, т.к. произошла фавелизация населения.

От	А.Б.
К	Сепулька (21.07.2009 23:07:52)
Дата	22.07.2009 07:54:36

Re: Да что вы говорите?!

>А это разве не заблуждение экономистов?

Нет. Не экономистов.

>Инвестиции могут начаться (а могут и не начаться, т.к. производство уже умерло), но человеческий ресурс уже утрачен, т.к. произошла фавелизация населения.

Производство умерло? Это как? Почему?! Все разом забыли технологии и разнесли станки по винтику для подсобного хозяйства как последние луддиты?

Фавелизация населения... это процесс проходящий за неделю? За год?

Рискну предположить, что ваши выводы сделаны второпях на основании "опыта" СССР, где пролетариев было слишком много. Больше чем рабочих.

От	Сепулька
К	Иванов (А. Гуревич) (21.07.2009 12:05:17)
Дата	21.07.2009 21:23:13

Считайте, что я Ваша ученица :)

>>Так все-таки, г-н Гуревич, объясните, почему трактора, зерно (и проч., проч., проч.) "лишние" по теории Аганбегяна?
>Во-первых, вы сейчас задаете вопросы, на которые уже "знаете" ответы. Имеет ли смысл спрашивать?

Это наше мнение. А я Вас спрашиваю Ваше профессиональное мнение по данному вопросу.

>Во-вторых, если вас действительно интересует экономика сельского хозяйства, то стоит обратиться к специалистам и к литературе (не публицистической, а научной).

Разве Вы не специалист в данном случае?

> Вы неправы в том, что смешиваете два разных жанра. Можете сколько угодно ругать реформы, реформаторов, приватизаторов, олигархов и др. Я за них вступаться не буду. На митинге можно кричать все, что угодно. Но если вы пытаетесь подвести "научную базу" и обобщить до вывода "социализм лучше капитализма", то нужно это делать грамотно, доказательно, конкретно, по всем правилам науки.

Мы не "пытаемся подвести научную базу", мы пытаемся понять, почему и как рынок не вбирает в себя все население и что этому населению с этим делать.

>В- третьих, на самом деле Аганбегян сказал следующее:
>"Рынок — это система, где производится то, что может быть оплачено со стороны потребителей."
>По-моему, все правильно. Какие могут быть претензии?

С этим как раз можно только согласиться. :) Об этом мы и пишем.

>И далее:
>"Когда перешли к рынку, цена на тракторы резко выросла, в нее стали включать капитальные вложения, затраты на разработку, прибыль — и теперь уже хозяйства должны были расплачиваться за них своими деньгами, а не госкредитами. В результате производство тракторов сократилось примерно в 20 раз."
>Здесь я не вижу обоснования того, что тракторов должно производиться именно в 20 раз меньше. Сокращение выпуска - результат "шока" от перехода к новой системе. А сколько действительно нужно тракторов - изучайте, вам и карты в руки. Только, пожалуйста, не говорите: "чем больше, тем лучше". Поскольку кроме тракторов, нужно производить еще много чего.

Стоп-стоп-стоп. А к чему тогда вот эти его слова:
"В плановом хозяйстве производилось много продукции, которая не была востребована. Поэтому переход к рынку сказался болезненно на всей структуре и объемах производства. Например, мы производили в 7 раз больше тракторов, чем США."?
"Если столько продукции не нужно, то и выплавлять 146 млн т стали (когда Америка выплавляла всего 70 млн т) бессмысленно – с падением платежеспособного спроса производство стали сократилось в 3 раза."

Академик именно утверждает, что трактора, зерно, сталь и т.д. и т.п. не нужны. Рынок-де все сам отрегулирует (и отрегулировал).
А "шок" тут отдельно.
Хоть Вам и не нравится стиль постингов моего соавтора, но он прав тут в очередной раз, говоря о том, что наши экономисты верят во "всеблагое Провидение". ;) Не осознавая этого, конечно.

>>И почему вдруг трактора оказались лишними при том, что в сельском хозяйстве наблюдается реальная нехватка сельхозтехники?
>Какая именно "нехватка"? Сколько нужно? И кому конкретно?

Так это как раз и зависит от критериев, по которым Вы оптимизируете. Если "нужно" только для получения прибыли, то тракторов хватает (или даже много). А если рассматривать нужность тракторов с точки зрения того, чтобы накормить все население, то их слишком мало.

> Я не знаю, что вы подразумеваете под словом "нехватка". Предполагаю, что не то же самое, что экономисты. А экономист вам скажет, что если продажа тонны нефти за рубеж даст бОльший эффект, чем ее передача крестьянину, то ее и нужно продавать за рубеж.

Так и мы про это. :) На практике получается, что выгоднее нефть гнать за рубеж, не производить трактора, зерно и т.п. А население вымирает.
Вот Вы ответьте, как это все присутствует в предлагаемой Вами модели СОФЭ? Исходя из нее, Вы же с Паттом утверждаете, что рынок всех накормит и даст возможность выжить всем.

> Хотя и экономиста можно поправить (на самом деле, он и сам это знает), сославшись на необходимость обеспечивать продовольственную безопасность.

Продовольственная безопасность - это нечто совсем другое, чем обеспечение всего населения возможностью заработать себе на хлеб.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Сепулька (21.07.2009 21:23:13)
Дата	22.07.2009 17:09:14

Не нужно мне таких учениц

>Разве Вы не специалист в данном случае?

Нет, конечно. Это только вы - знатоки всех наук. Моих знаний хватает только на то, чтобы понять, что проблема очень сложна, и ваши простые "модели" не годятся.

>Мы не "пытаемся подвести научную базу", мы пытаемся понять, почему и как рынок не вбирает в себя все население и что этому населению с этим делать.

Что, где, когда? Вы ужасно неконкретны.

>Академик именно утверждает, что трактора, зерно, сталь и т.д. и т.п. не нужны. Рынок-де все сам отрегулирует (и отрегулировал).

Я же вас просил, если вы знаете, сколько нужно производить тракторов, электрических лампочек, стирального порошка, колготок, туалетной бумаги, трусов и памперсов - давайте свои предложения.

>Хоть Вам и не нравится стиль постингов моего соавтора, но он прав тут в очередной раз, говоря о том, что наши экономисты верят во "всеблагое Провидение". ;) Не осознавая этого, конечно.

Глупости. Скажите, кто в вашем городе "ответственный" за снабжение населения одеждой и продуктами питания? Никто? Вот это и есть та самая "невидимая рука" Адама Смита. Мы не верим, мы знаем.

>накормить все население
>А население вымирает.

Вы бредите. Кто вымирает? Попробуйте предложить бомжу кусок хлеба - он вас обматерит, ему нужен не хлеб, а деньги на водку.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (22.07.2009 17:09:14)
Дата	22.07.2009 18:45:09

Re: Не нужно...

>Я же вас просил, если вы знаете, сколько нужно производить тракторов, электрических лампочек, стирального порошка, колготок, туалетной бумаги, трусов и памперсов - давайте свои предложения.

А что тут давать - количество всего этого добра рассчитывается из среднего потребления на одну семью, например.

>>Хоть Вам и не нравится стиль постингов моего соавтора, но он прав тут в очередной раз, говоря о том, что наши экономисты верят во "всеблагое Провидение". ;) Не осознавая этого, конечно.
>
>Глупости. Скажите, кто в вашем городе "ответственный" за снабжение населения одеждой и продуктами питания? Никто? Вот это и есть та самая "невидимая рука" Адама Смита. Мы не верим, мы знаем.

Вот и плохо, что никто. Оттого сейчас и кризис. И будет еще хуже. Современные города - большие мышеловки для людей.

>>накормить все население
>>А население вымирает.
>
>Вы бредите. Кто вымирает? Попробуйте предложить бомжу кусок хлеба - он вас обматерит, ему нужен не хлеб, а деньги на водку.

И тем не менее население вымирает.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (22.07.2009 18:45:09)
Дата	22.07.2009 19:40:32

Вас читать - юмористов не надо

>>Я же вас просил, если вы знаете, сколько нужно производить тракторов, электрических лампочек, стирального порошка, колготок, туалетной бумаги, трусов и памперсов - давайте свои предложения.
>
> А что тут давать - количество всего этого добра рассчитывается из среднего потребления на одну семью, например.

А среднее откуда?

>>>Хоть Вам и не нравится стиль постингов моего соавтора, но он прав тут в очередной раз, говоря о том, что наши экономисты верят во "всеблагое Провидение". ;) Не осознавая этого, конечно.
>>
>>Глупости. Скажите, кто в вашем городе "ответственный" за снабжение населения одеждой и продуктами питания? Никто? Вот это и есть та самая "невидимая рука" Адама Смита. Мы не верим, мы знаем.
>
> Вот и плохо, что никто. Оттого сейчас и кризис. И будет еще хуже.

Вы об этом в Библии прочитали?

>>>накормить все население
>>>А население вымирает.
>>
>>Вы бредите. Кто вымирает? Попробуйте предложить бомжу кусок хлеба - он вас обматерит, ему нужен не хлеб, а деньги на водку.
>
> И тем не менее население вымирает.

Скажу больше: все живущие на Земле люди умрут. И это совершенно нормально.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (22.07.2009 19:40:32)
Дата	24.07.2009 14:17:11

Re: Вас читать...

>>>Я же вас просил, если вы знаете, сколько нужно производить тракторов, электрических лампочек, стирального порошка, колготок, туалетной бумаги, трусов и памперсов - давайте свои предложения.
>>
>> А что тут давать - количество всего этого добра рассчитывается из среднего потребления на одну семью, например.
>
>А среднее откуда?

А что неизвестно, сколько лампочек в квартире в среднем, сколько одежды изнащиваетяс в год, сколько еды требуется человеку по основным продуктам?

>>>>Хоть Вам и не нравится стиль постингов моего соавтора, но он прав тут в очередной раз, говоря о том, что наши экономисты верят во "всеблагое Провидение". ;) Не осознавая этого, конечно.
>>>
>>>Глупости. Скажите, кто в вашем городе "ответственный" за снабжение населения одеждой и продуктами питания? Никто? Вот это и есть та самая "невидимая рука" Адама Смита. Мы не верим, мы знаем.
>>
>> Вот и плохо, что никто. Оттого сейчас и кризис. И будет еще хуже.
>
>Вы об этом в Библии прочитали?

Ага, безвластие и произвол в Библии хорошо описаны. И к чему это приводит.

>>>>накормить все население
>>>>А население вымирает.
>>>
>>>Вы бредите. Кто вымирает? Попробуйте предложить бомжу кусок хлеба - он вас обматерит, ему нужен не хлеб, а деньги на водку.
>>
>> И тем не менее население вымирает.
>
>Скажу больше: все живущие на Земле люди умрут. И это совершенно нормально.

Совершенно ненормально, что численность населения в "прогрессивных" странах уменьшается без видимых причин.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (24.07.2009 14:17:11)
Дата	31.07.2009 16:52:30

Re: Вас читать...

> А что неизвестно, сколько лампочек в квартире в среднем, сколько одежды изнащиваетяс в год, сколько еды требуется человеку по основным продуктам?

Известно. Одна лампочка на квартиру, одна телогрейка на человека, буханка черного хлеба.

> Совершенно ненормально, что численность населения в "прогрессивных" странах уменьшается без видимых причин.

Почему? Только Библию не цитируйте.

От	Сепулька
К	Иванов (А. Гуревич) (22.07.2009 17:09:14)
Дата	22.07.2009 18:10:58

Ну, как хотите

Жаль-жаль. А я-то к Вам со всей душой :)

>Глупости. Скажите, кто в вашем городе "ответственный" за снабжение населения одеждой и продуктами питания? Никто? Вот это и есть та самая "невидимая рука" Адама Смита.

О, вот это как раз Вы правильно спросили. В нашем маленьком городке одежды, которую я хотела бы купить, днем с огнем не сыщешь. :) Так что невидимая рука рынка у нас плохо работает. А еще, когда дочка маленькая была, мне приходилось ездить за детским питанием за несколько километров, т.к. невидимая рука рынка не давала мне тут детского питания.

> Мы не верим, мы знаем.

Что же Вы тогда ругаете моего соавтора? :))) Он в очередной раз прав относительно веры в Провидение.

>Вы бредите. Кто вымирает? Попробуйте предложить бомжу кусок хлеба - он вас обматерит, ему нужен не хлеб, а деньги на водку.

Вообще-то как-то на вокзале бомж у меня выпросил пирожок. Видимо, все-таки сильно есть хотелось. Водка, впрочем, тоже калории дает. А еще одна тетка-бомжиха при мне ела невареную гречку прямо из пакета.
Такое впечателение, что Вы не в России живете. Или это из серии "если нет хлеба, пусть едят пирожные"?
Население стремительно сокращается за счет низкой рождаемости и высокой смертности. Народ из провинции валом валит в Москву, т.к. в провинции зарплаты такие, что прокормить семью невозможно. Из-за этого в Москве невозможно ни на машине проехать, ни в метро пройти (особенно в час пик).

Ладно, это уже лирика. Думаю, на этом разговор стоит закончить.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Сепулька (22.07.2009 18:10:58)
Дата	22.07.2009 19:21:33

Re: Ну, как...

>Жаль-жаль. А я-то к Вам со всей душой :)

A я в это не очень-то верю.

>>Глупости. Скажите, кто в вашем городе "ответственный" за снабжение населения одеждой и продуктами питания? Никто? Вот это и есть та самая "невидимая рука" Адама Смита.
>
>О, вот это как раз Вы правильно спросили. В нашем маленьком городке одежды, которую я хотела бы купить, днем с огнем не сыщешь. :) Так что невидимая рука рынка у нас плохо работает. А еще, когда дочка маленькая была, мне приходилось ездить за детским питанием за несколько километров, т.к. невидимая рука рынка не давала мне тут детского питания.

Меня этим не проймешь. Я еще не забыл, как при советах занимал очередь за молоком для ребенка с вечера. И не всегда доставалось. Не нравится ваш город - уезжайте, на то вам и свобода дана, которой раньше не было.

>> Мы не верим, мы знаем.
>
>Что же Вы тогда ругаете моего соавтора? :))) Он в очередной раз прав относительно веры в Провидение.

Повторяю, мне вера не нужна. Работу "невидимой руки" рынка я ощущаю на себе. А вам либо не везет, либо на вас ничем не угодишь.

>>Вы бредите. Кто вымирает? Попробуйте предложить бомжу кусок хлеба - он вас обматерит, ему нужен не хлеб, а деньги на водку.
>
>Вообще-то как-то на вокзале бомж у меня выпросил пирожок.

Мне больше алкаши и наркоманы попадаются.

>Такое впечателение, что Вы не в России живете.

Это как раз ваш соавтор в Америке живет. И оттуда страшно болеет за русский народ.

>Население стремительно сокращается за счет низкой рождаемости и высокой смертности.

А "голод" тут при чем? Таджики живут богаче?

>Народ из провинции валом валит в Москву, т.к. в провинции зарплаты такие, что прокормитьв семью невозможно.

И правильно - нужно самим крутиться, в не ждать у моря погоды.

> Из-за этого в Москве невозможно ни на машине проехать, ни в метро пройти (особенно в час пик).

Вижу, вам и правда ничем не угодишь. Может быть, у вас со здоровьем проблемы, или в семье неприятности?

Ну, уезжайте тогда в Америку. Вдруг полегчает.

От	Сепулька
К	Иванов (А. Гуревич) (22.07.2009 19:21:33)
Дата	22.07.2009 23:10:45

Жаль, что все-таки глобальные вопросы так и остались без ответа

И плохо, что у экономистов нет ответа на эти вопросы.

>>>О, вот это как раз Вы правильно спросили. В нашем маленьком городке одежды, которую я хотела бы купить, днем с огнем не сыщешь. :) Так что невидимая рука рынка у нас плохо работает. А еще, когда дочка маленькая была, мне приходилось ездить за детским питанием за несколько километров, т.к. невидимая рука рынка не давала мне тут детского питания.
> Меня этим не проймешь.
> Повторяю, мне вера не нужна. Работу "невидимой руки" рынка я ощущаю на себе. А вам либо не везет, либо на вас ничем не угодишь.

Странный у Вас подход. Я Вам называю одну из проблем рыночной экономики, а Вы (специалист с большим количеством научных статей) вместо того, чтобы ее рассмотреть или объяснить, выдаете эмоции.

> А "голод" тут при чем? Таджики живут богаче?

Тут "при чем" привычный уровень жизни, который у большинства не достигается после развала СССР. И социальные страхи, многократно возросшие после этого развала. Они не дают заводить детей.

>Вижу, вам и правда ничем не угодишь. Может быть, у вас со здоровьем проблемы, или в семье неприятности?

Чем это простая констатация фактов Вас так сильно задела, что Вы на меня спроецировали свое раздражение? :)
Что, по факту что-то не так из того, что я перечислила?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Сепулька (22.07.2009 23:10:45)
Дата	23.07.2009 13:27:11

Не переводите стрелки

Обсуждаются не "глобальные вопросы", а ваша статья.

Сделано множество замечаний - реакции нет. Вместо этого - "глобальные вопросы". Они вас и правда волнуют, или хотите просто поговорить?

В любом случае вопросы нужно правильно ставить, а это - не так просто, как кажется.

От	Сепулька
К	Иванов (А. Гуревич) (23.07.2009 13:27:11)
Дата	23.07.2009 22:01:44

Re: Не переводите...

>Сделано множество замечаний - реакции нет.

Сформулируйте еще раз все замечания целиком (списком). Т.к. лично я считаю, что эти замечания из серии "сферических коней в вакууме".

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Сепулька (23.07.2009 22:01:44)
Дата	24.07.2009 14:28:35

Re: Не переводите...

>>Сделано множество замечаний - реакции нет.
>
>Сформулируйте еще раз все замечания целиком (списком).

Для начала проанализируйте и дайте подробный ответ на рецензию Мигеля.

> Т.к. лично я считаю, что эти замечания из серии "сферических коней в вакууме".

Еще раз упомяните "коней" - и разговор окончен.

От	Сепулька
К	Иванов (А. Гуревич) (24.07.2009 14:28:35)
Дата	24.07.2009 17:52:21

Re: Не переводите...

>>Сформулируйте еще раз все замечания целиком (списком).
>Для начала проанализируйте и дайте подробный ответ на рецензию Мигеля.

Так давали уже.
Мигель, а вслед за ним Патт считают, что каких-то ресурсов может быть много. Поэтому дескать нужно только перенаправить труд на другие ресурсы, и именно рынок способствует этому наилучшим образом.
Однако:
1) еще в 1972 году Д. Медоузом был сделан доклад Римскому клубу о пределах роста. Римский клуб уже давно понял, что мировые ресурсы ограничены, а Мигель и Вы вслед за ним все считаете, что каких-то ресурсов может быть много настолько, что только труд является ограничивающим фактором. На самом деле ничего подобного: труд как раз в избытке. Напротив, ограничивают его применение другие ресурсы или капитал, которого не хватает. Ниткин уже давно написал и Мигелю, и Вам про ненулевую стоимость рабочей силы, но Вы предпочитаете не замечать.
2) рынок не перенаправляет труд куда-то еще, а всего лишь отрезает "невыгодных". Вы считаете, что те, кого отрезали, обязательно пойдут и создадут какие-то новые отрасли хозяйства или поучаствуют своей рабочей силой, но это не так в реальности. В реальности либо у них самих нет капитала; либо у тех, кто их нанимает, недостаточно капитала; либо нет достаточного спроса на продукцию, что также не способствует росту производства. Вот почему рыночно устроенная промышленность не вбирала в себя крестьян в начале XX века.

>> Т.к. лично я считаю, что эти замечания из серии "сферических коней в вакууме".
>
>Еще раз упомяните "коней" - и разговор окончен.

А что так эмоционально? Всего лишь напоминание о реальности.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Сепулька (24.07.2009 17:52:21)
Дата	24.07.2009 21:31:15

Краткий ответ

>Мигель, а вслед за ним Патт считают, что каких-то ресурсов может быть много.

РАЗНЫХ ресурсов действительно много.

Ваша "модель" описывает дикарей, собирающих кокосовые орехи с пальм на маленьком острове. Стоит им изобрести рыболовную сеть, и ограничение на ресурсы снимается.

>1) еще в 1972 году Д. Медоузом был сделан доклад Римскому клубу о пределах роста. Римский клуб уже давно понял, что мировые ресурсы ограничены,

Все эти доклады я прекрасно знаю. И модели есть, например, Форрестера. Но они не имеют ничего общего с вашей "моделью".

> а Мигель и Вы вслед за ним все считаете, что каких-то ресурсов может быть много настолько, что только труд является ограничивающим фактором.

В обозримой перспективе, в нормальных, не экзотических условиях, это так. В будущем мир может столкнуться с общей нехваткой ресурсов, но развитие науки и техники отодвигает этот момент.

> На самом деле ничего подобного: труд как раз в избытке. Напротив, ограничивают его применение другие ресурсы или капитал, которого не хватает.

Кто пишет статью, я или вы? Доказывайте свои утверждения.
Может быть, вы считаете доказательствами общие слова?

>2) рынок не перенаправляет труд куда-то еще, а всего лишь отрезает "невыгодных".

Где, когда, в какой стране, сколько, почему? При каких условиях "перенаправляет", а при каких нет?

> Вы считаете, что те, кого отрезали, обязательно пойдут и создадут какие-то новые отрасли хозяйства или поучаствуют своей рабочей силой, но это не так в реальности.

Я ничего не считаю, я хочу видеть хорошо сформулированную и адекватную модель, откуда следовали бы ваши выводы.

>В реальности либо у них самих нет капитала; либо у тех, кто их нанимает, недостаточно капитала; либо нет достаточного спроса на продукцию, что также не способствует росту производства.

О какой стране идет речь?

>Вот почему рыночно устроенная промышленность не вбирала в себя крестьян в начале XX века.

В России? А в других странах, и в другие периоды? Были моменты, когда "вбирала"? Почему? Что говорит ваша "модель"? Вы всё-таки посмотрите в книжках, что из себя представляют экономические модели.

Если мои замечания непонятны, значит, мы говорим на разных языках.

От	Сепулька
К	Иванов (А. Гуревич) (24.07.2009 21:31:15)
Дата	25.07.2009 13:00:08

Re: Краткий ответ

>>Мигель, а вслед за ним Патт считают, что каких-то ресурсов может быть много.
>РАЗНЫХ ресурсов действительно много.

Но все они ограничены. И когда подходим к пределам роста, оказывается, что рыночная экономика их все недоиспользует. Патт, скажем, утверждает, что воды много. А ученые прогнозируют, что уже к 2025 году человечество ждет нехватка воды. И т.п.

>Ваша "модель" описывает дикарей, собирающих кокосовые орехи с пальм на маленьком острове. Стоит им изобрести рыболовную сеть, и ограничение на ресурсы снимается.

А это как раз в данном случае непринципиально. Мы сравниваем рыночную и нерыночную экономику по параметру того, как используется каждый ресурс - до конца - или его бросают в какой-то момент недоиспользованным (при этом оказывается, что часть населения лишняя). Нерыночная экономика тоже может использовать достижения науки и техники. И наоборот, рыночная экономика совершенно необязательно будет использовать науку и изобретения (примером чего является в данный момент наша страна, а также множество стран третьего мира). Вы подменяете смысл обсуждения, вводя в модель науку и изобретения. Но наука и изобретения - это не свойство рыночной экономики.
В промышленности также может использоваться каждый ресурс либо до конца, либо частично. При этом нерыночная экономика может использовать при необходимости каждый ресурс гораздо более полно, чем нормальная рыночная. И только "идеальный рынок" способен приблизиться к полному использованию ресурсов. Понятно же, что это верхний предел рыночной экономики.

>>1) еще в 1972 году Д. Медоузом был сделан доклад Римскому клубу о пределах роста. Римский клуб уже давно понял, что мировые ресурсы ограничены,
>Все эти доклады я прекрасно знаю. И модели есть, например, Форрестера. Но они не имеют ничего общего с вашей "моделью".

И что?

>> а Мигель и Вы вслед за ним все считаете, что каких-то ресурсов может быть много настолько, что только труд является ограничивающим фактором.
>В обозримой перспективе, в нормальных, не экзотических условиях, это так. В будущем мир может столкнуться с общей нехваткой ресурсов, но развитие науки и техники отодвигает этот момент.

Еще раз: развитие науки и техники возможно в любой экономике. От свойств экономики оно не зависит. Вы можете сказать, что это свойство западной культуры и будете правы. Но отождествлять рыночную экономику с наукой и техникой неверно.

>> На самом деле ничего подобного: труд как раз в избытке. Напротив, ограничивают его применение другие ресурсы или капитал, которого не хватает.
>Кто пишет статью, я или вы? Доказывайте свои утверждения.
>Может быть, вы считаете доказательствами общие слова?

Ну, статистику посмотрите. Особенно по третьим странам. Особенно сейчас :). Зачем мне доказывать общеизвестные вещи, что труд находится в избытке? Или Вам непонятно, что если труд в избытке, то это означает, что либо ресурсы используются не полностью, либо их или капитала в принципе не хватает? Ну, взгляните на столь ругаемую Вами нашу модель. Видите, что каждый ресурс рыночная экономика использует не целиком, и при этом остаются лишние трудовые ресурсы?

>>2) рынок не перенаправляет труд куда-то еще, а всего лишь отрезает "невыгодных".
>Где, когда, в какой стране, сколько, почему? При каких условиях "перенаправляет", а при каких нет?
>>В реальности либо у них самих нет капитала; либо у тех, кто их нанимает, недостаточно капитала; либо нет достаточного спроса на продукцию, что также не способствует росту производства.
>О какой стране идет речь?
>>Вот почему рыночно устроенная промышленность не вбирала в себя крестьян в начале XX века.
>В России? А в других странах, и в другие периоды? Были моменты, когда "вбирала"? Почему? Что говорит ваша "модель"?

"Перенаправляет" только в тех случаях, когда есть избыток других ресурсов и избыток капитала, т.е. избыток других ресурсов, кроме трудовых. Во всех остальных случаях отрезает. Таким образом, рыночно устроенная промышленность в себя кого-то вбирала только на Западе и только потому, что у нее были избыточные ресурсы и капитал.

>Вы всё-таки посмотрите в книжках, что из себя представляют экономические модели.

Мы не претендуем на звание Нобелевских лауреатов :))). И даже на высокое звание экономистов. Нам важнее понять.

От	Игорь
К	Сепулька (25.07.2009 13:00:08)
Дата	30.07.2009 19:02:37

Самый главный ресурс, который капитализм недоиспользует - сам человек

Возможности этого ресурса пересекут критическую черту куда раньше, чем истощаться ресурсы природы.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (30.07.2009 19:02:37)
Дата	31.07.2009 15:20:59

Нельзя ли изъясняться более внятно? (-)

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (31.07.2009 15:20:59)
Дата	31.07.2009 16:45:26

Нравственная деградация общества его погубит

Спросим себя - какая экономика или любая другая сфера человечекой жизни может функционировать нормально с нравственно деградировавшими личностями? Капитализм не рассматривает совершенствование человека, как основной смысл деятельности всех сфер общества, а рассматривает человека всего лишь, как средство для достижения бессмысленной цели ( увеличение денежной цифры, приписываемой человеку) отдельными людьми, более преуспевшими в этом бессмысленном занятии.

Уродуя человеческую личность капитализм постоянно нуждается не только во внешней подпитке природными ресурсами, но и в подпитке не изуродованными капитализмом личностями, способными отдавать больше, чем получать взамен. Очевидно, что когда ресурс таких личностей, подпитываемый прежними некапиталистическими, а традиционными представлениями о добре и зле, иссякнет, то иссякнет и сам капитализм, как раковая опухоль. Правда вместе с человечеством, если оно ее раньше не отсечет.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Игорь (31.07.2009 16:45:26)
Дата	31.07.2009 17:00:15

Общество погубят суеверия и дураки (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Сепулька (25.07.2009 13:00:08)
Дата	25.07.2009 18:12:28

Re: Краткий ответ

>>>Мигель, а вслед за ним Патт считают, что каких-то ресурсов может быть много.
>>РАЗНЫХ ресурсов действительно много.
>
>Но все они ограничены.

И Солнце когда-нибудь погаснет.

>>Ваша "модель" описывает дикарей, собирающих кокосовые орехи с пальм на маленьком острове. Стоит им изобрести рыболовную сеть, и ограничение на ресурсы снимается.
>
>А это как раз в данном случае непринципиально.

>Нерыночная экономика тоже может использовать достижения науки и техники.

Я не о науке, в о том, что РАЗНЫХ ресурсов много.

>В промышленности также может использоваться каждый ресурс либо до конца, либо частично. При этом нерыночная экономика может использовать при необходимости каждый ресурс гораздо более полно, чем нормальная рыночная. И только "идеальный рынок" способен приблизиться к полному использованию ресурсов. Понятно же, что это верхний предел рыночной экономики.

В связи с ограниченностью запасов воды мы каждый колодец должны вычерпывать до дна и пить протухшую воду?

>>> На самом деле ничего подобного: труд как раз в избытке. Напротив, ограничивают его применение другие ресурсы или капитал, которого не хватает.
>>Кто пишет статью, я или вы? Доказывайте свои утверждения.
>>Может быть, вы считаете доказательствами общие слова?
>
>Ну, статистику посмотрите. Особенно по третьим странам. Особенно сейчас :). Зачем мне доказывать общеизвестные вещи, что труд находится в избытке?

Не нужно меня уговаривать. Доказательства давайте.

>Ну, взгляните на столь ругаемую Вами нашу модель. Видите, что каждый ресурс рыночная экономика использует не целиком, и при этом остаются лишние трудовые ресурсы?

Никакой модели нет, есть пародия на модель. Где отрасли экономики, где капитал, где развитие, где потребление и накопление?

>Мы не претендуем на звание Нобелевских лауреатов :))).

Это радует.

> И даже на высокое звание экономистов.

И правильно.

> Нам важнее понять.

Так вы уже и так всё "понимаете" и мои замечания вам не нужны. Тогда на этом и закончим?

От	Сепулька
К	Иванов (А. Гуревич) (25.07.2009 18:12:28)
Дата	25.07.2009 19:40:17

Re: Краткий ответ

>>>>Мигель, а вслед за ним Патт считают, что каких-то ресурсов может быть много.
>>>РАЗНЫХ ресурсов действительно много.
>>Но все они ограничены.
>И Солнце когда-нибудь погаснет.

Но не в ближайшие 100 лет :).

>>>Ваша "модель" описывает дикарей, собирающих кокосовые орехи с пальм на маленьком острове. Стоит им изобрести рыболовную сеть, и ограничение на ресурсы снимается.
>>А это как раз в данном случае непринципиально.
>>Нерыночная экономика тоже может использовать достижения науки и техники.
>Я не о науке, в о том, что РАЗНЫХ ресурсов много.

Вы об изобретениях. Это в данном случае практически то же самое, что использование науки.

>>Ну, взгляните на столь ругаемую Вами нашу модель. Видите, что каждый ресурс рыночная экономика использует не целиком, и при этом остаются лишние трудовые ресурсы?
>
>Никакой модели нет, есть пародия на модель. Где отрасли экономики, где капитал, где развитие, где потребление и накопление?

Пожалуйста. Рассмотрите второй график в статье и все, что о нем написано - вот Вам и капитал, и развитие, и накопление. А введение дополнительных отраслей экономики, на мой взгляд, в данном случае не имеет смысла, т.к. только усложнит модель и не даст ответа на вопрос о разнице использования ресурса в рыночной и нерыночной экономиках.

>Так вы уже и так всё "понимаете" и мои замечания вам не нужны. Тогда на этом и закончим?

Как хотите.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Сепулька (25.07.2009 19:40:17)
Дата	31.07.2009 16:39:54

Re: Краткий ответ

>>>>РАЗНЫХ ресурсов действительно много.
>>>Но все они ограничены.
>>И Солнце когда-нибудь погаснет.
>
>Но не в ближайшие 100 лет :).

Вы думаете, что в ближайшее время ресурсы будут исчерпаны?

Ошибаетесь, ресурсов станет не меньше, но больше. Не верите? Попробуйте подумать.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Иванов (А. Гуревич) (31.07.2009 16:39:54)
Дата	03.08.2009 09:02:01

О ресурсах

>>>>>РАЗНЫХ ресурсов действительно много.
>>>>Но все они ограничены.
>>>И Солнце когда-нибудь погаснет.
>>
>>Но не в ближайшие 100 лет :).
>
>Вы думаете, что в ближайшее время ресурсы будут исчерпаны?

>Ошибаетесь, ресурсов станет не меньше, но больше. Не верите? Попробуйте подумать.

Это, наверное, я слишком много требую. Лучше сам объясню.

Как это ни покажется странным, утверждения "ресурсы ограничены" и "ресурсы не ограничены" – оба справедливы.

Все ресурсы можно разделить на виды, а их в свою очередь, - на категории (по качеству, доступности, затратам на добычу и т.п.). Для составления оптимального плана развития экономики необходимо решить математическую задачу: найти такие способы преобразования ресурсов в конечные продукты, при которых достигается экстремум целевой функции (максимум конечного потребления, максимум полезного эффекта, минимум затрат и т.п.) при выполнении ряда ограничений, в том числе, на доступные ресурсы. При этом в модели должны быть описаны все возможные технологии преобразования ресурсов в продукты.

Что получается в результате? Некоторые технологии и некоторые ресурсы войдут в оптимальное решение (т.е. будут использоваться в течение рассматриваемого периода), некоторые – нет. Это вполне очевидно. Ведь в первую очередь целесообразно использовать наиболее эффективные (дешевые) ресурсы, отложив более дорогие "на потом".

(Заранее сделаю примечание для тех, кого слова "дорогие", "дешевые", "цена" и т.п. раздражают, как имеющие отношение только к рынку и капитализму. Эти термины, на самом деле, годятся для любой экономики, даже безденежной. Вместо "дешевый" можно сказать "менее трудоемкий", "более эффективный", "более полезный", "желательный" и т.п. Подробное обоснование этого приводить не буду, кто захочет – разберется самостоятельно).

Таким образом, некоторые ограничения (на дешевые ресурсы) влияют на решение задачи (оказываются активными). Эти ресурсы используются полностью. Поэтому мы и говорим, что дешевые ресурсы ограничены. Другие ограничения (на более дорогие ресурсы) не влияют на решение задачи (оказываются неактивными), эти ресурсы полностью не используются. Поэтому были ли заданы на них ограничения или нет – роли не играет. Можно было бы ограничений и не задавать. Поэтому дорогие ресурсы – не ограничены.

Рассмотрим пример. Для автотранспорта требуется жидкое топливо, производимое из нефти. Вопрос: что произойдет, когда нефть закончится, ждет ли нас катастрофа?

Ответ. Нефть не закончится никогда. В настоящее время добывается нефть (Ближний Восток, Латинская Америка, Россия и др.), затраты на добычу которой меньше сложившейся цены, так что производители могут получать прибыль. Но существуют ресурсы так называемой "нетрадиционной нефти" (тяжелая нефть, сланцы, нефтяные пески, битумы), которые пока добывать невыгодно. По мере истощения дешевых категорий нефти и перехода на более дорогие, цена нефти (и производимого из нее жидкого топлива) будет возрастать. Это приведет к тому, что автотранспорт будет переводиться на природный газ. Его на Земле больше, чем нефти. В бОльших масштабах, чем сегодня, будет производиться также топливо из биомассы.

При цене 150-200 долларов за баррель производить из нефти жидкое топливо станет невыгодно, поскольку есть более дешевая альтернатива – синтетическое жидкое топливо из угля. А угля человечеству хватит на несколько столетий. Добыча нефти уменьшится, и самые дорогие ее категории в обозримой перспективе добыты не будут.

А что произойдет с нами, когда и уголь закончится? Он, точно так же, как и нефть, не закончится никогда. Еще раньше, чем исчерпаются даже относительно дешевые категории угля, автомобили на органическом топливе будут заменены электромобилями и автомобилями на водороде. А что нужно для производства водорода? Вода, а ее на Земле достаточно. Нужна также энергия. Ядерная и термоядерная энергия, солнечная энергия – эти ресурсы можно считать бесконечными.

Таким образом, по мере исчерпания одних ресурсов, человечество переходит к использованию других, и все эти ресурсы вместе взятые – бесконечны. В связи с этим принятое вами и так эмоционально отстаиваемое положение об ограниченности ВСЕХ ресурсов – ошибочно.

Предвижу возражения. Для простоты сразу же на них отвечу.

1. "Мы рассматриваем сельское хозяйство, а оно имеет свою специфику. Площадь пахотных земель ограничена, а население все время возрастает".

Ответ. Наиболее продуктивные земли, действительно ограничены. Однако есть еще достаточное количество необрабатываемой земли (менее эффективные ресурсы). Понадобится – и они будут использоваться, внедрение новых технологий позволит поднять их продуктивность.

Что же касается роста населения, то спешу вас успокоить. В текущем столетии численность населения Земли стабилизируется, а затем, возможно, несколько снизится. Так что "прокормиться" смогут все.

2. "Мы сравниваем капитализм с …, и поэтому…".

Ответ. Ограничения, которые вводятся в оптимизационную модель, – это технические (физические) ограничения. Они задаются экзогенно, еще ДО решения задачи, от экономического механизма их величина не зависит.

3. "Безработица – это факт."

Согласен. Но если вы взялись объяснять безработицу с помощью моделирования – объясняйте. Она должна у вас следовать из модели. А вы просто эту безработицу постулируете. Безработица существует, но она не связана с ограниченностью ресурсов самой по себе (в глобальном аспекте). Поскольку, как я вам объяснил, количество ВСЕХ ресурсов, которые могут быть преобразованы в полезные продукты с помощью труда людей (умственного и физического) – бесконечно.

4. "Люди не могут прокормиться – это факт".

Ответ. Это не факт, а внутренне противоречивое утверждение. Все живые люди чем-то кормятся, а мертвым – кормиться не надо.

5. "Из нашей модели следует, что…"

Ответ. Из вашей "модели" ничего не следует, поскольку никакой модели нет. Я уже пытался сконструировать мир, для которого ваша "модель" была бы справедливой. Это – остров с дикарями, которые знают только одну технологию. Но даже и для острова ваша "модель" не годится. Кто там будет максимизировать прибыль и зачем? Ведь местный "капиталист" (вождь племени) свою прибыль ни на что обменять не сможет. Зачем ему больше кокосовых орехов, чем он может съесть?

Для правильного моделирования нужно рассматривать РАЗНЫЕ отрасли экономики, ВСЕ возможные способы преобразования ресурсов в конечные продукты и ВСЕ доступные для использования ресурсы. А их, как мы установили, бесконечно много. Поэтому все люди могут найти применение своему труду, т.е. ограничены именно трудовые ресурсы.

6. "Мы хотим рассматривать не идеальную модель, а реальность".

Ответ. Выберите что-то одно – либо просто рассуждать о том - о сем на уровне лозунгов, либо – моделировать и объяснять. Объяснение аграрного перенаселения, безработицы и т.п. возможно на основе более сложных моделей по сравнению с той, о которой я говорил (оптимальное распределение ресурсов). Нужно ввести в модель дополнительные факторы, которые отвечали бы за отклонения от "идеальной" картины. Но при этом ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно помнить, что занулив в модели эти факторы, вы должны получить известное равновесное решение, то самое первое приближение, о котором мы говорим.

А в этом первом приближении, как хорошо известно, и о чем я вам говорил, и что вы никак не можете понять, максимизация прибыли на уровне локальной технологии дает глобальный оптимум – наилучшее решение в масштабах всей экономики.

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (03.08.2009 09:02:01)
Дата	03.08.2009 16:39:25

Может у Вас есть лучшее объяснение постоянной безработицы при капитализме?

>>>>>>РАЗНЫХ ресурсов действительно много.
>>>>>Но все они ограничены.
>>>>И Солнце когда-нибудь погаснет.
>>>
>>>Но не в ближайшие 100 лет :).
>>
>>Вы думаете, что в ближайшее время ресурсы будут исчерпаны?
>
>>Ошибаетесь, ресурсов станет не меньше, но больше. Не верите? Попробуйте подумать.
>
>Это, наверное, я слишком много требую. Лучше сам объясню.

>Как это ни покажется странным, утверждения "ресурсы ограничены" и "ресурсы не ограничены" – оба справедливы.

>Все ресурсы можно разделить на виды, а их в свою очередь, - на категории (по качеству, доступности, затратам на добычу и т.п.). Для составления оптимального плана развития экономики необходимо решить математическую задачу: найти такие способы преобразования ресурсов в конечные продукты, при которых достигается экстремум целевой функции (максимум конечного потребления, максимум полезного эффекта, минимум затрат и т.п.) при выполнении ряда ограничений, в том числе, на доступные ресурсы. При этом в модели должны быть описаны все возможные технологии преобразования ресурсов в продукты.

И кто ж там занимается таким планированием? Ответ очевиден - никто.

>Что получается в результате? Некоторые технологии и некоторые ресурсы войдут в оптимальное решение (т.е. будут использоваться в течение рассматриваемого периода), некоторые – нет. Это вполне очевидно. Ведь в первую очередь целесообразно использовать наиболее эффективные (дешевые) ресурсы, отложив более дорогие "на потом".

Вопрос - откуда следует, что в первую очередь наиболее целесообразно использовать наиболее дешевые ресурсы? Ответ - ниоткуда. Сама целесообразноссть определяется целями развития. Если цели развития - после нас хоть потоп, - тогда действительно наиболее целесообразно все сожрать сейчас.

>(Заранее сделаю примечание для тех, кого слова "дорогие", "дешевые", "цена" и т.п. раздражают, как имеющие отношение только к рынку и капитализму. Эти термины, на самом деле, годятся для любой экономики, даже безденежной. Вместо "дешевый" можно сказать "менее трудоемкий", "более эффективный", "более полезный", "желательный" и т.п. Подробное обоснование этого приводить не буду, кто захочет – разберется самостоятельно).

>Таким образом, некоторые ограничения (на дешевые ресурсы) влияют на решение задачи (оказываются активными). Эти ресурсы используются полностью. Поэтому мы и говорим, что дешевые ресурсы ограничены. Другие ограничения (на более дорогие ресурсы) не влияют на решение задачи (оказываются неактивными), эти ресурсы полностью не используются. Поэтому были ли заданы на них ограничения или нет – роли не играет. Можно было бы ограничений и не задавать. Поэтому дорогие ресурсы – не ограничены.

>Рассмотрим пример. Для автотранспорта требуется жидкое топливо, производимое из нефти. Вопрос: что произойдет, когда нефть закончится, ждет ли нас катастрофа?

>Ответ. Нефть не закончится никогда. В настоящее время добывается нефть (Ближний Восток, Латинская Америка, Россия и др.), затраты на добычу которой меньше сложившейся цены, так что производители могут получать прибыль. Но существуют ресурсы так называемой "нетрадиционной нефти" (тяжелая нефть, сланцы, нефтяные пески, битумы), которые пока добывать невыгодно. По мере истощения дешевых категорий нефти и перехода на более дорогие, цена нефти (и производимого из нее жидкого топлива) будет возрастать. Это приведет к тому, что автотранспорт будет переводиться на природный газ. Его на Земле больше, чем нефти. В бОльших масштабах, чем сегодня, будет производиться также топливо из биомассы.

Природный газ широко испорльзуется для других целей, нежели транспорт. Поэтому возникает вопрос - хватит ли газа и биомассы для обеспечения современного потребления топлива автомобилями, или автомобилями придется гораздо реже пользоваться? Вы на это вопрос можете ответить?

>При цене 150-200 долларов за баррель производить из нефти жидкое топливо станет невыгодно, поскольку есть более дешевая альтернатива – синтетическое жидкое топливо из угля. А угля человечеству хватит на несколько столетий. Добыча нефти уменьшится, и самые дорогие ее категории в обозримой перспективе добыты не будут.

Вопрос стоит - смогут ли граждане по всему миру также часто пользоваться автомобилем, как сейчас, если нефти не будет, а будет синтетическое топливо. Никто же не утверждает, что автомобилей вообще не будет. И вопрос - на сколько учеловечеству хватит угля, если он будет использоваться как топливо для транспорта в переработанном виде - также остается открытым. Ведь столетия - это при современном уровне потребления угля. Опять же что будет, если китайцы совершеннго справедливо захотят ездить на авто столько же, сколько американцы. Нетрудно подсчитать, что для этого не хватить всей нефти планеты. То есть текущей ее добычи.

>А что произойдет с нами, когда и уголь закончится? Он, точно так же, как и нефть, не закончится никогда. Еще раньше, чем исчерпаются даже относительно дешевые категории угля, автомобили на органическом топливе будут заменены электромобилями и автомобилями на водороде.

А откуда возьмется энергия для питания электромобилей и водород для тех же целей - ведь ни электроэнергия, ни водород в природе в чистом виде не встречаются, как нефть, газ, или уголь.

>А что нужно для производства водорода? Вода, а ее на Земле достаточно. Нужна также энергия. Ядерная и термоядерная энергия, солнечная энергия – эти ресурсы можно считать бесконечными.

Ошибаетесь. Термоядерной энергии пока никакой нет, ядерная энергия ограничена точно так же запасами делящихся веществ и дороговозной изготовления атомных энергоблоков. Солнечная энергия тоже дороже обычной минимум в 5 раз и установленные на сегодняшний день мощности почти никакие.

>Таким образом, по мере исчерпания одних ресурсов, человечество переходит к использованию других, и все эти ресурсы вместе взятые – бесконечны.

Конечно можно и в космосе энергию брать, но проблема то в том, кто ж это сподобится с легких и доступных источников энергии перейти на тяжелодоступные и дорогие - неужели современный изнеженный безделием горожанин? Человеческйи ресурс прежде всего убивается современным образом жизни.

>В связи с этим принятое вами и так эмоционально отстаиваемое положение об ограниченности ВСЕХ ресурсов – ошибочно.

Ограниченность с точки зрения имеющихся современных способов их использования. Вопрос - кто предоставит совремненным бездельникам, протирающим штаны в офисах, без труда достать рыбку из пруда - то есть новые технологии и новые объекты инфраструктуры использования недоступных или малодоступных ранее видов энергии? Ведь работа и творческая и физическая предстоит колоссальная, а капитализм убил в людях и творческий поиск и способность физически трудится.

>Предвижу возражения. Для простоты сразу же на них отвечу.

>1. "Мы рассматриваем сельское хозяйство, а оно имеет свою специфику. Площадь пахотных земель ограничена, а население все время возрастает".

>Ответ. Наиболее продуктивные земли, действительно ограничены. Однако есть еще достаточное количество необрабатываемой земли (менее эффективные ресурсы). Понадобится – и они будут использоваться, внедрение новых технологий позволит поднять их продуктивность.

А кому понадобится? Капиталистам, чтобы кормить тех, у кого нет капиталла? Капиталисты уже сейчас, когда есть все необходимые ресруры, останавливаюбт мировую экономику.

>Что же касается роста населения, то спешу вас успокоить. В текущем столетии численность населения Земли стабилизируется, а затем, возможно, несколько снизится. Так что "прокормиться" смогут все.

Теоретически, но не практически. Потому что работать на земле постоянно отвыкают в огромных масштабах.

>2. "Мы сравниваем капитализм с …, и поэтому…".

>Ответ. Ограничения, которые вводятся в оптимизационную модель, – это технические (физические) ограничения. Они задаются экзогенно, еще ДО решения задачи, от экономического механизма их величина не зависит.

>3. "Безработица – это факт."

>Согласен. Но если вы взялись объяснять безработицу с помощью моделирования – объясняйте. Она должна у вас следовать из модели. А вы просто эту безработицу постулируете.

Она следует из модели наемного труда при ограниченных ресурсах, то есть ресурсах, которые реально имеются сейчас, а не которые можно будет в будущем использовать.

>Безработица существует, но она не связана с ограниченностью ресурсов самой по себе (в глобальном аспекте).

Она связана с наемным трудом, как следствием захвата одними того, что должно принадлежать всем при ограниченности ресурсов.

>Поскольку, как я вам объяснил, количество ВСЕХ ресурсов, которые могут быть преобразованы в полезные продукты с помощью труда людей (умственного и физического) – бесконечно.

Ресурсов, достукпных данным людям с данными навыками и знаниями - всегда конечное число. Поэтому если у людей самих нет внутренних творческих и физических ресурсов изобретать и строить, то такие люди однозначно придут к нехватке ресурсов.

>4. "Люди не могут прокормиться – это факт".

>Ответ. Это не факт, а внутренне противоречивое утверждение. Все живые люди чем-то кормятся, а мертвым – кормиться не надо.

Люди не смогут прокормится не поэтому. А потому что большиснтво современных людей самостоятельно не умеют ничего делать, чтобы прокормится независимо от остальных. Кролме того им и не принадлежит ресурсов, достатоьчных для прокорма, так как они, эти ресурсы - в частной собственности. Поэтому кризис системы разделеняи труда неминуемо приведет к тому, что большая часть людей не сможет существовать.

>5. "Из нашей модели следует, что…"

>Ответ. Из вашей "модели" ничего не следует, поскольку никакой модели нет. Я уже пытался сконструировать мир, для которого ваша "модель" была бы справедливой. Это – остров с дикарями, которые знают только одну технологию. Но даже и для острова ваша "модель" не годится. Кто там будет максимизировать прибыль и зачем? Ведь местный "капиталист" (вождь племени) свою прибыль ни на что обменять не сможет. Зачем ему больше кокосовых орехов, чем он может съесть?

Так современный мир - и есть остров с дикарями, каждый из которых умеет делать только узкоспециализированное дело, и это дело по большей части не производит никаких полезных для общества вещей. Оттого в Западной Европе сейчас такая бедность и невозможность для большинства семей воспитывать даже двух детей. - За последние 10 лет реальный уровень жизни в Европе упал раза в 2.

>Для правильного моделирования нужно рассматривать РАЗНЫЕ отрасли экономики, ВСЕ возможные способы преобразования ресурсов в конечные продукты и ВСЕ доступные для использования ресурсы.

Ни одной модели подобная задача не под силу - чтобы все рассмотреть и все учесть. Модель всегда работает в рамках заявленных допущений.

>А их, как мы установили, бесконечно много. Поэтому все люди могут найти применение своему труду, т.е. ограничены именно трудовые ресурсы.

По факту мы имеем, а не по вашим рассуждениям, реальную безработицу - в некоторых западных странах она сегодня уже явно зашкаливает. Например в Испании безработица аж 14%. Поэтому реальность такова, что не все люди могут найти применение своему труду в рамках капитализма. Вы вообще с реальностью, г-н Иванов, считаться готовы? С моделью, которая объясняет эту реальность, Вы, понятно, считаться не готовы. Тогда может у Вас есть лучшее объяснение постоянной безработицы при капитализме?

>6. "Мы хотим рассматривать не идеальную модель, а реальность".

>Ответ. Выберите что-то одно – либо просто рассуждать о том - о сем на уровне лозунгов, либо – моделировать и объяснять. Объяснение аграрного перенаселения, безработицы и т.п. возможно на основе более сложных моделей по сравнению с той, о которой я говорил (оптимальное распределение ресурсов). Нужно ввести в модель дополнительные факторы, которые отвечали бы за отклонения от "идеальной" картины. Но при этом ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно помнить, что занулив в модели эти факторы, вы должны получить известное равновесное решение, то самое первое приближение, о котором мы говорим.

>А в этом первом приближении, как хорошо известно, и о чем я вам говорил, и что вы никак не можете понять, максимизация прибыли на уровне локальной технологии дает глобальный оптимум – наилучшее решение в масштабах всей экономики.

Не в первом приближении, а в идеальном частном случае, который на практике никогда реализуется, так как при капитализме безработица всегда была есть и будет.

От	Сепулька
К	Сепулька (24.07.2009 17:52:21)
Дата	24.07.2009 19:35:46

Дополнение

>>>Сформулируйте еще раз все замечания целиком (списком).
>>Для начала проанализируйте и дайте подробный ответ на рецензию Мигеля.

Кроме того, не раз говорилось уже, что модель оптимального распределения ресурсов при рынке в жизни не выполняется, т.к.
(цитирую экономиста С. Меньшикова):
"стихийный рынок вовсе не обязательно ведет к оптимуму, а только при строго определенных условиях совершенной конкуренции. когда для конкуренции нет никаких препятствий, ресурсы свободно перемещаются к местам их наиболее эффективного использования, а участники рынка обладают полной информацией, необходимой для принятия решений. В такой экономике:
предельные нормы замещения для потребителей между любыми двумя товарами равняются предельным нормам трансформации для производителей между этими товарами;
предельные издержки производства всех товаров равны их предельным ценам;
сравнительные цены всех товаров равны соотношениям их предельных издержек.
Заметим, что эти равновесные условия предполагают равенство норм рентабельности во всех отраслях и отсутствие сверхприбыли, а также одинаковые относительные цены производителей и потребителей. Очевидно, что эти условия не соблюдаются в реальной жизни ни в странах развитого капитализма, ни тем более в современной России.
Между тем, как строго доказано в западной экономической науке, для того, чтобы распределение ресурсов было оптимальным, условия совершенной конкуренции должны соблюдаться во всех секторах экономики без исключения. Поскольку такого положения нет практически нигде в рыночных экономиках, то нет и оптимума. Более того, как говорит западная теория, невозможно доказать, что даже некоторое расширение сферы свободной конкуренции в современных смешанных, т.е. несовершенных рыночных системах, ликвидация отдельных монополий, улучшение информации, более полный учет общественных издержек, обязательно приближает экономику к оптимуму. На этот счет есть специальные работы лауреатов Нобелевской премии К. Эрроу и Дж. Стиглица"

Т.о., в рыночной экономике модель Канторовича - это верхний предел, недостижимый в реальности.
Что Вы еще хотите? Что неверно?

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Сепулька (24.07.2009 19:35:46)
Дата	24.07.2009 20:26:55

Вы меня удивляете

>
>Кроме того, не раз говорилось уже, что модель оптимального распределения ресурсов при рынке в жизни не выполняется, т.к.
>(цитирую экономиста С. Меньшикова):
>"стихийный рынок вовсе не обязательно ведет к оптимуму, а только при строго определенных условиях совершенной конкуренции. потребителей.
> Очевидно, что эти условия не соблюдаются в реальной жизни ни в странах развитого капитализма, ни тем более в современной России.

Ни одна теоретическая модель ТОЧНО не соответствует действительности. Не делайте трагедии из того, что идеального газа в природе нет.

> Более того, как говорит западная теория, невозможно доказать, что даже некоторое расширение сферы свободной конкуренции в современных смешанных, т.е. несовершенных рыночных системах, ликвидация отдельных монополий, улучшение информации, более полный учет общественных издержек, обязательно приближает экономику к оптимуму. На этот счет есть специальные работы лауреатов Нобелевской премии К. Эрроу и Дж. Стиглица"

Ну, многие вещи доказать не удается, объект слишком сложен.

>Т.о., в рыночной экономике модель Канторовича - это верхний предел, недостижимый в реальности.
>Что Вы еще хотите?

Хочу напомнить, что при нормальных условиях воздух ведет себя так же, как идеальный газ.

От	Сепулька
К	Иванов (А. Гуревич) (24.07.2009 20:26:55)
Дата	24.07.2009 21:35:34

Re: Вы меня...

>>"стихийный рынок вовсе не обязательно ведет к оптимуму, а только при строго определенных условиях совершенной конкуренции. потребителей.
>> Очевидно, что эти условия не соблюдаются в реальной жизни ни в странах развитого капитализма, ни тем более в современной России.
>
>Ни одна теоретическая модель ТОЧНО не соответствует действительности. Не делайте трагедии из того, что идеального газа в природе нет.

Трагедии никто не делает. Вопрос о том, насколько верна модель, используемая нами для сравнения некапиталистической и капиталистической экономик. Представляется, что вернее, чем модель Канторовича в применении к рынку.

>>Т.о., в рыночной экономике модель Канторовича - это верхний предел, недостижимый в реальности.
>>Что Вы еще хотите?
>
>Хочу напомнить, что при нормальных условиях воздух ведет себя так же, как идеальный газ.

В рассматриваемом нами случае это условие не выполняется: рынок не ведет себя как идеальный.

От	Игорь
К	Сепулька (24.07.2009 17:52:21)
Дата	24.07.2009 18:30:06

Re: Не переводите...

>>>Сформулируйте еще раз все замечания целиком (списком).
>>Для начала проанализируйте и дайте подробный ответ на рецензию Мигеля.
>
>Так давали уже.
>Мигель, а вслед за ним Патт считают, что каких-то ресурсов может быть много. Поэтому дескать нужно только перенаправить труд на другие ресурсы, и именно рынок способствует этому наилучшим образом.
>Однако:
>1) еще в 1972 году Д. Медоузом был сделан доклад Римскому клубу о пределах роста. Римский клуб уже давно понял, что мировые ресурсы ограничены, а Мигель и Вы вслед за ним все считаете, что каких-то ресурсов может быть много настолько, что только труд является ограничивающим фактором. На самом деле ничего подобного: труд как раз в избытке. Напротив, ограничивают его применение другие ресурсы или капитал, которого не хватает. Ниткин уже давно написал и Мигелю, и Вам про ненулевую стоимость рабочей силы, но Вы предпочитаете не замечать.

Здесь еще важный момент упущен. Творческий труд, который необходим для того, чтобы скрытые ресурсы поставить на службу человечеству, капитализмом как раз и не стимулируется. Капиталист платит только за то, что он понимает. А в чем не понимает, за то не платит. А понимает капиталист только в деньгах. Если он еще и специалист и сам что-то умеет делать, то он уже не вполне капиталист. Вспомним Генри Форда - как он сидел в своем гараже с руками по локоть в машинном масле. Потому в капиталистических странах ведущую роль в технологиях и науке продолжает играть государственное финансирование. Вся военная техника, космические ислледования, значительная часть медицины - все это государственное финансирование. На частные деньги, хоть и были проекты, так никаких ракет и не построили. Даже современная электроника обязана своим финансированием Пентагону, тратившему на электронные разработки в 60-ые годы до 25 млрд долларов ежегодно. Капитализм годится на то, чтобы готовое и разработанное прибрать к рукам.

>2) рынок не перенаправляет труд куда-то еще, а всего лишь отрезает "невыгодных". Вы считаете, что те, кого отрезали, обязательно пойдут и создадут какие-то новые отрасли хозяйства или поучаствуют своей рабочей силой, но это не так в реальности. В реальности либо у них самих нет капитала; либо у тех, кто их нанимает, недостаточно капитала; либо нет достаточного спроса на продукцию, что также не способствует росту производства. Вот почему рыночно устроенная промышленность не вбирала в себя крестьян в начале XX века.

Сегодняшняя ситуация на Вазе - куда интересно отправят сотню тысяч его рабочих?

>>> Т.к. лично я считаю, что эти замечания из серии "сферических коней в вакууме".
>>
>>Еще раз упомяните "коней" - и разговор окончен.
>
>А что так эмоционально? Всего лишь напоминание о реальности.

От	Сепулька
К	Игорь (24.07.2009 18:30:06)
Дата	24.07.2009 19:37:26

Re: Не переводите...

> Потому в капиталистических странах ведущую роль в технологиях и науке продолжает играть государственное финансирование. Вся военная техника, космические ислледования, значительная часть медицины - все это государственное финансирование. На частные деньги, хоть и были проекты, так никаких ракет и не построили. Даже современная электроника обязана своим финансированием Пентагону, тратившему на электронные разработки в 60-ые годы до 25 млрд долларов ежегодно. Капитализм годится на то, чтобы готовое и разработанное прибрать к рукам.

Об этом мы тоже пишем в статье.

От	А.Б.
К	Сепулька (21.07.2009 21:23:13)
Дата	22.07.2009 07:58:44

Re: А почему не всех?

>Мы не "пытаемся подвести научную базу", мы пытаемся понять, почему и как рынок не вбирает в себя все население и что этому населению с этим делать.

Как бы - рынок хочет расти. И заинтересован в том, чтобы каждый житель был И покупателем - куда ему, жителю, деться от этой роли?

От	Сепулька
К	А.Б. (22.07.2009 07:58:44)
Дата	22.07.2009 11:48:17

Re: А почему...

>>Мы не "пытаемся подвести научную базу", мы пытаемся понять, почему и как рынок не вбирает в себя все население и что этому населению с этим делать.
>
>Как бы - рынок хочет расти. И заинтересован в том, чтобы каждый житель был И покупателем - куда ему, жителю, деться от этой роли?

Беда только в том, что "невидимая рука рынка" не имеет мозга. :) И если у жителя нет денег и работы, этот житель не может быть покупателем.

От	А.Б.
К	Сепулька (22.07.2009 11:48:17)
Дата	24.07.2009 09:06:18

Re: Капитализм заинтересован чтобы этого не было.

>Беда только в том, что "невидимая рука рынка" не имеет мозга. :) И если у жителя нет денег и работы, этот житель не может быть покупателем.

Невыгодно. Так что "отсутствие мозга" у руки как-то компенсируется мозговыми усилиями носителей рук.

Кстати - в плановой экономике, наверное, действующего мозга окажется меньше чем у рынка.

От	Сепулька
К	А.Б. (24.07.2009 09:06:18)
Дата	24.07.2009 17:53:19

Re: Капитализм заинтересован...

>>Беда только в том, что "невидимая рука рынка" не имеет мозга. :) И если у жителя нет денег и работы, этот житель не может быть покупателем.
>
>Невыгодно. Так что "отсутствие мозга" у руки как-то компенсируется мозговыми усилиями носителей рук.

Не компенсируется, т.к. в данном случае мозговые усилия носителей направлены на достижение другого критерия: получение прибыли.

От	А.Б.
К	Сепулька (24.07.2009 17:53:19)
Дата	26.07.2009 08:57:42

Re: Еще о заинтересованностях.

Вы не могли бы поделиться своими мыслями про мотивацию элиты?

Разобрав вот этот ответ: http://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/273849.htm

От	А.Б.
К	Сепулька (24.07.2009 17:53:19)
Дата	24.07.2009 22:20:03

Re: Подозреваю, что ваш круг общения...

сильно пролетаризован.Иначе - откуда бы у вас такое "мировоззрение разбойника"?

Капиталист заинтересован в стабильности прибыли больше чем в ее размере. Это только бандит мечтает хапнуть сразу много не важно каким способом. А капитал работает в условиях продолжительной стабильности общества. Воспроизводимой стабильности. Иначе - капиталу становится тускло.

От	Дм. Ниткин
К	А.Б. (24.07.2009 22:20:03)
Дата	27.07.2009 11:02:09

А я бы уточнил

>Капиталист заинтересован в стабильности прибыли больше чем в ее размере.

Больше всего капиталист заинтересован в стабильности бизнеса. Если для стабильности бизнесу требуется развитие - он заинтересован в стабильном развитии. Для развития нужен рост капитала, а средством увеличения капитала является получение прибыли. Есть и альтернативные средства, например, выпуск акций.

Так что заинтересованность капиталиста в прибыли - она, на самом деле, вторична. Если бизнес может существовать не расширяясь и не интенсифицируясь - он вполне может обходиться и без прибыли. Ну, например, уютный ресторанчик с хорошей кухней и стабильной клиентурой, где хозяин - он же, по совместительству, и управляющий. Но такие случаи - скорее исключения, чем правило. Конкуренция заставляет вертеться.

>Это только бандит мечтает хапнуть сразу много не важно каким способом. А капитал работает в условиях продолжительной стабильности общества. Воспроизводимой стабильности. Иначе - капиталу становится тускло.

Вот именно.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (27.07.2009 11:02:09)
Дата	27.07.2009 13:43:59

Re: Да. Так вернее сформулировано. Спасибо.

Только... сдается мне, благородные доны, нас снова проигнорировали вместе с нашими точными формулировками. :)

От	Сепулька
К	Иванов (А. Гуревич) (20.07.2009 20:28:28)
Дата	21.07.2009 00:51:19

Re: Что за...

>> Впрочем, об этом можно было бы уже догадаться, зная, что эту теорию разрабатывал академик Аганбегян,
>
>Бред!

Что "бред"? Он ее не разрабатывал? Ниткин, значит, нас обманул? Открываем экономико-математический словарь и читаем:

http://slovari.yandex.ru/dict/lopatnikov/article/lop/lop-1526.htm?text=%D1%82%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F%20%D0%BE%D0%BF%D1%82%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87&stpar1=1.1.1

"ТЕОРИЯ ОПТИМАЛЬНОГО ФУНКЦИОНИРОВАНИЯ СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ ЭКОНОМИКИ [optimal functioning theory for a socialist economy] — теоретическое обоснование системы оптимального функционирования экономики (СОФЭ), которая на протяжении ряда лет разрабатывалась советскими экономистами-математиками в качестве возможного варианта будущего социально-экономического механизма страны. Оценивая ее, следует учитывать, что основные работы в этом направлении велись в условиях, когда в экономической науке господствовали догматические представления, поддерживавшие сталинистскую модель социализма, сложившуюся в стране. Неудивительно, что идеи СОФЭ подвергались жестокой критике со стороны ряда центральных изданий, партийных и хозяйственных руководителей. Сторонников СОФЭ обвиняли в “антимарксизме” за творческий подход к марксовой теории трудовой стоимости, которая догматиками была низведена до обоснования полностью опорочившей себя концепции планового затратного ценообразования, за стремление к учету ограниченности ресурсов при принятии экономических решений (что было давно уже азбучной истиной на Западе), за требование стоимостной оценки считавшихся “бесплатными” природных ресурсов и развития “горизонтальных” товарно-денежных (т. е. фактически рыночных) взаимоотношений между предприятиями и т. д.

Между тем в течение 70—80-х гг. экономико-математические исследования в стране велись под влиянием концепции СОФЭ, которая сыграла выдающуюся роль в их развитии.

Как видно из названия теории, особое значение в ее разработке придавалось принципу оптимальности. Он требует последовательно учитывать объективные цели общества и реальные средства их достижения всегда, когда приходится принимать любое экономическое решение, на любом уровне управления народным хозяйством. Поэтому режим оптимального функционирования народного хозяйства рассматривался представителями этого направления как такой, при котором достигается наилучшее (оптимальное) использование всех ресурсов общества (природных, трудовых, производственных и т. д.) для достижения объективных целей этого общества.

Многие основные положения теории СОФЭ, которые с порога подвергались критике, постепенно принимались и становились общепринятыми. Это способствовало очень быстрому (по историческим меркам) восприятию и распространению идей современной экономической мысли в России после начала кардинальных рыночных реформ.

Анализ социально-экономических аспектов СОФЭ показал неправомерность прямого отождествления оптимизационных категорий с, казалось бы, соответствующими им явлениями экономической действительности (оптимальных оценок продукции — с ценами, действующими в хозяйственной практике, оценок трудовых ресурсов — со ставками заработной платы, оценок воспроизводимых капитальных ресурсов — с платой за фонды, оценок природных ресурсов — с рентными платежами). Дело в том, что подобные хозяйственные категории по необходимости выполняют не только функции соизмерения затрат и результатов, но и несут социальные нагрузки, а также, что важнее, являются исторически преходящими, т. е. могут появляться, исчезать или изменять свою роль в процессе развития производственных отношений.

В рамках теории СОФЭ сложилась концепция программно-целевого планирования и управления. Особое внимание уделялось (и, по-видимому, эта тенденция будет усиливаться в экономических исследованиях) статистическому (или вероятностному) подходу к изучению экономических явлений.

В известном смысле итоги многолетних исследований в этой области подвело получившее широкий общественный резонанс десятитомное издание — серия коллективных монографий “Вопросы оптимального планирования и управления экономикой”, выпущенная ЦЭМИ и издательством “Наука” в 1983—1986 гг. В ней были сформулированы и направления дальнейших исследований, нерешенные задачи.

В разработку теории СОФЭ внесли большой вклад советские экономисты и математики — лауреаты Ленинской премии академики Л. В. Канторович и В. С. Немчинов и профессор В. В. Новожилов, а также академики А. Г. Аганбегян, А. Г. Гранберг, Н. Я. Петраков, Н. П. Федоренко, С. С. Шаталин, доктора наук В. А. Волконский, А. И. Каценелинбойген, В. Ф. Пугачев, Ю. В. Сухотин и многие другие. К сказанному надо добавить, что Л. В. Канторович — пока единственный из отечественных экономистов, кто был удостоен Нобелевской премии по экономике.

Нельзя не признать, впрочем, что переход к рыночной экономике, подтвердив практическую значимость одних положений теории СОФЭ, отрицает другие, имевшие целью усовершенствование отжившей системы централизованного планирования. Тем не менее СОФЭ занимает достойное место в истории отечественной экономической мысли."

>>чью цитату мы в статье как раз и разбираем.
>
>>Самое интересное, что ни академик, ни Вы не провели работу над ошибками этой теории. Даже, похоже, эти ошибки как бы не замечаете.
>
>Вы безнадежны.

Да мы-то ладно. Хуже, что безнадежны Вы с Аганбегяном.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Сепулька (21.07.2009 00:51:19)
Дата	21.07.2009 07:34:30

Re: Что за...

>>> Впрочем, об этом можно было бы уже догадаться, зная, что эту теорию разрабатывал академик Аганбегян,
>>
>>Бред!
>
>Что "бред"? Он ее не разрабатывал?

Читайте то, что сами пишете:

>стремление к учету ограниченности ресурсов при принятии экономических решений (что было давно уже азбучной истиной на Западе)

Это придумал не Аганбегян. Это азбучная истина, которую вы не в состоянии понять.

>математики — лауреаты Ленинской премии академики Л. В. Канторович и В. С. Немчинов и профессор В. В. Новожилов, а также академики А. Г. Аганбегян, А. Г. Гранберг, Н. Я. Петраков, Н. П. Федоренко, С. С. Шаталин, доктора наук В. А. Волконский, А. И. Каценелинбойген, В. Ф. Пугачев, Ю. В. Сухотин и многие другие.

Как видите, и здесь он не один.

>>>чью цитату мы в статье как раз и разбираем.
>>

Это не разбор, это заклинания.

>>Вы безнадежны.
>Да мы-то ладно. Хуже, что безнадежны Вы с Аганбегяном.

Что вы имеете против теории, о которой прочитали в словаре?

От	Игорь
К	Иванов (А. Гуревич) (13.07.2009 07:56:42)
Дата	13.07.2009 16:44:49

Re: Беда авторов...

Литье воды пропускаем.

>Теоретически задача наиболее эффективного распределения ограниченных ресурсов давно уже решена. И решена она как западными, так и советскими экономистами. Вам уже неоднократно советовали почитать труды Новожилова и Канторовича по оптимальному планированию.

>И вот что интересно. Оказалось, что в первом приближении "хорошая" рыночная экономика (т.е. с достаточной степенью конкуренции) обеспечивает в целом оптимальное распределение ограниченных ресурсов, точно такое же, какое дает оптимальный план.

Это которая работает с нулевой прибылью. Это мы знаем. Не беспокойтесь. Только такая рыночная экономика для капиталистов не хорошая по определению. Вы понимаете, что этим своим утверждением только подтверждаете модель авторов, которая впрочем не им принадлежит, и они ссылаются на Чаянова и других.

>Но при этом рыночная экономика вводит в действие так называемый фактор "Х" - стимулы субъектов рынка улучшать свои характеристики (снижать затраты и т.п.). В плановой экономике этот фактор пытались заменить соцсоревнованием и др. стимулами, но не всегда успешно.

Это уже идеология. Опровергается элементарными данными по расходованию земных ресурсов на одного западного человека в сравнении с одним незападным. Сравните например кто больше расточает невосполнимых ресурсов земли. Американец или индиец. Сверхрасточительность рыночной экономики давно доказана практикой. Так что если при СССР было не всегда успешно, то в западной экономике всегда неуспешно. - Без внешних ресурсов всех видов ее нормальное состояние - депрессия.

>Именно поэтому, убедившись, что в нормальных условиях рыночная экономика, как минимум, не менее эффективна, чем централизованная плановая,

Рыночная экономика в приципе не годна для работы в нормальных условиях жизни своим трудом и своими ресурсами. Так что нет почвы для сравнения.

>многие экономисты и выступили сторонниками рынка. А совсем не потому, что их "подкупили буржуи".

Честные экономисты проанализировали условия существования двух экономик и пришли к выводу, что наша в гораздо более худших условиях дала, тем не менее жизненно важные результаты, превосходящие аналогичные на Западе. Одна Вобеда в Войне 1941-1945 гг. над превосходящим и экономически и технически противником, испрльзующим ресурсы всей континетальнйо Европы ( особенно после захвата им половины европейской территории страны) - достаточное доказательство. Аналогично и в войне с Наполеоном, когда Россия даже по количеству населения ничем особо в Европе не выделялась.

>Конечно, реальная жизнь сложнее, чем любые модели. И эти сложности нужно учитывать и обсуждать. Но не таком примитивном уровне, как это делают авторы статьи. Вначале нужно усвоить азы. Как говорил Владимир Ильич: "учиться, учиться и еще раз учиться!"

Вы чего-нибудь по существу можете сказать, кроме заклинаний? Цифирки, графики, Вы же это любите.

От	П.В.Куракин
К	Игорь (13.07.2009 16:44:49)
Дата	19.07.2009 23:40:40

кроме того

> Литье воды пропускаем.

>>Теоретически задача наиболее эффективного распределения ограниченных ресурсов давно уже решена. И решена она как западными, так и советскими экономистами. Вам уже неоднократно советовали почитать труды Новожилова и Канторовича по оптимальному планированию.

понятие "оптимального" ("эффективного") само по себе манипулятивно, точнее в формулировке Темника. Критерий этой оптимальности берется только и исключительно ИЗВНЕ экономики, в сфере идеологии.

Как помнится, Горбач начинал с того, что ему не понравились свои огурцы (теплицы) в Мурманске - "выгоднее" везти с наших югов. Ага, что делает северную Россию зависимой от прилегающих к Турции (и сейчас это актуально) наших югов, когда НАДО (России надо) наоборот. Равно как и ивановское производство "выгоднее" держать прямо в Узбекистане. Надо только напомнить что УзССР была более развита машиностроительно на душу населения (чуть ли не больше, чем БССР) чем Россия (последствия войны).

Другой пример - промышленные роботы, которые были нерентабельны как в СССР, так и во всем мире. Истинный критерий оптимальности состоял в том, что в 70-х в экономику СССР пришло 17 млн человек, а в 80-х - только 3 млн. Кроме того, роботу не нужно жилье и детсадик, и Прдовольственную программу на него рассчитывать не надо... То есть роботы были нерентабельны только в идиотской системе ценности СИЮМИНУТНОЙ прибыли.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (19.07.2009 23:40:40)
Дата	19.07.2009 23:44:45

пропустил главное слово...

> Равно как и ивановское производство "выгоднее" держать прямо в Узбекистане. Надо только напомнить что УзССР была более развита машиностроительно на душу населения (чуть ли не больше, чем БССР) чем Россия (последствия войны).

я хотел сказать что УзССР была И ТАК более развита.

То есть, критерий прибыли полностью игнорирует интересы нации и целостности страны. Но, фактически, это просто перформулировка того главного критерия, что я сформулировал в других местах: рынок снимает ПЕНКУ, оставляя 80% игроков (что в мире, что в России) не у дел.

ЭТО ЖЕ подтверждено плачевными результатами объединения Германий.

От	Temnik-2
К	Игорь (13.07.2009 16:44:49)
Дата	13.07.2009 18:50:11

Re: Беда авторов...

> Сравните например кто больше расточает невосполнимых ресурсов земли. Американец или индиец. Сверхрасточительность рыночной экономики давно доказана практикой.

В в Индии и США разные экономические системы?

> Так что если при СССР было не всегда успешно, то в западной экономике всегда неуспешно. - Без внешних ресурсов всех видов ее нормальное состояние - депрессия.

У СССР были лучшие показатели по энерго и ресурсоёмкости чем у стран Запада?

...Энергоемкость ВВП России (при расчете его по паритету покупательной способности валют) превышает среднемировой показатель в 2,3 раза, а по странам Европейского союза – в 3,1 раза.
...В последние двадцать лет в развитых странах наблюдался энергоэффективный экономический рост - на 1 процент прироста ВВП приходилось в среднем лишь 0,4% прироста потребления энергоносителей.
В результате энергоемкость ВВП в среднем по миру уменьшилась за этот период на 19, а в развитых странах – на 21 – 27%.

---------

...Поучительны принципы энергосбережения в промышленности Японии, содержащиеся в «Законе об энергосбережении» [6, с. 187]. На каждом предприятии промышленности и энергетики, потребляющем газ и тепло в количествах, превышающих 3000 т у. т.в год (в нефтяном эквиваленте), или электрическую мощность более 12 ГВт, учреждена служба энергетического менеджмента. Основным содержанием деятельности лицензированных менеджеров является принятие мер по рациональному использованию энергии и предоставление ежегодных отчетов по энергосбережению в государственное ведомство, курирующее отрасль. Аттестацию энергоменеджеров уполномочен проводить Японский центр по энергосбережению. При поддержке энергоменеджеров осуществляется энергоаудит.

Закон налагает определенные обязательства на производителей и импортеров автомобилей и бытового оборудования. борудования. Показатели экономичности автомобилей должны быть не ниже установленных стандартов. Например, автомобиль массой менее 702,5 кг должен проходить на одном литре бензина 19,2 км, т. е. на 100 км должно уходить не более 5,2 л бензина. Для автомобилей массой 1000 кг расход бензина не должен превышать 6,1 л на 100 км. Определен расход энергии для электрооборудования, вплоть до привода магнитных дисков для компьютеров. Предельная световая эффективность для люминесцентных ламп установлена на уровне 62 лм/ Вт.

-------------

...После Второй мировой войны стоимость меди в себестоимости телефонного кабеля занимала 80%. И этот дорогущий медный кабель, проложенный по дну Атлантики между Европой и Азией, пропускал всего 138 параллельных телефонных вызовов. Сейчас при производстве оптоволоконного кабеля доля материалов составляет 10%. При этом оптоволоконный кабель, лежащий на дне Атлантического океана, способен обеспечить 750000 одновременных разговоров!

Есть такая Организация экономического сотрудничества, объединяющая развитые страны. Так вот, правительствами стран-участниц этой организации одобрен план, по которому на протяжении первой четверти XXI века потребности их экономик в сырье должны уменьшиться в 10 раз! Если в 1996 году на производство ста долларов национального дохода требовалось 300 килограммов сырья, то к концу намеченного срока на ту же сотню баксов хватит уже 31 кг.

От	Игорь
К	Temnik-2 (13.07.2009 18:50:11)
Дата	13.07.2009 19:17:23

Re: Беда авторов...

>> Сравните например кто больше расточает невосполнимых ресурсов земли. Американец или индиец. Сверхрасточительность рыночной экономики давно доказана практикой.
>

>В в Индии и США разные экономические системы?

Конечно. Там слишком большая доля крестьянснва, а капитализм - перефирийный, как наследие колониализма.

>> Так что если при СССР было не всегда успешно, то в западной экономике всегда неуспешно. - Без внешних ресурсов всех видов ее нормальное состояние - депрессия.
>

>У СССР были лучшие показатели по энерго и ресурсоёмкости чем у стран Запада?

Конечно. Энергоемкоть одного киловатт-часа электрическолй энергии была вестимо ниже чем на Западе, все инфраструктурные системы включая ЕЭС, теплоснабжение, железные дороги - много эффективнее, чем на Западе.

>...Энергоемкость ВВП России (при расчете его по паритету покупательной способности валют) превышает среднемировой показатель в 2,3 раза, а по странам Европейского союза – в 3,1 раза.

ВВП - это условный показатель, это не мера массы или длины. в Западных странах энергоемкость ВВП ниже просто потому, что он сосредоточен в основном в услугах, а не в промышленном и сельскохозяйственном производстве.

>...В последние двадцать лет в развитых странах наблюдался энергоэффективный экономический рост - на 1 процент прироста ВВП приходилось в среднем лишь 0,4% прироста потребления энергоносителей.

Если считать в плюс виртуальную реальность, то и не то получится.

>В результате энергоемкость ВВП в среднем по миру уменьшилась за этот период на 19, а в развитых странах – на 21 – 27%.

Конечно - ведь основной ВВП на Западе производится в офисах. А так я уже писал - в Европе житье сегодня бедное. По моим оценкам беднее, чем в позднем СССР. Средняя зарплата 80% населения на советские деньги не превышает 180 рублей.

>---------

>...Поучительны принципы энергосбережения в промышленности Японии, содержащиеся в «Законе об энергосбережении» [6, с. 187]. На каждом предприятии промышленности и энергетики, потребляющем газ и тепло в количествах, превышающих 3000 т у. т.в год (в нефтяном эквиваленте), или электрическую мощность более 12 ГВт, учреждена служба энергетического менеджмента. Основным содержанием деятельности лицензированных менеджеров является принятие мер по рациональному использованию энергии и предоставление ежегодных отчетов по энергосбережению в государственное ведомство, курирующее отрасль. Аттестацию энергоменеджеров уполномочен проводить Японский центр по энергосбережению. При поддержке энергоменеджеров осуществляется энергоаудит.

Понимаете, все эти меры - просто ерунда на фоне производства огромной массы товаров, средний срок потреблений которых постоянно уменьшается. Сколько служит средний японский автомобиль - 3-5 лет от силы. Ну и сколько таких автомобилей нужно постоянно выпускать, чтобы у всех было - очень много. И где тут энергосбережение - да нет никакого. Одно расточистельство.

>Закон налагает определенные обязательства на производителей и импортеров автомобилей и бытового оборудования. борудования. Показатели экономичности автомобилей должны быть не ниже установленных стандартов. Например, автомобиль массой менее 702,5 кг должен проходить на одном литре бензина 19,2 км, т. е. на 100 км должно уходить не более 5,2 л бензина. Для автомобилей массой 1000 кг расход бензина не должен превышать 6,1 л на 100 км.

Заметим, что это не сильно отличаеться от современных отечественных жигулей.

>Определен расход энергии для электрооборудования, вплоть до привода магнитных дисков для компьютеров. Предельная световая эффективность для люминесцентных ламп установлена на уровне 62 лм/ Вт.

И чего толку? Автомобиль с ДВС давно уже некуда совершенствовать, все эти меры - мертвому припарка. Эффект в несколько процентов. Лампы вообще берут процентов 10 от общего электрогопотребления, а от энергопотребления ( всехъ видов) так вообще процента 3. Ну улучшат их показатели в несколько раз. Ну будет вместо 3 процентов 1.

>-------------

>...После Второй мировой войны стоимость меди в себестоимости телефонного кабеля занимала 80%. И этот дорогущий медный кабель, проложенный по дну Атлантики между Европой и Азией, пропускал всего 138 параллельных телефонных вызовов. Сейчас при производстве оптоволоконного кабеля доля материалов составляет 10%. При этом оптоволоконный кабель, лежащий на дне Атлантического океана, способен обеспечить 750000 одновременных разговоров!

>Есть такая Организация экономического сотрудничества, объединяющая развитые страны. Так вот, правительствами стран-участниц этой организации одобрен план, по которому на протяжении первой четверти XXI века потребности их экономик в сырье должны уменьшиться в 10 раз! Если в 1996 году на производство ста долларов национального дохода требовалось 300 килограммов сырья, то к концу намеченного срока на ту же сотню баксов хватит уже 31 кг.

Я думаю, они перевыполнят план. Так как велика вероятность, что в 21 веке человеечство либо исчезнет совсем, либо сильно поубавится в численности.

От	SITR
К	Игорь (13.07.2009 19:17:23)
Дата	14.07.2009 13:12:13

Re: Беда авторов...

> Понимаете, все эти меры - просто ерунда на фоне производства огромной массы товаров, средний срок потреблений которых постоянно уменьшается. Сколько служит средний японский автомобиль - 3-5 лет от силы. Ну и сколько таких автомобилей нужно постоянно выпускать, чтобы у всех было - очень много. И где тут энергосбережение - да нет никакого. Одно расточистельство.

Из какого пальца Вы высосали эту цифру? Самые надёжные автомобили последнего десятилетия:
1 Honda Accord
2 Subaru Forester
3 Mazda MX-5
4 Mitsubishi Carisma
5 Toyota Yaris
6 Honda Civic
7 Nissan Almera
8 Honda CR-V
9 Toyota RAV4
10 Nissan Micra

Вся первая десятка - японская!

От	Игорь
К	SITR (14.07.2009 13:12:13)
Дата	14.07.2009 13:32:20

Re: Беда авторов...

>> Понимаете, все эти меры - просто ерунда на фоне производства огромной массы товаров, средний срок потреблений которых постоянно уменьшается. Сколько служит средний японский автомобиль - 3-5 лет от силы. Ну и сколько таких автомобилей нужно постоянно выпускать, чтобы у всех было - очень много. И где тут энергосбережение - да нет никакого. Одно расточистельство.
>
>Из какого пальца Вы высосали эту цифру? Самые надёжные автомобили последнего десятилетия:
>1 Honda Accord
>2 Subaru Forester
>3 Mazda MX-5
>4 Mitsubishi Carisma
>5 Toyota Yaris
>6 Honda Civic
>7 Nissan Almera
>8 Honda CR-V
>9 Toyota RAV4
>10 Nissan Micra

>Вся первая десятка - японская!

Вы мне лучше скажите, как часто японцы меняют машины в среднем. Это и будет средний срок службы японского автомобиля. А виртуальные показатели надежности меня не интересуют.

От	SITR
К	Игорь (14.07.2009 13:32:20)
Дата	14.07.2009 14:15:41

Re: Беда авторов...

>>> Понимаете, все эти меры - просто ерунда на фоне производства огромной массы товаров, средний срок потреблений которых постоянно уменьшается. Сколько служит средний японский автомобиль - 3-5 лет от силы. Ну и сколько таких автомобилей нужно постоянно выпускать, чтобы у всех было - очень много. И где тут энергосбережение - да нет никакого. Одно расточистельство.
>>
>>Из какого пальца Вы высосали эту цифру? Самые надёжные автомобили последнего десятилетия:
>>1 Honda Accord
>>2 Subaru Forester
>>3 Mazda MX-5
>>4 Mitsubishi Carisma
>>5 Toyota Yaris
>>6 Honda Civic
>>7 Nissan Almera
>>8 Honda CR-V
>>9 Toyota RAV4
>>10 Nissan Micra
>
>>Вся первая десятка - японская!
>
>Вы мне лучше скажите, как часто японцы меняют машины в среднем. Это и будет средний срок службы японского автомобиля. А виртуальные показатели надежности меня не интересуют.

Это не так. Если человек покупает новый автомобиль и продаёт старый человеку, у которого до этого вообще не было никакого автомобиля, старый автомобиль продолжает оставаться на ходу (т. е. не прекращает служить).

От	Игорь
К	SITR (14.07.2009 14:15:41)
Дата	14.07.2009 16:27:26

Re: Беда авторов...

>>>> Понимаете, все эти меры - просто ерунда на фоне производства огромной массы товаров, средний срок потреблений которых постоянно уменьшается. Сколько служит средний японский автомобиль - 3-5 лет от силы. Ну и сколько таких автомобилей нужно постоянно выпускать, чтобы у всех было - очень много. И где тут энергосбережение - да нет никакого. Одно расточистельство.
>>>
>>>Из какого пальца Вы высосали эту цифру? Самые надёжные автомобили последнего десятилетия:
>>>1 Honda Accord
>>>2 Subaru Forester
>>>3 Mazda MX-5
>>>4 Mitsubishi Carisma
>>>5 Toyota Yaris
>>>6 Honda Civic
>>>7 Nissan Almera
>>>8 Honda CR-V
>>>9 Toyota RAV4
>>>10 Nissan Micra
>>
>>>Вся первая десятка - японская!
>>
>>Вы мне лучше скажите, как часто японцы меняют машины в среднем. Это и будет средний срок службы японского автомобиля. А виртуальные показатели надежности меня не интересуют.
>
>Это не так. Если человек покупает новый автомобиль и продаёт старый человеку, у которого до этого вообще не было никакого автомобиля, старый автомобиль продолжает оставаться на ходу (т. е. не прекращает служить).

Вы лучше скажите - зачем он его продает? Значит он его перестал устраивать, не так ли? Я ведь и не утверждал, что старый автомобиль не продоложает оставаться на ходу. Собственно его можно хоть 20 лет еще поддерживать на ходу, прилагая специальные усилия. Есть любители, которые восстанавливают и автомобили 20-ых годов прошлого века и на них ездят. Факт остается фактом. Японцы часто меняют автомобили, значит срок службы, пока автомобиль японца устраивает - короток. Вот и все что я хотел сказать.

От	Temnik-2
К	Игорь (14.07.2009 16:27:26)
Дата	14.07.2009 19:19:46

Сказали, но не поняли )

Вы для понимания этого дела спросите у юных девиц, зачем они меняют мобильные телефоны каждые полгода.

У меня когда-то была моторола С350 - вещь просто не убиваемая - можно ронять, кидать об стену, бить, разбирать - будет работать, хоть тресни. Вот только в новых моделях экраны побольше, адресная книга расширенная, мр3 плеер, фм, память в гигабайтах, навигатор... приходится менять. А зачем? :)

> Вы лучше скажите - зачем он его продает? Значит он его перестал устраивать, не так ли? Я ведь и не утверждал, что старый автомобиль не продоложает оставаться на ходу. Собственно его можно хоть 20 лет еще поддерживать на ходу, прилагая специальные усилия. Есть любители, которые восстанавливают и автомобили 20-ых годов прошлого века и на них ездят. Факт остается фактом. Японцы часто меняют автомобили, значит срок службы, пока автомобиль японца устраивает - короток. Вот и все что я хотел сказать.

От	Игорь
К	Temnik-2 (14.07.2009 19:19:46)
Дата	14.07.2009 19:24:25

Re: Сказали, но...

>Вы для понимания этого дела спросите у юных девиц, зачем они меняют мобильные телефоны каждые полгода.

Так я и не утверждал, что у японцев в порядке с головой. Это уже другая тема.

>У меня когда-то была моторола С350 - вещь просто не убиваемая - можно ронять, кидать об стену, бить, разбирать - будет работать, хоть тресни. Вот только в новых моделях экраны побольше, адресная книга расширенная, мр3 плеер, фм, память в гигабайтах, навигатор... приходится менять. А зачем? :)

Дело в том, что мобильники пошли недавно, с цветными дисплеями - совсем практически недавно. А вот автомобили - это уже долгая песня. Ничего принципиально нового там давно не появляется. Конечно можно всякий раз изменять дизайн и вопить, что это принипиально лучше прежнего. Дураки на это клюют. Но вот вопрос - зачем так делать с позиции общественного блага?

>> Вы лучше скажите - зачем он его продает? Значит он его перестал устраивать, не так ли? Я ведь и не утверждал, что старый автомобиль не продоложает оставаться на ходу. Собственно его можно хоть 20 лет еще поддерживать на ходу, прилагая специальные усилия. Есть любители, которые восстанавливают и автомобили 20-ых годов прошлого века и на них ездят. Факт остается фактом. Японцы часто меняют автомобили, значит срок службы, пока автомобиль японца устраивает - короток. Вот и все что я хотел сказать.

От	Temnik-2
К	Игорь (14.07.2009 19:24:25)
Дата	15.07.2009 02:59:42

Re: Сказали, но...

>>У меня когда-то была моторола С350 - вещь просто не убиваемая - можно ронять, кидать об стену, бить, разбирать - будет работать, хоть тресни. Вот только в новых моделях экраны побольше, адресная книга расширенная, мр3 плеер, фм, память в гигабайтах, навигатор... приходится менять. А зачем? :)
>
> Дело в том, что мобильники пошли недавно, с цветными дисплеями - совсем практически недавно. А вот автомобили - это уже долгая песня. Ничего принципиально нового там давно не появляется.

Ууууууууу! Вы совсем не в курсе.

> Конечно можно всякий раз изменять дизайн и вопить, что это принипиально лучше прежнего. Дураки на это клюют. Но вот вопрос - зачем так делать с позиции общественного блага?

Ну, хотя бы с позиции снижения расхода бензина на км пробега. Здесь за последние лет 30 изменения разительные.

От	Игорь
К	Temnik-2 (15.07.2009 02:59:42)
Дата	15.07.2009 13:46:12

Re: Сказали, но...

>>>У меня когда-то была моторола С350 - вещь просто не убиваемая - можно ронять, кидать об стену, бить, разбирать - будет работать, хоть тресни. Вот только в новых моделях экраны побольше, адресная книга расширенная, мр3 плеер, фм, память в гигабайтах, навигатор... приходится менять. А зачем? :)
>>
>> Дело в том, что мобильники пошли недавно, с цветными дисплеями - совсем практически недавно. А вот автомобили - это уже долгая песня. Ничего принципиально нового там давно не появляется.
>

>Ууууууууу! Вы совсем не в курсе.

>> Конечно можно всякий раз изменять дизайн и вопить, что это принипиально лучше прежнего. Дураки на это клюют. Но вот вопрос - зачем так делать с позиции общественного блага?
>

>Ну, хотя бы с позиции снижения расхода бензина на км пробега. Здесь за последние лет 30 изменения разительные.

Да не смешите.

От	Temnik-2
К	Игорь (15.07.2009 13:46:12)
Дата	15.07.2009 14:53:41

Re: Сказали, но...

От	Игорь
К	Temnik-2 (15.07.2009 14:53:41)
Дата	15.07.2009 16:18:52

Re: Сказали, но...

>>>>>У меня когда-то была моторола С350 - вещь просто не убиваемая - можно ронять, кидать об стену, бить, разбирать - будет работать, хоть тресни. Вот только в новых моделях экраны побольше, адресная книга расширенная, мр3 плеер, фм, память в гигабайтах, навигатор... приходится менять. А зачем? :)
>>>>
>>>> Дело в том, что мобильники пошли недавно, с цветными дисплеями - совсем практически недавно. А вот автомобили - это уже долгая песня. Ничего принципиально нового там давно не появляется.
>>>
>>
>>>Ууууууууу! Вы совсем не в курсе.
>>
>
>>>> Конечно можно всякий раз изменять дизайн и вопить, что это принипиально лучше прежнего. Дураки на это клюют. Но вот вопрос - зачем так делать с позиции общественного блага?
>>>
>>
>>>Ну, хотя бы с позиции снижения расхода бензина на км пробега. Здесь за последние лет 30 изменения разительные.
>>
>> Да не смешите.
>

>Вы, Игорь, как с луны свалились.

И что Вы там такого раскопали, не пойму. Может потребление бензина на 100 км за последние 20-30 лет для машин аналогичного веса уменьшилось в 2 раза, или хотя бы на 50%. Да ничуть не бывало. ДВС некуда больше совершенствовать. Причем давно. Я уже много раз об этом писал.

От	Temnik-2
К	Игорь (15.07.2009 16:18:52)
Дата	15.07.2009 17:03:49

Re: Сказали, но...

>>Вы, Игорь, как с луны свалились.
>

>И что Вы там такого раскопали, не пойму. Может потребление бензина на 100 км за последние 20-30 лет для машин аналогичного веса уменьшилось в 2 раза, или хотя бы на 50%. Да ничуть не бывало. ДВС некуда больше совершенствовать. Причем давно. Я уже много раз об этом писал.

а вы прочитайте приложения.

От	Alexandre Putt
К	Temnik-2 (15.07.2009 17:03:49)
Дата	15.07.2009 22:21:49

Товарищ ине представляет, сколько изменений вносят каждый год в компоненты авто (-)

От	Игорь
К	Alexandre Putt (15.07.2009 22:21:49)
Дата	16.07.2009 11:29:12

Вполне представляю, но это все непринципиальные мелочи (-)

От	Temnik-2
К	Игорь (16.07.2009 11:29:12)
Дата	16.07.2009 18:55:13

Ну если пятикратное снижение расходя топлива - мелочь... (-)

От	Игорь
К	Temnik-2 (16.07.2009 18:55:13)
Дата	16.07.2009 19:18:03

Нет никакого пятикратного снижения расхода топлива

И быть не могло. Основные работы пор ДВС и дизелям были проделаны давным давно, а дальше шло копеейые улучшения.

От	Temnik-2
К	Игорь (16.07.2009 19:18:03)
Дата	16.07.2009 22:14:07

Re: Нет никакого...

>И быть не могло. Основные работы пор ДВС и дизелям были проделаны давным давно, а дальше шло копеейые улучшения.

То есть, двигатели 50-х гг. и начала 21-го ст. не различаются по своим характеристикам?

До какого маразма вы доходите просто забавно представить!

От	Игорь
К	Temnik-2 (16.07.2009 22:14:07)
Дата	17.07.2009 14:30:20

Re: Нет никакого...

>>И быть не могло. Основные работы пор ДВС и дизелям были проделаны давным давно, а дальше шло копеейые улучшения.
>

>То есть, двигатели 50-х гг. и начала 21-го ст. не различаются по своим характеристикам?

Очень незначительно с точки зрения функциональности.

>До какого маразма вы доходите просто забавно представить!

Это Вы до маразма доходите. Я скажу Вам по секруту, что револьвер конца 19 века ничем не хуже современного.

От	Борис
К	SITR (14.07.2009 14:15:41)
Дата	14.07.2009 14:17:13

Кому он продолжает служить?

Это, ПМСМ, важный вопрос именно в контексте тематики статьи.

От	Вячеслав
К	Борис (14.07.2009 14:17:13)
Дата	14.07.2009 14:31:21

Это как раз не важно

> Это, ПМСМ, важный вопрос именно в контексте тематики статьи.
Надежность и малая энергоемкость машин от этого никуда не улетучится.

От	Борис
К	Вячеслав (14.07.2009 14:31:21)
Дата	14.07.2009 14:50:11

Важно.

Ибо срок службы такого хорошего автомобиля именно требовательному потребителю короток.
А продажа секонд-хенда, пусть и выского качества - это уже задействование других ресурсов (рынка сбыта, в данном случае; или, точнее, через рынок сбыта)

От	Вячеслав
К	Борис (14.07.2009 14:50:11)
Дата	14.07.2009 16:40:26

Не-а

> Ибо срок службы такого хорошего автомобиля именно требовательному потребителю короток.
Одному короток, а другой потом долго ездит. Зачем брать к рассмотрению только первого владельца (потребителя), а второго, третьего, ... откидывать? Автомобиль то после первого на вторчермет не идет.
> А продажа секонд-хенда, пусть и выского качества - это уже задействование других ресурсов (рынка сбыта, в данном случае; или, точнее, через рынок сбыта)
Хех, так и при абсолютно новом автомобиле "другие ресурсы" задействованы. Более того, если применять Ваш подход последовательно, то получится, что рыночная экономика столь эффективна, что рождает высококачественный секонд-хенд прямо из воздуха, без какого-либо промпроизводства!

От	Борис
К	Вячеслав (14.07.2009 16:40:26)
Дата	14.07.2009 17:24:42

Re: Не-а

>Одному короток, а другой потом долго ездит. Зачем брать к рассмотрению только первого владельца (потребителя), а второго, третьего, ... откидывать? Автомобиль то после первого на вторчермет не идет.

Так этот другой зачастую находится уже не совсем в центре рыночной системы. Т.е. он уже в той или иной степени на периферии (наш ДВ, например, ездящий на "японках"). И за это вторичное авто расплачивается "первичными" ресурсами.

А если представить, что спроса на вторичные авто нет? Уже падает рентабельность автомобилестроения. А если она падает и незначительно - то все равно Центр рыночной системы стоит перед выбором: совсем выкидывать авто через 3 года (уже снижен ие экономичности ресурсов) - или ездить на них до упора (а в этом случае - другой уже расклад).

>Более того, если применять Ваш подход последовательно, то получится, что рыночная экономика столь эффективна, что рождает высококачественный секонд-хенд прямо из воздуха, без какого-либо промпроизводства!

Не совсем понял, как это следует из моего подхода, но если SH считать происходящим из воздуха, то и первый автомобиль надо считать испаряющимся (в смысле исчезновения потраченных на него ресурсов) :)

От	Вячеслав
К	Борис (14.07.2009 17:24:42)
Дата	14.07.2009 18:09:03

Re: Не-а

>>Одному короток, а другой потом долго ездит. Зачем брать к рассмотрению только первого владельца (потребителя), а второго, третьего, ... откидывать? Автомобиль то после первого на вторчермет не идет.
>
> Так этот другой зачастую находится уже не совсем в центре рыночной системы.
Что значит "не совсем в центре"? Собственно и вся Япония м.с. не совсем в центре. Японские авто как новые, так и б/у идут на мировой рынок, если часть их покупают наши, то они участвуют в этом рынке.
> Т.е. он уже в той или иной степени на периферии (наш ДВ, например, ездящий на "японках"). И за это вторичное авто расплачивается "первичными" ресурсами.
Расплачиваются ресурсами как за вторичные, так и за первичные. При этом машины служат долго.

> А если представить, что спроса на вторичные авто нет?
А зачем такое представлять, если спрос есть? Более того, можно представить что у нас таможенные тарифы на импорт авто снизят и спрос просто зашкалит. И это будет более правдоподобное допущение.
> Уже падает рентабельность автомобилестроения.
Ну и что? Точнее при столь конкурентном рынке это нормально.
> А если она падает и незначительно - то все равно Центр рыночной системы стоит перед выбором: совсем выкидывать авто через 3 года (уже снижен ие экономичности ресурсов) - или ездить на них до упора (а в этом случае - другой уже расклад).
Какой такой центр? Вы хотите сказать, что если с какого-то перепою Япония выйдет из мирового автомобильного рынка (перестанет быть "центром"), то экономическая ситуация в Японии изменится и характер потребления автомобилей изменится? Или что?

>> Более того, если применять Ваш подход последовательно, то получится, что рыночная экономика столь эффективна, что рождает высококачественный секонд-хенд прямо из воздуха, без какого-либо промпроизводства!
>
> Не совсем понял, как это следует из моего подхода, но если SH считать происходящим из воздуха, то и первый автомобиль надо считать испаряющимся (в смысле исчезновения потраченных на него ресурсов) :)
Правильно поняли. Если рассматривать только первого владельца и 2-3 года службы, а после не считать автомобиль рыночным товаром, то можно считать, что он испарился (износился, стерся об асфальт) вместе со всеми ресурсами.

От	Борис
К	Вячеслав (14.07.2009 18:09:03)
Дата	14.07.2009 23:52:43

Re: Не-а

Написал длинный ответ, но электричество вырубилось. В принципе, можно кратко:

Я думаю (от категоричности пока отстранюсь), что мировое автомобилестроение, рыночное, основанное на максимизации прибыли, помимо всего прочего, связано с завышенными запросами на качественные авто, которые при этом "должны" быть и новыми (хотя они надежные, хорошо работают и б.у.). При этом б.у. авто подлежат либо утилизации, либо сбросу в более бедную, так или иначе, часть человечества. В первом случае ресурсы расходуются вообще нерационально, во втором - более рациональное их использование обусловлено наличием "периферии". Во втором самом по себе, быть может, ничего плохого и нет, но даже оставляя вопрос о равноценности обменов, имеем использование богатой частью человечества ресурса машин (и, соответственно, потраченных на них исходных ресурсов) принципиально далеко не в полной мере.

От	Вячеслав
К	Борис (14.07.2009 23:52:43)
Дата	15.07.2009 00:48:37

Вы поднимаете совсем другую проблему

> Я думаю (от категоричности пока отстранюсь), что мировое автомобилестроение, рыночное, основанное на максимизации прибыли, помимо всего прочего, связано с завышенными запросами на качественные авто, которые при этом "должны" быть и новыми (хотя они надежные, хорошо работают и б.у.).
Так оно и есть. При рынке потребительство искусственно завышается. В т.ч. и за счет таких статусных вещей как новая тачка. Можно сказать что вся работа такой системы является очень ресурсоемкой, но это именно системный эффект, а не следствие свойств автомобилей.
> При этом б.у. авто подлежат либо утилизации, либо сбросу в более бедную, так или иначе, часть человечества.
Ну и что? Во-первых, «бедная часть человечества» зачастую живет в тех же странах, что и богатая. Ну а самое главно что и при таком раскладе авто не испаряются, а еще долго служат.
> В первом случае ресурсы расходуются вообще нерационально, во втором - более рациональное их использование обусловлено наличием "периферии".
В реальности нет отдельных первого и второго случая, в реальности все происходит одновременно. И таки да, все происходит с т.з. природопользования нерационально, но это не отменяет получаемого качества.
> Во втором самом по себе, быть может, ничего плохого и нет, но даже оставляя вопрос о равноценности обменов, имеем использование богатой частью человечества ресурса машин (и, соответственно, потраченных на них исходных ресурсов) принципиально далеко не в полной мере.
Совсем не понял. Да, если от рынка мысленно отрезать лишь богатую часть, то имеем. И что? Было бы лучше, если бы богатые все на себя тратили? Или что? Почему Вы упорно не хотите рассматривать бедных как часть рынка, более того, как ту часть, суммарное потребление которой (к примеру, в моточасах) больше чем потребление богатых?

От	Борис
К	Вячеслав (15.07.2009 00:48:37)
Дата	15.07.2009 01:01:51

Я просто хочу их увязать с темой статьи

>Совсем не понял. Да, если от рынка мысленно отрезать лишь богатую часть, то имеем. И что? Было бы лучше, если бы богатые все на себя тратили? Или что? Почему Вы упорно не хотите рассматривать бедных как часть рынка, более того, как ту часть, суммарное потребление которой (к примеру, в моточасах) больше чем потребление богатых?

Наверное, в какой-то момент я в рассуждениях свернул не совсем туда :)

Смысл, пожалуй, в том, что обширность этого рынка бедных и позволяет капитализму развиваться. Тоже ресурс. Пока не ограниченный.

От	Вячеслав
К	Борис (15.07.2009 01:01:51)
Дата	15.07.2009 02:22:22

Плохо оно увязывается, т.с. не к тому придираетесь ;)

> Смысл, пожалуй, в том, что обширность этого рынка бедных и позволяет капитализму развиваться. Тоже ресурс. Пока не ограниченный.
Разумеется, капитализм не может существовать без рынков сбыта. Но тут есть нюанс, в возникшем контексте "бедные" - это те кто покупает машины, пусть б/у, но машины, т.е. это полноправные участники рынка, и они не лишены средств к существованию, к примеру, вряд ли голодают. И как таковые они находятся в той же социальной группе, что и "богатые", т.е. они не в группе выкидываемых рынком из жизни. Соответственно, к статье это никаким боком.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (15.07.2009 02:22:22)
Дата	15.07.2009 22:28:31

Дело не только в бедных (+)

Рынок подержанных товаров на Западе довольно велик, так что "ресурсы" используются очень экономно. Категорий, которым нужен старый автомобиль, гораздо больше. Например, студенты. Такого кол-ва раздолбаек на колёсах, как в США, нигде не видел, со студентами за рулём.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (15.07.2009 22:28:31)
Дата	17.07.2009 14:51:37

Правильно, бедные не только в третьих странах (-)

От	Александр
К	Вячеслав (17.07.2009 14:51:37)
Дата	17.07.2009 19:45:45

Но раздолбаек на американских дорогах нет.

Другое дело Мексика. Там целая машина в потоке сразу бросается в глаза. Думаешь богатей едет. Но когда повернется другим боком, сразу видно что она тоже мятая. Только с другогой стороны.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Вячеслав
К	Александр (17.07.2009 19:45:45)
Дата	21.07.2009 11:10:58

"Раздолбайка" - это не битая, а старая

ну там, когда подвеска скрепит, тормоза свистят, клапана стучат и т.д. и т.п.

От	Евгений ФСГ
К	Вячеслав (21.07.2009 11:10:58)
Дата	21.07.2009 12:57:48

а в чём разница?

>ну там, когда подвеска скрепит, тормоза свистят, клапана стучат и т.д. и т.п.

Если купил в кредит машину, а на ремонт денег уже не хватает, это по сути тоже самое что ездить на старой развалюхе купленой без кредита.

Когда перестают ремонтировать мятые машины это уже показатель сниженя платёжеспособности.

От	Вячеслав
К	Евгений ФСГ (21.07.2009 12:57:48)
Дата	21.07.2009 23:01:00

В сроке службе

>> ну там, когда подвеска скрепит, тормоза свистят, клапана стучат и т.д. и т.п.
>
> Если купил в кредит машину, а на ремонт денег уже не хватает, это по сути тоже самое что ездить на старой развалюхе купленой без кредита.
Нет, это не тоже самое. Новая иномарка при среднем темпе безаварийной эксплуатации лет 5 ремонта вообще не требует. ну помимо замены масла и пр.ТО.
> Когда перестают ремонтировать мятые машины это уже показатель сниженя платёжеспособности.
Не обязательно. Это скорее показатель характеризующий законодательство в сфере контроля над техсостоянием транспортных средств.

От	Alexandre Putt
К	Евгений ФСГ (21.07.2009 12:57:48)
Дата	21.07.2009 22:15:02

Зачем покупать brand new? (+)

Если можно купить подержанную раздолбайку, на время? Большинство студентов так и поступает, без машины - никак, а тратить большие деньги смысла нет. Вот и снуют колымаги по бедноватым американским дорогам (хех, у них интерстэйт выложен из плит - совсем как у нас в деревне за 300 км от райцентра дорожки). Большие такие, размером с маленький танк. Любят люди простор

От	Катрин
К	Вячеслав (15.07.2009 02:22:22)
Дата	15.07.2009 11:45:24

Это еще вопрос

>> Смысл, пожалуй, в том, что обширность этого рынка бедных и позволяет капитализму развиваться. Тоже ресурс. Пока не ограниченный.
>Разумеется, капитализм не может существовать без рынков сбыта. Но тут есть нюанс, в возникшем контексте "бедные" - это те кто покупает машины, пусть б/у, но машины, т.е. это полноправные участники рынка, и они не лишены средств к существованию, к примеру, вряд ли голодают.

Это еще большой вопрос. Большинство из них, соблазненные рекламой, берут кредиты, которые потом несколько десятков лет выплачивают, экономя на других областях: медицина, деторождение, семья. Возможно, что некоторые экономят и на питании.

От	Вячеслав
К	Катрин (15.07.2009 11:45:24)
Дата	15.07.2009 13:34:26

Да нет здесь никакого вопроса

>>> Смысл, пожалуй, в том, что обширность этого рынка бедных и позволяет капитализму развиваться. Тоже ресурс. Пока не ограниченный.
>>Разумеется, капитализм не может существовать без рынков сбыта. Но тут есть нюанс, в возникшем контексте "бедные" - это те кто покупает машины, пусть б/у, но машины, т.е. это полноправные участники рынка, и они не лишены средств к существованию, к примеру, вряд ли голодают.
>
> Это еще большой вопрос. Большинство из них, соблазненные рекламой, берут кредиты, которые потом несколько десятков лет выплачивают, экономя на других областях: медицина, деторождение, семья.
При этом никто не мешает продать машину и погасить большую часть кредита. Т.е. так и живут соблазненными.
> Возможно, что некоторые экономят и на питании.
Экономить на питании - не значит голодать.

От	Катрин
К	Вячеслав (15.07.2009 13:34:26)
Дата	15.07.2009 16:54:25

Они из рынка не выкинутые, но сильно от него пострадавшие.

Причем сами они это не всегда осознают.

От	Вячеслав
К	Катрин (15.07.2009 16:54:25)
Дата	17.07.2009 14:54:51

Это не те страдания

> Причем сами они это не всегда осознают.
Правильно, не осознают, не хотят осознавать и не чувствуют себя страдающими. А если им начать доказывать, что фольсваген менее надежен чем жигуль или волга, то посмотрят на тебя как на идиота и правильно сделают.

От	Игорь
К	Вячеслав (17.07.2009 14:54:51)
Дата	17.07.2009 15:01:35

Re: Это не...

>> Причем сами они это не всегда осознают.
>Правильно, не осознают, не хотят осознавать и не чувствуют себя страдающими. А если им начать доказывать, что фольсваген менее надежен чем жигуль или волга, то посмотрят на тебя как на идиота и правильно сделают.

Ну и тем хуже для них самих. Объективно хуже. Собственно сейчас импорт машин подержанных по любому сократился, хоть с таможенными ограничениями, хоть без таможенных - просто потому что в разы сократился приток валюты в страну. Многие остались без работы и без средств к существованию, потому что в свое время выбрали легкий путь - не поддерживать промышленность и сельское хозяйство Дальнего Востока, а заняться спекуляцией подержанными японскими авто. Кто ищет легких путей, тому достается сапмая трудная доля. Мы их жалеем, этих людей, а Вы - отчего-то нет.

От	Игорь
К	Вячеслав (15.07.2009 13:34:26)
Дата	15.07.2009 13:47:39

Re: Да нет...

>>>> Смысл, пожалуй, в том, что обширность этого рынка бедных и позволяет капитализму развиваться. Тоже ресурс. Пока не ограниченный.
>>>Разумеется, капитализм не может существовать без рынков сбыта. Но тут есть нюанс, в возникшем контексте "бедные" - это те кто покупает машины, пусть б/у, но машины, т.е. это полноправные участники рынка, и они не лишены средств к существованию, к примеру, вряд ли голодают.
>>
>> Это еще большой вопрос. Большинство из них, соблазненные рекламой, берут кредиты, которые потом несколько десятков лет выплачивают, экономя на других областях: медицина, деторождение, семья.
>При этом никто не мешает продать машину и погасить большую часть кредита. Т.е. так и живут соблазненными.

Да и что? Именно это Вам и пытаются втолковать.

>> Возможно, что некоторые экономят и на питании.
>Экономить на питании - не значит голодать.

От	Вячеслав
К	Игорь (15.07.2009 13:47:39)
Дата	15.07.2009 14:02:38

Re: Да нет...

>>> Это еще большой вопрос. Большинство из них, соблазненные рекламой, берут кредиты, которые потом несколько десятков лет выплачивают, экономя на других областях: медицина, деторождение, семья.
>>При этом никто не мешает продать машину и погасить большую часть кредита. Т.е. так и живут соблазненными.
>
> Да и что? Именно это Вам и пытаются втолковать.
Соблазненные не выкинуты из рынка, а наоборот активные участники, м.с. основа рынка, соответственно в статье речь не о них. А то что Вы все время пытаетесь что-то левое втолковывать - это ничего, я уже привык. Вот только зря Вы на Катю флеймогонство навешиваете.

От	Игорь
К	Вячеслав (15.07.2009 14:02:38)
Дата	15.07.2009 14:09:27

Re: Да нет...

>>>> Это еще большой вопрос. Большинство из них, соблазненные рекламой, берут кредиты, которые потом несколько десятков лет выплачивают, экономя на других областях: медицина, деторождение, семья.
>>>При этом никто не мешает продать машину и погасить большую часть кредита. Т.е. так и живут соблазненными.
>>
>> Да и что? Именно это Вам и пытаются втолковать.
>Соблазненные не выкинуты из рынка, а наоборот активные участники, м.с. основа рынка, соответственно в статье речь не о них. А то что Вы все время пытаетесь что-то левое втолковывать - это ничего, я уже привык. Вот только зря Вы на Катю флеймогонство навешиваете.

Вам Катя и пытаетяс втолковать, что соблазненные не покупают нужные для нормальной жизни, обеспечивающей воспроизводство себя в детях, товары в необходимом количестве, а покупают совсем другое, ненужное для нормальнйо жизни, а вредное и излишнее. Соответственно производство объективно нужных х товаров и услуг уменьшается, а субъективно нужных - наоборот увеличивается.

От	Вячеслав
К	Игорь (15.07.2009 14:09:27)
Дата	15.07.2009 14:10:57

Т.е. Вы утверждаете, что Катя таки флеймит? (-)

От	SITR
К	Борис (14.07.2009 23:52:43)
Дата	15.07.2009 00:02:34

Re: Не-а

>Написал длинный ответ, но электричество вырубилось. В принципе, можно кратко:

>Я думаю (от категоричности пока отстранюсь), что мировое автомобилестроение, рыночное, основанное на максимизации прибыли, помимо всего прочего, связано с завышенными запросами на качественные авто, которые при этом "должны" быть и новыми (хотя они надежные, хорошо работают и б.у.). При этом б.у. авто подлежат либо утилизации, либо сбросу в более бедную, так или иначе, часть человечества. В первом случае ресурсы расходуются вообще нерационально, во втором - более рациональное их использование обусловлено наличием "периферии". Во втором самом по себе, быть может, ничего плохого и нет, но даже оставляя вопрос о равноценности обменов, имеем использование богатой частью человечества ресурса машин (и, соответственно, потраченных на них исходных ресурсов) принципиально далеко не в полной мере.

А почему непременно сбрасывать в другие страны? Существует рынок подержанных машин.

От	Борис
К	SITR (15.07.2009 00:02:34)
Дата	15.07.2009 00:08:51

Re: Не-а

>А почему непременно сбрасывать в другие страны? Существует рынок подержанных машин.

Но здесь принципиальным остается момент, что новые машины будут покупать (и рост экономике обеспечивать) либо при наличии этого рынка подержанных (доп. "поле" ресурсов) - либо совсем уж неэкономно расходуя ресурсы.

От	SITR
К	Борис (15.07.2009 00:08:51)
Дата	15.07.2009 00:30:04

Re: Не-а

>>А почему непременно сбрасывать в другие страны? Существует рынок подержанных машин.
>
>Но здесь принципиальным остается момент, что новые машины будут покупать (и рост экономике обеспечивать) либо при наличии этого рынка подержанных (доп. "поле" ресурсов) - либо совсем уж неэкономно расходуя ресурсы.

А такой рынок будет всегда - всегда будут желающие купить по дешёвке подержанную машину.

От	Борис
К	SITR (15.07.2009 00:30:04)
Дата	15.07.2009 00:40:22

Re: Не-а

>А такой рынок будет всегда - всегда будут желающие купить по дешёвке подержанную машину.

А будут ли желающие это сделать при наличии вполне работающей еще машины?

От	Игорь
К	Вячеслав (14.07.2009 16:40:26)
Дата	14.07.2009 16:53:55

Re: Не-а

>> Ибо срок службы такого хорошего автомобиля именно требовательному потребителю короток.
>Одному короток, а другой потом долго ездит. Зачем брать к рассмотрению только первого владельца (потребителя), а второго, третьего, ... откидывать? Автомобиль то после первого на вторчермет не идет.

А почему Вы знаете, куда что идет? Ну идет с японского производства в 14 млн авто в год ( до кризиса) несколько сот тысяч на наш Дальний Восток и продается там после ремонта - ну и что, Вы из этого сразу делаете выводы, что все япоские авто служат по два-три срока двум-трем владельцам?

От	Борис
К	Борис (14.07.2009 14:50:11)
Дата	14.07.2009 15:57:58

P.S. Т.е. выходит, что даже тогда, когда, казалось бы, появляется возможность

Т.е. выходит, что даже тогда, когда, казалось бы, появляется возможность более бережного использования ресурсов (создан качественный автомобиль, теоретически могущий долго служить) - и тут в рыночной экономике принято "снимать сливки", меняя авто вскорости.

От	Игорь
К	Борис (14.07.2009 15:57:58)
Дата	14.07.2009 16:31:32

Re: P.S. Т.е....

>Т.е. выходит, что даже тогда, когда, казалось бы, появляется возможность более бережного использования ресурсов (создан качественный автомобиль, теоретически могущий долго служить) - и тут в рыночной экономике принято "снимать сливки", меняя авто вскорости.

Да откуда там качественные автомобили? Там деталей пластиковых немерено. Кто там старается, чтобы автомобиль реально долго слоужил? - им бы тогда нечего было продавать такими темпами и переводить природу в отходы. Мебельная промышленность уже фактически полностью угроблена рынком - нормальное дерево перерабатывают в стружку для ДСП плит - за это сажать надо, а у них это считается знаком качества.

От	SITR
К	Игорь (14.07.2009 16:31:32)
Дата	14.07.2009 17:12:34

Re: P.S. Т.е....

>Мебельная промышленность уже фактически полностью угроблена рынком - нормальное дерево перерабатывают в стружку для ДСП плит - за это сажать надо, а у них это считается знаком качества.

Как выясняется, не только "у них". ДСП и в СССР применялась достаточно широко.

От	Вячеслав
К	SITR (14.07.2009 17:12:34)
Дата	14.07.2009 18:16:37

Скромненько так

>> Мебельная промышленность уже фактически полностью угроблена рынком - нормальное дерево перерабатывают в стружку для ДСП плит - за это сажать надо, а у них это считается знаком качества.
>
> Как выясняется, не только "у них". ДСП и в СССР применялась достаточно широко.
Более того, я советскую мебель из цельных досок всего пару раз в жизни видел, в очень обеспеченных по тем временам семьях. А так все старые образцы из фанеры на реечном каркасе, а с 70-х все то же ДСП. Это сейчас можно купить в Икеи что-то цельнодеревянное (импорт с заоблачными ценами я не рассматриваю). Видать не хило оппонент в СССР жил.

От	Игорь
К	Вячеслав (14.07.2009 18:16:37)
Дата	14.07.2009 18:57:10

Re: Скромненько так

>>> Мебельная промышленность уже фактически полностью угроблена рынком - нормальное дерево перерабатывают в стружку для ДСП плит - за это сажать надо, а у них это считается знаком качества.
>>
>> Как выясняется, не только "у них". ДСП и в СССР применялась достаточно широко.
>Более того, я советскую мебель из цельных досок всего пару раз в жизни видел, в очень обеспеченных по тем временам семьях.

А сейчас Вы ее видите у кого-нибудь, обеспеченного на уровне тех советских семей, про которые Вы говорите?

>А так все старые образцы из фанеры на реечном каркасе, а с 70-х все то же ДСП.

Вы что-то путаете, милейший. То есть конечно была и такая мебель, но образцы из фанеры на реечном каркасе - это как раз сейчас очень расспространено в качестве каркаса для так называемой мягкой мебели - большего дерьма трудно и представить.

>Это сейчас можно купить в Икеи что-то цельнодеревянное (импорт с заоблачными ценами я не рассматриваю). Видать не хило оппонент в СССР жил.

А раньше нельзя было купить? Советскую мебель сначала делали из фанеры, а потом перешли на ДСП? Залдивайте кому-нибудь другому. Я Вам хочу донести простую вещь. Сегодня мебельная промышленность делает плохую мебель повсеместно, причем с перерасходом ресурсов ( из-за необходимости производить больше мебели вследствие ее низкого качества), т.е. никакого улучшения нет, а есть заведомое ухудшение.

Да в СССР стали тоже сдуру делать мебель из ДСП. Но советское ДСП - это не нынешнее дерьмо, обклеенное пленкой. Советское ДСП имело связующий состав на поверности покрытый лаком, и все это выглядело как полированная деревянная доска. Срок службы был заметно больше.

От	Вячеслав
К	Игорь (14.07.2009 18:57:10)
Дата	14.07.2009 22:39:27

Re: Скромненько так

>>> Как выясняется, не только "у них". ДСП и в СССР применялась достаточно широко.
>> Более того, я советскую мебель из цельных досок всего пару раз в жизни видел, в очень обеспеченных по тем временам семьях.

> А сейчас Вы ее видите у кого-нибудь, обеспеченного на уровне тех советских семей, про которые Вы говорите?
Разумеется. Недорогая деревянная мебель стоит раза в 3 дороже чем из ДСП, но есть любители, покупают.

>> А так все старые образцы из фанеры на реечном каркасе, а с 70-х все то же ДСП.

> Вы что-то путаете, милейший. То есть конечно была и такая мебель,
Это Вы путаете, практически только такая и была.
> но образцы из фанеры на реечном каркасе - это как раз сейчас очень расспространено в качестве каркаса для так называемой мягкой мебели - большего дерьма трудно и представить.
Зато недорого и в свободной продаже.

>> Это сейчас можно купить в Икеи что-то цельнодеревянное (импорт с заоблачными ценами я не рассматриваю). Видать не хило оппонент в СССР жил.

> А раньше нельзя было купить?
Цельнодеревянную? Практически нет, мало того что цены были соизмеримы (относительно) с сегодняшними, так еще и дефицит.

> Советскую мебель сначала делали из фанеры, а потом перешли на ДСП? Залдивайте кому-нибудь другому.
Не хамите, если у Ваших родителей был цельнодеревянный гарнитурчик, то это не значит что подобные девайсы были очень распространены по стране.

> Я Вам хочу донести простую вещь. Сегодня мебельная промышленность делает плохую мебель повсеместно, причем с перерасходом ресурсов ( из-за необходимости производить больше мебели вследствие ее низкого качества), т.е. никакого улучшения нет, а есть заведомое ухудшение.
Современная мебельная промышленность делает изумительную мебель, в очень широком ценовом и качественном ассортименте, очень удобную в сборке. Современную мебель с советской не сравнишь.

> Да в СССР стали тоже сдуру делать мебель из ДСП. Но советское ДСП - это не нынешнее дерьмо, обклеенное пленкой.
Советское ДСП гораздо хуже. Я еще не разу на современной мебели не видел, чтобы дверцы на шкафе в жилом помещении стали сами собой изгибаться винтом всего за 3 года эксплуатации.
> Советское ДСП имело связующий состав на поверности покрытый лаком, и все это выглядело как полированная деревянная доска.
Ну, так и сейчас можно купить шпонированную и полированную мебель.

> Срок службы был заметно больше.
Да какое там, ее собрать, чтобы нормально фукцинировала – еще та проблема, так как зачастую пазы не совпадали, а уж правильно настроить работу выдвижных ящиков, когда их рядом больше одного – творческая инженерная задача. А дальше начиналось, петли ломались (а потом такую же петлю и не найдешь), шурупы выдирались «с мясом», доски вело.

От	Игорь
К	Вячеслав (14.07.2009 22:39:27)
Дата	30.07.2009 19:29:09

Не пойму, зачем нахваливать халтуру

>> Вы что-то путаете, милейший. То есть конечно была и такая мебель,
>Это Вы путаете, практически только такая и была.
>> но образцы из фанеры на реечном каркасе - это как раз сейчас очень расспространено в качестве каркаса для так называемой мягкой мебели - большего дерьма трудно и представить.
>Зато недорого и в свободной продаже.

А зачем Вам лично это нужно, никак не пойму? Зачем Вам недорого и в свободной продаже? Вы разве мебель каждый день покупаете, чтобы обращать внимание на эти параметры?

>>> Это сейчас можно купить в Икеи что-то цельнодеревянное (импорт с заоблачными ценами я не рассматриваю). Видать не хило оппонент в СССР жил.
>
>> А раньше нельзя было купить?
>Цельнодеревянную? Практически нет, мало того что цены были соизмеримы (относительно) с сегодняшними, так еще и дефицит.

Когда цены таковы, что сразу не купишь, то дефицит значения не имеет. Закажешь и ждешь - заодно и деньги копишь. Это я про советский дефицит. Цена же деревянной мебели сейчас сильно превышает советские цены относительно средней зарплаты. В абсолютном большиснтве мебельных магазинов страны деревянной мебели нет вовсе - так что дичайший дефицит налицо. Отчего он только Вам нравится, никак не пойму. Может поясните?

>> Советскую мебель сначала делали из фанеры, а потом перешли на ДСП? Залдивайте кому-нибудь другому.
>Не хамите, если у Ваших родителей был цельнодеревянный гарнитурчик, то это не значит что подобные девайсы были очень распространены по стране.

А из чего же делали мебель до ДСП?

>> Я Вам хочу донести простую вещь. Сегодня мебельная промышленность делает плохую мебель повсеместно, причем с перерасходом ресурсов ( из-за необходимости производить больше мебели вследствие ее низкого качества), т.е. никакого улучшения нет, а есть заведомое ухудшение.

>Современная мебельная промышленность делает изумительную мебель, в очень широком ценовом и качественном ассортименте, очень удобную в сборке. Современную мебель с советской не сравнишь.

Это заявление внутренне противоречиво. Не может быть изумительная мебель в широком качественном ассортименте. Это как осетрина второй свежести. Вот я и не пойму, отчего Вы ее такой любитель. Может оттого, что сознаете, что кроме дерьма Вам хлебать ничего не светит ( а делать ничего, чтобы исправить ситуацию Вы не собираетесь, потому что кишка тонка) , оттого и нахваливаете это дерьмо? Вы же не верите, что возможно венрнуться к нормальнйо жизни, где будут качественные натуральные вещи для всех, а не для богатеньких любителей, - не верите потому что и на Западе этого давно нет для масс населения.

>> Да в СССР стали тоже сдуру делать мебель из ДСП. Но советское ДСП - это не нынешнее дерьмо, обклеенное пленкой.
>Советское ДСП гораздо хуже. Я еще не разу на современной мебели не видел, чтобы дверцы на шкафе в жилом помещении стали сами собой изгибаться винтом всего за 3 года эксплуатации.

Я вот ни разу не видел, чтобы ДСП изгибалось винтом. Крошилось, отслаивалось - это да.

>> Советское ДСП имело связующий состав на поверности покрытый лаком, и все это выглядело как полированная деревянная доска.
>Ну, так и сейчас можно купить шпонированную и полированную мебель.

Я еже писал, что в абсолютном большинстве мебельных магазинов такую мебель не купишь. Сейчас вообще много чего не купишь. Например плитки в Москве 15x15 не купишь. А ведь раньше только такая и была. А сейчас это, оказывается, страшный дефицит.

>> Срок службы был заметно больше.
>Да какое там, ее собрать, чтобы нормально фукцинировала – еще та проблема, так как зачастую пазы не совпадали,

Я никогда советскую мебель не собирал, а привозили домой уже полностью готовой.

>а уж правильно настроить работу выдвижных ящиков, когда их рядом больше одного – творческая инженерная задача. А дальше начиналось, петли ломались (а потом такую же петлю и не найдешь), шурупы выдирались «с мясом», доски вело.

Это какое-то сочинительство. Это сейчас письменный стол из ДСП своему ребенку я вынужден был укреплять металлическими уголками так как выдвижной ящик постоянно вываливался из-за того, что сборные щиты плохо фиксировались винтами, а столешницу я пробил насквозь еще при сборке, такая она тонкая оказалась. Вот по поводу "такую же петлю не найдешь" - это как раз про современнойсть. Унификации никакой нет, один раз купил, и больше не найдешь.

От	Перес-Ясный
К	Игорь (14.07.2009 18:57:10)
Дата	14.07.2009 19:08:20

Re: Скромненько так

> Да в СССР стали тоже сдуру делать мебель из ДСП. Но советское ДСП - это не нынешнее дерьмо, обклеенное пленкой. Советское ДСП имело связующий состав на поверности покрытый лаком, и все это выглядело как полированная деревянная доска. Срок службы был заметно больше.

только вот не сдуру. Деревянная мебель, она как икра, или брильянты или наборный паркет - всем не доступна, поскольку не технологична, затратна с позиции расхода ресурсов и труда. В отличие от технологичной ДСП или ДВП.
Сами-то чего носите вязаный носок на голове вместо бобровой-то шапки, жена почему не в соболях ?

От	Игорь
К	Перес-Ясный (14.07.2009 19:08:20)
Дата	14.07.2009 19:19:43

Re: Скромненько так

>> Да в СССР стали тоже сдуру делать мебель из ДСП. Но советское ДСП - это не нынешнее дерьмо, обклеенное пленкой. Советское ДСП имело связующий состав на поверности покрытый лаком, и все это выглядело как полированная деревянная доска. Срок службы был заметно больше.
>
>только вот не сдуру. Деревянная мебель, она как икра, или брильянты или наборный паркет - всем не доступна, поскольку не технологична, затратна с позиции расхода ресурсов и труда.

А чего же раньше всем была доступна, не подскажите? Деревянная мебель совсем не как икра или бриллианты. На Земле древисины произрастает в достаточном количестве, чтобы всех обеспечить деревянной мебелью. Тем более в России. В России не то что мебель, а и дома деревянные всем можно построить. Так что Вы чего-то не в ту степь с икрой ударились.

Деревянную мебель сейчас почти не делают исключительно из-за рыночного маразма, когда выгоднее делать много недолговечной халтуры, вместо того, чтобы делать меньше, но качественно и на долгий срок. Потому что никто не думает об общем благе. С позиций расхода ресурсов и труда как раз затратна не деревянная, а ДСП- и прочая суррогатная мебель ( типа мягкой). Ее из-за недоговечности приходится выпускать в несколько раз большие объемы за тот же промежуток времени. При этом рыночный маразм ставит это еще и в заслугу капиталистическим экономикам - у них при этом видите ли растет ВВП.

>В отличие от технологичной ДСП или ДВП.
>Сами-то чего носите вязаный носок на голове вместо бобровой-то шапки, жена почему не в соболях ?

У жены была норковая шапка, но и меховую одежду сейчас делают паршиво - испортилась. Это раньше ходили охотники, шкуры доставали, а сейчас почти все поизвелись, в городах предпочитают сидеть на "более технологичном". Вот и покупают люди, что есть в продаже.

От	Н.Н.
К	Игорь (14.07.2009 19:19:43)
Дата	15.07.2009 11:42:20

Re: жили в роскоши, и сами не понимали этого:)

> А чего же раньше всем была доступна, не подскажите? Деревянная мебель совсем не как икра или бриллианты. На Земле древисины произрастает в достаточном количестве, чтобы всех обеспечить деревянной мебелью. Тем более в России. В России не то что мебель, а и дома деревянные всем можно построить. Так что Вы чего-то не в ту степь с икрой ударились.

Да не в достаточном количестве. Не каждое произрастающиее в стране дерево годится для строительства домов и мебели. Как Вы думаете, из-за чего дореволюционные крестьяне жили в крохотных домиках, набивалось в которые чуть ли не по 3 семьи (родители плюс 2 взрослых сына со своими женами и детьми, и такая ситация была достаточно распространена). Именно из-за недостатка строительных материалов и топлива!!! И в СССР ситуация оставалось в этом плане сложной. Так что такая мебель, о которой Вы говорите - это, действительно, роскошь. Не только в России, но и в мире.

> У жены была норковая шапка, но и меховую одежду сейчас делают паршиво - испортилась. Это раньше ходили охотники, шкуры доставали, а сейчас почти все поизвелись, в городах предпочитают сидеть на "более технологичном". Вот и покупают люди, что есть в продаже.

И сейчас есть охотники. Только получают они за то, что приносят с охоты, копейки. Ценные шкуры покупают у них очень дешево. Ну не будем о грустном. Мехов-то сейчас хватает в продаже, всяких разных. И из дорогих норок, и из мутона даже делают очень красивые и удобные вещи. Просто не каждый может их купить.

От	Игорь
К	Н.Н. (15.07.2009 11:42:20)
Дата	15.07.2009 13:54:24

Re: жили в...

>> А чего же раньше всем была доступна, не подскажите? Деревянная мебель совсем не как икра или бриллианты. На Земле древисины произрастает в достаточном количестве, чтобы всех обеспечить деревянной мебелью. Тем более в России. В России не то что мебель, а и дома деревянные всем можно построить. Так что Вы чего-то не в ту степь с икрой ударились.
>
>Да не в достаточном количестве. Не каждое произрастающиее в стране дерево годится для строительства домов и мебели.

Наиболее распространенные в России породы деревьев - лиственница, сосна, ель - именно те деревья, которые годятся.

Как Вы думаете, из-за чего дореволюционные крестьяне жили в крохотных домиках, набивалось в которые чуть ли не по 3 семьи (родители плюс 2 взрослых сына со своими женами и детьми, и такая ситация была достаточно распространена). Именно из-за недостатка строительных материалов и топлива!!!

А у Вас откуда сведения про крохотные домики джореволюционных крестьян? Тем более мы ведь не про домики говорим, а про деревянную мебель. Никакого недостатка древесины в России никогда не было.

И в СССР ситуация оставалось в этом плане сложной. Так что такая мебель, о которой Вы говорите - это, действительно, роскошь. Не только в России, но и в мире.

Знаете что, если хотите обсуждать этот вопрос, приведите что-то конкретное. Болтовня мне Вагша не нужна.

>> У жены была норковая шапка, но и меховую одежду сейчас делают паршиво - испортилась. Это раньше ходили охотники, шкуры доставали, а сейчас почти все поизвелись, в городах предпочитают сидеть на "более технологичном". Вот и покупают люди, что есть в продаже.
>
>И сейчас есть охотники. Только получают они за то, что приносят с охоты, копейки. Ценные шкуры покупают у них очень дешево. Ну не будем о грустном. Мехов-то сейчас хватает в продаже, всяких разных.

Уж конечно. Это все меха не лесного зверья, а выведенного в питомниках. Низкокачественные5. Да и обрабатывают их отвратительно.

>И из дорогих норок, и из мутона даже делают очень красивые и удобные вещи. Просто не каждый может их купить.

А те, кто покупает, скоро убеждаются, что с покупкой им не повезло. Ну не делают сейчас хорошо меховую одежду. Это факт.

От	Н.Н.
К	Игорь (15.07.2009 13:54:24)
Дата	17.07.2009 19:57:08

Re: жили в...

> Наиболее распространенные в России породы деревьев - лиственница, сосна, ель - именно те деревья, которые годятся.

Про то, где расположена большая часть нашего лесного богатства, Вам уже сообщили другие участники. Так что этот Ваш аргумент не принимается.

> Как Вы думаете, из-за чего дореволюционные крестьяне жили в крохотных домиках, набивалось в которые чуть ли не по 3 семьи (родители плюс 2 взрослых сына со своими женами и детьми, и такая ситация была достаточно распространена). Именно из-за недостатка строительных материалов и топлива!!!

> А у Вас откуда сведения про крохотные домики джореволюционных крестьян? Тем более мы ведь не про домики говорим, а про деревянную мебель. Никакого недостатка древесины в России никогда не было.

Вы говорили и про домики, и про мебель. Что все могут жить в деревянных домах и пользоваться деревянной мебелью. Про дореволюционные крестьянские домики у меня сведения из разных источников. В том числе из архивных. А еще, между прочим, музеи есть. Где можно даже зайти в подобный домик, там и обстановка вся воспроизведена. Посетите, не пожалеете.
И если все-таки не было недостатка в древесине, чем объяснить такую ситуацию с деревянным жильем? И в досоветский, и в советский период? И ситуацию с мебелью тоже? Что же заставляло руководство органичивать граждан в пользовании хорошей мебели? Просто из вредности?

> Уж конечно. Это все меха не лесного зверья, а выведенного в питомниках. Низкокачественные5. Да и обрабатывают их отвратительно.

Только не надо говорить, что в СССР были сплошь меха зверей, пойманных в лесах. Про советские совхозы, которые специализировались на разведении пушных зверей, не слышали? А меха лесных зверей - это меха экстра-класса. И цены на эти изделия соответствующие (я тут не думаю, конечно, о самодельных тулупах, шапках и т.п.)

От	Игорь
К	Н.Н. (17.07.2009 19:57:08)
Дата	20.07.2009 16:45:42

Re: жили в...

>> Наиболее распространенные в России породы деревьев - лиственница, сосна, ель - именно те деревья, которые годятся.
>
>Про то, где расположена большая часть нашего лесного богатства, Вам уже сообщили другие участники. Так что этот Ваш аргумент не принимается.

Они сообщили только про лиственницу, а я им ответил, что во-первых проблемы транспортировки мебели в современых условиях не существует, а во вторых в европейской части России полно ели и сосны. Посадите одну единственную сосну - через 40 лет вашим детям хватит мебели на всю жизнь.

>> Как Вы думаете, из-за чего дореволюционные крестьяне жили в крохотных домиках, набивалось в которые чуть ли не по 3 семьи (родители плюс 2 взрослых сына со своими женами и детьми, и такая ситация была достаточно распространена). Именно из-за недостатка строительных материалов и топлива!!!
>
>> А у Вас откуда сведения про крохотные домики джореволюционных крестьян? Тем более мы ведь не про домики говорим, а про деревянную мебель. Никакого недостатка древесины в России никогда не было.
>
>Вы говорили и про домики, и про мебель. Что все могут жить в деревянных домах и пользоваться деревянной мебелью.

Да могут и что? Кто-нибудь опроверг?

Про дореволюционные крестьянские домики у меня сведения из разных источников. В том числе из архивных. А еще, между прочим, музеи есть. Где можно даже зайти в подобный домик, там и обстановка вся воспроизведена. Посетите, не пожалеете.

Видел я эту обстановку. И что?- резные ставни, добротные столы и лавки.

>И если все-таки не было недостатка в древесине, чем объяснить такую ситуацию с деревянным жильем?

Какую такую? Что не все могли себе большойц дом построить? Ну так было помещечье землевладение, барщина, оброк. Там, где крестьяне были большей частью свободные - в южных регионах России, вот там как раз дерева было меньше, там все больше степи да перелески. А переввести лес - тогда действительно было трудновато. Телеги только для этого были.

>И в досоветский, и в советский период? И ситуацию с мебелью тоже? Что же заставляло руководство органичивать граждан в пользовании хорошей мебели? Просто из вредности?

А что заставляло руководство ограничитть граждан в пользовании хорошими квартирами? А все тот же дурацкий почин - завязать бытовые нужды населения на государственные тресты и переселить большую часть населения в города - низкопоклонство перед Западом. Вместо того, чтобы выпускать дешевые стройматериалды, в том числе и деревянные в расчете на личное строительство домов семьями в сельской местности - переселили население в города, где оно большей частью маялось без настоящего дела и развлекалось. Отработал свои 8 часов - и соси пиво перед телевизором. А квартиру для тебя дядя бесплатно построит. В результате получили поколение не настоящих мсужчин, все умеющих делать руками, а городских неврастеников, не могущих гвоздя вбить.

>> Уж конечно. Это все меха не лесного зверья, а выведенного в питомниках. Низкокачественные5. Да и обрабатывают их отвратительно.
>
>Только не надо говорить, что в СССР были сплошь меха зверей, пойманных в лесах. Про советские совхозы, которые специализировались на разведении пушных зверей, не слышали?

Слышал, но там звери жили в обстановке, близкой к природной, и вообще все делалось с любовью. Сейчас - лишь бы продать, и чтоб меньше носилось, - тогда еще купят.

>А меха лесных зверей - это меха экстра-класса.

Это смотря какие.

>И цены на эти изделия соответствующие (я тут не думаю, конечно, о самодельных тулупах, шапках и т.п.)

От	Н.Н.
К	Игорь (20.07.2009 16:45:42)
Дата	22.07.2009 22:35:07

Re: жили в...

>Они сообщили только про лиственницу, а я им ответил, что во-первых проблемы транспортировки мебели в современых условиях не существует, а во вторых в европейской части России полно ели и сосны.

Курская, Воронежская, Орловская, Тульская, Московская область. Встречаю в этих местах такие деревья: береза, тополь, клен, осина, дуб (нечасто).

>>Только не надо говорить, что в СССР были сплошь меха зверей, пойманных в лесах. Про советские совхозы, которые специализировались на разведении пушных зверей, не слышали?
>
> Слышал, но там звери жили в обстановке, близкой к природной, и вообще все делалось с любовью. Сейчас - лишь бы продать, и чтоб меньше носилось, - тогда еще купят.

Мне кажется, в тех условиях, которые там есть сейчас, могут работать только те люди, которые очень любят свое дело (когда з\п платят мизерную, да еще нерегулярно).

И вообще. Нормальные вещи, я вот покупаю, и мне нравятся.

От	Перес-Ясный
К	Игорь (14.07.2009 19:19:43)
Дата	14.07.2009 20:54:58

в России не так много лесов, как кажется

Особенно деловой древесины. Это все пустые словеса . Прикиньте масштабы жил. строительства в 50-60 годы - сколько потребовалось бы леспромхозов, ДОКов и мебельных фабрик, и столярных ПТУ и етхникумов для обеспечения мебелью с учетом того, что деревянная мебель на порядок затратнее ДВП/ДСП шной. И той-то не хватало нифига...

Стариковские байки - раньше вода была мокрее и сахар слаще. Не по годам.

От	Игорь
К	Перес-Ясный (14.07.2009 20:54:58)
Дата	14.07.2009 21:04:57

Re: в России...

>Особенно деловой древесины. Это все пустые словеса . Прикиньте масштабы жил. строительства в 50-60 годы - сколько потребовалось бы леспромхозов, ДОКов и мебельных фабрик, и столярных ПТУ и етхникумов для обеспечения мебелью с учетом того, что деревянная мебель на порядок затратнее ДВП/ДСП шной. И той-то не хватало нифига...

Это Ваши словеса пустые. Просто откровенный бред, ни основанный ни на одной реальной цифре.

>Стариковские байки - раньше вода была мокрее и сахар слаще. Не по годам.

Вы можете что-нибудь конкретное сказать, почему в России не хватит древесины на деревянную мебель? Не Вашу пустую болтовню, а конкретику? Я за Вас могу сказать - не можете. Потому что это смехотворная брехня от начала и до конца.

От	Перес-Ясный
К	Игорь (14.07.2009 21:04:57)
Дата	14.07.2009 21:21:44

Re: в России...

ну давайте цифры, чтобы ваши словеса были не пустыми. Сколько надо мебели на 1972 год - 865 тысяч кв. метров, порядка 17 тысяч квартир.

>Вы можете что-нибудь конкретное сказать, почему в России не хватит древесины на деревянную мебель? Не Вашу пустую болтовню, а конкретику? Я за Вас могу сказать - не можете. Потому что это смехотворная брехня от начала и до конца.

О, "брехня" в ход пошла ! Вы вообще, в курсе, что лес и лесопродукция в СССР были фондируемыми ? Не пробовали купить досок на дачу ? :) А отчего, как по вашему?

От	Игорь
К	Перес-Ясный (14.07.2009 21:21:44)
Дата	14.07.2009 21:59:15

Re: в России...

>ну давайте цифры, чтобы ваши словеса были не пустыми. Сколько надо мебели на 1972 год - 865 тысяч кв. метров, порядка 17 тысяч квартир.

И что из этого следует? Что не хватало в стране древесины на мебель?

>>Вы можете что-нибудь конкретное сказать, почему в России не хватит древесины на деревянную мебель? Не Вашу пустую болтовню, а конкретику? Я за Вас могу сказать - не можете. Потому что это смехотворная брехня от начала и до конца.
>
>О, "брехня" в ход пошла ! Вы вообще, в курсе, что лес и лесопродукция в СССР были фондируемыми ?

А Вы вообще в курсе, что в СССР все было фондируемым, потиому что была не рыночная, а плановая экономика?

>Не пробовали купить досок на дачу ? :) А отчего, как по вашему?

Пробовал не я, а мои родственники. Купили, привезли и построили. Я потом на эту дачу до 5 класса ездил. Что дальше?

От	Перес-Ясный
К	Игорь (14.07.2009 21:59:15)
Дата	14.07.2009 23:19:49

нет, это вы скажите

>>ну давайте цифры, чтобы ваши словеса были не пустыми. Сколько надо мебели на 1972 год - 865 тысяч кв. метров, порядка 17 тысяч квартир.
>
> И что из этого следует? Что не хватало в стране древесины на мебель?

сколько надо было дополнительно качественной древесины ( заготовить-траснпортировать-обработать ) для "деревянной" мебели на 17 тысяч квартир в год. Только новых! Почему страна должна была отвлекать небогатые ресурсы на вашу дурь, когда и ДСП не хватало? Это у вас лес растет как сыроежки на даче, а на самом деле лесоводствто/лесозаготовка - отдельная отрасль народного хозяйства, где с кондачка ничего не бралось. Минлесхоз целый был.

>>>Вы можете что-нибудь конкретное сказать, почему в России не хватит древесины на деревянную мебель? Не Вашу пустую болтовню, а конкретику? Я за Вас могу сказать - не можете. Потому что это смехотворная брехня от начала и до конца.
>>
>>О, "брехня" в ход пошла ! Вы вообще, в курсе, что лес и лесопродукция в СССР были фондируемыми ?
>
> А Вы вообще в курсе, что в СССР все было фондируемым, потиому что была не рыночная, а плановая экономика?

Странно, почему я мог купить скажем шифер легко, а доски - фигу? Как сейчас помню унылую базу на платформе "Правда"... Ха, кривой горбыль в лучшем случае... Загадка - почему СССР покупал лесоматериалы в Финляндии ?

>>Не пробовали купить досок на дачу ? :) А отчего, как по вашему?
>
>Пробовал не я, а мои родственники. Купили, привезли и построили. Я потом на эту дачу до 5 класса ездил. Что дальше?

Слушайте, ну кому вы рассказываете сказки про "пошел и купил"? А "Жигули" ваши родсвтенники не "ходили и покупали" ? А "стенку" за три цены ? А знаете, зачем открытки из мебельного магазина продавались, и сколько стоили ?

От	Игорь
К	Перес-Ясный (14.07.2009 23:19:49)
Дата	15.07.2009 14:02:05

Re: нет, это...

>>>ну давайте цифры, чтобы ваши словеса были не пустыми. Сколько надо мебели на 1972 год - 865 тысяч кв. метров, порядка 17 тысяч квартир.
>>
>> И что из этого следует? Что не хватало в стране древесины на мебель?
>
>сколько надо было дополнительно качественной древесины ( заготовить-траснпортировать-обработать ) для "деревянной" мебели на 17 тысяч квартир в год. Только новых!

И что, разве много?

>Почему страна должна была отвлекать небогатые ресурсы на вашу дурь, когда и ДСП не хватало?

Я уже объяснял почему - чтобы производить качественную мебель в существенно меньшем количестве с гораздо более долгим сроком службы. Это трудно понять?

>Это у вас лес растет как сыроежки на даче, а на самом деле лесоводствто/лесозаготовка - отдельная отрасль народного хозяйства, где с кондачка ничего не бралось. Минлесхоз целый был.

Да, и что? Посадите одну единственную сосну или лиственницу - это обеспечит деревянной мебелью Ваших детей на всю их жизнь.

>>>>Вы можете что-нибудь конкретное сказать, почему в России не хватит древесины на деревянную мебель? Не Вашу пустую болтовню, а конкретику? Я за Вас могу сказать - не можете. Потому что это смехотворная брехня от начала и до конца.
>>>
>>>О, "брехня" в ход пошла ! Вы вообще, в курсе, что лес и лесопродукция в СССР были фондируемыми ?
>>
>> А Вы вообще в курсе, что в СССР все было фондируемым, потиому что была не рыночная, а плановая экономика?
>
>Странно, почему я мог купить скажем шифер легко, а доски - фигу?

А некоторые туалетную бумагу не могли легко купить или пластинки Джонна Леннона, а в другом месте все это наоборот лежало.

>Как сейчас помню унылую базу на платформе "Правда"... Ха, кривой горбыль в лучшем случае... Загадка - почему СССР покупал лесоматериалы в Финляндии ?

А почему Финляндия покупала лесоматериалы в СССР и сейчас в России?

>>>Не пробовали купить досок на дачу ? :) А отчего, как по вашему?
>>
>>Пробовал не я, а мои родственники. Купили, привезли и построили. Я потом на эту дачу до 5 класса ездил. Что дальше?
>
>Слушайте, ну кому вы рассказываете сказки про "пошел и купил"?

А что за сказки - мало дачь что ли в СССР строилось?

А "Жигули" ваши родсвтенники не "ходили и покупали" ?

Жигули в лесу не растут.

>А "стенку" за три цены ? А знаете, зачем открытки из мебельного магазина продавались, и сколько стоили ?

Я бы и сейчсас предпочел те открытки и ту мебель, чем нынешнюю.

От	Вячеслав
К	Перес-Ясный (14.07.2009 23:19:49)
Дата	15.07.2009 02:55:26

Не правильно ставите задачу

От	Игорь
К	Вячеслав (15.07.2009 02:55:26)
Дата	15.07.2009 14:12:23

Re: Не правильно...

>>>>ну давайте цифры, чтобы ваши словеса были не пустыми. Сколько надо мебели на 1972 год - 865 тысяч кв. метров, порядка 17 тысяч квартир.
>>>
>>> И что из этого следует? Что не хватало в стране древесины на мебель?
>>
>> сколько надо было дополнительно качественной древесины ( заготовить-траснпортировать-обработать ) для "деревянной" мебели на 17 тысяч квартир в год. Только новых! Почему страна должна была отвлекать небогатые ресурсы на вашу дурь, когда и ДСП не хватало? Это у вас лес растет как сыроежки на даче, а на самом деле лесоводствто/лесозаготовка - отдельная отрасль народного хозяйства, где с кондачка ничего не бралось. Минлесхоз целый был.
>Шутка в том, что наши сосна и ель - не мебельная, а строительная древесина. Она даже и на фанеру не годится. Соответственно, цельнодеревянная мебель - это дуб, береза, бук, орех, ну и т.д.

С чего это Вы взяли, что сосна, ель или лиственница на мебель не годится и даже на фанеру не годится?

>Намного более дешевая фанерная мебель - это сосновая или еловая рейка и березовая фанера. Еще более дешевая - шпонированное ДСП, тут ценной древесины только шпон, а весь опилок - отходы строительных пиломатериалов. Соответственно, если вести предложенный Вами расчет, то надо оперировать не качественной древесиной вообще, а только ценными мебельными сортами.

Это если считать, что мебель может быть только из ореха и дуба.

От	Перес-Ясный
К	Игорь (15.07.2009 14:12:23)
Дата	15.07.2009 15:06:07

Re: Не правильно...

> С чего это Вы взяли, что сосна, ель или лиственница на мебель не годится и даже на фанеру не годится?

Сучков много. Сами сучки выпадают, а неравномерность волокон древесины в районе огибания сучков приводит к короблениям и деформациям.

От	Игорь
К	Перес-Ясный (15.07.2009 15:06:07)
Дата	15.07.2009 16:21:15

Re: Не правильно...

>> С чего это Вы взяли, что сосна, ель или лиственница на мебель не годится и даже на фанеру не годится?
>
>Сучков много. Сами сучки выпадают, а неравномерность волокон древесины в районе огибания сучков приводит к короблениям и деформациям.

И что с того - это что хуже ДСП получается, если нормально высушить и обработать?

От	Перес-Ясный
К	Игорь (15.07.2009 16:21:15)
Дата	15.07.2009 18:01:40

Re: Не правильно...

> И что с того - это что хуже ДСП получается, если нормально высушить и обработать?

что значит "хуже" ? Древесина безусловно затратнее со всех позиций, следовательно, дороже. Даже с позиций Духовности можно сказать, что мебель из дерева расточительнее мебели из ДСП/МДФ. Время затраченное работниками на обработку древесины могло бы быть душеполезно потрачено на творение молитв или иные богоугодные дела, пока там станок формует МДФ-панели.

От	Игорь
К	Перес-Ясный (15.07.2009 18:01:40)
Дата	16.07.2009 11:36:52

Re: Не правильно...

>> И что с того - это что хуже ДСП получается, если нормально высушить и обработать?
>
>что значит "хуже" ? Древесина безусловно затратнее со всех позиций, следовательно, дороже.

Я про качество мебели говорю, а не про Ваши рыночные ориентиры. То что рынок способствует переходу с производства качественных товаров на низкокачественные - в этом и состоит мой главный тезис.

Даже с позиций Духовности можно сказать, что мебель из дерева расточительнее мебели из ДСП/МДФ.

Нет нельзя. Из-за гораздо более длительного строка службы нормальнйо деревянной мебели расточительнее получается как раз мебель из ДСП, так как ее требуется изготовлять в гораздо большем количестве. Но рынок признает только сиюминутные ориентиры. Ни о каком догосрочном развитии он не думает.

>Время затраченное работниками на обработку древесины могло бы быть душеполезно потрачено на творение молитв или иные богоугодные дела, пока там станок формует МДФ-панели.

Вы во-первых ничего про это время судить не можете, так как некомпетентны. Во-вторых я уже объяснеял, что нормальной традиционной мебели потребуется в несколько раз меньше, чеми нынешней низкокачесвтенной.

Вообще не подскажете ли Вы, что именно заставляет Вас остаивать вот эту чушь собачью про то, что следует крошить дерево на щепки и делать из него плиты из ДСП, а не использовать цельную древесину для мебели? Я лично ничего иного не вижу, как подсознательное стремление отстаивать современный образ жизни.

От	Перес-Ясный
К	Вячеслав (15.07.2009 02:55:26)
Дата	15.07.2009 11:04:35

Re: Не правильно...

>Шутка в том, что наши сосна и ель - не мебельная, а строительная древесина. Она даже и на фанеру не годится. Соответственно, цельнодеревянная мебель - это дуб, береза, бук, орех, ну и т.д.

т.н. "мебельный щит" делается именно из хвойных пород, а затем фанеруется чем угодно. Но отходов куда больше чем при производстве ДСП/ДВП/МДФ это во первых и во-вторых, трудозатраты несравнимы с ДСП - бревно надо распустить на рейки, разбраковать, сориентировать рейки по направлению волокон, обеспечивая попарное чередование, чтобы щит не "вело" ну и т.д. Кстати сейчас даже шпон для фанеровки делают тем же методом, что и ДСП - бревно колят на плашки, плашки склеивают и потом строгают. Отходов почти нет, листы шпона получаются каких угодно размеров с гарантированным качеством.

От	Вячеслав
К	Перес-Ясный (15.07.2009 11:04:35)
Дата	15.07.2009 13:43:23

Re: Не правильно...

>>Шутка в том, что наши сосна и ель - не мебельная, а строительная древесина. Она даже и на фанеру не годится. Соответственно, цельнодеревянная мебель - это дуб, береза, бук, орех, ну и т.д.
>
>т.н. "мебельный щит" делается именно из хвойных пород,
ага, строительных
а затем фанеруется чем угодно.
не-а, елкой, сосной не фанируется, из хвойных вроде лишь лиственница годится
> Но отходов куда больше чем при производстве ДСП/ДВП/МДФ это во первых и во-вторых, трудозатраты несравнимы с ДСП - бревно надо распустить на рейки, разбраковать, сориентировать рейки по направлению волокон, обеспечивая попарное чередование, чтобы щит не "вело" ну и т.д. Кстати сейчас даже шпон для фанеровки делают тем же методом, что и ДСП - бревно колят на плашки, плашки склеивают и потом строгают. Отходов почти нет, листы шпона получаются каких угодно размеров с гарантированным качеством.
Не-а, начальник сказал хорек - значит никак сусликов, в смысле фанера на рейках и шпонированное ДСП не годятся, нам подавай расчет по цельнодеревянной мебели. Пусть считает.

От	Игорь
К	Вячеслав (15.07.2009 13:43:23)
Дата	16.07.2009 21:57:28

Re: Не правильно...

>>>Шутка в том, что наши сосна и ель - не мебельная, а строительная древесина. Она даже и на фанеру не годится. Соответственно, цельнодеревянная мебель - это дуб, береза, бук, орех, ну и т.д.
>>
>>т.н. "мебельный щит" делается именно из хвойных пород,
>ага, строительных
>а затем фанеруется чем угодно.
>не-а, елкой, сосной не фанируется, из хвойных вроде лишь лиственница годится

Что характерно, лиственница - самое распространенное дерево в России.

>> Но отходов куда больше чем при производстве ДСП/ДВП/МДФ это во первых и во-вторых, трудозатраты несравнимы с ДСП - бревно надо распустить на рейки, разбраковать, сориентировать рейки по направлению волокон, обеспечивая попарное чередование, чтобы щит не "вело" ну и т.д. Кстати сейчас даже шпон для фанеровки делают тем же методом, что и ДСП - бревно колят на плашки, плашки склеивают и потом строгают. Отходов почти нет, листы шпона получаются каких угодно размеров с гарантированным качеством.
>Не-а, начальник сказал хорек - значит никак сусликов, в смысле фанера на рейках и шпонированное ДСП не годятся, нам подавай расчет по цельнодеревянной мебели. Пусть считает.

Клеенные рейки в мебельных щитах как раз годятся. Цельнодеревянная, это не знаяит сделанная из цельного ствола.

От	Вячеслав
К	Игорь (16.07.2009 21:57:28)
Дата	17.07.2009 15:18:02

Re: Не правильно...

> Что характерно, лиственница - самое распространенное дерево в России.
;)) А ягель - самая распространенная растительность?

>>> Но отходов куда больше чем при производстве ДСП/ДВП/МДФ это во первых и во-вторых, трудозатраты несравнимы с ДСП - бревно надо распустить на рейки, разбраковать, сориентировать рейки по направлению волокон, обеспечивая попарное чередование, чтобы щит не "вело" ну и т.д. Кстати сейчас даже шпон для фанеровки делают тем же методом, что и ДСП - бревно колят на плашки, плашки склеивают и потом строгают. Отходов почти нет, листы шпона получаются каких угодно размеров с гарантированным качеством.
>>Не-а, начальник сказал хорек - значит никак сусликов, в смысле фанера на рейках и шпонированное ДСП не годятся, нам подавай расчет по цельнодеревянной мебели. Пусть считает.
>
> Клеенные рейки в мебельных щитах как раз годятся. Цельнодеревянная, это не знаяит сделанная из цельного ствола.
Да что Вы говорите? А кто говорил, что "Вы что-то путаете, милейший. То есть конечно была и такая мебель, но образцы из фанеры на реечном каркасе - это как раз сейчас очень расспространено в качестве каркаса для так называемой мягкой мебели - большего дерьма трудно и представить."?
Ну да ладно, раз уже жизнеспособность фанеры на рейках признали, осталось только въехать, что никто на ДСП качественную древесину, в т.ч. и строительную, не переводит и что стружка в ДСП - это отходы пиломатериалов, которые в СССР только с 70-х научились пускать в дело, а до этого просто сгнаивали. Хех, в том году наблюдал интересную картину у себя на родине. Строили дорогу и подрывали овраг, как раз рядом с тем местом, где стояла пилорама (она там вроде еще с царских времен была). Так уму не постижимо, слой слежавшегося опилка метров 5-6, этакий искусственный торфяник. И это в овраге, из которого каждым паводком невесть сколько этого опилка в Волгу уносило.

От	Игорь
К	Вячеслав (17.07.2009 15:18:02)
Дата	17.07.2009 18:29:26

Re: Не правильно...

>> Что характерно, лиственница - самое распространенное дерево в России.
>;)) А ягель - самая распространенная растительность?

>>>> Но отходов куда больше чем при производстве ДСП/ДВП/МДФ это во первых и во-вторых, трудозатраты несравнимы с ДСП - бревно надо распустить на рейки, разбраковать, сориентировать рейки по направлению волокон, обеспечивая попарное чередование, чтобы щит не "вело" ну и т.д. Кстати сейчас даже шпон для фанеровки делают тем же методом, что и ДСП - бревно колят на плашки, плашки склеивают и потом строгают. Отходов почти нет, листы шпона получаются каких угодно размеров с гарантированным качеством.
>>>Не-а, начальник сказал хорек - значит никак сусликов, в смысле фанера на рейках и шпонированное ДСП не годятся, нам подавай расчет по цельнодеревянной мебели. Пусть считает.
>>
>> Клеенные рейки в мебельных щитах как раз годятся. Цельнодеревянная, это не знаяит сделанная из цельного ствола.
>Да что Вы говорите? А кто говорил, что "Вы что-то путаете, милейший. То есть конечно была и такая мебель, но образцы из фанеры на реечном каркасе - это как раз сейчас очень расспространено в качестве каркаса для так называемой мягкой мебели - большего дерьма трудно и представить."?

Я говорю Вам про деревянные мебельные щиты, которые сделаны из клееных реек, чтобы не коробится со временем. Эта техника применяется сотни лет.

>Ну да ладно, раз уже жизнеспособность фанеры на рейках признали,

я не пишу ни про какую фанеру на рейках. Это Вы пишите.

> осталось только въехать, что никто на ДСП качественную древесину, в т.ч. и строительную, не переводит и что стружка в ДСП - это отходы пиломатериалов, которые в СССР только с 70-х научились пускать в дело, а до этого просто сгнаивали.

Но сейчас то цельное дерево крошат на щепки. Это чистой воды вредительтсво. Это уже не от неумения идет.

>Хех, в том году наблюдал интересную картину у себя на родине. Строили дорогу и подрывали овраг, как раз рядом с тем местом, где стояла пилорама (она там вроде еще с царских времен была). Так уму не постижимо, слой слежавшегося опилка метров 5-6, этакий искусственный торфяник. И это в овраге, из которого каждым паводком невесть сколько этого опилка в Волгу уносило.

От	Вячеслав
К	Игорь (17.07.2009 18:29:26)
Дата	21.07.2009 12:24:14

Re: Не правильно...

>>> Клеенные рейки в мебельных щитах как раз годятся. Цельнодеревянная, это не знаяит сделанная из цельного ствола.
>>Да что Вы говорите? А кто говорил, что "Вы что-то путаете, милейший. То есть конечно была и такая мебель, но образцы из фанеры на реечном каркасе - это как раз сейчас очень расспространено в качестве каркаса для так называемой мягкой мебели - большего дерьма трудно и представить."?
>
> Я говорю Вам про деревянные мебельные щиты, которые сделаны из клееных реек, чтобы не коробится со временем. Эта техника применяется сотни лет.
Ерунду говорите. Щиты из реек - это эпоха фанеры. А сотни лет мебель была из досок, рамы - из досок потолще, филенки из дощечек потоньше. А рейки - это уже массовый новодельный ширпотреб, т.к. из дерева оптимальней нарезать много ровных мелких реек, чем выкраивать шпунтованные доски.

>>Ну да ладно, раз уже жизнеспособность фанеры на рейках признали,
>
> я не пишу ни про какую фанеру на рейках. Это Вы пишите.
Т.е. Вы пишите вообще ни о чем? Ведь мебельный щит - это и есть фанера на рейках, а без фанеры рейки не использовались, без фанеры использовались шпунтованные доски.

>> осталось только въехать, что никто на ДСП качественную древесину, в т.ч. и строительную, не переводит и что стружка в ДСП - это отходы пиломатериалов, которые в СССР только с 70-х научились пускать в дело, а до этого просто сгнаивали.
>
> Но сейчас то цельное дерево крошат на щепки. Это чистой воды вредительтсво. Это уже не от неумения идет.

Кто Вам такое сказал? Сейчас всего лишь снизился коэффициент полезного использования цельной древесины, т.е. ради технологичности упрощаются методы раскройки стволов, соответственно увеличивается число отходов, являющихся сырьем для технологической стружки. Грубо говоря, современные горбыли получаются толще, но из них уже не пилят рейку и все. Однако же право не стоит называть горбыль "цельным деревом".

От	Игорь
К	Вячеслав (21.07.2009 12:24:14)
Дата	21.07.2009 14:23:23

Re: Не правильно...

>>>> Клеенные рейки в мебельных щитах как раз годятся. Цельнодеревянная, это не знаяит сделанная из цельного ствола.
>>>Да что Вы говорите? А кто говорил, что "Вы что-то путаете, милейший. То есть конечно была и такая мебель, но образцы из фанеры на реечном каркасе - это как раз сейчас очень расспространено в качестве каркаса для так называемой мягкой мебели - большего дерьма трудно и представить."?
>>
>> Я говорю Вам про деревянные мебельные щиты, которые сделаны из клееных реек, чтобы не коробится со временем. Эта техника применяется сотни лет.
>Ерунду говорите. Щиты из реек - это эпоха фанеры. А сотни лет мебель была из досок, рамы - из досок потолще, филенки из дощечек потоньше. А рейки - это уже массовый новодельный ширпотреб, т.к. из дерева оптимальней нарезать много ровных мелких реек, чем выкраивать шпунтованные доски.

Рейка - это тонкая доска. Чтобы сделать мебельный щит, не коробящийся со временем, его надо не из цельной колоды вырезать, а склеить из тонких досок. Можно назвать их рейками. Опять же на нормальнйо мебели, а не на дерьмовой, раньше выкладывали мозаичные узоры из этих самых тонких реек, сочетая разные породы деревьев. Очень красиво получалось. Это сейчас на пленке нарисуют чего надо и наклеют на ДСП. Сегодняшнюю мебель в 19 веке никто бы и не купил, кроме бедняков. Зачем Вам оправдывать позор современнйо промышленности, не пойму?

>>>Ну да ладно, раз уже жизнеспособность фанеры на рейках признали,
>>
>> я не пишу ни про какую фанеру на рейках. Это Вы пишите.
>Т.е. Вы пишите вообще ни о чем? Ведь мебельный щит - это и есть фанера на рейках, а без фанеры рейки не использовались, без фанеры использовались шпунтованные доски.

Мебельный щит по моему представлению - это есть клеенные доски. По Вашему - фанера на рейках. Ну и прекрасно. Вы же знаете, что именно я имею в виду.

>>> осталось только въехать, что никто на ДСП качественную древесину, в т.ч. и строительную, не переводит и что стружка в ДСП - это отходы пиломатериалов, которые в СССР только с 70-х научились пускать в дело, а до этого просто сгнаивали.
>>
>> Но сейчас то цельное дерево крошат на щепки. Это чистой воды вредительтсво. Это уже не от неумения идет.
>
>Кто Вам такое сказал? Сейчас всего лишь снизился коэффициент полезного использования цельной древесины, т.е. ради технологичности упрощаются методы раскройки стволов, соответственно увеличивается число отходов, являющихся сырьем для технологической стружки.

Да сказали добрые люди. Ради технологичности - а попросту ради дешевизны за счет снижения качества уродуют и портят природные растительные ресурсы.

>Грубо говоря, современные горбыли получаются толще, но из них уже не пилят рейку и все. Однако же право не стоит называть горбыль "цельным деревом".

Во-первых это не так. Во-вторых, это все равно не ответ на вопрос - почему в России перестали делать нормальную деревянную мебель. Мой ответ - из-за капиталистических стимулов, заставляющих думать о сиюминутном в ущерб долгосрочным перспективам. С этой паталогией в сознании долго жить нельзя.

От	Евгений ФСГ
К	Вячеслав (21.07.2009 12:24:14)
Дата	21.07.2009 13:24:36

похоже всем нужно съездить на экскурсию на производство мебельных деталей

а то количество заблуждений уже превышает допустимые нормы :).
Да и обязательно поговорить с технологами о том что из чего и для чего делается.

От	Павел Чайлик
К	Евгений ФСГ (21.07.2009 13:24:36)
Дата	22.07.2009 18:23:12

Очень похоже.

>а то количество заблуждений уже превышает допустимые нормы :).
>Да и обязательно поговорить с технологами о том что из чего и для чего делается.

Очень похоже, что предмет дискуссии как-то влияет на участников. По мере прочтения просто наблюдается некоторое одеревенение и знакомство с технологическим процессом поможет немного "снять стружку" и "вытряхнуть опилки" :))

Сосна, действительно мало на что пригодна. Нужны твердые породы. Это уже и из личного опыта работы (пусть и кустарного) и с теми и другими материалами. Сосна - это действительно "мусор", из цельной уже даже скамейки для двора делать не буду - этот хлам обязательно поведет, покоробит и прочее.

А еще недавно посмотрел фильм из серии "как это делается" (или как-то так она называется, не вспомню уже) о современном производстве межкомнатных дверей, самое современное оборудование. Там, после снятия коры с бревна (предварительно его обрезали по стандартной длине) специальный вращающийся станок с использованием лазеров и фотоэлементов производит сканирование геометрии бревна и его оптимальный (программно вычисляемый) алгоритм фрезерования до идеальной циллиндрической формы. Затем, другой станок специальным ножом распускает это, уже идеальное, бревно на шпон как рулон туалетной бумаги (и весьма тонкий и равномерный притом). Минимизация отходов и прочие приемущества станков с ЧПУ. Потом его уже на фанеру наклеивают, прессуют, шлифуют, лакируют и прочее.
Вот производство фанеры, к сож. не было показано в этом фильме, но там, похоже все не менее технологично и экономично.

Хотя, думаю, нельзя исключать злодеев программистов, которые из своей нелюбви к природе, своей природной же бездуховности, духовной близорукости и близорукой недальновидности, будут писать неоптимальные алгоритмы и перепускать все на проклятые (а может просто непристижные? признайтесь, Игорь!) стужки и опилки для этих отвратительных ДВП/ДСП.

От	Игорь
К	Павел Чайлик (22.07.2009 18:23:12)
Дата	22.07.2009 18:49:43

Re: Очень похоже.

>>а то количество заблуждений уже превышает допустимые нормы :).
>>Да и обязательно поговорить с технологами о том что из чего и для чего делается.
>
>Очень похоже, что предмет дискуссии как-то влияет на участников. По мере прочтения просто наблюдается некоторое одеревенение и знакомство с технологическим процессом поможет немного "снять стружку" и "вытряхнуть опилки" :))

>Сосна, действительно мало на что пригодна. Нужны твердые породы. Это уже и из личного опыта работы (пусть и кустарного) и с теми и другими материалами. Сосна - это действительно "мусор", из цельной уже даже скамейки для двора делать не буду - этот хлам обязательно поведет, покоробит и прочее.

>А еще недавно посмотрел фильм из серии "как это делается" (или как-то так она называется, не вспомню уже) о современном производстве межкомнатных дверей, самое современное оборудование. Там, после снятия коры с бревна (предварительно его обрезали по стандартной длине) специальный вращающийся станок с использованием лазеров и фотоэлементов производит сканирование геометрии бревна и его оптимальный (программно вычисляемый) алгоритм фрезерования до идеальной циллиндрической формы. Затем, другой станок специальным ножом распускает это, уже идеальное, бревно на шпон как рулон туалетной бумаги (и весьма тонкий и равномерный притом). Минимизация отходов и прочие приемущества станков с ЧПУ. Потом его уже на фанеру наклеивают, прессуют, шлифуют, лакируют и прочее.
>Вот производство фанеры, к сож. не было показано в этом фильме, но там, похоже все не менее технологично и экономично.

>Хотя, думаю, нельзя исключать злодеев программистов, которые из своей нелюбви к природе, своей природной же бездуховности, духовной близорукости и близорукой недальновидности, будут писать неоптимальные алгоритмы и перепускать все на проклятые (а может просто непристижные? признайтесь, Игорь!) стужки и опилки для этих отвратительных ДВП/ДСП.

Что Вы сказать-то хотели? Может в магазинах полно деревянной мебели? Вы кстати поинтересуйтесь, как обстоит дело с деревообрабатывающими станками в России. Сколько их производится и сколько закупается.

От	Павел Чайлик
К	Игорь (22.07.2009 18:49:43)
Дата	23.07.2009 11:43:07

Да. Со станками совсем плохо.

> Что Вы сказать-то хотели? Может в магазинах полно деревянной мебели? Вы кстати поинтересуйтесь, как обстоит дело с деревообрабатывающими станками в России. Сколько их производится и сколько закупается.

Сказать хотел, что я не считаю современную (не российскую) нецельнодеревянную мебель чем-то сильно неэкологичным, неэкономичным и недолговечным (если конечно внукам не передавать по наследству жуков-точильщиков).

От	Игорь
К	Павел Чайлик (23.07.2009 11:43:07)
Дата	24.07.2009 14:21:22

Re: Да. Со...

>> Что Вы сказать-то хотели? Может в магазинах полно деревянной мебели? Вы кстати поинтересуйтесь, как обстоит дело с деревообрабатывающими станками в России. Сколько их производится и сколько закупается.
>
>Сказать хотел, что я не считаю современную (не российскую) нецельнодеревянную мебель чем-то сильно неэкологичным, неэкономичным и недолговечным (если конечно внукам не передавать по наследству жуков-точильщиков).

Это я понял, только не понял почему.

От	Игорь
К	Евгений ФСГ (21.07.2009 13:24:36)
Дата	21.07.2009 14:48:45

Re: похоже всем...

>а то количество заблуждений уже превышает допустимые нормы :).
>Да и обязательно поговорить с технологами о том что из чего и для чего делается.

C какими технологами? Которые потеряли всякую совесть и готовы делать что прикажут, да и сами еще придумают очередное "улучшение", которое улучшает только их кошельки, а не портебительские свойства мебели?

От	Евгений ФСГ
К	Игорь (21.07.2009 14:48:45)
Дата	21.07.2009 19:26:18

вот вот именно для этого :)

>>а то количество заблуждений уже превышает допустимые нормы :).
>>Да и обязательно поговорить с технологами о том что из чего и для чего делается.
>
> C какими технологами? Которые потеряли всякую совесть и готовы делать что прикажут, да и сами еще придумают очередное "улучшение", которое улучшает только их кошельки, а не портебительские свойства мебели?

Чтобы посмотреть и понять что совесть и технологии не смешиваются в технологической цепочке.

От	Игорь
К	Евгений ФСГ (21.07.2009 19:26:18)
Дата	21.07.2009 21:14:59

Re: вот вот...

>>>а то количество заблуждений уже превышает допустимые нормы :).
>>>Да и обязательно поговорить с технологами о том что из чего и для чего делается.
>>
>> C какими технологами? Которые потеряли всякую совесть и готовы делать что прикажут, да и сами еще придумают очередное "улучшение", которое улучшает только их кошельки, а не портебительские свойства мебели?
>
>Чтобы посмотреть и понять что совесть и технологии не смешиваются в технологической цепочке.

Не понял смысла высказывания. По моему дрянная совесть заставляет выдумывать и внедрять технологии изготовления некачественной и недолговечной мебели.

От	Евгений ФСГ
К	Игорь (21.07.2009 21:14:59)
Дата	21.07.2009 22:44:06

Re: вот вот...

>>>>а то количество заблуждений уже превышает допустимые нормы :).
>>>>Да и обязательно поговорить с технологами о том что из чего и для чего делается.
>>>
>>> C какими технологами? Которые потеряли всякую совесть и готовы делать что прикажут, да и сами еще придумают очередное "улучшение", которое улучшает только их кошельки, а не портебительские свойства мебели?
>>
>>Чтобы посмотреть и понять что совесть и технологии не смешиваются в технологической цепочке.
>
> Не понял смысла высказывания. По моему дрянная совесть заставляет выдумывать и внедрять технологии изготовления некачественной и недолговечной мебели.

Да элементарно. Развитие технологий идёт с целью удешевления производства + повышению спроса (изменение дизайна, функциональности и т.д.) но никак не от дрянной совести.

От	Игорь
К	Евгений ФСГ (21.07.2009 22:44:06)
Дата	22.07.2009 11:52:53

Re: вот вот...

>>>>>а то количество заблуждений уже превышает допустимые нормы :).
>>>>>Да и обязательно поговорить с технологами о том что из чего и для чего делается.
>>>>
>>>> C какими технологами? Которые потеряли всякую совесть и готовы делать что прикажут, да и сами еще придумают очередное "улучшение", которое улучшает только их кошельки, а не портебительские свойства мебели?
>>>
>>>Чтобы посмотреть и понять что совесть и технологии не смешиваются в технологической цепочке.
>>
>> Не понял смысла высказывания. По моему дрянная совесть заставляет выдумывать и внедрять технологии изготовления некачественной и недолговечной мебели.
>
>Да элементарно. Развитие технологий идёт с целью удешевления производства + повышению спроса (изменение дизайна, функциональности и т.д.) но никак не от дрянной совести.

Что Вы говорите, а я и не знал. То есть человек-технолог, не понимает, что некачественная, недолговечная мебель - это плохо и расточительно с точки зрения общественного блага? Все он прекраснол понимает, но не думает ни о каком общественном благе из-за отсутствия совести.

От	Monk
К	Игорь (16.07.2009 21:57:28)
Дата	16.07.2009 22:12:29

Re: Не правильно...

>>не-а, елкой, сосной не фанируется, из хвойных вроде лишь лиственница годится
>
> Что характерно, лиственница - самое распространенное дерево в России.

Так-то оно так, но лиственница распространена только в Восточной Сибири и на Дальнем Востоке, где возможно её заготавливать, лишь сплавляя по рекам, из-за неразвитости инфраструктуры региона. Вики подсказывает, что:

//Несмотря на широкую распространённость лиственницы и высокое качество древесины, на лиственницу приходится относительно незначительная часть от общего объёма лесозаготовок в России. Причины этого в том, что в силу большой плотности древесина лиственницы тонет в воде и не может быть сплавлена по рекам, что в ряде случаев означает невозможность транспортировки от мест заготовки к местам переработки. Кроме того, лиственница сложна в обработке, так как смола загрязняет режущие поверхности, приводит к повышенному износу инструментов и механизмов.//

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0

От	Игорь
К	Monk (16.07.2009 22:12:29)
Дата	17.07.2009 14:32:12

Re: Не правильно...

От	Monk
К	Игорь (17.07.2009 14:32:12)
Дата	17.07.2009 17:34:08

Re: Не правильно...

> И уж в 20 веке говорить про сложности транспортировки лиственницы или мебели из нее - это несерьезно.

А что смешного? БОльшая часть лесной территории ВС и ДВ - это не просто неосвоенные, но даже необжитые районы. Заготовка в них лиственницы требует огромных вложений и тыс. рабочих рук.

От	Игорь
К	Monk (17.07.2009 17:34:08)
Дата	20.07.2009 19:40:08

Re: Не правильно...

>> И уж в 20 веке говорить про сложности транспортировки лиственницы или мебели из нее - это несерьезно.
>
>А что смешного? БОльшая часть лесной территории ВС и ДВ - это не просто неосвоенные, но даже необжитые районы. Заготовка в них лиственницы требует огромных вложений и тыс. рабочих рук.

Я езе раз объясняю - сосны и ели в Европейской части России хватит для мебели с запасом в два порядка. Но если нужна долговечная мебель, то вложить средства в оствоение восточных регионов и тысячи рабочих рук - развсе это проблема? Это ерунда, а не проблема, если иметь в виджу нормальных людей и нормальные власти.

От	Н.Н.
К	Игорь (20.07.2009 19:40:08)
Дата	22.07.2009 22:28:32

Re: Не правильно...

> Я езе раз объясняю - сосны и ели в Европейской части России хватит для мебели с запасом в два порядка. Но если нужна долговечная мебель, то вложить средства в оствоение восточных регионов и тысячи рабочих рук - развсе это проблема? Это ерунда, а не проблема, если иметь в виджу нормальных людей и нормальные власти.

Овчинка выделки стоит? Видите ли, захотелось кому-то деревянной мебели. И вот тысячи людей снимаются с места и едут работать в очень тяжелые условия, и ради чего? Ради победы в войне, ради решения проблемы голода? Нет, ради производства предметов роскоши, без которых вполне можно прожить.

От	Игорь
К	Н.Н. (22.07.2009 22:28:32)
Дата	24.07.2009 14:26:35

Re: Не правильно...

>> Я езе раз объясняю - сосны и ели в Европейской части России хватит для мебели с запасом в два порядка. Но если нужна долговечная мебель, то вложить средства в оствоение восточных регионов и тысячи рабочих рук - развсе это проблема? Это ерунда, а не проблема, если иметь в виджу нормальных людей и нормальные власти.
>
>Овчинка выделки стоит? Видите ли, захотелось кому-то деревянной мебели. И вот тысячи людей снимаются с места и едут работать в очень тяжелые условия, и ради чего?

В какие тяжелые услдовия - в европейской части России полно древесины. В Восточной части полно вымирающих городов - это нормально что они вымирают? Нормально чтобы здоровые муждики стягивались к центрам комфорта в европейской части России и сосали пиво перед телевизором, вмечто того, чтобы в лесах валить лес, строить новые города, осваивать геологические ресурсы и другие природнгые ресурсы роднйо страны?

>Ради победы в войне, ради решения проблемы голода? Нет, ради производства предметов роскоши, без которых вполне можно прожить.

Какие тут предметы роскоши - ради перехода к нормальной жизни с исполоьзованием не дешевой синтетики и сурогатных заменителей, а качественных и дологовечных натуральных материалов, которые сама природа человеку в пользование предоставила. Ради укрепленяи физического и духовного здоровья нужно признать современную городскую жизнь разлагающей человека.

От	Temnik-2
К	Игорь (13.07.2009 19:17:23)
Дата	13.07.2009 20:33:31

Re: Беда авторов...

>>В результате энергоемкость ВВП в среднем по миру уменьшилась за этот период на 19, а в развитых странах – на 21 – 27%.
>
> Конечно - ведь основной ВВП на Западе производится в офисах. А так я уже писал - в Европе житье сегодня бедное. По моим оценкам беднее, чем в позднем СССР. Средняя зарплата 80% населения на советские деньги не превышает 180 рублей.

Без комментариев. Спасибо за ответ.

От	Сепулька
К	Игорь (13.07.2009 16:44:49)
Дата	13.07.2009 17:41:06

Re: Беда авторов...

>>И вот что интересно. Оказалось, что в первом приближении "хорошая" рыночная экономика (т.е. с достаточной степенью конкуренции) обеспечивает в целом оптимальное распределение ограниченных ресурсов, точно такое же, какое дает оптимальный план.
>
> Это которая работает с нулевой прибылью. Это мы знаем. Не беспокойтесь. Только такая рыночная экономика для капиталистов не хорошая по определению. Вы понимаете, что этим своим утверждением только подтверждаете модель авторов, которая впрочем не им принадлежит, и они ссылаются на Чаянова и других.

Я не понимаю вообще, зачем здесь приводить модель, которая к реальности отношения вообще не имеет? Мы рассматриваем происхождение безработицы, а Патт нам пишет, что безработицы "при рынке" нет вообще. Мы рассматриваем реальную картину с максимизацией прибыли капиталистом, а нам говорят, что прибыль нулевая. :)
Уважаемые экономисты, ну, вы хоть границы применимости своих моделей немного соотносите с реальностью. Если в вашей модели безработицы нет, а она на самом деле есть, то, наверное, не стОит с такими моделями "бросаться" на статью, в которой рассматривается реальная безработица.

От	Alexandre Putt
К	Сепулька (13.07.2009 17:41:06)
Дата	14.07.2009 00:03:05

Т.е. что такое научное моделирование Вы не знаете?

>Я не понимаю вообще, зачем здесь приводить модель, которая к реальности отношения вообще не имеет?

Все модели являются абстракциями, упрощающими действительность и выкидывающими из рассмотрения огромное множество значимых факторов. Если модель даёт удовлетворительный ответ на рассматриваемые вопросы, то это не является недостатком.

В частности если мы рассматриваем вопрос оптимального размещения ресурсов, то наличие или отсутствие безработицы не является существенным. Можно включить безработицу и прийти к аналогичным, но более громоздким выводам.

В физике, например, если Вы рассматриваете траекторию движения тела, Вы тоже отбрасываете значительное кол-во факторов (например, его размеры, форму, распределение массы, сопротивление воздуха и тд), по крайней мере пока остаётесь в рамках школьного учебника. И это является несомненным достоинством, иначе Вы никогда не смогли бы решить задачу.

> Мы рассматриваем происхождение безработицы, а Патт нам пишет, что безработицы "при рынке" нет вообще.

Да, при базовой (отправной) экономической модели безработицы не существует. У Вас тоже не моделируется безработица и рынок труда. Т.е. в Вашей "модели" их нет.

Если я говорю, что "безработицы нет", это не значит, что я отрицаю существование безработицы или что я не считаю безработицу важным явлением. Это не значит, что мои модели не верны. Это значит лишь что, что в той модели, которую я использую, эта сторона не моделируется. Важно это или нет - вопрос частично эмпирики, частично способности модели давать удовлетворительные результаты, частичто выигрыша в объяснительной силе за счёт включения дополнительных факторов.

Невозможно построить модель, объясняющую все экономические явления одновременно. Напротив, экономисты оперируют большим количеством классов моделей, покрывающих разные стороны. Эти модели сравнительно успешно проливают свет на те вопросы, за которые берутся.

Глупо и смешно выставлять такие детские претензии. Какой смысл мне погружаться в вопросы моделирования рынка труда (специфичная тема целого раздела экономики), если Вы элементарные вещи вроде теории производства на базовом уровне не усвоили?

От	Александр
К	Alexandre Putt (14.07.2009 00:03:05)
Дата	16.07.2009 02:42:50

Не зря из игнора вынул. Очень смеялся

От	Сепулька
К	Alexandre Putt (14.07.2009 00:03:05)
Дата	14.07.2009 00:16:59

Нет, это Вы не умеете применять свои модели

> Это значит лишь что, что в той модели, которую я использую, эта сторона не моделируется.

Так чего Вы тогда эту модель тащите в качестве критике к статье, в которой обсуждается происхождение безработицы?

От	Alexandre Putt
К	Сепулька (14.07.2009 00:16:59)
Дата	14.07.2009 00:31:29

Вы шутите?

>Так чего Вы тогда эту модель тащите в качестве критике к статье, в которой обсуждается происхождение безработицы?

Это в каком месте у Вас обсуждается "происхождение безработицы"?!

Безработица - это краткосрочные колебания занятости, т.е. макроэкономическое явление. У Вас же даже рынка труда в модели нет!!!

Вы рассматриваете поведение фирмы (микроуровень) и выдвигаете два утверждения:

1) буржуй недоиспользует ресурсы
2) буржуй производит меньше

Оба утверждения, как выяснилось, ложные. При реалистичных допущениях при совершенной конкуренции все ресурсы используются по максимуму и таким образом, чтобы обеспечить максимальный выпуск. Причём буржуй получает нулевой уровень прибыли.

На этом можно было бы и закончить, дальше уже пошла "психология" и нежелание признавать просчёты

От	Сепулька
К	Alexandre Putt (14.07.2009 00:31:29)
Дата	14.07.2009 02:21:16

Re: Вы шутите?

>Это в каком месте у Вас обсуждается "происхождение безработицы"?!

Во всей статье, если не поняли.

>Безработица - это краткосрочные колебания занятости, т.е. макроэкономическое явление. У Вас же даже рынка труда в модели нет!!!

Да что Вы говорите! Незанятых в рынке некраткосрочно вообще не замечаете?

>Вы рассматриваете поведение фирмы (микроуровень) и выдвигаете два утверждения:
>1) буржуй недоиспользует ресурсы
>2) буржуй производит меньше
>Оба утверждения, как выяснилось, ложные.

Где выяснилось и кем?

> При реалистичных допущениях при совершенной конкуренции все ресурсы используются по максимуму и таким образом, чтобы обеспечить максимальный выпуск. Причём буржуй получает нулевой уровень прибыли.

Беда только в том, что совершенная конкуренция и нулевой уровень прибыли у буржуя - это абсолютно нереалистичные допущения

>На этом можно было бы и закончить, дальше уже пошла "психология" и нежелание признавать просчёты

Да, психология рулит. :) Это же надо - экономисты так держатся за абстракцию, которой не бывает в природе, что не замечают реальность.

От	Alexandre Putt
К	Сепулька (14.07.2009 02:21:16)
Дата	15.07.2009 23:03:07

Re: тут уж не до шуток

>>Это в каком месте у Вас обсуждается "происхождение безработицы"?!
> Во всей статье, если не поняли.

Я не понял, где у Вас безработица? Вы рассматриваете одно крестьянское хозяйство (микроуровень).

Для рассмотрения безработицы Вам необходимо как мимимум включить рынок труда. Его у Вас нет, понимаете?

>>Вы рассматриваете поведение фирмы (микроуровень) и выдвигаете два утверждения:
>>1) буржуй недоиспользует ресурсы
>>2) буржуй производит меньше
>>Оба утверждения, как выяснилось, ложные.
> Где выяснилось и кем?

Ну вот же конкретные указания

http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/272112.htm
http://vif2ne.org/nvz/forum/5/co/272250.htm

Не говоря уже о замечаниях Мигеля и других авторов

Ложным также оказалось Ваше обобщение на всю экономику. Если при данных ценах на труд буржуй использует меньше труда, чем в принципе может быть занято, то почему-то Вы решили, что "избыточный труд" ну никак нельзя направить в другой сектор экономики, где он может получать среднерыночную оплату. Оказывается, и там "тоже" треклятый буржуй будет использовать ресурсы не на полную катушку и кому-то "не хватит" мест под солнцем.

Как уже было разжёвано, такая ситуация невозможна в рыночной экономике. Потому, что уровень зарплаты не может установиться на таком завышенном уровне, он опустится ниже, пока весь труд не будет занят в обоих секторах равномерно (с поправкой на разницу в технологии и тп). Ваша ошибка заключалась в неверной экстраполяции микроуровня. Кроме того, Вы не понимаете, какую нагрузку несут цены в рыночной экономике. Они указывают на реальную возможность (в данном случае - на действительный доход, который можно создать).

Более того, как не сложно убедиться, немного пораскинув мозгами, в данном случае при рынке совокупный результат будет больше. Я уже писал совершенно очевидное: если на фабрике избыток машин, а на деревне - труда, то солидаристский путь (использовать максимум труда в деревне и максимум машин на фабрике) очевидным образом хуже, чем обмен машинами и людьми между секторами. Подумайте об этом.

> Беда только в том, что совершенная конкуренция и нулевой уровень прибыли у буржуя - это абсолютно нереалистичные допущения

Вы меня всё больше и больше изумляете. С какой стати нулевой уровень прибыли стал ДОПУЩЕНИЕМ, если это следствие модели, которое Вы можете самостоятельно вывести? Вы дифференцировать и максимум находить ещё не забыли как? Вот и возьмите в руки карандаш и бумагу и прорешайте задачку в 1 действие.

> Это же надо - экономисты так держатся за абстракцию, которой не бывает в природе, что не замечают реальность.

Так в природе абстракций нет в принципе. Абстракции только в уме бывают. ВЫ и это не знаете?

Ну а что касается "реальности", то мои модели ей прекрасно соответствуют. Если Вас смущают некоторые выводы, ну что же, просто Ваш уровень детский, и Вас ещё ждёт немало чудных открытий.

От	Александр
К	Alexandre Putt (15.07.2009 23:03:07)
Дата	16.07.2009 19:00:02

Re: тут уж...

>>>Это в каком месте у Вас обсуждается "происхождение безработицы"?!
>> Во всей статье, если не поняли.
>
>Я не понял, где у Вас безработица? Вы рассматриваете одно крестьянское хозяйство (микроуровень).
>Для рассмотрения безработицы Вам необходимо как мимимум включить рынок труда. Его у Вас нет, понимаете?

А где буржуй берет работников?
Разве мы где-то написали что работники на грядке растут?
Нет, написано что буржуй нанимает их на рынке за зарплату.
Рассмотрен минимум зарплаты - физиологический минимум. Но если зарплата больше, то максимум наживы сдвигается влево. То есть в сторону уменьшения числа работников и произведенного продукта. Так что ваши с Мигелем возражения напоминают реакцию барана на новые ворота.

>Ложным также оказалось Ваше обобщение на всю экономику. Если при данных ценах на труд буржуй использует меньше труда, чем в принципе может быть занято, то почему-то Вы решили, что "избыточный труд" ну никак нельзя направить в другой сектор экономики, где он может получать среднерыночную оплату. Оказывается, и там "тоже" треклятый буржуй будет использовать ресурсы не на полную катушку и кому-то "не хватит" мест под солнцем.

Так что же ложного, если все уже было разжевано и даже Вы, если уж не поняли, то по крайней мере запомнили? Да, в другом секторе точно такой же буржуй. Точно так же недоиспользует ресурс и рабочих. Возьмите два хозяйства. В обоих производится половина от возможного продукта, в обоих 5 лишних работников. Что куда "перетечет"?

>Как уже было разжёвано, такая ситуация невозможна в рыночной экономике. Потому, что уровень зарплаты не может установиться на таком завышенном уровне, он опустится ниже, пока весь труд не будет занят в обоих секторах равномерно (с поправкой на разницу в технологии и тп). Ваша ошибка заключалась в неверной экстраполяции микроуровня.

Ваша ошибка в том, что физиологический минимум Вы считаете завышенной зарплатой.

>Более того, как не сложно убедиться, немного пораскинув мозгами, в данном случае при рынке совокупный результат будет больше.

Несложно убедиться, что тут все зависит от того, что считать "совокупным результатом". Если "совокупным результатом" считать наживу, то при рынке он будет больше. Если "совокупным результатом" считать продукт, то при рынке его будет меньше, что и показывает модель.

> Я уже писал совершенно очевидное: если на фабрике избыток машин, а на деревне - труда, то солидаристский путь (использовать максимум труда в деревне и максимум машин на фабрике) очевидным образом хуже, чем обмен машинами и людьми между секторами. Подумайте об этом.

Зачем нам думать над бредовой ситуацией? Откуда на фабрике "избыток машин"? Что вы городите?

>> Беда только в том, что совершенная конкуренция и нулевой уровень прибыли у буржуя - это абсолютно нереалистичные допущения
>
>Вы меня всё больше и больше изумляете. С какой стати нулевой уровень прибыли стал ДОПУЩЕНИЕМ

Еще одна бредовая ситуация.

>Ну а что касается "реальности", то мои модели ей прекрасно соответствуют. Если Вас смущают некоторые выводы, ну что же, просто Ваш уровень детский, и Вас ещё ждёт немало чудных открытий.

"Реальность", в которой человек может жить потребляя бесконечно мало, на фабрику как манна небесная сыпется избыток машин, а капиталист весь день не спит и всю ночь не кушает ради нулевой прибыли, существует только в вашем незрелом воображении.
-------------------
http://www.orossii.ru

От	Temnik-2
К	Сепулька (14.07.2009 02:21:16)
Дата	14.07.2009 03:07:38

Re: Вы шутите?

>Беда только в том, что совершенная конкуренция и нулевой уровень прибыли у буржуя - это абсолютно нереалистичные допущения

Скорее, модель плановой экономики основывается на "абсолютно нереалистичных" допущениях.

Например, она игнорирует общую незаинтересованность субъектов хозяйствования в труде и его результатах.
Условно говоря, течение жидкостей в трубах рассматривается без давлений.

От	Александр
К	Temnik-2 (14.07.2009 03:07:38)
Дата	16.07.2009 19:04:06

Сквозь шоры наживоцентризма :)

>Скорее, модель плановой экономики основывается на "абсолютно нереалистичных" допущениях.
>Например, она игнорирует общую незаинтересованность субъектов хозяйствования в труде и его результатах.
>Условно говоря, течение жидкостей в трубах рассматривается без давлений.

Как же она игнорирует? Она как раз демонстрирует незаинтересованность буржуя в труде 5 "лишних" работников и его результатах. Равно как заинтересованность этих самых 5 работников в собственном труде и особенно, его результатах.
-------------------
http://www.orossii.ru

От	Temnik-2
К	Александр (16.07.2009 19:04:06)
Дата	16.07.2009 22:16:06

Re: Сквозь шоры...

>>Скорее, модель плановой экономики основывается на "абсолютно нереалистичных" допущениях.
>>Например, она игнорирует общую незаинтересованность субъектов хозяйствования в труде и его результатах.
>>Условно говоря, течение жидкостей в трубах рассматривается без давлений.
>
>Как же она игнорирует? Она как раз демонстрирует незаинтересованность буржуя в труде 5 "лишних" работников и его результатах. Равно как заинтересованность этих самых 5 работников в собственном труде и особенно, его результатах.

К чему это сказано? Хотите намекнуть, что на предприятиях плановой экономики системно содержится излишняя рабочая сила? Так это неэффективность.

От	Александр
К	Temnik-2 (16.07.2009 22:16:06)
Дата	16.07.2009 23:22:27

Re: Сквозь шоры...

>>>Скорее, модель плановой экономики основывается на "абсолютно нереалистичных" допущениях.
>>>Например, она игнорирует общую незаинтересованность субъектов хозяйствования в труде и его результатах.
>>>Условно говоря, течение жидкостей в трубах рассматривается без давлений.
>>
>>Как же она игнорирует? Она как раз демонстрирует незаинтересованность буржуя в труде 5 "лишних" работников и его результатах. Равно как заинтересованность этих самых 5 работников в собственном труде и особенно, его результатах.
>
>К чему это сказано?

К тому что Вы ошибаетесь. Заинтересованность в труде и его результатах моделью учитывается и предсказывается.

>Хотите намекнуть, что на предприятиях плановой экономики системно содержится излишняя рабочая сила? Так это неэффективность.

Нет. Показываю что при максимизации наживы система неэффективно использует ресурс и рабочую силу и неспособна выпустить даже половину того продукта, который с теми же ресурсами и рабочей силой выпускает плановое хозяйство. Отсюда и уполовинивание промышленного и с/х производства в результате рыночных реформ.
--------------------
http://www.orossii.ru

От	Temnik-2
К	Александр (16.07.2009 23:22:27)
Дата	18.07.2009 20:24:54

Re: Сквозь шоры...

>>К чему это сказано?
>
>К тому что Вы ошибаетесь. Заинтересованность в труде и его результатах моделью учитывается и предсказывается.

В модели не вижу, видел на практике.

>>Хотите намекнуть, что на предприятиях плановой экономики системно содержится излишняя рабочая сила? Так это неэффективность.
>
>Нет. Показываю что при максимизации наживы система неэффективно использует ресурс и рабочую силу и неспособна выпустить даже половину того продукта, который с теми же ресурсами и рабочей силой выпускает плановое хозяйство. Отсюда и уполовинивание промышленного и с/х производства в результате рыночных реформ.

А насколько созданная этими "реформами" система близка к модели?

От	Idler
К	Иванов (А. Гуревич) (13.07.2009 07:56:42)
Дата	13.07.2009 15:29:07

Дураки или предатели

>Именно поэтому, убедившись, что в нормальных условиях рыночная экономика, как минимум, не менее эффективна, чем централизованная плановая, многие экономисты и выступили сторонниками рынка. А совсем не потому, что их "подкупили буржуи".

Убедившись (теоретически) что в нормальных (т.е., идеальных) условиях рыночная экономика, как минимум, не менее эффективна, чем централизованная плановая, многие экономисты и выступили сторонниками рынка–
я правильно вас понял?
>А совсем не потому, что их "подкупили буржуи".
Не факт.
>Конечно, реальная жизнь сложнее, чем любые модели. И эти сложности нужно учитывать
Так вот: если они, то бишь, те самые, которые "многие экономисты", производили свои расчеты и строили модели без учета сторонних флияющих факторов (в "чистом виде"), или учитывали в своих расчетах, не те "сложности", значит - что?..
А если наоборот?- всё учли, всё правильно рассчитали, спрогнозировали и выступили сторонниками рынка?

От	Сепулька
К	Иванов (А. Гуревич) (13.07.2009 07:56:42)
Дата	13.07.2009 13:05:23

Так объясните, в чем конкретно неправота авторов

>Теоретически задача наиболее эффективного распределения ограниченных ресурсов давно уже решена. И решена она как западными, так и советскими экономистами. Вам уже неоднократно советовали почитать труды Новожилова и Канторовича по оптимальному планированию.
>И вот что интересно. Оказалось, что в первом приближении "хорошая" рыночная экономика (т.е. с достаточной степенью конкуренции) обеспечивает в целом оптимальное распределение ограниченных ресурсов, точно такое же, какое дает оптимальный план.

Что такое в данном случае "оптимальное"? По какому критерию оптимальное?
Откуда в таком случае в рыночной экономике безработица? Почему те люди, которые участвовали в нерыночной экономике и кормились с ограниченных ресурсов, оказываются выброшенными из рынка?
Далее: зачем этой самой рыночной экономике всегда нужны были колонии и аборигены, у которых ресурсы выменивались за стекляшки? Зачем захватывать нефть у Ирака, если капиталистическая экономика жутко эффективно использует ограниченные ресурсы? В чем тут проблема?

> Но при этом рыночная экономика вводит в действие так называемый фактор "Х" - стимулы субъектов рынка улучшать свои характеристики (снижать затраты и т.п.). В плановой экономике этот фактор пытались заменить соцсоревнованием и др. стимулами, но не всегда успешно.

Предположение о том, что рыночная экономика вводит в действие "стимулы субъектов рынка улучшать свои характеристики" и за счет них становится жутко эффективной, действует только для участников рынка. Но проблема, о которой мы пишем, это не вбирание населения в рынок, это экономическое убийство той части населения, которая оказывается вне рынка или на его дне.
Вот Ниткин, в отличие от Вас, это прекрасно понял, написав про фавелы. А Вы с Мигелем и Паттом уперлись в изученные модели и не видите реальность.

>Именно поэтому, убедившись, что в нормальных условиях рыночная экономика, как минимум, не менее эффективна, чем централизованная плановая, многие экономисты и выступили сторонниками рынка. А совсем не потому, что их "подкупили буржуи".

По какому критерию эффективна?

>Конечно, реальная жизнь сложнее, чем любые модели. И эти сложности нужно учитывать и обсуждать. Но не таком примитивном уровне, как это делают авторы статьи. Вначале нужно усвоить азы. Как говорил Владимир Ильич: "учиться, учиться и еще раз учиться!"

Так если бы кроме ругательств еще что-то уважаемые критики написали, можно было бы принять их ругательства как истину в высшей инстанции. А так... заклинания, не более.

От	Н.Н.
К	Сепулька (13.07.2009 13:05:23)
Дата	13.07.2009 15:08:57

Re: в чем неправота авторов

>Предположение о том, что рыночная экономика вводит в действие "стимулы субъектов рынка улучшать свои характеристики" и за счет них становится жутко эффективной, действует только для участников рынка. Но проблема, о которой мы пишем, это не вбирание населения в рынок, это экономическое убийство той части населения, которая оказывается вне рынка или на его дне.

Т.е. цель статьи - доказать преимущество нерыночных экономик над рыночными. Допустим.
ПМСМ, сделано это как-то странно.
Описано крестьянское хозяйство. Но почему-то именно такое хозяйство берется как образец. А ведь это некорректно. Возьмите любой период после "рабовладения" до "капитализма". И что Вы увидите? Параллельно с крестьянскими существуют крупные феодальные хозяйства (принадлежать они могут главе государства, или отдельным представителям знати, или церкви, не важно). И никакие мелкие крестьянские хозяйства не существуют сами по себе. При этом рыночных отношений пока еще нет. Если хочется образец нерыночной экономики, так вот он. Правда, помимо крестьян, есть еще помещики, но тогда без них было никак нельзя, что делать...
В статье же предпринимается попытка доказать, что крестьянское хозяйство само себя кормит и т.д. и т.п. И далее почему-то идет сравнение мелкого крестьянского хозяйства с капиталистическими аграрными предприятиями. Т.е. сравнивается часть с целым. Получается так: "крестьяне" - "буржуи+наемные рабочие". Почему не "крестьяне+помещики" - "буржуи+наемные рабочие"?
И далее, почему-то рассказывается о плановой экономике в СССР. Почему? Авторы видят связь между мелкими крестьянкими хозяйствами и экономикой СССР?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Н.Н. (13.07.2009 15:08:57)
Дата	13.07.2009 18:10:59

Re: в чем...

Я думаю, что здесь проблема и авторов, и читателей.

Мы все основательно больны экономизмом, который для нас начался еще в школьные годы с утверждений о выдающихся успехах капиталистического способа производства.
И с этой иллюзией очень трудно расставаться. Ее приходится вытравливать из себя.

Авторы проработали сравнительно ограниченную модель, которая позволила им и читателям увидеть брешь в привычных представлениях. Но им пока не удалось устранить пороки, которые всегда сопровождают свежие догадки.

Понятно, что жизнь намного сложнее, тем не менее, даже на простейшей модели получены весьма важные выводы. Ценностные. Удалось вспомнить важнейшую ценность - воспроизводство жизни, которым занимается традиционное крестьянское общество, - в отличие от общества, воспроизводящего прибыль.
В итоге в обществе, воспроизводящем прибыль, оказываются невостребованными не только люди, но и целые территории. -Которые не имеет смысла эксплуатировать, потому что они оказываются нерентабельны или низкорентабельны. И это тоже один из тупиков современного общественного устройства.

От	Н.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (13.07.2009 18:10:59)
Дата	15.07.2009 12:06:24

Re: это, действительно, проблема

>Понятно, что жизнь намного сложнее, тем не менее, даже на простейшей модели получены весьма важные выводы. Ценностные. Удалось вспомнить важнейшую ценность - воспроизводство жизни, которым занимается традиционное крестьянское общество, - в отличие от общества, воспроизводящего прибыль.

Тут можно говорить о том, что крестьянское общество изучено недостаточно. Даже наш школьный курс (!) истории построен таким образом, что в разделе "Культура" изучается ТОЛЬКО "элитная" культура (произведения живописи, дворцовая архитектура и т.д.). А кто это все видел? Какой процент населения пользовался всем этим? Это признает и официальная наука. Современные историки говорят о том, что следует восполнить пробел в изучении именно народной культуры, народной жизни. Так что само направление исследования, конечно, интересное:)

От	Сепулька
К	Н.Н. (13.07.2009 15:08:57)
Дата	13.07.2009 17:27:54

Re: в чем...

> Авторы видят связь между мелкими крестьянкими хозяйствами и экономикой СССР?

Конечно. Связь прямая: за основу хозяйства взята не максимизация прибыли, а прокормление всех членов экономики.

От	Н.Н.
К	Сепулька (13.07.2009 17:27:54)
Дата	15.07.2009 10:58:30

Re: в чем...

>> Авторы видят связь между мелкими крестьянкими хозяйствами и экономикой СССР?
>
>Конечно. Связь прямая: за основу хозяйства взята не максимизация прибыли, а прокормление всех членов экономики.

Это верно. Но ведь такова цель любого семейного хозяйства, не только крестьянского. Даже в современной России. Цель любого нормального человека - чтобы все члены его семьи были обеспечены всем необходимым. А вот цель, которую преследует наше руководство, кажется, несколько другая. Возможно, и тогда - тоже? Т.е. семейное кресьянское хозяйство - это одна модель, а все хозяйство страны целиком - уже совем другая?

От	Temnik-2
К	Н.Н. (15.07.2009 10:58:30)
Дата	15.07.2009 12:19:18

Re: в чем...

>Это верно. Но ведь такова цель любого семейного хозяйства, не только крестьянского. Даже в современной России. Цель любого нормального человека - чтобы все члены его семьи были обеспечены всем необходимым. А вот цель, которую преследует наше руководство, кажется, несколько другая.

Вы думаете семьи руководства голодают?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Н.Н. (13.07.2009 15:08:57)
Дата	13.07.2009 15:57:55

Re: Именно так

>Авторы видят связь между мелкими крестьянкими хозяйствами и экономикой СССР?>

В том-то и дело. Пример перед носом - Китай проводил реформу прямо по теории Чаянова. Об этом говорил директор Ин-та Дальнего Востока на встрече с послом Китая. Китайцы, как при аграрном перенаселении, работают, дешево продавая свои товары ("низкого качества", но с высоким индексом качество/цена). Этого им хватает, чтобы жить и даже развивать страну. А устрой в Китае настоящий капитализм, ничего бы не вышло.

От	Alexandre Putt
К	C.КАРА-МУРЗА (13.07.2009 15:57:55)
Дата	21.07.2009 23:18:04

А Илларионов - против

Сентенции на тему солидаризации (или марксизации) Китая ничего общего не имеют с дейстительностью. Китай - рыночная страна, проводящая активную либеральную политику, направленную на стимулирование экономического роста.

Вот к примеру из небольшой публикации Илларионова 1998 г. (с сайта его института)

Сравнение политики РФ в 90-ые гг ("солидаристской") и Китая (либеральной)

[201K]

Более подробно в небольшой статье

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (13.07.2009 15:57:55)
Дата	13.07.2009 19:08:11

Как?

>>Авторы видят связь между мелкими крестьянкими хозяйствами и экономикой СССР?>
>
>В том-то и дело. Пример перед носом - Китай проводил реформу прямо по теории Чаянова. Об этом говорил директор Ин-та Дальнего Востока на встрече с послом Китая. Китайцы, как при аграрном перенаселении, работают, дешево продавая свои товары ("низкого качества", но с высоким индексом качество/цена). Этого им хватает, чтобы жить и даже развивать страну. А устрой в Китае настоящий капитализм, ничего бы не вышло.

Не совсем понял. (Наверное, как посол КНР, когда ему сказали о Чаянове).

Китайцы специально, добровольно и с радостью "дёшево работают"? Или же правительство КПК привлекает в Китай зарубежные корпорации гарантируя им все блага местного рынка труда?

Китайцы специально делают товары "низкого качества", но с "высоким индексом" или ТНК развёртывают там производства адаптированные под местный рынок труда?

Китайские рабочие добровольно отказываются от социальных гарантий или это правительство КНР гарантирует режим "дикого капитализма" - никаких профсоюзов, никаких забастовок, никакой охраны труда?

На чём построено развитие КНР кроме иностранных инвестиций, сдерживая рождаемости и мелкой аренды государственной земли?

Хотелось бы конкретики.

От	Н.Н.
К	C.КАРА-МУРЗА (13.07.2009 15:57:55)
Дата	13.07.2009 18:05:14

Re: Именно так

>>Авторы видят связь между мелкими крестьянкими хозяйствами и экономикой СССР?>
>
>В том-то и дело. Пример перед носом - Китай проводил реформу прямо по теории Чаянова. Об этом говорил директор Ин-та Дальнего Востока на встрече с послом Китая. Китайцы, как при аграрном перенаселении, работают, дешево продавая свои товары ("низкого качества", но с высоким индексом качество/цена). Этого им хватает, чтобы жить и даже развивать страну. А устрой в Китае настоящий капитализм, ничего бы не вышло.

Так то в Китае. Мелкие хозяйства, местная промышленность... Но это не значит, что для Россиии эти же рецепты подошли бы.
Если говорить о том, "как в Китае", у нас до революции тоже были подобные идеи. Развивать местную, в том числе кустарную, промышленность, давать таким образом заработать членам крестьянской общины и повысить уровень жизни деревни. Земства вот тоже этим занимались, у них было целое направление деятельности: развитие кустарных промыслов. А со временем предполагалось создавать уже местные промышленные предприятия и т.д.
А что касается "устроить настоящий капитализм", так я, между прочим, не агитирую именно за капитализм в России. Просто не вижу перспективы описанного авторами проекта (про крестьянское хозяйство). Это же не единственная возможность избежать капитализма:)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Н.Н. (13.07.2009 18:05:14)
Дата	13.07.2009 18:16:36

Re: "Крестьянский" - собирательный образ, метафора

это лишь хорошо описанный случай некапиталистических хозяйств. Другие случаи - малые предприятия (в т.ч. наукоемкие и даже прямо научные). Что такое "постиндустриализм"? Он во многом опирается на "доиндустриализм".

От	Н.Н.
К	C.КАРА-МУРЗА (13.07.2009 18:16:36)
Дата	13.07.2009 18:34:19

Re: "Крестьянский" -...

>это лишь хорошо описанный случай некапиталистических хозяйств. Другие случаи - малые предприятия (в т.ч. наукоемкие и даже прямо научные). Что такое "постиндустриализм"? Он во многом опирается на "доиндустриализм".

Правильно, малые предприятия, местная промышленность, децентрализация хозяйства - это сейчас стало модно. Действительно, в постиндустриализме очень много от "доиндустриализма", а именно от "феодализма". Постиндустриалисты исходят из того, что ресурсов на всех не хватит, а поэтому рекомендуют многим гражданам "вернуться к истокам".
Но можно ли утверждать, что эта теория верна? Или возможно иное общество, некапиталистическое, но не скатившееся в архаику?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Н.Н. (13.07.2009 18:34:19)
Дата	13.07.2009 19:58:04

Re: Не в этом суть

Хозяйство "семейного", а не "рыночного" типа отличается тем, что допускает сращивание производства и быта и потому вовлекает в дело "бросовые" (для рынка) ресурсы. Для рынка их использование нерентабельно, а для "семьи" все идет в дело. Разница разительная и наглядная. В РФ выведены из оборота и дичают 30% посевных площадей. Пропадает земля, солнечная энергия и рабочие руки сельских жителей. Это - оптимизация по критерию рентабельности. Отопление в "семейном" хозяйстве - бросовым теплом ТЭЦ. А при рынке - электричеством и газом, с потерей эксергии (завышенного "качества" энергии).

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (13.07.2009 19:58:04)
Дата	13.07.2009 21:47:49

Re: Не в...

> Хозяйство "семейного", а не "рыночного" типа отличается тем, что допускает
> сращивание производства и быта и потому вовлекает в дело "бросовые" (для
> рынка) ресурсы. Для рынка их использование нерентабельно, а для "семьи"
> все идет в дело.

И наделают они балалаек, и страна воспрянет?

> Разница разительная и наглядная. В РФ выведены из оборота и дичают 30%
> посевных площадей.

Потому что не власть закона и рынка, а власть чиновника, который берет
взятки у перекупщика, а перекупщик обирает крестьян.

От	Александр
К	K (13.07.2009 21:47:49)
Дата	14.07.2009 01:41:48

Re: Не в...

>> Хозяйство "семейного", а не "рыночного" типа отличается тем, что допускает
>> сращивание производства и быта и потому вовлекает в дело "бросовые" (для
>> рынка) ресурсы. Для рынка их использование нерентабельно, а для "семьи"
>> все идет в дело.
>
>И наделают они балалаек, и страна воспрянет?

Прав был классик, "дороги и дураки". При чем тут балалайки?
Берем вместо крестьянской семьи "красного директора", пытающегося вопреки вашей марксистско-экономистской братии сохранить производство корпусов боеприпасов. Цель та же: сохранить коллектив. Работник ценен не наживой, которую с него можно наэксплуатировать, а тем что он может производить сделать какой-нибудь "Краснодол", а никак не балалайку, как мерещится марксиствующим дуэлянтам:

"Вот на заводе «Сельмаш», когда я был директором, был у нас цех новейшей технологии. За него я получил государственную премию. Новейшие технологии по производству корпусов снарядов. У нас больше ничего там не планировалось, не проектировалось. Я получил чёткое предписание законсервировать цех. А что такое законсервировать? Законсервировать − это значит бросить. Практически через десять лет цех превращается в металлолом. Во-первых, устаревает сама технология, во-вторых, кадров уже через десять лет не соберёшь. Было принято решение не консервировать, а переориентироваться на другую продукцию. Совместно с Московским институтом стали и сплавов мы создали на этой базе в усечённом варианте изготовление гражданской продукции. Катаем втулки для тракторостроения и муфты для насосно-компрессорных станций. Создали там акционерное общество «Вятка»." http://www.orossii.ru/content/view/153/10008/

>> Разница разительная и наглядная. В РФ выведены из оборота и дичают 30%
>> посевных площадей.
>
>Потому что не власть закона и рынка, а власть чиновника, который берет
>взятки у перекупщика, а перекупщик обирает крестьян.

Потому что власть закона и рынка.

"В 2004 году департамент, ответственный за промышленность, разделили на федеральную часть и областную. Вот федеральная часть говорит: «Всё, больше вам никаких уступок. Платите аренду». А методика расчёта арендной платы оказалась одинаковой: что банк занимает офис, что производство. И нам насчитали столько, что я схватился за голову – это сразу можно сливать воду, закрывать цех, консервировать и всех выгонять. Обратились мы к губернатору. За 9 месяцев программу разработали, новую методику использования производственных помещений, находящихся в МОБ-резерве. Мы обслуживаем МОБ-резерв, сохраняем всё, у нас есть контракт с военными по этому вопросу. Успокоились, по этим расчётам сделали цены до следующей реформы. Следующая реформа была такой, что на всех этих методиках поставили крест и стали применять сравнительные оценки. А сравнивать-то нас не с кем. Ну, всё равно сравнили. Вот этот же государственный департамент снова сравнял нас с городскими обществами и накинул арендную плату. Если суд утвердит эту аренду, тогда всё, тогда существовать этой «Вятке» 2-3 месяца максимум. Полторы сотни народу за борт."
-------------------
http://www.orossii.ru

От	K
К	Александр (14.07.2009 01:41:48)
Дата	16.07.2009 08:16:01

Re: Не в...

> Прав был классик, "дороги и дураки".

Солидаристы на форуме сильно отличаются манерами - развязанным хамством.
Очень наглядно видна истинная цель - построить сословное общество,
поделенное на бар и холопов.

> При чем тут балалайки?

При том, что в условиях "братского единения" можно делать разве что
балалайки и плести лапти, а любая сложная продукция, требующая сотен, а то и
тысяч поставщиков, не возможна без синхронизирующей роли денег.

> Берем вместо крестьянской семьи "красного директора", пытающегося вопреки
> вашей марксистско-экономистской братии сохранить производство корпусов
> боеприпасов.

Рассказывайте свои солидаристские умильные сказочки работягам, не получавшим
по пол года зарплат, в то время как детишки "красного директора" их деньги
по кабакам заграничным тратили.

> "Вот на заводе <Сельмаш>, когда я был директором

Это не про Новосибирск? Большего беспредела и бардака, как на том Сельмаше,
нигде больше не видел. Сенокосилки собирались кувалдой, К-700 не провернет
ту косилку, вся территория ими была заставлена - всем было наплевать, отчет
то шел по снарядам. Ну а остальное. . . рефленку в головные части для Града
заваривали не с трех точек, а с одной. Все знали, всем было плевать. Да там
все начальство пересажать надо, включая этого <красного директора>. Хотелось
бы узнать, сколько в личный карман сей народный благодетель имеет с того
цеха, который перепрофилировал.

> Платите аренду>. А методика расчёта арендной платы оказалась одинаковой:
> что банк занимает офис, что производство. И нам насчитали столько, что я
> схватился за голову . это сразу можно сливать воду, закрывать цех,
> консервировать и всех выгонять. Обратились мы к губернатору.

Это то как раз отсутствие рынка и законов, вместо этого самодурство
губернатора и откаты чиновникам. А думаете, как они снизили цену за аренду?
Через откат чиновникам и губернатору.

От	Monk
К	K (16.07.2009 08:16:01)
Дата	16.07.2009 12:51:40

Re: Не в...

>> "Вот на заводе <Сельмаш>, когда я был директором
>
> Это не про Новосибирск?

Нет, это Киров.

От	Перес-Ясный
К	Александр (14.07.2009 01:41:48)
Дата	14.07.2009 15:28:16

теперь прихватизаторы нас будут жизни учить устами резидента США :)

>"Вот на заводе «Сельмаш», когда я был директором, был у нас цех новейшей технологии. За него я получил государственную премию. Новейшие технологии по производству корпусов снарядов. У нас больше ничего там не планировалось, не проектировалось. Я получил чёткое предписание законсервировать цех. А что такое законсервировать? Законсервировать − это значит бросить. Практически через десять лет цех превращается в металлолом. Во-первых, устаревает сама технология, во-вторых, кадров уже через десять лет не соберёшь. Было принято решение не консервировать, а переориентироваться на другую продукцию. Совместно с Московским институтом стали и сплавов мы создали на этой базе в усечённом варианте изготовление гражданской продукции. Катаем втулки для тракторостроения и муфты для насосно-компрессорных станций. Создали там акционерное общество «Вятка»." http://www.orossii.ru/content/view/153/10008/

ТО есть был советский завод находящий в общенародной собственности. Директор, главбух и главный инженер его прихватизировали, отчего завод из собственности народа перешел в руки директора, главбуха и гл. инженера :) Я так понимаю, что за деньги, несопоставимые с затратами на постройку и оборудование. Теперь прихватизаторы хвастают, что они "сберегли" завод. Однако сегодня прибыль от "втулок для тракторостроения " идет уже не прямо рабочим и не опосредованно им же через госраспределение, на детские сады и заводской профилакторий, а кому? - Правильно, деткам директора, главбуха и главного инженера. Живите детки в Ниццах, катайтесь с горок в Альпах, и ни в чем себе не отказывайте, русские дедушки-бабушки, строившие заводы и теперешнее черное быдло, точащее муфты для нефтяных насосов, обойдется пивком да сосисками из куриной шкурки пополам с крахмалом и букетом фосфатов.

>"В 2004 году департамент, ответственный за промышленность, разделили на федеральную часть и областную. Вот федеральная часть говорит: «Всё, больше вам никаких уступок. Платите аренду». А методика расчёта арендной платы оказалась одинаковой: что банк занимает офис, что производство. И нам насчитали столько, что я схватился за голову – это сразу можно сливать воду, закрывать цех, консервировать и всех выгонять. Обратились мы к губернатору. За 9 месяцев программу разработали, новую методику использования производственных помещений, находящихся в МОБ-резерве. Мы обслуживаем МОБ-резерв, сохраняем всё, у нас есть контракт с военными по этому вопросу. Успокоились, по этим расчётам сделали цены до следующей реформы. Следующая реформа была такой, что на всех этих методиках поставили крест и стали применять сравнительные оценки. А сравнивать-то нас не с кем. Ну, всё равно сравнили. Вот этот же государственный департамент снова сравнял нас с городскими обществами и накинул арендную плату. Если суд утвердит эту аренду, тогда всё, тогда существовать этой «Вятке» 2-3 месяца максимум. Полторы сотни народу за борт."

то есть мало того, что завод украли, так теперь еще доят казну "за содерждание мобрезерва", вот же молодцы.

Зря печалуются, занесут собственники портфельчик бабла в нужный кабинет, и все им посчитают как надо, по "правильной" методике. А то хитрые какие - сами хапнули , а с чиновником делится не хотят, так дело не пойдет...

>-------------------

От	Александр
К	Перес-Ясный (14.07.2009 15:28:16)
Дата	14.07.2009 19:05:10

Re: теперь прихватизаторы...

>ТО есть был советский завод находящий в общенародной собственности. Директор, главбух и главный инженер его прихватизировали, отчего завод из собственности народа перешел в руки директора, главбуха и гл. инженера :) Я так понимаю, что за деньги, несопоставимые с затратами на постройку и оборудование. Теперь прихватизаторы хвастают, что они "сберегли" завод. Однако сегодня прибыль от "втулок для тракторостроения " идет уже не прямо рабочим и не опосредованно им же через госраспределение, на детские сады и заводской профилакторий, а кому? - Правильно, деткам директора, главбуха и главного инженера.

Был советский завод, производивший корпуса боеприпасов. Боеприпасы предназначались для того чтобы русских детей, включая детей рабочих, главбуха и директора, нельзя было расстреливать безнаказанно, как в 1916 году. Благополучно прересидев в тылу революцию, гражданскую, Великую Отечественную, Марксист в 1991 году дорвался до власти и заявил что теперь у нас будет материализм. Все предприятия для наживы. Приватизируйте, лапотники, а что не приносит дохода ликвидируйте. А я тем временем буду сносить китайские стены тяжелой артиллерией дешевых и качественных западных товаров, приучать самые варварские народы к цивилизации и отучать от ненависти к иностранцам, как в "манифесте коммунистической партии написано" один буржуазный папа Карло обещал.

>то есть мало того, что завод украли, так теперь еще доят казну "за содерждание мобрезерва", вот же молодцы.

То есть мало того что в 1991 году исторические материалисты расчленили страну и сдали ее "господствующим народам", как Маркс требовал, им и уцелевшие заводы глаз режут. добить неймется. Заводы - они должны быть материалистическими, для наживы, а не какого-то там мобрезерва. Дети лапотников пусть вилами от врагов отмахиваются, а марксист будет наживу максимизировать.
-------------------
http://www.orossii.ru

От	Перес-Ясный
К	Александр (14.07.2009 19:05:10)
Дата	14.07.2009 19:18:45

так вы кого защищает, господин хороший ?

был у рабочих завод, где среди всего прочего делали корпуса снарядов. Завод у рабочих отобрал думак - акционер Вятка-банка. Думак завод отобрал, а не купил, заплатив рабочим справедливую цену за их долю. Потому как деньгам-то у думака взяться неоткуда было. В итоге что имеем - рабочие с носом, думак с заводом, корпуса боеприпасов не выпускаются.

Так вы за кого жжоте глаголом тут - за обобранных думаком рабочих или за прихватизатора ? Ну так прямо и скажите.

От	Александр
К	Перес-Ясный (14.07.2009 19:18:45)
Дата	14.07.2009 19:48:39

Re: так вы...

>был у рабочих завод, где среди всего прочего делали корпуса снарядов.

Завод был не у рабочих, а у народа. И делал корпуса снарядов, чтобы "господствующие народы" детей этого народа не убивали,

> Завод у рабочих отобрал думак - акционер Вятка-банка.

Завод у народа отобрал марксист. Потому что народ лапотники, "мутантный социализм" построили вместо правильного, буржуазного, который для наживы. Который историческим материалистам нравится.

> Думак завод отобрал, а не купил, заплатив рабочим справедливую цену за их долю. Потому как деньгам-то у думака взяться неоткуда было. В итоге что имеем - рабочие с носом, думак с заводом, корпуса боеприпасов не выпускаются.

Марксист думал как - с народом ему не справиться. Разрушать систему жизнеобеспечения страны народ не позволит. Поэтому марксист разбил народ на бесправные меньшинства, а систему жизнеобеспечения на куски "собственности".

Если завод у народа отнять и отдать меньшинству, хоть рабочим, хоть директорам, то эти меньшинства волей неволей производство боеприпасов свернут и будут наживу максимизировать. Деньгам то у них взяться неоткуда.

Но вишь как вышло. Марксисты в Москве по паркету шаркают, а на местах куда ни плюнь - народ. И не охота ему чтобы его дети в окопах с голой задницей оказались. Вот и выкручиваются. Инженеры быстретько втулки точить научат, чиновник аренду подешевле устроит. Рабочие месяцами без зарплаты работают. Никак марксисту завод не задушить.

>Так вы за кого жжоте глаголом тут - за обобранных думаком рабочих или за прихватизатора ? Ну так прямо и скажите.

Не глаголом, а экселем. :-)
Мы за русских ванек, которые могли бы жить как люди, если бы исторический материалист не испражнялся им в мозг. Вооружив мозг моделью, Ванька врядли снова подставит его под ваши испражнения. Мы ломаем марксисту халтуру, вот он и бесится.
---------------------
http://www.orossii.ru

От	Катрин
К	Александр (14.07.2009 19:48:39)
Дата	15.07.2009 22:31:55

Ну причем тут марксист?

Вот пример заливания помоями любой попытки диалога.
Принятая Александром модель: пришли марксисты и приватизировали заводы, все зло от марксистов - в интеллектуальном плане стоит на уровне жидомасонского заговора и никакой познавательной ценности не несет.

От	Александр
К	Катрин (15.07.2009 22:31:55)
Дата	15.07.2009 23:07:25

Кто в СССР правил идеологией? Директора?

>Вот пример заливания помоями любой попытки диалога.
>Принятая Александром модель: пришли марксисты и приватизировали заводы, все зло от марксистов - в интеллектуальном плане стоит на уровне жидомасонского заговора и никакой познавательной ценности не несет.

Александр пишет в общеизвестном контексте, который невозможно воспроизводить в каждом сообщении. Кировские директора устроили приватизацию или московские паркетные шаркуны поповы с пияшевыми? С чего им, или скажем Ленину приспичило приватизировать общенародную собственность? Да маркса с Энгельсом обчитались!

Вот жалобы мадам Пияшевой: "Я социализм рассматриваю просто как архаику, как недоразвитость общества, нецивилизованность общества, неразвитость, если в высших категориях там личности, человека. Неразвитый человек, несамостоятельный, неответственный - не берет и не хочет. Ему нужно коллективно, ему нужно, чтобы был над ним царь, либо генсек." http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel06.html#par79

Пияшева сама этот изощренный гегелянский бред сама выдумала? Да нет конечно! Этот бред она прочитала у Маркса:

«Эти древние производственные организмы чрезвычайно просты и прозрачны по сравнению с буржуазным обществом. Но они основаны либо на недоразвитости индивидуального человека, который не разорвал еще пуповину первобытной общности, связывавшую его с другими людьми в примитивном племенном обществе, или на непосредственных отношениях подчинения.» -- (Karl Marx, Capital Vol. I, p. 51, New York.)

«"...Мы все же не должны забывать, что эти идилистические сельские общины, сколь безобидными они бы ни казались, всегда были прочной основой восточного деспотизма, что они ограничивали человеческий разум самыми узкими рамками, делая из него покорное орудие суеверия, накладывая на него рабские цепи традиционных правил, лишая его всякого величия, всякой исторической инициативы."
(К.Маркс. Британское владычество в Индии)»

Кудинов огорчен что оказался в одной лодке с "быдлом". Но сама "необходимость" лишения "быдла" средств к существованию не вызывает сомнения ни у Кудинова, ни у Пияшевой, ни у Ленина. Потому что:

"Как ни импозантно выглядят в наших глазах люди этой эпохи, они неотличимы друг от друга, они не оторвались еще, по выражению Маркса, от пуповины первобытной общности. Власть этой первобытной общности должна была быть сломлена, - и она была сломлена. Но она была сломлена под такими влияниями, которые прямо представляются нам упадком, грехопадением по сравнению с высоким нравственным уровнем старого родового общества. Самые низменные побуждения - вульгарная жадность, грубая страсть к наслаждениям, грязная скаредность, корыстное стремление к грабежу общего достояния - являются воспреемниками нового, цивилизованного, классового общества; самые гнусные средства - воровство, насилие, коварство, измена - подтачивают старое бесклассовое родовое общество и приводят к его гибели." http://www.revkom.com/biblioteka/marxism/engels/proishozdenie_semyi/proishozdenie_semyi5.htm
----------------------
http://www.orossii.ru

От	Сепулька
К	Катрин (15.07.2009 22:31:55)
Дата	15.07.2009 23:00:27

При том, что именно марксисты обосновали переход к рынку

и убедили элиту в том, что России необходимо свернуть на капиталистический путь развития. С этим согласна?

>Вот пример заливания помоями любой попытки диалога.

У Переса-Ясного никакой попытки и не было. :) Он сюда не для этого ходит.

От	Катрин
К	Сепулька (15.07.2009 23:00:27)
Дата	15.07.2009 23:31:16

Re: При том,...

>и убедили элиту в том, что России необходимо свернуть на капиталистический путь развития. С этим согласна?

А элита, конечно же, хотела как лучше? Это смешно и наивно. Если марксисты - ортодоксальные - и обосновывали переход к рынку, то вовсе не для элиты, а для советской интеллигенции. А элита ни к какому рынку переходить не собиралась, она собиралась нагреть руки на народной собственности, и сделала бы это и без марксизма. Известно, что мозги вкручивали с разных сторон, Шафаревич вон, например, не из марксистов, так что постоянно размахивать марксизмом - доводить вопрос до абсурда.

>>Вот пример заливания помоями любой попытки диалога.
>
>У Переса-Ясного никакой попытки и не было. :) Он сюда не для этого ходит.

Кое в чем я его раздражение разделяю.

От	Александр
К	Катрин (15.07.2009 23:31:16)
Дата	16.07.2009 00:04:52

Re: При том,...

>>и убедили элиту в том, что России необходимо свернуть на капиталистический путь развития. С этим согласна?
>
>А элита, конечно же, хотела как лучше? Это смешно и наивно.

Что смешного и наивного? Да плевать тому же Штину на акции и рынок. Он имеет свой завод, свой респект, свою государственную премию. О реальных рабочих он судит по собственному опыту, а не по байкам Райкина и Гайдая. На кой ему вся эта бодяга с рынком?

> Если марксисты - ортодоксальные - и обосновывали переход к рынку, то вовсе не для элиты, а для советской интеллигенции.

Элита - часть интеллигенции

> А элита ни к какому рынку переходить не собиралась, она собиралась нагреть руки на народной собственности, и сделала бы это и без марксизма.

Прекрасный образчик тлетворного влияния марксизма. С чего вы взяли что элита собиралась нагреть руки? Вот это классовое противопоставление элиты народу один из важных факторов падения СССР. Марксист всю интеллигенцию обучалклассовой войне. И элиту, и что важнее. остальную интеллигенцию. Одурманенная марксизмом интеллигенция развязала классовую войну на два фронта: и против элиты и против народа.

Если бы интеллигенцию к классовой войне не подучивали, всегда нашлась бы часть элиты не согласная с горсткой предателей и не лоботомированный марксизмом народ эту часть поддержал бы. Диссидентов раздавили бы с ужасными последствиями для них самих. Собственно именно это произошло в Белорусии.

> Известно, что мозги вкручивали с разных сторон, Шафаревич вон, например, не из марксистов, так что постоянно размахивать марксизмом - доводить вопрос до абсурда.

Даже АБ из марксистов. :) Вы не видите всю бестолковость, которую марксизм несет в общественное сознание. Маркс учит войне всех против всех за максимизацию наживы. Главное тут - война. Вести ее ты можешь на любой стороне. Хоть за рабочих, хоть за буржуев, хоть за капитализм, хоть за феодализм. Марксизм нарезал линии фронта и кто куда разбежался не так важно. Важно что люди, увлеченные игрой в Марксизм, утратили способность к организации и перестали делать то что нужно для выживания. Ведут войну всех против всех, ожидая что рганизация чудесным образом возникнет сама из действий индивидов, грызущих друг другу глотки за наживу:

"Итак, дело обстоит следующим образом: определенные индивиды, определенным образом занимающиеся производственной деятельностью {22}, вступают в определенные общественные и политические отношения. Эмпирическое наблюдение должно в каждом отдельном случае – на опыте и без всякой мистификации и спекуляции – выявить связь общественной и политической структуры с производством. Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий"
http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#4
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр (16.07.2009 00:04:52)
Дата	16.07.2009 08:49:58

Re: Не совсем так

>Если бы интеллигенцию к классовой войне не подучивали, всегда нашлась бы часть элиты не согласная с горсткой предателей и не лоботомированный марксизмом народ эту часть поддержал бы. Диссидентов раздавили бы с ужасными последствиями для них самих. Собственно именно это произошло в Белорусии.>

К классовой (сословной) войне подучивал не марксизм, а классы и сословия. Марксизм был взят как инструмент. "Не лоботомированный марксизмом народ" - тот еще анархист и не прочь "раздавить начальников с ужасными последствиями для себя самого". Да, "именно это произошло в Белорусии" - выбрали Шушкевичей, которые подписали "беловежский". Вернулись к здравому смыслу только после хорошей гульбы.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (16.07.2009 08:49:58)
Дата	16.07.2009 17:24:49

Re: Не совсем...

>>Если бы интеллигенцию к классовой войне не подучивали, всегда нашлась бы часть элиты не согласная с горсткой предателей и не лоботомированный марксизмом народ эту часть поддержал бы. Диссидентов раздавили бы с ужасными последствиями для них самих. Собственно именно это произошло в Белорусии.>
>
>К классовой (сословной) войне подучивал не марксизм, а классы и сословия.

Я в школе знать не знал классов и сословий. Но с пятого класса на уроках истории и литературы меня учили классовой войне. Временами весьма хардкорно. Например заставляли конспектировать "Уроки московского восстания" Ленина. А там исключительно тактика террористической войны в городе. Ильич ругает барриказы и расхваливает гангстерские группы с револьверами и лимонками, бегающие по чердакам. Прикладывая полученные "знания" к окружающей жизни я чувствовал себя в кошмарном сне и стряхивал наваждение.

Отец не вступал в партию потому что его не послали в московскую аспирантуру, когда бакинскому телецентру выделили два места для "национальных кадров". Он оказался не национальным. Но на приставания парторга отвечал что инженеру нечего делать в пролетарской партии. Он не сам это придумал. Его в институте учили и истории партии и "научному" коммунизму.

> Марксизм был взят как инструмент.

Возможно учителя, РОНО, профессора "научного" коммунизма, министерство просвещения лишь "использовали марксизм как инструмент". Это что-то меняет? Без инструмента они не смогли бы этого сделать. Большинству бы и в голову не пришло развязывать классовую войну, а меньшинство выловили бы и посадили. Потому что они не смогли бы прикрывать свою подрывную деятельность официальной идеологией.

> "Не лоботомированный марксизмом народ" - тот еще анархист и не прочь "раздавить начальников с ужасными последствиями для себя самого".

Он хоть и анархист, но в разумных пределах, и сначала пробует на кошках. И если "кошки" внятно возражают возвращается заниматься своим делом. А тут и народ марксизмам накачали и начальство. Классовой войне их учили годами, а нормальной жизни как получится. Улица научит.

> Да, "именно это произошло в Белорусии" - выбрали Шушкевичей, которые подписали "беловежский". Вернулись к здравому смыслу только после хорошей гульбы.

Шушкевича посадил Горбачев. Да и сам Шушкевич признавался что если бы его не оболванили марксизмом он ни за что не сделал бы то, что сделал в Беловежской Пуще:

"Я упрощенно и кратко объяснил, что советский строй, корнями уходящий в культуру России, по своему типу относится к общинным цивилизациям (в отличие от рыночной цивилизации Запада). Этим и были обусловлены главные черты хозяйства, странные или даже неправильные для глаза и марксиста, и либерала.
За этот доклад я получил самую большую похвалу, какую только получал в жизни. И от кого! От Станислава Шушкевича, героя Беловежской пущи. Он сказал, что если бы он прослушал такой доклад десять лет назад, то он не сделал бы того, что сделал после 1989 года." http://kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a86.htm
----------------------
http://www.orossii.ru

От	SITR
К	Александр (16.07.2009 17:24:49)
Дата	18.07.2009 13:19:22

Re: Не совсем...

>>>Если бы интеллигенцию к классовой войне не подучивали, всегда нашлась бы часть элиты не согласная с горсткой предателей и не лоботомированный марксизмом народ эту часть поддержал бы. Диссидентов раздавили бы с ужасными последствиями для них самих. Собственно именно это произошло в Белорусии.>
>>
>>К классовой (сословной) войне подучивал не марксизм, а классы и сословия.
>
>Я в школе знать не знал классов и сословий. Но с пятого класса на уроках истории и литературы меня учили классовой войне. Временами весьма хардкорно.

Классовой войне не учат, она сама возникает при определённых условиях. Болотникова, Разина, Пугачёва никто классовой войне не учил. А классовая борьба против капитализма в России началась не позже 1885 года (Морозовская стачка), когда марксизм в России был уделом лишь небольшой группы интеллигентов-эмигрантов.

От	Pokrovsky~stanislav
К	SITR (18.07.2009 13:19:22)
Дата	18.07.2009 19:03:42

Re: Не совсем...

>Классовой войне не учат, она сама возникает при определённых условиях. Болотникова, Разина, Пугачёва никто классовой войне не учил.

Интересно, что все три войны классовыми не были. А были, скорее, цивилизационными. Реакцией на серьезный слом общественных отношений.

В случае Пугачева еще и екатерининской провокацией попахивает. Причем это отмечалось даже современниками. Уж больно аккуратно Михельсон преследовал Пугачева. Месяц - с выдерживанием неторопливого темпа 20 км в сутки. Позволил взять Казань - и только после этого разгромил пугачевское войско на левобережье Волги.
Уж больно не желали русские генералы связываться с Пугачевым. И даже немецкие. А вот офицеры немецких кровей в средних званиях - легко и непринужденно.
Уж больно поразителен контраст между грамотнейшими действиями в одних случаях и беспомощностью Пугачева в других.
То он использует преимущество вооружения казаков и охотников(нарезные винтовки с большой дальностью стрельбы и высокой точностью) - при осаде города(расстреливая защитников на стенах без ущерба для осаждающих), то не использует партизанскую тактику расстрела преследующих его вооруженных гладкоствольным оружием батальонов из засад. И это в заросшем лесами горном Урале, где выстрелил и исчез.
Да и Суворов исключительно точно отправляется искать бежавшего на все четыре стороны Пугачева ровно туда, куда Пугачев реально и побежал - в степи на Узенях. а ведь мог куда угодно. На близкий Дон, куда не надо было даже переправляться на лодках, в калмыцкие степи, к ногайцам и т.п.

И уж больно много получила Екатерина козырей от восстания:
- необычайно легко подписанный турками Кючук-Кайнарджийский мир с условиями, из-за которых турки себе потом локти кусали(потому что следствием этих условий стала потеря Крыма)
- возможность покончить с неопределенностью управления в степях между Волгой и Уралом
- предотвращение присоединения Казахстана к Китаю
- замену населявших Поволжье и убитых пугачевцами русских дворян немецкими

От	Александр
К	SITR (18.07.2009 13:19:22)
Дата	18.07.2009 18:28:47

Re: Не совсем...

>>Я в школе знать не знал классов и сословий. Но с пятого класса на уроках истории и литературы меня учили классовой войне. Временами весьма хардкорно.
>
>Классовой войне не учат

Как это "не учат", когда именно учат. Если забыли посмотрите в советские учебники истории и литературы. Да и из нанешних прет.

> она сама возникает при определённых условиях. Болотникова, Разина, Пугачёва никто классовой войне не учил.

Разумеется. Учить классовой войне стали позже, когда марксизм был насажден в качестве господствующей идеологии. Чтобы обосновать марксов вздо что "вся история человечества это история классовой борьбы" из трех тысячелетий истории вытянули всех разбойников, и подшили их к "классовой войне".

Со смаком рассписано как в Китае восставшие громили императорские житницы, но скромно умалчивается что собранный в них хлеб предназначался чтобы в голодный год население не вымерло от голода. Много смакуют какую-нибудь Салтычиху, уж больно в их теории подходит. А о том что помещик перераспределяет зерно обедневшему крестьянину, спасая от голодной смерти - молчек.

> А классовая борьба против капитализма в России началась не позже 1885 года (Морозовская стачка), когда марксизм в России был уделом лишь небольшой группы интеллигентов-эмигрантов.

Разумеется борьба традиционного общества России с капитализмом никакого отношения к марксизму не имела. Но к сожалению, марксистствующих интеллигентов-иммигрантов рассадили по российским университетам и они заколачивали классовую борьбу в голову нескольких поколений интеллигенции.
---------------------------
http://www.orossii.ru

От	SITR
К	Александр (18.07.2009 18:28:47)
Дата	18.07.2009 23:21:14

Re: Не совсем...

>>>Я в школе знать не знал классов и сословий. Но с пятого класса на уроках истории и литературы меня учили классовой войне. Временами весьма хардкорно.
>>
>>Классовой войне не учат
>
>Как это "не учат", когда именно учат. Если забыли посмотрите в советские учебники истории и литературы. Да и из нанешних прет.

Речь идёт о том, что классовая борьба возникает в результате созревания условий для неё, а не потому, что ей кто-то кого-то учит. Крестьян, восстававших против помещиков (те же крестьянские войны), никто не учил классовой борьбе.

>> она сама возникает при определённых условиях. Болотникова, Разина, Пугачёва никто классовой войне не учил.
>
>Разумеется. Учить классовой войне стали позже, когда марксизм был насажден в качестве господствующей идеологии.

Так Вам же говорят, что тех, кто вёл классовую войну, никто этому специально не учил.

>Чтобы обосновать марксов вздо что "вся история человечества это история классовой борьбы"

Разумеется, как любое другое краткое суждение, это упрощение. Но это в большой степени так.

>из трех тысячелетий истории вытянули всех разбойников, и подшили их к "классовой войне".

>Со смаком рассписано как в Китае восставшие громили императорские житницы, но скромно умалчивается что собранный в них хлеб предназначался чтобы в голодный год население не вымерло от голода.

К сожалению, я плохо знаю китайскую историю.

>Много смакуют какую-нибудь Салтычиху, уж больно в их теории подходит. А о том что помещик перераспределяет зерно обедневшему крестьянину, спасая от голодной смерти - молчек.

"Звери алчные! Пиявицы ненасытные! Что крестьянину мы оставляем? То, чего отнять не можем, — воздух" - никогда не слышали этой цитаты?

>> А классовая борьба против капитализма в России началась не позже 1885 года (Морозовская стачка), когда марксизм в России был уделом лишь небольшой группы интеллигентов-эмигрантов.
>
>Разумеется борьба традиционного общества России с капитализмом никакого отношения к марксизму не имела.

К марксизму - нет. Но к классовой борьбе имела самое непосредственное отношение. И "традиционное общество" тут ни при чём - это именно классовая борьба рабочих против буржуазии.

>Но к сожалению, марксистствующих интеллигентов-иммигрантов рассадили по российским университетам и они заколачивали классовую борьбу в голову нескольких поколений интеллигенции.

Морозовскую стачку изучают в школе. Я хорошо помню учебник истории для 4-го класса с надписью на полях "Запомни эту дату!".

От	Александр
К	SITR (18.07.2009 23:21:14)
Дата	19.07.2009 02:46:03

Re: Не совсем...

>>Как это "не учат", когда именно учат. Если забыли посмотрите в советские учебники истории и литературы. Да и из нанешних прет.
>
>Речь идёт о том, что классовая борьба возникает в результате созревания условий для неё, а не потому, что ей кто-то кого-то учит.

Это как-то отменяет тот факт что в СССР со школьной скамьи усиленно учили классовой войне, делая особый упор на интеллигенции, которую еще и в институте 5 лет буржуазной идеологией и классовой войной накачивали?

>>Разумеется. Учить классовой войне стали позже, когда марксизм был насажден в качестве господствующей идеологии.
>
>Так Вам же говорят, что тех, кто вёл классовую войну, никто этому специально не учил.

А вам говорят, что в СССР классовую войну развязала интеллигенция, которая поголовно обучалась классовой войне в школе и институте.

>>Чтобы обосновать марксов вздо что "вся история человечества это история классовой борьбы"
>
>Разумеется, как любое другое краткое суждение, это упрощение. Но это в большой степени так.

Это религиозный предрассудок. Выброшенный в проклятый мир шипов и колючек ненасытный, неисправимо грешный эгоистичный человек не может не рвать глотку ближнему. Из этого ветхозаветного мифа Маркс высосал свое ущербное понимание истории, которое и насаждалось в СССР со всей дури идеологической машины.

Разве может какому-нибудь Алмар или Кудинов, по уши накаченные этой дрянью, понять Штина?

Они в атаках не пахали носом,
Не маялись по тюрьмам и в плену
И не решали
тот вопрос вопросов —
Как накормить,
во что одеть страну.
(с) Николай Грибачев

Но и Грибачев попал под тлетворное влияние "материализма". Дело не в том что Алмар с Кудиновым в атаках не пахали и в плену не маялись. Дело в том, что марксист научил их своей ветхозаветной пошлости. Они теперь "материалисты" и доподлинно "знают" что никто не может заниматься такой ерундой как кормить и одевать свою страну. Все только о наживе пекутся, а если какой-нибудь Штин или Александр скажут что это не так - не иначе лапшу на уши вешают.

Марксист и сам такой ерундой не озаботится - вздор какой, страну кормить и одевать, - марксист за свой интерес бороться будет. Но главное, марксист люто ненавидит тех кто пытается страну накормить и одеть. Если марксист не может вцепиться в горло такому человеку и разорвать его в клочья, он тихонько растлит его детей. Обучит классовой войне, подучит быть неисправимо грешным и ненасытным эгоистом, ведущим правильную классовую войну.

>>Много смакуют какую-нибудь Салтычиху, уж больно в их теории подходит. А о том что помещик перераспределяет зерно обедневшему крестьянину, спасая от голодной смерти - молчек.
>
>"Звери алчные! Пиявицы ненасытные! Что крестьянину мы оставляем? То, чего отнять не можем, — воздух" - никогда не слышали этой цитаты?

Из трех тысячелетий истории они надергивают то, что им подходит. История большая и пиявиц хватит. 12 писем из деревни Энгельгардта, или тнструкция Артемия Волынского в марксистском учебнике истории не появится. Марксист должен подстрекать ученика к классовой войне за наживу. Зачем рассказывать как на самом деле?

"По вся годы (то есть в удобных, необходимых случаях, — Л. М.) свидетельствовать бедных мужиков, от чего он обеднял, а ежели не от лености, не от пьянства припала ему скудость, — таких ссужать хлебом всяким", "и когда потом поспеет хлеб, оной, данной ему, от него взять, а прибыль ему отдать". "И так во всех деревнях ссужать крестьян..." "Тако же хотя которые от своего непотребства и от лености обнищали, и тех ссужать. Однако ж — с наказанием, дабы впредь даром хлеба есть не повадно было"
--------------------------
http://www.orossii.ru

От	SITR
К	Александр (19.07.2009 02:46:03)
Дата	20.07.2009 01:26:37

Re: Не совсем...

>>>Как это "не учат", когда именно учат. Если забыли посмотрите в советские учебники истории и литературы. Да и из нанешних прет.
>>
>>Речь идёт о том, что классовая борьба возникает в результате созревания условий для неё, а не потому, что ей кто-то кого-то учит.
>
>Это как-то отменяет тот факт что в СССР со школьной скамьи усиленно учили классовой войне, делая особый упор на интеллигенции, которую еще и в институте 5 лет буржуазной идеологией и классовой войной накачивали?

Учили истории классовой войны - да. Но этому учат везде. Я видел комиксы, изданные во Франции и посвящённые истории Франции - так там не обходят вниманием ни Жакерию, ни Великую французскую революцию, ни июньское восстание 1848 года, ни Парижскую коммуну.

>>>Разумеется. Учить классовой войне стали позже, когда марксизм был насажден в качестве господствующей идеологии.
>>
>>Так Вам же говорят, что тех, кто вёл классовую войну, никто этому специально не учил.
>
>А вам говорят, что в СССР классовую войну развязала интеллигенция, которая поголовно обучалась классовой войне в школе и институте.

Во-первых, классовая война не развяжется, если для этого нет условий. Во-вторых, интеллигенция не настолько многочисленна, чтобы начать какую-либо войну.

>>>Чтобы обосновать марксов вздо что "вся история человечества это история классовой борьбы"
>>
>>Разумеется, как любое другое краткое суждение, это упрощение. Но это в большой степени так.
>
>Это религиозный предрассудок. Выброшенный в проклятый мир шипов и колючек ненасытный, неисправимо грешный эгоистичный человек не может не рвать глотку ближнему.

Это не так. Классовая война начинается именно тогда, когда представители одного класса не рвут глотку друг другу, а сообща не дают рвать себе глотку другому классу.

>Из этого ветхозаветного мифа Маркс высосал свое ущербное понимание истории, которое и насаждалось в СССР со всей дури идеологической машины.

Т.е. Вы считаете, что власть в течение всего советского периода работала против страны?

>Марксист и сам такой ерундой не озаботится - вздор какой, страну кормить и одевать, - марксист за свой интерес бороться будет.

Вы всерьёз считаете, что человек не будет бороться за свой интерес, если не прочитает Маркса?

>Но главное, марксист люто ненавидит тех кто пытается страну накормить и одеть. Если марксист не может вцепиться в горло такому человеку и разорвать его в клочья, он тихонько растлит его детей.

Тихонько? На учебниках обычно ставится гриф "Одобрено Министерством просвещения". Так что "тихонько" не получится.

>Обучит классовой войне, подучит быть неисправимо грешным и ненасытным эгоистом, ведущим правильную классовую войну.

Классовую войну не ведут в одиночку. Поэтому её не могут вести эгоисты.

>>>Много смакуют какую-нибудь Салтычиху, уж больно в их теории подходит. А о том что помещик перераспределяет зерно обедневшему крестьянину, спасая от голодной смерти - молчек.
>>
>>"Звери алчные! Пиявицы ненасытные! Что крестьянину мы оставляем? То, чего отнять не можем, — воздух" - никогда не слышали этой цитаты?
>
>Из трех тысячелетий истории они надергивают то, что им подходит. История большая и пиявиц хватит. 12 писем из деревни Энгельгардта, или тнструкция Артемия Волынского в марксистском учебнике истории не появится. Марксист должен подстрекать ученика к классовой войне за наживу. Зачем рассказывать как на самом деле?

А на самом деле было скорее по Радищеву. Для Артемия Волынского его предложения сыграли не последнюю роль в его трагической судьбе. Энгельгардт писал свои письма уже после отмены крепостного права, а журнал, в котором он их публиковал, был закрыт по указанию правительства.

От	Александр
К	SITR (20.07.2009 01:26:37)
Дата	20.07.2009 02:13:30

Re: Не совсем...

От	SITR
К	Александр (20.07.2009 02:13:30)
Дата	20.07.2009 17:14:15

Re: Не совсем...

>Учили классовой войне, используя надерганные с бору по сосенке подходящие факты из истории, и отбрасывая неподходящие. Выдергивали скандалы, а отбрасывали все относящееся к организации жизни людей.

Почему же? Что такое барщина, оброк, что представлял собой труд на капиталистической фабрике - рассказывали.

>>>А вам говорят, что в СССР классовую войну развязала интеллигенция, которая поголовно обучалась классовой войне в школе и институте.
>>
>>Во-первых, классовая война не развяжется, если для этого нет условий.
>
>Поголовная индоктринация многомиллионной интеллигенции классовой войной и выколачивание любой мысли о сотрудничнстве и организации не условие для развязывания классовой войны?

Власть выколачивала любую мысль о сотрудничестве с властью?

>>>Это религиозный предрассудок. Выброшенный в проклятый мир шипов и колючек ненасытный, неисправимо грешный эгоистичный человек не может не рвать глотку ближнему.
>>
>>Это не так. Классовая война начинается именно тогда, когда представители одного класса не рвут глотку друг другу, а сообща не дают рвать себе глотку другому классу.
>
>Когда выгодно рвать сообща - сбиваются в волчью стаю и рвут сообща. «Из того, что человек живет в обществе, люди делают вывод, что он добр. Но этим люди обманывают сами себя. Волки объединяются в общества, но они не добры. Все, что мы узнаем в этом направлении – это то, что у человека, как и других животных, общество является результатом нужды.» (Helvetius, 1795, vol. 7:224-25). При чем сбиваются не по классам, а по профессиям. Потому что так удобнее урвать кусок.

А при чём тут Гельвеций? Во-первых, Маркс, вроде бы, в число утилитаристов не входил (в этом списке http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_utilitarians его нет). Во-вторых, Гельвеций умер в 1771 г. и не успел увидеть совместную борьбу рабочих за свои права (первый пример - восстание луддитов в 1811 г.). А объединение - да, изначально оно было узкопрофессиональным (что вполне естественно, Вы не находите?). Но уже во время июньского восстания 1848 г. во Франции оно стало классовым.

>Но это Запад. В России все было иначе и за это марксист русских ненавидит.

Не сильно иначе. Просто в России процесс пошёл несколько позже (в 1885 году).

>При этом ценностные ориентации фабзавкомов были определенно антибуржуазными, и именно их позиция способствовала завоеванию большевиками большинства в Советах. Важно, то, что эта антибуржуазность органов рабочего самоуправления была порождена не классовой ненавистью, а именно вытекающей из мироощущения общинного человека ненавистью к классовому разделению, категорией не социальной, а цивилизационной.

Фабзавкомы, напомню, возникли после Февральской революции, которая была "своей" и для буржуазии, и для рабочих. Поэтому классовая борьба несколько ослабла. Но она не прекращалась: "Явочным порядком они (ФЗК) вводили 8-часовой рабочий день, решали вопросы расценок и зарплаты, приёма и увольнения, снабжения рабочих продовольствием, брали на себя функции управления, если предприниматели пытались закрыть предприятие или сократить производство " (БСЭ).

>>>Из этого ветхозаветного мифа Маркс высосал свое ущербное понимание истории, которое и насаждалось в СССР со всей дури идеологической машины.
>>
>>Т.е. Вы считаете, что власть в течение всего советского периода работала против страны?
>
>Какая "власть"? Власть неоднородна. Был Госплан, был Генштаб, а было ведомство А.Н. Яковлева. Думаете главарь марксистов в СССР камрад Яковлев стал работать против страны только в 1991 году, а русофобские статейки, за которые Брежнев сослал его в Канаду отношение марксиста к стране не характеризуют?

Яковлев был руководителем того ведомства в течение всего 4 лет (1969-1973). Кстати, кто его на это ведомство поставил?

>>>Марксист и сам такой ерундой не озаботится - вздор какой, страну кормить и одевать, - марксист за свой интерес бороться будет.
>>
>>Вы всерьёз считаете, что человек не будет бороться за свой интерес, если не прочитает Маркса?
>
>У Маркса человек вечно голодный и потому "совпадает с тем что он производит и как он производит"(с). Чуть отклонился от борьбы за собственный интерес - подох. Такой у маркса ветхозаветный "материализм".

Это не отменяет возможности объединения людей в борьбе за общие интересы.

>В реальности человеку надо не так много. Рвать глотку ближнему или нет - идеологический выбор, никак не продиктованный необходимостью для выживания. Но марксова идеология однозначно требует рвать.

Не рвать, а объединяться, чтобы не давать рвать другим (господствующему классу).

>>Тихонько? На учебниках обычно ставится гриф "Одобрено Министерством просвещения". Так что "тихонько" не получится.
>
>Тихонько. Прикрываясь авторитетом науки. Когда марксист пишет в газету от себя - он вылетает из секретарей ЦК послом в Канаду.

Вы не преувеличиваете влияние одной статьи?

>>>Из трех тысячелетий истории они надергивают то, что им подходит. История большая и пиявиц хватит. 12 писем из деревни Энгельгардта, или тнструкция Артемия Волынского в марксистском учебнике истории не появится. Марксист должен подстрекать ученика к классовой войне за наживу. Зачем рассказывать как на самом деле?
>>
>>А на самом деле было скорее по Радищеву.
>
>Это марксистское утверждение подразумевает что десятки миллионов крестьян были безмозглыми скотами.

Почему марксистское? Радищев умер за 16 лет до рождения Маркса. А крестьяне безмозглыми скотами не были - они были угнетённым классом. Который время от времени восставал, что в итоге и привело к отмене крепостного права. "Лучше отменить крепостное право сверху, нежели дожидаться того времени, когда оно само собою начнет отменяться снизу" (Александр II).

Кстати, вот свидетельство совсем даже не революционера: "Он владел многими поместьями и был не обидчиком, а покровителем и заступником своих бедных соседей, — чему в наши просвещенные времена, может быть, не всякий поверит... " (Н. М. Карамзин, "Наталья, боярская дочь", 1792)

>Ну да мы отвлеклись. На самом деле, скоты - марксисты, а крестьяне не скоты и собрались в огромную державу потому что находили Волынских полезными в своем крестьянском деле. Именно в роли перераспределителя нуждающимся и интенсификатора благополучных.

Напомню ещё раз: Волынский был казнён, и его предложения по переустройству государства сыграли в этом не последнюю роль.

От	Александр
К	SITR (20.07.2009 17:14:15)
Дата	20.07.2009 20:44:37

Re: Не совсем...

>>Учили классовой войне, используя надерганные с бору по сосенке подходящие факты из истории, и отбрасывая неподходящие. Выдергивали скандалы, а отбрасывали все относящееся к организации жизни людей.
>
>Почему же? Что такое барщина, оброк, что представлял собой труд на капиталистической фабрике - рассказывали.

Врали. Человек экономический, о котором у Маркса, ненасытен, поэтому всегда работает в полную силу. По этой же причине изъятие малейшей части продукта для него непереносимое страдание. Реальному человеку много не надо. Барщина заставляла его производить больше необходимого минимума, создавая излишек, который позволял пережить неурожай, помочь ближнему, создать государственный аппарат для защиты от агрессий.

Миллионы людей признавали это разумным и именно поэтому объединялись в огромные общества. А безумный марксист считает их скотами. Потому что не соответствует его. марксиста, ветхозаветным предрассудкам. У марксиста к русским чисто религиозная ненависть. За то что горло друг другу не дерут, как по марксистской вере положено.

>>Поголовная индоктринация многомиллионной интеллигенции классовой войной и выколачивание любой мысли о сотрудничнстве и организации не условие для развязывания классовой войны?
>
>Власть выколачивала любую мысль о сотрудничестве с властью?

Ведомство Яковлева вдалбливало марксизм. А марксизм утверждает что общество - сумма индивидов, борющихся за собственные интересы и максимизирующих индивидуальную наживу. Для них даже семья и дети - рабы, потому что марксов индивид их трудом распоряжаемся себе не в убыток. А уж номенклатура точно классовый враг. Только тупой не сможет перенести принципы марксистских книжек на окружающую реальность.

>>Когда выгодно рвать сообща - сбиваются в волчью стаю и рвут сообща. «Из того, что человек живет в обществе, люди делают вывод, что он добр. Но этим люди обманывают сами себя. Волки объединяются в общества, но они не добры. Все, что мы узнаем в этом направлении – это то, что у человека, как и других животных, общество является результатом нужды.» (Helvetius, 1795, vol. 7:224-25). При чем сбиваются не по классам, а по профессиям. Потому что так удобнее урвать кусок.
>
>А при чём тут Гельвеций? Во-первых, Маркс, вроде бы, в число утилитаристов не входил

Как это "не входил"? Вы его вобще читали? Маркс типичный буржуазный идеолог, а значит утилитарист:

"Этот способ производства надо рассматривать не только с той стороны, что он является воспроизводством физического существования индивидов. В еще большей степени это – определенный способ деятельности данных индивидов, определенный вид их жизнедеятельности, их определенный образ жизни. Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят."

"Итак, дело обстоит следующим образом: определенные индивиды, определенным образом занимающиеся производственной деятельностью {22}, вступают в определенные общественные и политические отношения. Эмпирическое наблюдение должно в каждом отдельном случае – на опыте и без всякой мистификации и спекуляции – выявить связь общественной и политической структуры с производством. Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий." (К.Маркс "Немецрая идеология") http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2

> (в этом списке http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_utilitarians его нет). Во-вторых, Гельвеций умер в 1771 г. и не успел увидеть совместную борьбу рабочих

Зато успел увидеть совместную борьбу волков

>>Но это Запад. В России все было иначе и за это марксист русских ненавидит.
>
>Не сильно иначе. Просто в России процесс пошёл несколько позже (в 1885 году).

Совершенно иначе. У нас другая антропология. Другой базовый миф. В России ветхий завет не в почете. Мы не безнадежно грешные эгоисты в проклятом мире шипов и репейников, как в буржуазном "материализме" Маркса.

Мы видим себя детьми божими, в светлом мире, где даже птицы живут, хотя не сеют, не жнут и не собирают в житницы. И где никто не даст сыну камень вместо хлеба и змею вместо рыбы. Мы производим не потому что сами ненасытны, а чтобы у нас был хлеб и рыба чтобы дать сыну. Именно об этом. а не о волках. пишут наши поэты.

Сами понимаете. мрачный марксизм. в котором даже жена и дети рабы, нам глубоко отвратителен.

>Фабзавкомы, напомню, возникли после Февральской революции, которая была "своей" и для буржуазии, и для рабочих. Поэтому классовая борьба несколько ослабла.

Фабзавкомы, напомню, возникли в России и были ориентированы на сотрудничество, а не на волчью марксову войну всех против всех. Инженер и даже хозяин воспринимался как старий брат, как глава артели, получавший больше потому что больше умеет. а не урывающий больше потому что сильнее.

Интересно что эта роль импонировала многим хозяевам, у которых волчий марксизм с его классовой войной тоже не укладывался в голове. Служить Советскому государству шли и председатель правления Путиловских заводов, и министры Временного правительства. И только марксист затаил злобу и засел на кафедрах "научного" коммунизма, где 70 лет подтачивал страну. Лил в детские души яд классовой войны.

>>Какая "власть"? Власть неоднородна. Был Госплан, был Генштаб, а было ведомство А.Н. Яковлева. Думаете главарь марксистов в СССР камрад Яковлев стал работать против страны только в 1991 году, а русофобские статейки, за которые Брежнев сослал его в Канаду отношение марксиста к стране не характеризуют?
>
>Яковлев был руководителем того ведомства в течение всего 4 лет (1969-1973). Кстати, кто его на это ведомство поставил?

Это ведомство характеризуется большой преемственностью. В марксизм шли только дураки, уверенные что черное это белое, если так сказало начальство, циничные карьеристы, готовые повторять что черное это белое, если это полезно для карьеры, и просто русофобы, ненавидящие Россию за ее чистоту и мечтоющие измазать ее своей грязью, а нормальные люди. которые хотят служить своей стране и народу бегут от нее как черт от ладана. По-моему даже КГБ в отношении марксиста действовало по принципу "его не тронь - оно не воняет". Поэтому как обсела это ведомство после революции русофобствующая марксистская сволочь, так никогда и не слезала.

Яковлев типичный марксист, профессионально испражнявшая в детские мозги классовой войной с 1946 года. Как положено, марксист прикрывался "историей" и целился в детей: "В 1946 году Яковлев окончил исторический факультет Ярославского педагогического института им. К. Д. Ушинского."

Руссофоба оценили старшие товарищи и притащили в свое марксистское капище: " С марта 1953 по 1956 год Яковлев работал инструктором ЦК КПСС — в отделе школ; в отделе науки, школ и вузов. С апреля 1960 года по 1973 год год вновь работал в аппарате ЦК КПСС (в отделе пропаганды ЦК) — поочередно инструктором, зав. сектором, с июля 1965 года — первым заместителем заведующего отделом пропаганды ЦК КПСС" http://ru.wikipedia.org/wiki/Яковлев,_Александр_Николаевич

Как видим, Яковлев работал инструктором ЦК по пропаганде с 1953 года, а с 1965 года фактически возглавлял структуру, отравляющую детские мозги марксизмом, подстрекающую к классовой войне и ненависти к своему народу. Но те кто его туда притащил были ничуть не лучше. И те кто притащил их самих тоже. Это преемственность русофобствующих марксистов на идеологической работе.

>>У Маркса человек вечно голодный и потому "совпадает с тем что он производит и как он производит"(с). Чуть отклонился от борьбы за собственный интерес - подох. Такой у маркса ветхозаветный "материализм".
>
>Это не отменяет возможности объединения людей в борьбе за общие интересы.

Кто бы спорил. Но это "отменяет" объединение людей для какой-либо другой цели. Например "как накормить. во что одеть страну". Это объединение за интересы других. С точки зрения марксизма это объединение незаконно. Марксист испытывает к таким объединениям и входящим в них людям чисто религиозную ненависть. "Гербы на задницах"(с)
Маркс. Не удивительно что человек с промытыми в школе и институте мозгами как баран на новые ворота смотрит когда ему говорят что строительством "Дороги жизни" в осажденный Ленинград руководил бывший министр временного правительства.

В волчью классовую идеологию марксизма реальность не укладывается. Яковлевы старательно вдергивают из истории пиявиц ненасытных, потому что они ведут правильную классовую войну за свои интересы. Но безжалостно вычищают из истории всякого. кто служит своему народу.

>>В реальности человеку надо не так много. Рвать глотку ближнему или нет - идеологический выбор, никак не продиктованный необходимостью для выживания. Но марксова идеология однозначно требует рвать.
>
>Не рвать, а объединяться, чтобы не давать рвать другим (господствующему классу).

Объединяться чтобы урвать самим.

>>Это марксистское утверждение подразумевает что десятки миллионов крестьян были безмозглыми скотами.
>
>Почему марксистское?

Потому что про классовую войну

>Кстати, вот свидетельство совсем даже не революционера: "Он владел многими поместьями и был не обидчиком, а покровителем и заступником своих бедных соседей, — чему в наши просвещенные времена, может быть, не всякий поверит... " (Н. М. Карамзин, "Наталья, боярская дочь", 1792)

А это утверждение не марксистское. Угадайте почему оно в учебники, издаваемые ведомством Яковлева, не попало

>>Ну да мы отвлеклись. На самом деле, скоты - марксисты, а крестьяне не скоты и собрались в огромную державу потому что находили Волынских полезными в своем крестьянском деле. Именно в роли перераспределителя нуждающимся и интенсификатора благополучных.
>
>Напомню ещё раз: Волынский был казнён, и его предложения по переустройству государства сыграли в этом не последнюю роль.

И министры временного правительства расстреляны, потому что классовые враги.
И китайский император, действовавший в точности как Волынский.
И Энгельгардт.
Удивительные превращения происходят с историей, если взглянуть на нее через марксистские шоры.
---------------------
http://www.orossii.ru

От	SITR
К	Александр (20.07.2009 20:44:37)
Дата	21.07.2009 22:33:06

Re: Не совсем...

>>Почему же? Что такое барщина, оброк, что представлял собой труд на капиталистической фабрике - рассказывали.
>
>Врали. Человек экономический, о котором у Маркса, ненасытен, поэтому всегда работает в полную силу. По этой же причине изъятие малейшей части продукта для него непереносимое страдание.

Где Вы такое взяли?

>Реальному человеку много не надо. Барщина заставляла его производить больше необходимого минимума, создавая излишек, который позволял пережить неурожай, помочь ближнему, создать государственный аппарат для защиты от агрессий.

Да уж. А крестьяне, поднимавшие восстания, наверно, с жиру бесились.

>Миллионы людей признавали это разумным и именно поэтому объединялись в огромные общества. А безумный марксист считает их скотами. Потому что не соответствует его. марксиста, ветхозаветным предрассудкам. У марксиста к русским чисто религиозная ненависть. За то что горло друг другу не дерут, как по марксистской вере положено.

Драли, ещё и как драли. Потому и происходили крестьянские восстания. Потому и произошли 3 революции за 13 лет.

>>>Поголовная индоктринация многомиллионной интеллигенции классовой войной и выколачивание любой мысли о сотрудничнстве и организации не условие для развязывания классовой войны?
>>
>>Власть выколачивала любую мысль о сотрудничестве с властью?
>
>Ведомство Яковлева вдалбливало марксизм. А марксизм утверждает что общество - сумма индивидов, борющихся за собственные интересы и максимизирующих индивидуальную наживу. Для них даже семья и дети - рабы, потому что марксов индивид их трудом распоряжаемся себе не в убыток. А уж номенклатура точно классовый враг. Только тупой не сможет перенести принципы марксистских книжек на окружающую реальность.

Интеллигенция - не класс. И уже поэтому не может вести классовую войну. А то, что власть восстановила против себя интеллигенцию, это проблема власти, а не интеллигенции.

>>А при чём тут Гельвеций? Во-первых, Маркс, вроде бы, в число утилитаристов не входил
>
>Как это "не входил"? Вы его вобще читали? Маркс типичный буржуазный идеолог, а значит утилитарист:

>"Этот способ производства надо рассматривать не только с той стороны, что он является воспроизводством физического существования индивидов. В еще большей степени это – определенный способ деятельности данных индивидов, определенный вид их жизнедеятельности, их определенный образ жизни. Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят."

>"Итак, дело обстоит следующим образом: определенные индивиды, определенным образом занимающиеся производственной деятельностью {22}, вступают в определенные общественные и политические отношения. Эмпирическое наблюдение должно в каждом отдельном случае – на опыте и без всякой мистификации и спекуляции – выявить связь общественной и политической структуры с производством. Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий." (К.Маркс "Немецрая идеология") http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2

Что тут не так? И где тут написано про то, что кто-то кого-то грызёт?

>> (в этом списке http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_utilitarians его нет). Во-вторых, Гельвеций умер в 1771 г. и не успел увидеть совместную борьбу рабочих
>
>Зато успел увидеть совместную борьбу волков

А при чём тут волки?

>>>Но это Запад. В России все было иначе и за это марксист русских ненавидит.
>>
>>Не сильно иначе. Просто в России процесс пошёл несколько позже (в 1885 году).
>
>Совершенно иначе. У нас другая антропология. Другой базовый миф. В России ветхий завет не в почете.

Серьёзно? Вообще-то Ветхий завет - часть христианской Библии. А в России большинство народа всё-таки христиане.

>Сами понимаете. мрачный марксизм. в котором даже жена и дети рабы, нам глубоко отвратителен.

Тем не менее факт: большевики взяли на вооружение именно марксизм.

>>Фабзавкомы, напомню, возникли после Февральской революции, которая была "своей" и для буржуазии, и для рабочих. Поэтому классовая борьба несколько ослабла.
>
>Фабзавкомы, напомню, возникли в России и были ориентированы на сотрудничество, а не на волчью марксову войну всех против всех. Инженер и даже хозяин воспринимался как старий брат, как глава артели, получавший больше потому что больше умеет. а не урывающий больше потому что сильнее.

А это когда как. Цитата из БСЭ приводилась.

>Интересно что эта роль импонировала многим хозяевам, у которых волчий марксизм с его классовой войной тоже не укладывался в голове. Служить Советскому государству шли и председатель правления Путиловских заводов, и министры Временного правительства.

Они просто вовремя поняли, что будущее - за красными, а не за белыми. Ну, а поскольку они были патриотами - они не хотели и эмигрировать. А у А. Н. Крылова была ещё и специальность, востребованная в любых условиях (математик + кораблестроитель).

>И только марксист затаил злобу и засел на кафедрах "научного" коммунизма, где 70 лет подтачивал страну. Лил в детские души яд классовой войны.

В таком случае объясните, почему такие кафедры были созданы?

>>Яковлев был руководителем того ведомства в течение всего 4 лет (1969-1973). Кстати, кто его на это ведомство поставил?
>
>Это ведомство характеризуется большой преемственностью. В марксизм шли только дураки, уверенные что черное это белое, если так сказало начальство, циничные карьеристы, готовые повторять что черное это белое, если это полезно для карьеры, и просто русофобы, ненавидящие Россию за ее чистоту и мечтоющие измазать ее своей грязью, а нормальные люди. которые хотят служить своей стране и народу бегут от нее как черт от ладана. По-моему даже КГБ в отношении марксиста действовало по принципу "его не тронь - оно не воняет". Поэтому как обсела это ведомство после революции русофобствующая марксистская сволочь, так никогда и не слезала.

Зачем это ведомство вообще было создано?

>Яковлев типичный марксист, профессионально испражнявшая в детские мозги классовой войной с 1946 года. Как положено, марксист прикрывался "историей" и целился в детей: "В 1946 году Яковлев окончил исторический факультет Ярославского педагогического института им. К. Д. Ушинского."

Но при этом он сам, вроде бы, никогда ничего не преподавал, так что едва ли имел возможность "испражняться". Кстати, на этом самом факультете одно время (правда, не тогда, когда там учился Яковлев) преподавал А. З. Манфред, автор вполне добротных трудов по истории Франции. Так что сам факт обучения там ни о чём плохом не говорит.

Кстати, неужели Вы считаете, что руководство страны могло пустить вопросы пропаганды на самотёк?

>>>У Маркса человек вечно голодный и потому "совпадает с тем что он производит и как он производит"(с). Чуть отклонился от борьбы за собственный интерес - подох. Такой у маркса ветхозаветный "материализм".
>>
>>Это не отменяет возможности объединения людей в борьбе за общие интересы.
>
>Кто бы спорил. Но это "отменяет" объединение людей для какой-либо другой цели. Например "как накормить. во что одеть страну".

Отнюдь. Это вполне себе общие интересы. От того, что страна накормлена и одета, выигрывает каждый.

> Не удивительно что человек с промытыми в школе и институте мозгами как баран на новые ворота смотрит когда ему говорят что строительством "Дороги жизни" в осажденный Ленинград руководил бывший министр временного правительства.

А чему это противоречит? Во-первых, во время войны классовые (и не только классовые) конфликты нередко отступают на задний план (поэтому Плеве в своё время и предлагал "маленькую победоносную войну" как средство предотвратить революцию), а тем более если речь идёт о войне, при которой на карту поставлено существование государства и его жителей. Во-вторых, А. В. Ливеровский - в первую очередь инженер путей сообщения (с 1893 года), и только потом политик (каковым он был очень недолго) - что же удивительного в том, что он выполнил работу по специальности?

>В волчью классовую идеологию марксизма реальность не укладывается. Яковлевы старательно вдергивают из истории пиявиц ненасытных, потому что они ведут правильную классовую войну за свои интересы. Но безжалостно вычищают из истории всякого. кто служит своему народу.

Неужели? Суворова и Кутузова в школе не проходили?

>>>В реальности человеку надо не так много. Рвать глотку ближнему или нет - идеологический выбор, никак не продиктованный необходимостью для выживания. Но марксова идеология однозначно требует рвать.
>>
>>Не рвать, а объединяться, чтобы не давать рвать другим (господствующему классу).
>
>Объединяться чтобы урвать самим.

В первую очередь - не давать рвать другим. При помощи урезания зарплаты, произвольных штрафов и т. п.

>>>Это марксистское утверждение подразумевает что десятки миллионов крестьян были безмозглыми скотами.
>>
>>Почему марксистское?
>
>Потому что про классовую войну

А она имела место, ничего не поделаешь.

>>Кстати, вот свидетельство совсем даже не революционера: "Он владел многими поместьями и был не обидчиком, а покровителем и заступником своих бедных соседей, — чему в наши просвещенные времена, может быть, не всякий поверит... " (Н. М. Карамзин, "Наталья, боярская дочь", 1792)
>
>А это утверждение не марксистское. Угадайте почему оно в учебники, издаваемые ведомством Яковлева, не попало

Да, не попало (но "Наталья, боярская дочь" вполне себе издавалась в советское время). Но из выделенного утверждения следует, что в конце 18-го века те, кто "владели многими поместьями", воспринимались чаще всего отнюдь не как заступники бедных соседей.

>>>Ну да мы отвлеклись. На самом деле, скоты - марксисты, а крестьяне не скоты и собрались в огромную державу потому что находили Волынских полезными в своем крестьянском деле. Именно в роли перераспределителя нуждающимся и интенсификатора благополучных.
>>
>>Напомню ещё раз: Волынский был казнён, и его предложения по переустройству государства сыграли в этом не последнюю роль.
>
>И министры временного правительства расстреляны, потому что классовые враги.
>И китайский император, действовавший в точности как Волынский.
>И Энгельгардт.
>Удивительные превращения происходят с историей, если взглянуть на нее через марксистские шоры.

К чему это? Вы отрицаете, что Волынский был казнён?

От	Александр
К	SITR (21.07.2009 22:33:06)
Дата	22.07.2009 00:58:17

Re: Не совсем...

>>Врали. Человек экономический, о котором у Маркса, ненасытен, поэтому всегда работает в полную силу. По этой же причине изъятие малейшей части продукта для него непереносимое страдание.
>
>Где Вы такое взяли?

В "немецкой идеологии", например. Цитаты даны, но вы их почему-то проингнорировали.
Могу повторить

"Этот способ производства надо рассматривать не только с той стороны, что он является воспроизводством физического существования индивидов. В еще большей степени это – определенный способ деятельности данных индивидов, определенный вид их жизнедеятельности, их определенный образ жизни. Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят."

Индивиды могут "совпадать со своим производством" только если ни на что другое у них не остается ни сил ни времени. Маркс распространил буржуазную идеологию максимизиции наживы на все времена и народы, "выводя" ее из потребностей "физического существования", что смехотворно. В этой биологизации максимизации наживы и состоит хваленый "материализм" Маркса, который сам он совершенно справедливо называл натурализмом. И от этого "материализма" марксистам никуда не деться. Потому что если признать реальность, окажется что действия людей определяются не потребностями, а культурой. И даже действия направленные на удовлетворение потребностей опосредованы культурой. И вся утилитаристская картина, намалеванная Марксом, рушится как карточный домик.

>>Реальному человеку много не надо. Барщина заставляла его производить больше необходимого минимума, создавая излишек, который позволял пережить неурожай, помочь ближнему, создать государственный аппарат для защиты от агрессий.
>
>Да уж. А крестьяне, поднимавшие восстания, наверно, с жиру бесились.

Какой процент времени крестянин проводил в восстаниях? 1% крестьян провело в восстатом состоянии 1% времени. Но марксист раздувает 0,01% и игнорирует остальные 99,99% Это потому что на реальность марксисту плевать. На кой ему реальность? У него Ветхий завет есть.

>>Миллионы людей признавали это разумным и именно поэтому объединялись в огромные общества. А безумный марксист считает их скотами. Потому что не соответствует его. марксиста, ветхозаветным предрассудкам. У марксиста к русским чисто религиозная ненависть. За то что горло друг другу не дерут, как по марксистской вере положено.
>
>Драли, ещё и как драли. Потому и происходили крестьянские восстания. Потому и произошли 3 революции за 13 лет.

3 революции произошли за 13 лет, когда на Россию насел Запад, идеологом которого был и остается марксист. Построили железные дороги, по которым западные банки гнали на Запад русский хлеб, под апплодисменты марксиста обрекая страну на голод.

>>Ведомство Яковлева вдалбливало марксизм. А марксизм утверждает что общество - сумма индивидов, борющихся за собственные интересы и максимизирующих индивидуальную наживу. Для них даже семья и дети - рабы, потому что марксов индивид их трудом распоряжаемся себе не в убыток. А уж номенклатура точно классовый враг. Только тупой не сможет перенести принципы марксистских книжек на окружающую реальность.
>
>Интеллигенция - не класс. И уже поэтому не может вести классовую войну. А то, что власть восстановила против себя интеллигенцию, это проблема власти, а не интеллигенции.

Учитывая что тем самым интеллигенция совершила самоубийство, это именно ее проблема. Но интеллигенция и не могла не совершить самоубийства, потому что ничему кроме классовой войны ее преподаватели общественных наук не учили. Ведомство Яковлева постаралось ослепить интеллигенцию марксизмом.

>>>А при чём тут Гельвеций? Во-первых, Маркс, вроде бы, в число утилитаристов не входил
>>
>>Как это "не входил"? Вы его вобще читали? Маркс типичный буржуазный идеолог, а значит утилитарист:
>
>>"Этот способ производства надо рассматривать не только с той стороны, что он является воспроизводством физического существования индивидов. В еще большей степени это – определенный способ деятельности данных индивидов, определенный вид их жизнедеятельности, их определенный образ жизни. Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством – совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят."
>
>>"Итак, дело обстоит следующим образом: определенные индивиды, определенным образом занимающиеся производственной деятельностью {22}, вступают в определенные общественные и политические отношения. Эмпирическое наблюдение должно в каждом отдельном случае – на опыте и без всякой мистификации и спекуляции – выявить связь общественной и политической структуры с производством. Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя при наличии определенных материальных, не зависящих от их произвола границ, предпосылок и условий." (К.Маркс "Немецрая идеология") http://psylib.org.ua/books/marxe01/txt01.htm#2
>
>Что тут не так? И где тут написано про то, что кто-то кого-то грызёт?

Это утилитаризм. Так что Маркс в число утилитаристов несомненно входил. Его "материализм" и есть буржуазный утилитаризм.
И в стаи марксов Homo economicus сбивается точности как волки Гельвеция. Из утилитарных соображений. Чтобы вместе рвать ближнего.

>>> (в этом списке http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_utilitarians его нет). Во-вторых, Гельвеций умер в 1771 г. и не успел увидеть совместную борьбу рабочих
>>
>>Зато успел увидеть совместную борьбу волков
>
>А при чём тут волки?

При том что Маркс порождение Запада. И у Маркса человек человеку - волк. Даже собственным жене и детям. И любая солидарность по Марксу - это солидарность стаи волков. В точности как писал Гельвеций.

>>Совершенно иначе. У нас другая антропология. Другой базовый миф. В России ветхий завет не в почете.
>
>Серьёзно? Вообще-то Ветхий завет - часть христианской Библии. А в России большинство народа всё-таки христиане.

Вобще-то на западе не христианство, а протестантизм. Потому и так называемые "общественные науки" запада, включая марксизм, есть ни что иное как нагромождение ветхозаветных предрассудков.

"В «библиократии» кальвинизма, которая много раз описывалась различ ными авторами, нас интересует прежде всего следую щее: моральные предписания Ветхого завета, столь же богодухновенного, как и Новый завет, были в глазах кальвинистов равны по своей значимости предписаниям Нового завета, если они не относились только к условиям жизни иудеев или не были прямо отвергнуты Христом." (М. Вебер)

Но вобще вы правы. Сейчас церковь получает от реформаторов огромные дотации под пропаганду Ветхого завета в России и отвод русских от христианства. По той же причине современный школьный учебник истории древнего мира битком набит ветхозаветными байками. Ни марксизм. ни экономикс в России не привить, пока люди не отреклись от христианского представления о мире.

>>Сами понимаете. мрачный марксизм. в котором даже жена и дети рабы, нам глубоко отвратителен.
>
>Тем не менее факт: большевики взяли на вооружение именно марксизм.

Марксизм взяли на вооружение меньшевики. Потому Россия их и вышвырнула. Большевики от марксизма отошли и взяли на вооружение мозги. За это марксист их и ненавидит

"В своем «Политическом завещании» (сентябрь 1920 г.) лидер меньшевиков Аксельрода пишет о большевиках: «…И все это проделывалось под флагом марксизма, которому они уже до революции изменяли на каждом шагу. Самой главной для всего интернационального пролетариата изменой их собственному знамени является сама большевистская диктатура для водворения коммунизма в экономически отсталой России в то время, когда в экономически наиболее развитых странах еще царит капитализм. Вам мне незачем напоминать, что с первого дня своего появления на русской почве марксизм начал борьбу со всеми русскими разновидностями утопического социализма, провозглашавшими Россию страной, исторически призванной перескочить от крепостничества и полупримитивного капитализма прямо в царство социализма. И в этой борьбе Ленин и его литературные сподвижники активно участвовали. Совершая октябрьский переворот, они поэтому совершили принципиальную измену…
Большевизм зачат в преступлении, и весь его рост отмечен преступлениями против социал-демократии… А мы противники большевиков именно потому, что всецело преданы интересам пролетариата, отстаиваем его и честь его международного знамени против азиатчины, прикрывающейся этим знаменем… В борьбе с этой властью мы имеем право прибегать к таким же средствам, какие мы считали целесообразными в борьбе с царским режимом».
Оправдывая выбор меньшевиков в Гражданской войне против советского государства, Аксельрод декларирует «необходимость войны против него не на жизнь, а на смерть, - ради жизненных интересов не только русского народа, но международного социализма и международного пролетариата, а быть может, даже всемирной цивилизации… Где же выход из тупика? Ответом на этот вопрос и явилась мысль об организации интернациональной социалистической интервенции против большевистской политики… и в пользу восстановления политических завоеваний февральско-мартовской революции»." http://www.kara-murza.ru/referat/history/Nepoladki002.html

>>Интересно что эта роль импонировала многим хозяевам, у которых волчий марксизм с его классовой войной тоже не укладывался в голове. Служить Советскому государству шли и председатель правления Путиловских заводов, и министры Временного правительства.
>
>Они просто вовремя поняли, что будущее - за красными, а не за белыми. Ну, а поскольку они были патриотами - они не хотели и эмигрировать. А у А. Н. Крылова была ещё и специальность, востребованная в любых условиях (математик + кораблестроитель).

Вы перепутали причину и следствие. Не они стали работать на Советы, потому что поняли что за Советами будущее, а у Советов было будущее, потому что они стали на них работать. Они и есть советы. Они, а не щелкопер Троцкий.

>>И только марксист затаил злобу и засел на кафедрах "научного" коммунизма, где 70 лет подтачивал страну. Лил в детские души яд классовой войны.
>
>В таком случае объясните, почему такие кафедры были созданы?

Чтобы бросить марксисту кость. пусть лучше бубнить свой вздор на пыльной кафедре, чем как Аксельрод пойдет Гражданскую войну разжигать.

>>Это ведомство характеризуется большой преемственностью. В марксизм шли только дураки, уверенные что черное это белое, если так сказало начальство, циничные карьеристы, готовые повторять что черное это белое, если это полезно для карьеры, и просто русофобы, ненавидящие Россию за ее чистоту и мечтоющие измазать ее своей грязью, а нормальные люди. которые хотят служить своей стране и народу бегут от нее как черт от ладана. По-моему даже КГБ в отношении марксиста действовало по принципу "его не тронь - оно не воняет". Поэтому как обсела это ведомство после революции русофобствующая марксистская сволочь, так никогда и не слезала.
>
>Зачем это ведомство вообще было создано?

Вопрос почему оно не было ликвидировано, как другой марксистский гадюшник - коминтерн.

>>Яковлев типичный марксист, профессионально испражнявшая в детские мозги классовой войной с 1946 года. Как положено, марксист прикрывался "историей" и целился в детей: "В 1946 году Яковлев окончил исторический факультет Ярославского педагогического института им. К. Д. Ушинского."
>
>Но при этом он сам, вроде бы, никогда ничего не преподавал, так что едва ли имел возможность "испражняться".

Написано же "С марта 1953 по 1956 год Яковлев работал инструктором ЦК КПСС — в отделе школ; в отделе науки, школ и вузов." Вы что, читать не умеете или не хотите?

>Кстати, неужели Вы считаете, что руководство страны могло пустить вопросы пропаганды на самотёк?

Я их вполне понимаю. Мне и в страшном сне не могла присниться пойти учиться "общественным наукам". Я их пустил на самотек, вместе с комсомолом. Точно так же поступали все известные мне приличные люди. Марксизм для них что-то вроде проституции. Никто не хочет в это вляпаться. И так было давно. Уже в 60-х умные относились к марксисту с плохо скрываемой брезгливостью и не желали ездить на их сборища:

"Помню, году в 1965 послали меня на семинар секретарей комсомольских секретарей московских НИИ, на какой-то турбазе. Я был всего-то член бюро, но ехать на неделю никто не хотел и послали меня. Много было интересного - водка, откровенные споры по ночам, я впервые попал в молодую “политическую элиту” и слушал все с удивлением. Меня поразило именно это - непонятная и уже довольно развитая, зрелая злоба по отношению к большим советским программам, включая космическую. Рассказы о неудачах и авариях, о которых не сообщалось в газетах - с каким-то странным злорадством. Чувствовалось, что в нашей большой компании возник невысказанный раскол. Большинство как-то замкнулось и слушало такие разговоры с каменными лицами.
Особенно запомнился один разговор, который мне помог укрепиться в способе рассуждений. Группа ребят из АН СССР завела разговор о глупости Хрущева, который якобы принял нелепое решение о строительстве Братской ГЭС, совершенно ненужной в глухой тайге, да еще велел тянуть от нее ЛЭП какого-то сверхвысокого напряжения. Говорили они веско, с большим апломбом, да и ругать Хрущева было тогда в кругах интеллигенции признаком хорошего тона. И вдруг какой-то парень, долго молча слушавший, сел на койке и сказал: “Вы говорите, как знатоки, а ведь не знаете элементарных вещей. А может, не понимаете. Братская ГЭС дала большое количество энергии с очень дешевой себестоимостью [он назвал ее]. Без нее мы бы не смогли обеспечить себя алюминием. Построив ЛЭП от Братска, мы получили единую энергосистему. В стране, растянутой по долготе, это дает огромную выгоду. Братская ГЭС распределяет энергию по часовым поясам, снимая пиковые нагрузки по всей стране, особенно в Центре. Над проектом ГЭС и всей системы работала сотня НИИ, так что Хрущев здесь не при чем”. Он сказал это коротко, спокойно, с цифрами – и снова лег. И всех поразило, что группа уверенных в себе критиков Братской ГЭС не ответила на это ни слова. Замолчали, и видно было, что им нечего сказать. Вот это многих проняло, на лицах было написано. Как же так! Почему вы не спорите? Выходит, вы публично выносите приговор огромной, общенародного масштаба программе - и не задумались о простых вещах? А мы вас слушаем, хлопаем ушами.
Тот парень был энергетик, из отраслевого НИИ. Но дело не в этом, а в том, что он не постеснялся выступить против господствующего мнения. Видно было, что ему плевать на это мнение. Как не хватало таких людей в годы перестройки." http://www.kara-murza.ru/books/Razum/Razum007.html

>>>Это не отменяет возможности объединения людей в борьбе за общие интересы.
>>
>>Кто бы спорил. Но это "отменяет" объединение людей для какой-либо другой цели. Например "как накормить. во что одеть страну".
>
>Отнюдь. Это вполне себе общие интересы. От того, что страна накормлена и одета, выигрывает каждый.

Крылов, например? Объединяются сытые чтобы накормить голодных. Да марксист только услышав такое хватается за пистолет.

>> Не удивительно что человек с промытыми в школе и институте мозгами как баран на новые ворота смотрит когда ему говорят что строительством "Дороги жизни" в осажденный Ленинград руководил бывший министр временного правительства.
>
>А чему это противоречит?

А спросите того марксиста, который решил об этом в учебнике не упоминать. Он вам живо объяснить чему это противоречит.

> Во-первых, во время войны классовые (и не только классовые) конфликты нередко отступают на задний план (поэтому Плеве в своё время и предлагал "маленькую победоносную войну" как средство предотвратить революцию)

Во как марксист мажет грязью достойного человека. Плеве вспомнил, раз уж вовсе замолчать нельзя.

> Во-вторых, А. В. Ливеровский - в первую очередь инженер путей сообщения (с 1893 года), и только потом политик (каковым он был очень недолго) - что же удивительного в том, что он выполнил работу по специальности?

А вот вы спросите десяток человек знают ли они что Дорогу Жизни строил министр-капиталист и посмотрите удивятся они или нет. А потом спросите у них что в этом удивительного.

>>В волчью классовую идеологию марксизма реальность не укладывается. Яковлевы старательно вдергивают из истории пиявиц ненасытных, потому что они ведут правильную классовую войну за свои интересы. Но безжалостно вычищают из истории всякого. кто служит своему народу.
>
>Неужели? Суворова и Кутузова в школе не проходили?

Думаете марксист обошел их своим вниманием? Нет конечно. Марксист вонюч. но не всесилен.

"В результате в течение 20-х годов в СССР велась интенсивная кампания по вытеснению из исторической памяти всех символов прежней России. Тогдашний глава официальной исторической науки М.Н. Покровский прямо определил, что древняя и средневековая история «не нужна». Глубина упоминания исторических событий и лиц для СМИ была ограничена ХVIII веком. Так, сплошное изучение публикаций в «Комсомольской правде» за 9 месяцев с октября 1925 по июнь 1926 г. показало, что за это время газета ни разу не упомянула события и лица русской истории до ХVIII века. До 1934 г. история была исключена как предмет из учебных планов школы. В 1931 г. была прекращена подготовка историков в Московском и Ленинградском университетах.
На памятнике «Тысячелетие России» представлено 109 исторических фигур, которые стали символами российской славы с середины IХ до середины ХIХ века. Во всех советских газетах второй половины 20-х годов изредка упоминались лишь 15 из представленных на памятнике имен. Кутузов и Багратион обвинялись в бездарности и трусости, они получали в советской публицистике оценку ниже той, что содержалась во французских школьных учебниках. Главный репертуарный комитет в 1927 г. запретил публичное исполнение увертюры Чайковского «1812 год».
В связи с этим последним событием сделаем маленькое отступление. Отношение основоположников марксизма к Отечественной войне 1812 г. оказало устойчивое влияние на взгляды части интеллигенции СССР, оно стало своего рода пробным камнем. Во множестве статей и писем Энгельс характеризует победу России над Наполеоном как цивилизационную катастрофу Запада – «казаки, башкиры и прочий разбойничий сброд победили республику, наследницу Великой Французской революции». Во всех этих замечаниях Энгельса, сделанных все же вскользь, отечественная война России предстает как война реакционного народа. Но эта мысль настолько существенна, что она наследовалась «прогрессивной левой интеллигенцией», в том числе в России и СССР, из поколения в поколение – вплоть до нынешних дней.
Израильский историк Дов Конторер пишет сегодня о том, что во влиятельной части советской интеллигенции существовало течение, которое отстаивало «возмож¬ность лучшего, чем в реальной истории, воплощения коммунистических идей» (он называет эту возможность «троцкистской»). Конторер цитирует кинорежиссера Михаила Ромма, который 26 февраля 1963 г. выступал перед деятелями науки, театра и искусств (текст этот ходил в 1963 г. в самиздате): «Хотелось бы разобраться в некоторых традициях, которые сложились у нас. Есть очень хорошие традиции, а есть и совсем нехорошие. Вот у нас традиция: исполнять два раза в году увертюру Чайковского «1812 год». Товарищи, насколько я понимаю, эта увертюра несет в себе ясно выраженную политическую идею - идею торжества православия и самодержавия над революцией. Ведь это дурная увертюра, написанная Чайковским по заказу. Это случай, которого, вероятно, в конце своей жизни Петр Иль¬ич сам стыдился. Я не специалист по истории музыки, но убежден, что увертюра написана по конъюнктурным соображениям, с явным намере¬нием польстить церкви и монархии. Зачем Советской власти под колокольный звон унижать «Марсельезу», великолепный гимн французской революции? Зачем утверждать торжество царского черносотенного гимна? А ведь исполнение увертюры вошло в традицию. Впервые после Октябрьской революции эта увертюра была исполнена в те годы, когда выдуманы были слова «безродный космополит», которыми заменялось слово жид». http://www.kara-murza.ru/books/demontag/razdel5.doc

>>>Напомню ещё раз: Волынский был казнён, и его предложения по переустройству государства сыграли в этом не последнюю роль.
>>
>>И министры временного правительства расстреляны, потому что классовые враги.
>>И китайский император, действовавший в точности как Волынский.
>>И Энгельгардт.
>>Удивительные превращения происходят с историей, если взглянуть на нее через марксистские шоры.
>
>К чему это? Вы отрицаете, что Волынский был казнён?

Отрицаю что за то что ссужал обедневших крестьян, как вы похоже решили по марксовой теории.
----------------------
http://www.orossii.ru

От	Alex55
К	C.КАРА-МУРЗА (16.07.2009 08:49:58)
Дата	16.07.2009 09:23:55

Это про разрушение СССР ? Тогда уточним, наконец.

>К классовой (сословной) войне подучивал не марксизм, а классы и сословия. Марксизм был взят как инструмент.
Почти точно.
Марксизм - самопонимание классового общества, пришедшее в 19 веке.
Но в 20 веке самопонимание 19 века продвинулось весьма существенно.
И пенять здесь марксизму - это значит идти на поводу у "Александра".
Инструментом разрушения СССР был выбран антикоммунизм всех мастей как единая ударная солидаризирующая капиталистическую "элиту" идеология.
Марксизм, добросовестно продвигаемый вместе с практикой, по сути в нее войти не мог, но как жупел, как искаженная до неузнаваемости доктрина, как искусственно замораживаемая догма, как троцкизм, и так далее - вполне годился. Главное было сохранить в этих антикоммунистических извращениях марксизма его соблазнительное, авторитетное и охраняющее антикоммунистов название.
Марксизм в руках антикоммунистов - это уже не марксизм, просто по их истинным целям.

От	Александр
К	Alex55 (16.07.2009 09:23:55)
Дата	16.07.2009 17:56:37

Re: Это про...

>>К классовой (сословной) войне подучивал не марксизм, а классы и сословия. Марксизм был взят как инструмент.
>Почти точно.
>Марксизм - самопонимание классового общества, пришедшее в 19 веке.
>Но в 20 веке самопонимание 19 века продвинулось весьма существенно.

Вот именно, продвинулось. Самопонимание классового западного общества было навязано интеллигенции российского традиционного неклассового общества как абсолютная непререкаемая "истина". Чисто "человек не может не грешить" святого Августина в перепеве Маркса "Вся история человечества это история классовой борьбы".
Во истину продвинулось. Со всеми вытекающими последствиями.

>Инструментом разрушения СССР был выбран антикоммунизм всех мастей как единая ударная солидаризирующая капиталистическую "элиту" идеология.

Маркс не антикоммунист. Он коммунист, но западный, буржуазный. Комунизм для него лишь средство увеличения наживы. Когда капитализм станет препятствием на пути роста наживы, он будет замещен коммунизмом, который позволит наживе расти дальше. Марксисты называют его "историческим материализмом". Основано на ветхозаветном мифе, по которому человек неисправимый эгоист и может думать только о собственной наживе. Другие люди для него лишь инструмент собственной наживы. Даже жена и дети, которые по мнению Маркса "рабы мужчины".

Вот такое было самопонимание в буржуазном западном обществе в 19-м веке. Наживоцентрическое. Но на кой хрен тащить эту буржуазную муть в Россию?

>Марксизм, добросовестно продвигаемый вместе с практикой, по сути в нее войти не мог,

Продвижение марксизма в России не могло быть добросовестно по определению. Потому что религиозные предрассудки буржуазного общества не имеют с российскими реалиями ничего общего. Навязывать их русским в течении столетия - верх недобросовестности. Марксист плюет на реальность. Доходит до анекдотов. Марксист в 70-х помпезно пишет что Энгельс опроверг второе начало термодинамики. Понятно что это "самопонимание классового общества, пришедшее в 19 веке", но зачем навязывать эту галиматью умным?

> Главное было сохранить в этих антикоммунистических извращениях марксизма его соблазнительное, авторитетное и охраняющее антикоммунистов название.

Марксизм это буржуазный коммунизм. Он непримиримо враждебен реальному коммунизму традиционных обществ. Людей не максимизирующих наживу он объявляет недочеловеками. В этом и состоит "материализм" марксизма и это его единственная претензия на "научность".

Сам Маркс, кстати, считал стремление к наживе натуральным, будто бы вытекающим из необходимости есть, пить и одеваться. Поэтому он называл свою идеологию не материализм и не идеализм, а натурализм.

"Мы видим здесь, что последовательно проведенный натурализм или гуманизм отличается как от идеализма, так и от материализма, являясь вместе с тем объединяющей их обоих истиной. Мы видим в то же время, что только натурализм способен понять акт всемирной истории" http://www.geocities.com/CapitolHill/1041/literatura/efr/efr.html#_Toc521997479

Но в 20-м веке пихать натурализм даже как-то неприлично и марксисты перекрасили Маркса в материалисты.

>Марксизм в руках антикоммунистов - это уже не марксизм

Именно марксизм. Если имеется в виду реальный, традиционный коммунизм, то Маркс самый ярый антикоммунист в истории. Не удивительно что его писанина так хорошо подходит антикоммунистам.
--------------------
http://www.orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (16.07.2009 17:56:37)
Дата	17.07.2009 08:23:31

Опять Вы за свое

>>Марксизм - самопонимание классового общества, пришедшее в 19 веке.
>>Но в 20 веке самопонимание 19 века продвинулось весьма существенно.
>
>Вот именно, продвинулось. Самопонимание классового западного общества было навязано интеллигенции российского традиционного неклассового общества как абсолютная непререкаемая "истина". Чисто "человек не может не грешить" святого Августина в перепеве Маркса "Вся история человечества это история классовой борьбы".
>Во истину продвинулось. Со всеми вытекающими последствиями.
Деление марксизма на "революционный марксизм" и "оппортунизм" наметилось еще при жизни Маркса, тем паче Энгельса.
В смысле самопонимания "революционность" революционного марксизма состояла не в призыве делать революции, а в отношении к капитализму как к преходящей исторической закономерности.
По пути такого развития марксизма пошел Ленин и его последователи, включая Сталина
Борьба за название "истинный марксизм" между этими течениями началась сразу же.
Вы, ничтоже сумняшеся, отдаете это название оппортунизму. То есть, самого Маркса и Энгельса объявляете оппортунистами.
И далее развиваете свои мысли, исходя из этого "исторического факта".

>>Инструментом разрушения СССР был выбран антикоммунизм всех мастей как единая ударная солидаризирующая капиталистическую "элиту" идеология.
>
>Маркс не антикоммунист. Он коммунист, но западный, буржуазный. Комунизм для него лишь средство увеличения наживы...
Точно, Маркса записали КАК БЫ ОТ ИМЕНИ ОППОНЕНТА в антикоммунисты, а потом уточнили, что это такой особый вид коммунистов.
Ноздрев да и только. Хотя точнее будет - Геббельс.
Хоть святых выноси

От	Durga
К	Катрин (15.07.2009 23:31:16)
Дата	15.07.2009 23:57:04

Re: При том,...

Привет

Чтобы лучше понять эти странные манипуляции с марксизмом ряда г.г. рекомендую почитать Майн Кампф.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Сепулька (15.07.2009 23:00:27)
Дата	15.07.2009 23:17:04

Re: Строго говоря, марксисткая шапка была на всех

Гайдар был за приватизацию не как марксист. Я бы сказал, что марксизм своим авторитетом усилил аргументы Гайдара и обезоружил противников Гайдара. Прямо на наживу и приватизацию марксизм не ориентировал, но косвенным фактором был существенным. Это лучше видно по еврокоммунистам и нашими элитарным бществоведам (типа академика Ойзермана или Левады). Они вникали в марксизм и следовали ему.

От	Сепулька
К	C.КАРА-МУРЗА (15.07.2009 23:17:04)
Дата	16.07.2009 01:01:52

Re: Строго говоря,...

>Гайдар был за приватизацию не как марксист. Я бы сказал, что марксизм своим авторитетом усилил аргументы Гайдара и обезоружил противников Гайдара. Прямо на наживу и приватизацию марксизм не ориентировал, но косвенным фактором был существенным. Это лучше видно по еврокоммунистам и нашими элитарным бществоведам (типа академика Ойзермана или Левады). Они вникали в марксизм и следовали ему.

Так и я про это. Элитарные обществоведы влияли на мышление элиты нового поколения (Горбачева-Яковлева). И обезоруживали противников отказа от советского строя тем, что марксизм давал фактический запрет на альтернативное капиталистическому развитие для данных производительных сил. Таким образом, контрэлита просто не могла сложиться. Собственнно, многие марксисты до сих пор верят в строгое соответствие производительных сил производственным отношениям, не допускающее никаких вариантов. Сужу по обсуждению этой статьи на форуме Хазина.

Мне сложно судить, что там было конкретно у Гайдара в голове, но, думаю, и Гайдар был под влиянием этого течения общественной мысли. Была хорошая статья бывшего советского диссидента, в которой рассказывалось, как все это начиналось (с лозунгов "больше социализма", а закончилось требованиями перехода к рынку). Мне кажется, это влияние на ту часть элитарной интеллигенции, в которой был Гайдар, исключать никак нельзя.

От	K
К	Сепулька (16.07.2009 01:01:52)
Дата	16.07.2009 09:10:36

Re: Строго говоря,...

> все это начиналось (с лозунгов "больше социализма", а закончилось
> требованиями перехода к рынку)

Поэтому власть имущие и произвели "переход к рынку", так как власть имущим
угрожало "больше социализма", и как результат - отнятие кормушки. А сегодня
им и рынок не подходит, так как они ничего не умеют кроме класть себе в
карман. И они пытаются вернуться к истокам, к полной бесправности народа
перед барами, где народ будет ходить в лаптях, иначе им никак не усидеть.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Сепулька (16.07.2009 01:01:52)
Дата	16.07.2009 08:41:16

Re:Я вижу дело так (огрубленно)

Влияние марксизма на "правящую элиту" было в том, что им "открылось" отсутствие идеологического барьера, отделяющего их от "капитализма". Переход к "рынку" недоразвитого СССР - благо для трудящихся (Маркс, тома ...). Значит, это не предательство, а разумный шаг. "Хапнуть" собственность - оправдано марксизмом. Но поймет ли токое глубокое открытие "совок", включая массовую интеллигенцию? Вряд ли, большевики-народники запудрили ему мозги. И решили дисурс перестройки основать на гуманитарных идеях. Создать хаос, а потом в мутной воде сделать дело. С прямой апелляцией к Мальтусу и Тэтчер это бы не прошло.

От	Сепулька
К	C.КАРА-МУРЗА (16.07.2009 08:41:16)
Дата	17.07.2009 18:17:46

Тогда все-таки надо объяснить, почему до того правящая элита

не совершила такого предательства. Собственно, образование элиты позволяло понимать все доводы меньшевиков еще во времена Хрущева-Брежнева.
Следовательно, было дополнительное влияние на элиту, необъяснимое только лишь какими-то "изначальными" аппетитами элиты.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Сепулька (17.07.2009 18:17:46)
Дата	17.07.2009 20:10:22

Re: Тогда все-таки...

>не совершила такого предательства. Собственно, образование элиты позволяло понимать все доводы меньшевиков еще во времена Хрущева-Брежнева.
>Следовательно, было дополнительное влияние на элиту, необъяснимое только лишь какими-то "изначальными" аппетитами элиты.

В 1985 году ушли на пенсию те, кому в 1945-ом было 20. Т.е. те капитаны и майоры Победы, которые в 1943 пришли на фронт лейтенантами. А потом стали учителями, преподавателями вузов, учеными, инженерами, работниками отделов кадров и генеральными директорами. А при Хрущеве еще было полно живых и при деле участников гражданской войны.

Этих обманывать было можно. Но тонко, в труднодоступных, тщательно укрываемых от общественного мнения мелочах. Их нельзя было обмануть в главном векторе. За войну они не только "научились под огнем ходить, негорбясь, с жильем случайным расставаться, не грустя".
Они научились понимать людей, понимать свое подчиненное место по отношению к лучшему и наоборот, не стесняясь, подчинять себе более слабых, - во имя общего дела. Не себя, любимого, ради.

Я особо упираю именно на офицерах Отечественной. Рядовые -не прошли даже первых классов школы, которую прошли лейтенанты. Лейтенант был между подчиненными и приказом. Перекос в любую сторону - смертелен. Сволочного комвзвода в бою застрелят свои же бойцы. Потакание подчиненным приводит к невыполнению приказа - и кончается расстрелом.

Эти люди научились ходить по лезвию бритвы. И держать людей во власти, и не пережимать. Поддержать в бойцах хорошее, праведное, и пригнуть, заставить исчезнуть - дурное. Простить минутную слабость. - И расстрелять за явную, сознательную подлость.

Мой бывший начальник по работе главный метролог Львовского областного ПО "Львовстройматериалы" после первых месяцев войны в пехоте, - как окончивший авиатехникум, был пересажен штурманом на бомбардировщик Пе-2. Его командир-пилот боялся летать на бомбежки. Взлетал. Но после взлета начинал прикладываться к фляге. К выходу на цель был уже изрядно пьян. Но - работал. Выходил на цель, заходил в пике. Штурману(из опасения погибнуть при посадке) пришлось обучиться пилотировать самолет. Иногда приходилось брать на себя и вывод на цель, и пике, и бомбежку.
Все в полку знали - вплоть до командира и особиста. Любая анонимка - и мужику расстрел. А пока все молчат, - самолет летает, мужик воюет, бомбит немцев. До Праги. Т.е. до последнего дня войны.

И вот эта гвардия народа была арматурой, скреплявшей советскую государственность и советскую цивилизацию в течение 40 лет после Победы.
Сломать этот железобетон возможности не было. Надо было дожидаться ухода соответствующего массового слоя на пенсию.

Вот и весь секрет.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (17.07.2009 20:10:22)
Дата	17.07.2009 21:36:16

Re: Тогда все-таки...

капитан Солженицын, Александр Исаевич
генерал-майор Григоренко, Пётр Григорьевич
рядовой Медведев Жорес Александрович
старшая медсестра, доброволец Боннэр Елена Георгиевна...

одни из наиболее жёстких антикоммунистических и антисоветских речей я в своё время услышал от генерал-майора ВИРТА им. Говорова.

Станислав, вы чемпион по рисованию сферических коней в вакууме.

>И вот эта гвардия народа была арматурой, скреплявшей советскую государственность и советскую цивилизацию в течение 40 лет после Победы.
>Сломать этот железобетон возможности не было. Надо было дожидаться ухода соответствующего массового слоя на пенсию.

>Вот и весь секрет.

От	Сепулька
К	Сепулька (17.07.2009 18:17:46)
Дата	17.07.2009 18:24:24

Re: Тогда все-таки...

>Следовательно, было дополнительное влияние на элиту, необъяснимое только лишь какими-то "изначальными" аппетитами элиты.

Я к тому, что сама по себе пришедшая к власти элита до этого уже была сориентирована на "наживу". Поэтому мое впечатление таково, что Александр пишет важные вещи. Может, не только марксизм сыграл тут свою роль, и были другие общественные процессы (скажем, просто возросло благосостояние населения, появилось новое поколение, не знавшее лишений). Но сам по себе марксизм действительно провозглашает удовлетворение материальных потребностей как основу коммунизма.

От	Н.Н.
К	Сепулька (17.07.2009 18:24:24)
Дата	17.07.2009 18:38:01

Re: Тогда все-таки...

>Я к тому, что сама по себе пришедшая к власти элита до этого уже была сориентирована на "наживу". Поэтому мое впечатление таково, что Александр пишет важные вещи. Может, не только марксизм сыграл тут свою роль, и были другие общественные процессы (скажем, просто возросло благосостояние населения, появилось новое поколение, не знавшее лишений). Но сам по себе марксизм действительно провозглашает удовлетворение материальных потребностей как основу коммунизма.

Марксизм говорит далеко не только об удовлетворении материальных потребностей. Упоминались еще такие вещи, как возможность саморазвития для человека, свободное время - или уже никто не обращает на это внимания? А ведь получить такую возможность можно, если материальные потребности удовлетворены в том смысле, что у человека остается хоть какое-то свободное время от поисков пропитания, решения проблем с жильем и т.д. (например, он не работает 16-18 часов в сутки с двумя выходными в месяц).
Впрочем, тут каждый видит то, что ему интересно. Ну интересно про материальные потребности, и будет говорить об этом. Какие разговоры о равенстве людей и т.п.?

От	Сепулька
К	Н.Н. (17.07.2009 18:38:01)
Дата	17.07.2009 23:51:25

Re: Тогда все-таки...

>Марксизм говорит далеко не только об удовлетворении материальных потребностей.

"Далеко не только" - и все же в первую очередь о них.

От	Н.Н.
К	Сепулька (17.07.2009 23:51:25)
Дата	19.07.2009 17:10:09

Re: Тогда все-таки...

>>Марксизм говорит далеко не только об удовлетворении материальных потребностей.
>
>"Далеко не только" - и все же в первую очередь о них.

Потому что теоретики марксизма были людьми с совестью и не могли не реагировать на то, как люди страдают от тяжелых материальных условий. Когда у человека нет возможности получить необходимую медицинскую помощь. Когда он живет в таких условиях, что не может сохранить здоровье (в помещении постоянно сыро и холодно). Когда тяжело работает с утра до ночи (без намека на охрану труда) за мизерную плату, и в 30 выглядит на 60. Когда нет денег, чтобы купить хоть какую-нибудь еду. Поэтому и подчеркивали важность создания для каждого человека приемлемых условий существования. Другое дело, что некоторые понимает слова "удовлетворение материальных потребностей" как разрешение жрать в три горла и жить в царском дворце.

От	Ф.А.Ф.
К	Н.Н. (19.07.2009 17:10:09)
Дата	19.07.2009 18:32:37

Re: Тогда все-таки...

>>>Марксизм говорит далеко не только об удовлетворении материальных потребностей.
>>
>>"Далеко не только" - и все же в первую очередь о них.
>
>Потому что теоретики марксизма были людьми с совестью и не могли не реагировать на то, как люди страдают от тяжелых материальных условий.

Какие, оказывается, сердобольные были "теоретики" марксизма. А ничего, что когда "теоретики марксизма" пришла к власти, они уничтожили миллоны людей, а десятки миллионов ввергли в нищету? Такая вот у них была "совесть".

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (19.07.2009 18:32:37)
Дата	22.07.2009 19:17:08

Re: Тогда все-таки...

Мильёны! Мильёны! Десятки мильёнов!

Не, если мильёны, то дело очень серьезно.

Украина - $7000000

От	Pokrovsky~stanislav
К	Н.Н. (17.07.2009 18:38:01)
Дата	17.07.2009 20:23:44

Re: Тогда все-таки...

>>Я к тому, что сама по себе пришедшая к власти элита до этого уже была сориентирована на "наживу". Поэтому мое впечатление таково, что Александр пишет важные вещи. Может, не только марксизм сыграл тут свою роль, и были другие общественные процессы (скажем, просто возросло благосостояние населения, появилось новое поколение, не знавшее лишений). Но сам по себе марксизм действительно провозглашает удовлетворение материальных потребностей как основу коммунизма.
>
>Марксизм говорит далеко не только об удовлетворении материальных потребностей. Упоминались еще такие вещи, как возможность саморазвития для человека, свободное время - или уже никто не обращает на это внимания? А ведь получить такую возможность можно, если материальные потребности удовлетворены в том смысле, что у человека остается хоть какое-то свободное время от поисков пропитания, решения проблем с жильем и т.д. (например, он не работает 16-18 часов в сутки с двумя выходными в месяц).
>Впрочем, тут каждый видит то, что ему интересно. Ну интересно про материальные потребности, и будет говорить об этом. Какие разговоры о равенстве людей и т.п.?

Подчеркну - ВОЗМОЖНОСТЬ! Хочу саморазвиваюсь, хочу - культурно отдыхаю от саморазвития.

Индустриализация, коллективизация, строительство атомной отрасли, реактивной авиации и ракетно-космической техники, - это саморазвитие. Это интеллектуальное, организационное, превращаемое по ходу в металл, - движение
по развитию собственного Я каждого и общего знания и понимания, владения вопросом. Но какое оно? - Оно ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ. Ибо - НАДО! Во имя Родины, коммунизма, Правды, мира во всем мире, Истины, прогресса...

Крестьянин Российской империи имел великолепные возможности саморазвития. Полгода в деревне делать нечего. Сиди и саморазвивайся. Займись философией, высшей математикой, художественным творчеством - почему бы и нет?
Не было. Единично - было. А массово - нет. Ежели никто и никак не понуждает к самосовершенствованию, - не будет его.

От	Н.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (17.07.2009 20:23:44)
Дата	19.07.2009 16:31:29

Re: Тогда все-таки...

>Крестьянин Российской империи имел великолепные возможности саморазвития. Полгода в деревне делать нечего. Сиди и саморазвивайся. Займись философией, высшей математикой, художественным творчеством - почему бы и нет?
>Не было. Единично - было. А массово - нет. Ежели никто и никак не понуждает к самосовершенствованию, - не будет его.

Не имел крестьянин такой возможности. Существовало такое явление, как отходничество, когда в зимний период мужчины-крестьяне вынуждены были уходить на заработки. Оставались в деревне женщины и дети, а у крестьянских женщин тогда какое могло быть свобоное время (тем более в отсутсвие мужчин приходилось делать и их работу)? И еще такой момент. Зимой значительно увеличивалось количество книг, выданных из бесплатных библиотек крестьянским детям. А вот весной многие ребята уходили из школ, не успев закончить учебный год. Земские учителя много говорили об этой проблеме.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (17.07.2009 20:23:44)
Дата	17.07.2009 20:29:20

Re: Тогда все-таки...

>Полгода в деревне делать нечего.

Но вы же не жили в деревне, верно? Откуда знаете?

От	Temnik-2
К	Durga (17.07.2009 20:29:20)
Дата	17.07.2009 21:37:46

Re: Тогда все-таки...

>>Полгода в деревне делать нечего.
>
>Но вы же не жили в деревне, верно? Откуда знаете?

...и при том уверен, что все поголовно мечтают заниматься математикой или философией.

От	Н.Н.
К	C.КАРА-МУРЗА (16.07.2009 08:41:16)
Дата	17.07.2009 17:55:10

Re: слишком огрубленно?

>Влияние марксизма на "правящую элиту" было в том, что им "открылось" отсутствие идеологического барьера, отделяющего их от "капитализма". Переход к "рынку" недоразвитого СССР - благо для трудящихся (Маркс, тома ...). Значит, это не предательство, а разумный шаг.

Чтобы обосновать разумность перехода к "капитализму" по марксизму, им надо было бы доказать, что в СССР существует феодальная система. Они это доказали? Или просто понравилась жизнь "элиты" на Западе и захотелось себе подобной? Тут уже дело не в учении 19 в., а в непомерных аппетитах. А учением можно любым прикрыться, хоть марксизмом, хоть христианством.

От	Александр55
К	Н.Н. (17.07.2009 17:55:10)
Дата	18.07.2009 03:24:58

Re: слишком огрубленно?

>>Влияние марксизма на "правящую элиту" было в том, что им "открылось" отсутствие идеологического барьера, отделяющего их от "капитализма". Переход к "рынку" недоразвитого СССР - благо для трудящихся (Маркс, тома ...). Значит, это не предательство, а разумный шаг.
>
>Чтобы обосновать разумность перехода к "капитализму" по марксизму, им надо было бы доказать, что в СССР существует феодальная система. Они это доказали? Или просто понравилась жизнь "элиты" на Западе и захотелось себе подобной? Тут уже дело не в учении 19 в., а в непомерных аппетитах. А учением можно любым прикрыться, хоть марксизмом, хоть христианством.

Обращаюсь не к Н.Н., а ко всем участникам этой «ветки».
Да что же вы все прилипли к этому марксизму-ленинизму! Как щенки – к сиське! Ах, марксизм! Ах, капитализм! Ах, рынок! Ах, план! Критикуете вы учение или защищаете – суть от этого не меняется. Вы все равно прилипли к нему, как мухи к липучке. А свои-то мозги у вас есть? Те, кто сейчас у власти, им плевать, на все ваши –измы вместе взятые. Они обдирают страну, как липку, и радуются, что такие, как вы, дурью маются. Вот они в начале девяностых на вашу –истическую, извините, хрень положили хрен и занялись делом: изменили «под себя» основной закон – Конституцию – и стали грабить страну. Всё, теперь им больше ничего не надо. Они себя не каким-то там –измом, а ЗАКОНОМ обезопасили на десятки лет вперед. Двадцать лет грабят, а вы все еще жвачку жуете. Они банальное воровство насадили в качестве национальной идеи, а вам липучку кинули, марксизм-ленинизм, - чем бы дитя ни тешилось…
А слабо вам самим делом заняться, закон выправить!? Кара-Мурза, вон, много сделал, двадцать лет критикует и левых, и правых, но своего учения ведь так и не создал. А стоит при этом в двух шагах от него – взял бы текст ОСНОВНОГО закона, да перестроил бы государство. Только уже, Бога ради, умоляю, не по принципу чьего-то там –изма, а прислушавшись к своему врожденному чувству справедливости. Руководствуясь единственным главным принципом: «Бог не в –изме, а в правде».
Вот когда появится такой ЗАКОН, тогда и станет всем понятно: куда идти, с кем воевать и что строить. А если кишка тонка и паханов боитесь, ну, тогда продолжайте байки травить, играйте в свои –истические салочки-пятнашки.

От	Durga
К	Александр55 (18.07.2009 03:24:58)
Дата	22.07.2009 19:18:37

Re: слишком огрубленно?

Хорошему закону требуется еще инструмент его исполнения. Кто будет его исполнять, следить за исполнением - неужели менты?

От	Александр55
К	Durga (22.07.2009 19:18:37)
Дата	25.07.2009 12:51:24

Re: слишком огрубленно?

От	Н.Н.
К	Александр55 (18.07.2009 03:24:58)
Дата	19.07.2009 16:33:54

Re: слишком огрубленно?

>Обращаюсь не к Н.Н., а ко всем участникам этой «ветки».
>Да что же вы все прилипли к этому марксизму-ленинизму! Как щенки – к сиське! Ах, марксизм! Ах, капитализм! Ах, рынок! Ах, план!

Обращаться к этой теории удобно, всем понятно, о чем речь. И ведь до сих пор никто не смог создать ничего хотя бы равноценного. Вот будет новая теория такого уровня - тогда и можно будет оставить уже в покое марксизм-ленинизм.

От	Александр55
К	Н.Н. (19.07.2009 16:33:54)
Дата	19.07.2009 22:24:23

Re: слишком огрубленно?

>>Обращаюсь не к Н.Н., а ко всем участникам этой «ветки».
>>Да что же вы все прилипли к этому марксизму-ленинизму! Как щенки – к сиське! Ах, марксизм! Ах, капитализм! Ах, рынок! Ах, план!
>
>Обращаться к этой теории удобно, всем понятно, о чем речь. И ведь до сих пор никто не смог создать ничего хотя бы равноценного. Вот будет новая теория такого уровня - тогда и можно будет оставить уже в покое марксизм-ленинизм.

Кто бы спорил, конечно «удобно», конечно «всем понятно»… сидеть в сумке у мамы-кенгуру до старости. Оглянитесь вокруг: современный мир уже не укладывается в рамки Марксизма. Это во-первых.
Смена формаций в истории человечества происходила не потому, что кто-то там строил теории. Никто не выходил с лозунгами «Да здравствует феодализм, светлое будущее человечества!» Это во-вторых.
Если еще не поняли, объясню по-другому. Все политические теории составляются с одной-единственной целью: захват власти. Это в-третьих.
Специально для Вас, Н.Н., привожу понятный Вам пример из «Государство и революция» В.И.Ленина (которого уважаю, как классика, не меньше Вас):

Послесловие к первому изданию

Настоящая брошюра написана в августе и сентябре 1917 года. Мною был уже составлен план следующей, седьмой, главы: “Опыт русских революций 1905 и 1917 годов”. Но, кроме заглавия, я не успел написать из этой главы ни строчки: “помешал” политический кризис, канун октябрьской революции 1917 года. Такой “помехе” можно только радоваться. Но второй выпуск брошюры (посвященный “Опыту русских революций 1905 и 1917 годов”), пожалуй, придется отложить надолго; приятнее и полезнее “опыт революции” проделывать, чем о нем писать.
Автор
Петроград.
30 ноября 1917 года.
Ленин В.И. Полное собрание сочинений. – 5-е изд. – Т. 33. –М.: Издательство политической литературы, 1974. – С. 120.

А теперь в-четвертых: читайте Проект Конституции Союза Суверенных Сограждан России, предлагайте свои варианты, отстаивайте их – это и будет наша с Вами и теория, продиктованная временем, и руководство к практике.

От	Н.Н.
К	Александр55 (19.07.2009 22:24:23)
Дата	22.07.2009 22:45:00

Re: слишком огрубленно?

>Кто бы спорил, конечно «удобно», конечно «всем понятно»… сидеть в сумке у мамы-кенгуру до старости. Оглянитесь вокруг: современный мир уже не укладывается в рамки Марксизма. Это во-первых.

Вообще-то до сих пор укладывается. Теория ведь может развиваться.
Марксизм - одна из универсальных теорий, которой можно объяснить все. Или почти все.
Есть еще одна такая: это теория вмешательства божественного провидения в дела людей. Ее опровергнуть вообще невозможно. Как и марксизм. Если не верите, попробуйте это сделать :)
Что касается меня, я использую марксизм. Он все-таки современнее:)

Да, еще сейчас продвигают особенно активно теорию цивилизаций (откажемся от формационного подхода в пользу цивилизационного!). Но она пока не в том состоянии, чтобы занимать место на равных с предыдущими. Ее положения опровергнуть несложно.

>Смена формаций в истории человечества происходила не потому, что кто-то там строил теории.

Естественно. Просто люди так осмыслили ход исторического процесса.

От	Александр55
К	Н.Н. (22.07.2009 22:45:00)
Дата	25.07.2009 13:07:19

Re: слишком огрубленно?

>>Кто бы спорил, конечно «удобно», конечно «всем понятно»… сидеть в сумке у мамы-кенгуру до старости. Оглянитесь вокруг: современный мир уже не укладывается в рамки Марксизма. Это во-первых.
>
>Вообще-то до сих пор укладывается. Теория ведь может развиваться.
>Марксизм - одна из универсальных теорий, которой можно объяснить все. Или почти все.

В том-то и беда, что любое учение, что Христа, что Маркса, что любого имярек, после смерти его основателя не «развивается» а растаскивается. Порой используется в целях, прямо противоположных учению. Да и сами отцы-основатели, окажись вдруг ожившими, во многом сами пересмотрели бы свои же положения. Так что: на теорию надейся, а сам не плошай. Сегодня нужны свежие, новые взгляды, новое видение перспектив, исходя из сложившейся исторической данности.

От	Alexandre Putt
К	Александр55 (18.07.2009 03:24:58)
Дата	18.07.2009 22:24:31

"Закон" - это тоже "-изм" (-)

От	Александр55
К	Alexandre Putt (18.07.2009 22:24:31)
Дата	18.07.2009 22:48:37

Re: "Закон" -...

Да, Вы правы. Закон - это механ -изм завоевания и удержания власти!

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (15.07.2009 23:17:04)
Дата	15.07.2009 23:34:48

Re: Строго говоря,...

>Гайдар был за приватизацию не как марксист. Я бы сказал, что марксизм своим авторитетом усилил аргументы Гайдара и обезоружил противников Гайдара.

Безусловно. Иначе горстка мерзавцев не опрокинула бы страну,

>Прямо на наживу и приватизацию марксизм не ориентировал, но косвенным фактором был существенным.

Трудно представить более прямое. Материализм маркса и есть наживоцентризм. Производительность труда - максимизация наживы.
Инициатива и разум - максимизация наживы.

грабеж,предательство и т,п. неприятно конечно, но необходимо для максимизации наживы. Не максимизирующие наживу недочеловеки. У Ленина "заросшие мхом".

> Это лучше видно по еврокоммунистам и нашими элитарным бществоведам (типа академика Ойзермана или Левады). Они вникали в марксизм и следовали ему.

Так и у Левады вполне прямой фактор. Прямо пишет что ожидал что возможность максимизации наживы заставит людей лучге работать. Не то что в скованных. Почему? потому что материализм
-------------------
http://www.orossii.ru

От	Перес-Ясный
К	Александр (14.07.2009 19:48:39)
Дата	14.07.2009 21:07:53

Отрадно послушать :)

Песни в защиту буржуев, кормящих тупых ванек, которые сами заработать не могут, а без буржуя - пропадут. Поэтому буржую надо лизать туфлю, иначе завод закроется, деньги кончатся, ваньки передохнут :)

НУ в общем, да, кейс "солидаристы как апологеты прихватизаторского ворья" вносим в инетовские анналы.

От	K
К	Перес-Ясный (14.07.2009 21:07:53)
Дата	16.07.2009 08:46:36

Re: Отрадно послушать...

> НУ в общем, да, кейс "солидаристы как апологеты прихватизаторского ворья"
> вносим в инетовские анналы.

А он не из рабочих, как-то элементы биграфии своей семьи открывал на форуме.
Вот и защищает своих, свою социальную группу, как ему и положено. Так и
Кара-Мурза так же защищает свою социальную группу и относится ко всему
строго с колокольни ее интересов и ее стереотипов.

Ведь почему СССР накрылся медным тазом? Когда в СССР создали индустриальную
базу, с железной неизбежностью возник широкий слой ИТР и МНС, которых так не
любят Александр и Кара-Мурза, обвиняя во всех грехах. ИТР и МНС не могли не
потребовать власти, об этом и писал Сахаров в журнале Коммунист, пока его
КГБ не передвинуло на диссидентское поле, и где у него крыша съехала, там
они все со съехавшей крышей. Если бы чиновники передали власть трудовым
коллективам и их авангарду в лице ИТР и МНС, чиновники стали бы на следующий
день не нужны, а многим пришлось бы еще и многое объяснять. Квалификация
чиновной своры времен Брежнева, а затем и Горбачева, была близкой к нулю,
они производству и управлению были совершенно не нужны при открытии рынка
труда для управленцев. И они пошли на то, ан что только и могли пойти - на
приватизацию, на перевод общественной собственности в частную, в свою
личную, благо спецслужбы были полностью на их стороне (их бы точно разогнали
бы в шею наследующий день после получения власти трудовыми коллективами в
лице ИТР и МНС). Только таким образом они могли остаться у корыта. Но то, во
что эти бездари превратили экономику, предполагает возможность бунта и
возращения управления в руки рабочих с авангардом из ИНТ и МНС. Именно этого
власть имущие и опасаются, именно поэтому затребованы идеи солидаризма по
рецепту от Муссолини (братское единение капиталистов и рабочих), именно
поэтому постоянно ругают ИТР и МНС Александр и Кара-Мурза. Классический
пример классовой борьбы, все строго по Марксу.

От	Сепулька
К	K (16.07.2009 08:46:36)
Дата	16.07.2009 13:04:12

Я бы на месте С.Г. и Александра давно уже подала на Вас в суд за клевету

>поэтому постоянно ругают ИТР и МНС Александр и Кара-Мурза.

Ничем не гнушаетесь! Даже противно

От	Сепулька
К	Перес-Ясный (14.07.2009 21:07:53)
Дата	15.07.2009 00:52:00

Ну и бред! Ты хоть статью прочитал? (-)

От	Перес-Ясный
К	Сепулька (15.07.2009 00:52:00)
Дата	15.07.2009 02:02:40

конечно бред. Иначе придется сказать себе -

"да, я выражаю интересы думаков-прихватизаторов! Обутые рабочие - бараны, нефига им владеть заводом, лучше отобрать у них собственность и отдать в надежные руки - те, что на зарплату 200 рабочим пускают 38 миллионов, а себе, любимым членам Правления или чего там - 3,5 миллиона только бонусов, не считая зарплаты, явно не равной средней зарплате в 15 тысяч. С баранами -рабочими надобно сотрудничать, стричь шерсть, кушать шашлык, взамен заботясь о них - они будут иметь право есть траву на наших пастбищах. А без нас бараны неразумные сдохнут от голода".

Но язык же не повернется на такие слова :) Вот и приходится либо лапидарно изрекать "бред", либо нести дикую пургу, как соавтор.

Меня лично такая позиция изрядно задевает, потому как я сам есть точно такой же обутый акционер, как рабочие кировского "сельмаша", как большинство простых советских трудящихся, чьи доли, полученные при акционировании были помножены на ноль и захапаны защищаемыми вами оборотистыми номенклатурными прохвостами.

От	Сепулька
К	Перес-Ясный (15.07.2009 02:02:40)
Дата	15.07.2009 02:17:28

Неужели присутствие на форуме Встреча так отшибает способность думать?

>"да, я выражаю интересы думаков-прихватизаторов! Обутые рабочие - бараны, нефига им владеть заводом, лучше отобрать у них собственность и отдать в надежные руки - те, что на зарплату 200 рабочим пускают 38 миллионов, а себе, любимым членам Правления или чего там - 3,5 миллиона только бонусов, не считая зарплаты, явно не равной средней зарплате в 15 тысяч. С баранами -рабочими надобно сотрудничать, стричь шерсть, кушать шашлык, взамен заботясь о них - они будут иметь право есть траву на наших пастбищах. А без нас бараны неразумные сдохнут от голода".

Интересно, а как это стыкуется с нашим сравнением рыночной и нерыночной экономик, не подскажешь?

От	Перес-Ясный
К	Сепулька (15.07.2009 02:17:28)
Дата	15.07.2009 02:27:59

форум "Встреча" - третий в топе политфорумов, на всякий случай

http://politklub.ru/viewtopic.php?f=2&t=618#p884

так что заходите :) http://www.vif2ne.org/vstrecha/forum/2/0.htm

Ваше сравнение рыночных и нерыночных экономик - давняя писаная торба камрада с Атлас-стрит вместе с трудами достопочтенного Салинза-Сахлинса. Столь же давно и тщательно обсужденная еще в полном составе форума.

От	Monk
К	Перес-Ясный (15.07.2009 02:27:59)
Дата	15.07.2009 10:29:56

Третий не по популярности или известности, а по абстрактной "авторитетности".

Вы можете объяснить как эта "авторитетность" рассчитывается? А то ведь можно привести массу примеров сайтов с приличными показателями PageRank и ТИЦ и с нулевым посещением. Да, форум СПС, который повыше в списке, также считаете авторитетнее встречи?

От	Перес-Ясный
К	Monk (15.07.2009 10:29:56)
Дата	15.07.2009 11:12:48

вопросы пожалуйста на politclub.ru (-)

От	Сепулька
К	Перес-Ясный (15.07.2009 02:27:59)
Дата	15.07.2009 02:33:32

Там читать нечего, так что не зайдем

>Ваше сравнение рыночных и нерыночных экономик - давняя писаная торба камрада с Атлас-стрит вместе с трудами достопочтенного Салинза-Сахлинса. Столь же давно и тщательно обсужденная еще в полном составе форума.

Так в чем претензии в таком случае?

От	Перес-Ясный
К	Сепулька (15.07.2009 02:33:32)
Дата	15.07.2009 02:46:48

логично :)

а вот же, кто писал http://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/272748.htm , здесь из писаной торбы с Салинзом вылазит мурло новорусских опарышей, доедающих тушу кита советской державы и теперь озабоченных прокормом детишек, поскольку дохлых китов больше не предвидится, а лошади - вот они рядом ходят. Приходится переквалицироваться из трупоеда в чистого паризита, подобного оводу - тот выбрызгивает яйца в носоглотку лошади, личинки там развиваются, паразитируя на лошадке, а потом покидают кормильца, проев дырку в шкуре и летят, кто в Ниццу кто в Альпы на лыжах кататься ...

От	Александр55
К	Перес-Ясный (15.07.2009 02:46:48)
Дата	15.07.2009 22:33:03

Re: логично :)

>... мурло новорусских опарышей, доедающих тушу кита советской державы...
Нет, "китом" они намерены еще долго питаться, ведь не зря же они действуют, как акулы. Те аккуратно обгрызают по периметру хвост кита (энергосистему РФ), обездвиживая гиганта и превращая его в плавающую едва живую тушу мяса.

От	Сепулька
К	Перес-Ясный (15.07.2009 02:46:48)
Дата	15.07.2009 03:27:51

Мда... и тебе поменьше надо на тот форум ходить :). Скоро 2 и 2 складывать

разучишься.

>а вот же, кто писал http://www.vif2ne.org/nvz/forum/2/co/272748.htm , здесь из писаной торбы с Салинзом вылазит мурло новорусских опарышей, доедающих тушу кита советской державы и теперь озабоченных прокормом детишек, поскольку дохлых китов больше не предвидится, а лошади - вот они рядом ходят. Приходится переквалицироваться из трупоеда в чистого паризита, подобного оводу - тот выбрызгивает яйца в носоглотку лошади, личинки там развиваются, паразитируя на лошадке, а потом покидают кормильца, проев дырку в шкуре и летят, кто в Ниццу кто в Альпы на лыжах кататься ...

Поясняю "на пальцах" для тех, кто долго сидел на "Встрече". :)
Эти как раз не "доедают тушу кита советской державы", а с трудом ее еще поддерживают. Или ты считаешь, что если бы они бросили руль своих предприятий и свалили, эти предприятия до сих пор бы сохранились, а рабочие этих предприятий не умерли бы с голоду? Наивность величайшая.
И чего ты так прицепился к "акционеру"? Его государство заставило завод акционировать. А в государстве - Шаталины, Ясины и Аганбегяны, которые до этого были правоверными марксистами. Тебе Гуревич с Ниткиным уже все про них объяснили: http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/272606.htm и http://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/272903.htm

В нынешних условиях капиталисты, занимающиеся реальным производством, - это единственная надежда тех же рабочих этого предприятия на то, что они еще будут жить. А такие, как Штин, - единственная надежда всей страны на то, что у нее еще останутся какие-то вооружения. Неужели это непонятно?
Сейчас основная проблема нашей экономики не в том, что рабочих кто-то там обобрал или "обобрал", а в том, что нет достаточного производства, достаточного количества предприятий, достаточного количества рабочих мест для того, чтобы прокормить весь народ.
Рыночная экономика в принципе не обеспечивает выживание всех членов общества, и ее надо менять на некапиталистическую. А ты уводишь в сторону от рассмотрения этой проблемы, обращая внимание на проблему второстепенную - сколько денег получили рабочие от акционерного общества.
Теперь ты можешь сложить 2 и 2?

От	Александр
К	Сепулька (15.07.2009 03:27:51)
Дата	15.07.2009 17:22:45

Слабо верится в наивность комсомольского барина

>Эти как раз не "доедают тушу кита советской державы", а с трудом ее еще поддерживают. Или ты считаешь, что если бы они бросили руль своих предприятий и свалили, эти предприятия до сих пор бы сохранились, а рабочие этих предприятий не умерли бы с голоду? Наивность величайшая.

Эти фрукты ненавидят всех кто умеет что-то делать и хотят всех нас сделать своими рабами. Поэтому и я, и Штин, и лапотники рабочие, которых пока не удалосб записать в "мелкобуржуазный народ" (с) им как кость в горле. Марксист готов убить 90% населения, лишь бы остальные 10% лизали его сапог. Вздорная и бестолковая тусовка с посещаемостью в 10% здешней.
-------------------
http://www.orossii.ru

От	Перес-Ясный
К	Александр (15.07.2009 17:22:45)
Дата	15.07.2009 18:11:31

Я залюбовался :)

Позиционируете себя очень правильно, классово, по одну сторону баррикад вы со Штином и прочим прихватизаторским жульем, по другую - мы, обобранные и обираемые работники.

От	Александр
К	Перес-Ясный (15.07.2009 18:11:31)
Дата	15.07.2009 18:21:45

Обобранный комсомольский работник :)

Вотчинку отобрали. Лишили комсомольского барина права первой ночи :)
Герб на заднице уже вывели?

>Позиционируете себя очень правильно, классово, по одну сторону баррикад вы со Штином и прочим прихватизаторским жульем, по другую - мы, обобранные и обираемые работники.

По одну сторону баррикад все кто умеет и хочет работать, от рабочего и крестьянина до директора и ученого, а по другую марксистские балаболки, мечтающие снова влезть на шею народу и испражняться в мозг его детей.
-------------------
http://www.orossii.ru

От	Перес-Ясный
К	Александр (15.07.2009 18:21:45)
Дата	15.07.2009 19:20:11

я, господин хороший,

к тому времени когда вы повезли пристраивать в Штаты полученное нахаляву первоклассное советское образование, имел... вы в 93 срыли?... так вот, я имел 13 лет непрерывного трудового стажа, и образование ваше краденое некоторым образом оплачивал, работая в производственной, зарабатывающей реальные деньги конторе. Так что это вы у меня на шее сидели :) и стипендию из моего кармана получали :)

Потом родной мой ЦентрЭВМКомплекс акционировали, стал я акционером и даже выписали мне дивиденды :) в тех ценах это было больше килограмма вареной колбасы но меньше килограмма копченой :) Потом меня помножили на ноль вместе со всеми прочими работягами, размыв наши доли "доп.эмиссиями" ... блин, как вспомню собрания акционеров, на которых те, как кролики перед удавами поднимали ручки, голосуя за "привлечение инвестиций" :) так и напитываюсь трепетной любовью к прихватизаторам- штинам и их подголоскам с Атлас-стрит.

Так что вы говорите, говорите больше, интересные же вещи озвучиваете. А мы тут записываем :)

От	Александр
К	Перес-Ясный (15.07.2009 19:20:11)
Дата	15.07.2009 22:39:56

Вот оно откуда

>Потом родной мой ЦентрЭВМКомплекс акционировали, стал я акционером и даже выписали мне дивиденды :) в тех ценах это было больше килограмма вареной колбасы но меньше килограмма копченой :) Потом меня помножили на ноль вместе со всеми прочими работягами, размыв наши доли "доп.эмиссиями" ... блин, как вспомню собрания акционеров, на которых те, как кролики перед удавами поднимали ручки, голосуя за "привлечение инвестиций" :) так и напитываюсь трепетной любовью к прихватизаторам- штинам и их подголоскам с Атлас-стрит.

От веры в нетрудовой доход. От наивных мечт о дивидендах. Сочувствую.

Меня с детсада учили что доход может быть только трудовой: зарплата, плюс компенсация за изобретения. За дивидендами никаогда не гнался. Ваучер поди до сих пор где-то валяется. С деньгами, которые с меня в принудительном порядке рвут в коммерческий пенсионный фонд, заранее простился. Нисколько не рассчитываю получить не только проценты, но и вложенную сумму. Потому и не трачу нервные клетки на ненависть к "прихватизаторам" и "быдлу".

Меня нисколько не раздражают "прозрачные" отчеты, показывающие что мои "потери" примерно равны принудительным вкладам, а советники, по чьим советам фонд теряет ровно столько сколько я вкладываю, аккуратно гребут один процент от вклада за свои "советы". Добровольно я с жуликами не играю. А что с меня могут сорвать принудительно - считай никогда моим и не было. Власть у них, значит и деньги эти никогда моими не были.

Никогда не понимал тех, кто вкладывает больше обязательного минимума и потом переживает "потери". Будто с самого начала не понятно что любителю профессионала не обыграть.
--------------------
http://www.orossii.ru

От	Александр
К	Перес-Ясный (15.07.2009 19:20:11)
Дата	15.07.2009 19:57:03

Re: я, господин...

>к тому времени когда вы повезли пристраивать в Штаты полученное нахаляву первоклассное советское образование, имел... вы в 93 срыли?... так вот, я имел 13 лет непрерывного трудового стажа, и образование ваше краденое некоторым образом оплачивал, работая в производственной, зарабатывающей реальные деньги конторе.

комсомольским секретарем :)
Мое образование оплачивали труженики. Мои родители. А никак не паразиты-марксисты.
А сейчас я работаю на тружеников. Возвращаю им науку, украденную марксистом.
А вы и беситесь потому что после ликвидации неграмотности среди тружеников ваша марксистско-воровская халтура накроется медным тазом.

>А мы тут записываем :)

Записывайте. Пусть наша газета, издаваемая тружениками для тружеников, еще и в списках ходит :) Ржунимагу! Марксист, ты всерьез думаешь что ты все еще на заседании парткома и твоего злобного шипения кто-то боится?
--------------------
http://www.orossii.ru

От	Перес-Ясный
К	Александр (15.07.2009 19:57:03)
Дата	15.07.2009 20:20:36

не отвертитесь, расслабьтесь,

и перествайте тыкать, вы все равно уже попали :) в анналы :)

Я, господин хороший, зарабатывал живые деньги паяльником и осциллографом, можете не врать по комсомольского секретаря, я и близко не приближался к освобожденной работе, как бы кому в Мемфисе этого не хотесь :) У меня даже есть такая невиданная в ваших краях вещь, как "трудовая книжка". Могу предъявить :) Но я так понимаю, мерятся со мной трудовыми книжками никто из "солидаристов", в хорошем смысле этого слова, не станет :)

А вы лично, господин хороший, из заработанных мной стране денег получали стипендию, а ваши
преподаватели в МГУ - зарплату. И что получилось ? Меня обокрали, а выучившийся на мои кровные студент сбежал в Штаты, толкнул там свое образование, а теперь меня поливает всяко за то, что мне не нравятся обнесшие меня воры, да новорит это ворье мне впарить за спасителей :)

Про газету - особенно смешно :) Из краденых денег штины и их анонимные чиновные кореша отслюнявливают две копейки на ~~зае... заё... заси..~~ запудрирвание мозгов про то, какие они, штины и их подручные мозгокруты, большие радетели за обутое ими тупое быдло рабочих, и с какой любовью надо штинам лизать туфлю, чтобы эти штины не обиделись и не уморили голодом рабочий народ, закрыв лавочку :)

От	Александр
К	Перес-Ясный (15.07.2009 20:20:36)
Дата	15.07.2009 20:58:41

Re: не отвертитесь,...

>Я, господин хороший, зарабатывал живые деньги паяльником и осциллографом, можете не врать по комсомольского секретаря, я и близко не приближался к освобожденной работе,

В смысле формально не освобожденный. Какие из секретарей работники и я успел посмотреть.

>как бы кому в Мемфисе этого не хотесь :) У меня даже есть такая невиданная в ваших краях вещь, как "трудовая книжка". Могу предъявить :) Но я так понимаю, мерятся со мной трудовыми книжками никто из "солидаристов", в хорошем смысле этого слова, не станет :)

Зачем нам? У нас сайт, газета, статейка вот.

>А вы лично, господин хороший, из заработанных мной стране денег получали стипендию, а ваши
>преподаватели в МГУ - зарплату.

Да уж не впаривайте мне про деньги, отнятые у секретаря, зарабатывавшего паяльником и осциллографом. У моего отца лежит серебрянная медаль ВДНХ, за разработанный им РИН612. Так он и дома от осциллографа с паяльником не отрывался, не то что на работе секретарем подхалтуривать. Подозреваю что я на его деньги учился биологии. И уж точно на его дисплеях в компьютерном классе обучался.

> И что получилось ? Меня обокрали, а выучившийся на мои кровные студент сбежал в Штаты, толкнул там свое образование, а теперь меня поливает всяко за то, что мне не нравятся обнесшие меня воры, да новорит это ворье мне впарить за спасителей :)

Боже упаси Вам что-то впаривать. Накрылась непыльная секретарская работенка и секретарская же властишка. Сочувствую. Но пишем то мы не для обнесенных секретарей, озабоченных максимизацией наживы, а для тех кому возраждать страну после материалистических экспериментов.

>Про газету - особенно смешно :) Из краденых денег штины и их анонимные чиновные кореша отслюнявливают две копейки на ~~зае... заё... заси..~~

Да нет. Это у вас на "Встрече" мечтатели все ждут когда их "заметят" и посыпят грантами. Мы на свои, честно заработанные издаем.

> запудрирвание мозгов про то, какие они, штины и их подручные мозгокруты, большие радетели за обутое ими тупое быдло рабочих, и с какой любовью надо штинам лизать туфлю, чтобы эти штины не обиделись и не уморили голодом рабочий народ, закрыв лавочку :)

Я понимаю что вам хотелось бы чтобы трудовой народ, который вы остроумно назвали "быдлом", лизал барскую туфлю секретаря, за то что он его ненавидит и не считает за людей. Но вы мне не друг и не родственник. Я - сын трудового народа и разоблачил ваш "прогрессивный" наживоцентризм не для того чтобы вам насолить, а потому что он несовместим с выживанием моего народа. Придумайте себе менее людоедскую теорию - глядишь не придется все время передергивать.
-------------------
http://www.orossii.ru

От	Перес-Ясный
К	Перес-Ясный (15.07.2009 20:20:36)
Дата	15.07.2009 20:45:35

кстати, штинов подручный, грохнутый за какие-то дела

владел сетью магазинов "Дионис-Артур". "Артур" - понятно, Артур Крундышев, а вот первая половина, "Дионис" - имеет ли какое еше отношение, кроме территориального, к местному Дионису, который так трепетно любит местное самоуправление ?

От	Дионис
К	Перес-Ясный (15.07.2009 20:45:35)
Дата	16.07.2009 16:02:41

Мастер-класс: "жОлтая пресса и классовая борьба" (-)

От	Администрация (Monk)
К	Перес-Ясный (15.07.2009 20:45:35)
Дата	15.07.2009 21:16:28

Модераториал уч. Перес-Ясный.

За постоянный переход на личности, стремление разместить на форуме приватную информацию об участниках форума, игры в частного детектива - год отключения от форума.

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (15.07.2009 03:27:51)
Дата	15.07.2009 10:32:26

Надо же, какая любовь к барскому сапогу!

>Эти как раз не "доедают тушу кита советской державы", а с трудом ее еще поддерживают. Или ты считаешь, что если бы они бросили руль своих предприятий и свалили, эти предприятия до сих пор бы сохранились, а рабочие этих предприятий не умерли бы с голоду?

Ой барин, не покидай нас, куда же мы без тебя, убогие!

Управляющий предприятием - это функция. Не самая простая, но и не сверхъестественная. Гением для этого быть не обязательно, можно просто научиться. И свято место пусто не бывает. Один свалит - другой встанет на его место.

>И чего ты так прицепился к "акционеру"? Его государство заставило завод акционировать.

А уж он так сопротивлялся, так упирался...

>А в государстве - Шаталины, Ясины и Аганбегяны, которые до этого были правоверными марксистами.

А в государстве - он же. Это было их государство. Они его себе специально в 1991-1992 годах организовали, чтобы госсобственность поделить. Если мне не верите - СГКМ перечитайте, как он в то время обращался к государственнм мужам, предрекая нежелательные последствия приватизации, а те только хихикали.

"Шаталины" там были для блезира, их использовали, чтобы придать Большому Хапку более-менее приличный вид. Кстати, лично Шаталин как раз от происходящего был далеко не в восторге. И идея поделить предприятия между директорами под прикрытием ваучерной приватизации - она далеко не либеральная. Чубайс, например, очень сильно возражал. Просто не было иного способа удержать эту свору "красных директоров" хоть в каких-то законных рамках.

>Тебе Гуревич с Ниткиным уже все про них объяснили

Опять ничего не поняли. Потому что во-первых, не владеете информацией, во-вторых, застряли на мировосприятии примерно 15-летней давности. Пора бы и поумнеть.

>В нынешних условиях капиталисты, занимающиеся реальным производством, - это единственная надежда тех же рабочих этого предприятия на то, что они еще будут жить.

Знаете, я признаю необходимую и полезную функцию капиталиста, занимающегося реальным производством. Но такая степень лизоблюдства перед полукриминальной буржуазией даже меня шокирует.

>Рыночная экономика в принципе не обеспечивает выживание всех членов общества, и ее надо менять на некапиталистическую. А ты уводишь в сторону от рассмотрения этой проблемы, обращая внимание на проблему второстепенную - сколько денег получили рабочие от акционерного общества.

Вот теперь уже делается яснее. Рыночная экономика держит г-на Штина под постоянной угрозой разорения. Поэтому надо ее заменить на нерыночную, рабочих приписать к заводу в качестве крепостных и вменить г-ну Штину в обязанность их содержать на уровне физиологического минимума, как это вменялось в обязанность помещикам. А сколько денег они будут получать - это уже неважно. Лучше всего - если вообще не будут получать.

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (15.07.2009 10:32:26)
Дата	15.07.2009 22:26:11

Надо же, какая ненависть к тем, кто еще удерживает от распада страну!

Видимо, все-таки главное в том, что он
1) занимается реальным производством;
2) не развалил военный завод;
3) заботится о том, чтобы рабочие оставались на предприятии и имели зарплату. :)

>Вот теперь уже делается яснее. Рыночная экономика держит г-на Штина под постоянной угрозой разорения.

Не г-на Штина, а военный завод! Вот где собачка-то порылась.

От	Н.Н.
К	Сепулька (15.07.2009 22:26:11)
Дата	19.07.2009 17:27:41

Re: а кто удерживает от распада страну?

>Видимо, все-таки главное в том, что он
>1) занимается реальным производством;
>2) не развалил военный завод;
>3) заботится о том, чтобы рабочие оставались на предприятии и имели зарплату. :)

Т.е. получается, что именно те, кто хапнул в свое время не ими созданную госсобственность - единственные наши благодетели, и без них страны больше не будет?
Сбрасываем со счетов людей, которые, несмотря на неприличные размеры з\п, работают в здравоохранении, образовании и науке, правоохранительных органах, с\х, ВС. А как же рабочие и ИТР тех самых заводов? Может, именно благодаря таким людям еще функционируют системы жизнеобеспечения и страна держится?

А что касается сферы управления, так это как раз наше слабое звено:) Качество современных управленцев оставляет желать лучших.

И еще мне понравилось перечисление заслуг. Не развалил (почему не "сохранил и приумножил"), рабочие имеют з\п (какую?). Не хочу ничего говорить про данного конкрестного человека. Но Вы ему прямо антирекламу создали такими "комплиментами".

От	Ф.А.Ф.
К	Н.Н. (19.07.2009 17:27:41)
Дата	19.07.2009 18:43:45

Англичане. И разваливают и удерживают... когда выгодно

>>Видимо, все-таки главное в том, что он
>>1) занимается реальным производством;
>>2) не развалил военный завод;
>>3) заботится о том, чтобы рабочие оставались на предприятии и имели зарплату. :)
>
>Т.е. получается, что именно те, кто хапнул в свое время не ими созданную госсобственность - единственные наши благодетели, и без них страны больше не будет?

Да, так получается. Хотя про благодетелей Вы загнули. Люди преследуют собственный, корыстный интерес, но их корыстный интерес (развитие пром.предприятий) вполне согласуется с экономическими интересами всей страны.

>Сбрасываем со счетов людей, которые, несмотря на неприличные размеры з\п, работают в здравоохранении, образовании и науке, правоохранительных органах, с\х, ВС. А как же рабочие и ИТР тех самых заводов? Может, именно благодаря таким людям еще функционируют системы жизнеобеспечения и страна держится?

И благодаря им в том числе. Но вряд ли будет лучше, если мы поставим рабочего управлять предприятием. Шкурного интереса у него нисколько не меньше, а по знаниям и опыту он будет ох как уступать даже нынешним управленцам.

>И еще мне понравилось перечисление заслуг. Не развалил (почему не "сохранил и приумножил"), рабочие имеют з\п (какую?). Не хочу ничего говорить про данного конкрестного человека. Но Вы ему прямо антирекламу создали такими "комплиментами".

Умудриться "не развалить" подконтрольное тебе предприятие в условиях, когда государственная политика направлена на уничтожение остатков промышленности уже подвиг. Какая же это антиреклама?

От	А.Б.
К	Сепулька (15.07.2009 22:26:11)
Дата	16.07.2009 08:05:31

Re: А что вы понимаете под словами "реальное производство"?

>Не г-на Штина, а военный завод! Вот где собачка-то порылась.

Про военные заводы - тоже поговорим. ПМСМ - вы в плену иллюзий об их состоянии и значимости для обороны страны.

От	Durga
К	Сепулька (15.07.2009 00:52:00)
Дата	15.07.2009 01:26:36

Никакого бреда, Перес прав.

Привет

Готов подтвердить - Перес правильно изложил то, о чем в статье идет речь.

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Александр
К	Перес-Ясный (14.07.2009 21:07:53)
Дата	14.07.2009 21:12:35

Марксист не столько сожрет, сколько изгадит.

>простой вопрос - кто бенефициар ?
>кто получает бабло с прибыли- дедушки, строившие завод, рабочие, точащие муфты или акционеры ?

Разве предполось что кто-то из лапотников должен бенефитить от марксистских авантюр? Кто должен был получать бабло с земли, которую Ленин требовал отнять у крестьян и отдать буржуям? Дедушки, которые эту землю обрабатывали? Мужички, которым Ильич хотел разрешить эту землю пропить? Кулаки, которые сдавали землю в аренду под половину урожая?

Да плевать марксисту на них на всех с высокой колокольни. За 90 лет марксист ничуть не изменился. Марксистская авантюра с ваучерами один в один повторяет то, чего требовал Ильич в 1899 году: "Мы стоим за отмену всех стеснений права крестьян на свобо дное распоряжение землей, на отказ от надела, на выход из общины. Судьей того, выгоднее ли быть батраком с наделом или батраком без надела, может быть только сам крестьянин. Поэтому подобные стеснения ни в каком случае и ничем не могут быть оправданы" (с)
-------------------
http://www.orossii.ru

От	Перес-Ясный
К	Александр (14.07.2009 21:12:35)
Дата	14.07.2009 22:09:58

мы все записываем :) (-)

От	Александр
К	Перес-Ясный (14.07.2009 22:09:58)
Дата	15.07.2009 18:16:19

А мы зачитываем :)

Похоже вы сами не понимаете что несете. Требуете экспроприации трудящихся и уничтожения "свиноголовых славян", защищаете олигархов, лишивших "мелкобуржуазный народ" средств к существованию. Но при этом пытаетесь убедить этих самых трудящихся славян посадить вас себе на шею. И поверх всего искренняя вера в прогрессивность диссидентского бреда позапрошлого века, который нельзя понять, а можно только запомнить. Собственно искренняя она только у дураков. Вы лично в марксову галиматью не верите, а цинично рассчитываете запудрить ею мозги "быдлу".
--------------------
http://www.orossii.ru

От	Перес-Ясный
К	Александр (15.07.2009 18:16:19)
Дата	15.07.2009 19:22:07

вы молодец :) пишите еще :) (-)

От	Перес-Ясный
К	Перес-Ясный (14.07.2009 15:28:16)
Дата	14.07.2009 18:00:25

кто же эти люди, которые учат нас жить ?

в провинции, как я посмотрю, никто даже не стесняется особо

кто такой Штин Геннадий Петрович, знатный автор обрасее.ру ? оказывается не простой бывший областной думак и акционер "Вятка-банка"

1.4. Информация о крупных акционерах, владеющих более 5 процентами голосующих акций общества – Попова С.С., Вьюгина Л.А., Штин Г.П.
...
1.5. Информация об аудиторе общества:
Общество с ограниченной ответственностью «Центр управленческих консультаций «Вятка-Академаудит» г.Киров. Лицензия № Е 001289 от 24.07.2002 г. выдана Министерством Финансов РФ сроком на десять лет (продлена Приказом Минфина РФ № 507 от 06.08.07г.)

так, а ну-ка, что за аудиторы проверяли ОАО "Вятка" - смотрим, кому там довелось бывать главным экспертом экономического анализа ? Ба! знакомые лица - Штин Геннадий Петрович
25.10.41 Центр управленческих консультаций «Вятка- Академаудит»

ну и, спрашивается, а зачем честным людям надо отдавать аудит "своим человечкам" ? На мой испорченный созерцанием расеянской действительности взгляд.... ээээ.... я лучше помолчу :)

От	Temnik-2
К	Александр (14.07.2009 01:41:48)
Дата	14.07.2009 03:00:38

Re: Не в...

>Было принято решение не консервировать, а переориентироваться на другую продукцию. Совместно с Московским институтом стали и сплавов мы создали на этой базе в усечённом варианте изготовление гражданской продукции. Катаем втулки для тракторостроения и муфты для насосно-компрессорных станций. Создали там акционерное общество «Вятка»." http://www.orossii.ru/content/view/153/10008/

? и что в этом особенного? Вполне нормальное решение с любой позиции.

>>> Разница разительная и наглядная. В РФ выведены из оборота и дичают 30%
>>> посевных площадей.
>>
>>Потому что не власть закона и рынка, а власть чиновника, который берет
>>взятки у перекупщика, а перекупщик обирает крестьян.
>
>Потому что власть закона и рынка.

Это не рынок и не закон тем более.

Европейский рынок развивался на христианских ценностях, которые говорят, что все люди братья и дети Божьи. Поэтому аморально делать преференции кому-либо на том основании, что он твой кум/сват/земляк или тем более за взятку, за счёт своего ближнего. Я уже молчу про ложь, мздоимство, доход неправедный (квалифицируемый как воровство).

Рынок не способен функционировать если его базовые механизмы блокируются коррупцией.

История развития европейского рынка - это история развития законности и права.

Я бы сказал, что те проблемы, которые мы наблюдаем у себя сейчас, имеют в своей основе незаконченность и недостаточность христианизации культуры в предыдущие исторические эпохи.

От	Александр
К	Temnik-2 (14.07.2009 03:00:38)
Дата	14.07.2009 18:50:37

Re: Не в...

>>Было принято решение не консервировать, а переориентироваться на другую продукцию. Совместно с Московским институтом стали и сплавов мы создали на этой базе в усечённом варианте изготовление гражданской продукции. Катаем втулки для тракторостроения и муфты для насосно-компрессорных станций. Создали там акционерное общество «Вятка»." http://www.orossii.ru/content/view/153/10008/
>
>? и что в этом особенного? Вполне нормальное решение с любой позиции.

Пример для того и приведен чтобы проиллюстрировать что логика нормальная, а не балалайкоспецифичная.

>>Потому что власть закона и рынка.
>
>Это не рынок и не закон тем более.

Именно рынок и именно закон. В чистом дистиллированном виде. Предприятие рассматривается строго как источник дохода собственника и налогов для государства.

>Европейский рынок развивался на христианских ценностях, которые говорят, что все люди братья и дети Божьи.

Христианские ценности, на которых строился европейский рынок, хорошо разобраны Вебером и Сахлинсом
http://www.kara-murza.ru/books/Veber/index.html
http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech.html

> Поэтому аморально делать преференции кому-либо на том основании, что он твой кум/сват/земляк или тем более за взятку, за счёт своего ближнего.

Христианские ценности, на которых построен европейский рынок, требуют ненавидеть не только кума и свата, но даже отца, мужа и детей:

"Но достаточно обратиться к знаме нитому письму герцогини Ренаты д'Эсте, матери Леоноры (Элеоно ра д'Эсте послужила прообразом гётевской Леоноры в его драме «Торквато Тассо». —Перев.), к Кальвину, где она среди прочего пишет, что «возненавидела» бы отца или мужа, если бы удостоверилась в том, что они принадлежат к числу отверженных, чтобы убедиться в факте перенесения греха на совершившего его человека; одновремен но это письмо служит иллюстрацией того, что выше говорилось о внутреннем освобождении индивида от «естественных» уз благодаря учению об избранности." http://www.kara-murza.ru/books/Veber/Protestant005.html#_edn92

Любить разрешается только деньги. И это не старая добрая жадность, а религиозный фанатизм, что гораздо хуже.

>История развития европейского рынка - это история развития законности и права.

Во-во, теперь мы и в России наблюдаем этот закон и право. После снарядного голода 1915-1916 научились отличать снаряды от бабла, потому что озверевщие европейцы месили в окопах наших детей. А в 1991 снова разучились. Потому что нет ни эллина, ни иудея, есть только бабки.
----------------------
http://www.orossii.ru

От	Temnik-2
К	Александр (14.07.2009 18:50:37)
Дата	14.07.2009 19:31:10

Re: Не в...

>>>Потому что власть закона и рынка.
>>
>>Это не рынок и не закон тем более.
>
>Именно рынок и именно закон. В чистом дистиллированном виде. Предприятие рассматривается строго как источник дохода собственника и налогов для государства.

Приведите, плз, пример из хозяйственного законодательства стран Европы, где узаконивается взятка или поощряется монополия. Или где субъекты хозяйствования ставятся в неравные условия любым иным способом.

>>Европейский рынок развивался на христианских ценностях, которые говорят, что все люди братья и дети Божьи.
>
>Христианские ценности, на которых строился европейский рынок, хорошо разобраны Вебером и Сахлинсом
> http://www.kara-murza.ru/books/Veber/index.html
> http://www.kara-murza.ru/anthropology/Gorech.html

Где именно в сих объёмных трудах сказано, что христианство поощряет дачу взяток и монополию перекупщика?

>> Поэтому аморально делать преференции кому-либо на том основании, что он твой кум/сват/земляк или тем более за взятку, за счёт своего ближнего.
>
>Христианские ценности, на которых построен европейский рынок, требуют ненавидеть не только кума и свата, но даже отца, мужа и детей:

>"Но достаточно обратиться к знаме нитому письму герцогини Ренаты д'Эсте, матери Леоноры (Элеоно ра д'Эсте послужила прообразом гётевской Леоноры в его драме «Торквато Тассо». —Перев.), к Кальвину, где она среди прочего пишет, что «возненавидела» бы отца или мужа, если бы удостоверилась в том, что они принадлежат к числу отверженных, чтобы убедиться в факте перенесения греха на совершившего его человека; одновремен но это письмо служит иллюстрацией того, что выше говорилось о внутреннем освобождении индивида от «естественных» уз благодаря учению об избранности." http://www.kara-murza.ru/books/Veber/Protestant005.html#_edn92

>Любить разрешается только деньги. И это не старая добрая жадность, а религиозный фанатизм, что гораздо хуже.

Из приведенного текста этот вывод не следует.

>>История развития европейского рынка - это история развития законности и права.
>
>Во-во, теперь мы и в России наблюдаем этот закон и право. После снарядного голода 1915-1916 научились отличать снаряды от бабла, потому что озверевщие европейцы месили в окопах наших детей. А в 1991 снова разучились. Потому что нет ни эллина, ни иудея, есть только бабки.

То есть, возразить мне вы не можете?

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (13.07.2009 19:58:04)
Дата	13.07.2009 21:05:58

Опять с фактами нестыковки.

>Это - оптимизация по критерию рентабельности. Отопление в "семейном" хозяйстве - бросовым теплом ТЭЦ.

А почему оно "бросовое"? У меня центральное отопление, так вот тариф лупят неслабый. И если оно "бросовое" - это же прекрасный коммерческий проект - продавать то, что ничего не стоит!

Кстати, в странах Дании, Нидерландах и Финляндии 60% электроэнергетических мощностей используют когенерацию. А в США её развитие сдерживалось не "несемейностью" интересов капиталистов, а принятым в начале 1900-х гг. законодательством о стимулировании развития энергетики в сельских районах. Сейчас вроде хотят повысить долю когенерации до 20%.

Притом, США можно понять - страна южная, на большей части территории даже тропическая. Да к тому же малоэтажная. Куда там теплоцентрали тянуть?

Может, нудно к другим примерам обратиться? Например, о семейном сжигании в факелах доменного и коксового газа...

У нас на Донбассе, когда Россия наконец-то прекратила накачивать дешёвым газом (вот уж действительно где дармовщина!) местное ворьё и тарифы на газ и электроэнергию поползли вверх, металлургические предприятия быстро спохватились. Я и не знал о существовании таких технологий и установок. "Дармовщина" быстро в дело пошла. И угольная пыль и шахтный метан...

На шахте "им.Засядько", кстати, когенерационную установку сваяли. На шахтном метане (дармовщина дармовщин).

Остаётся молиться, чтобы Россия была последовательна и добилась большего повышения цен на газ, хотя бы ещё раза в 2. Тогда можно будет наконец-то покончить с мартенами, и говорить о быстром переходе на кислородно-конвертерные производства, непрерывную разливку стали, а то и на электрометаллургию.

Вот оптимизация по критерию рентабельности.

От	Игорь
К	Temnik-2 (13.07.2009 21:05:58)
Дата	13.07.2009 22:07:09

Re: Опять с...

>У нас на Донбассе, когда Россия наконец-то прекратила накачивать дешёвым газом (вот уж действительно где дармовщина!) местное ворьё и тарифы на газ и электроэнергию поползли вверх, металлургические предприятия быстро спохватились. Я и не знал о существовании таких технологий и установок. "Дармовщина" быстро в дело пошла. И угольная пыль и шахтный метан...

У вас там как раз небывалое за всю историю Украины в мирное время падение производства, не так ли?

>На шахте "им.Засядько", кстати, когенерационную установку сваяли. На шахтном метане (дармовщина дармовщин).

Еще не то сваяют. Дров вот жалко на Украине мало.

>Остаётся молиться, чтобы Россия была последовательна и добилась большего повышения цен на газ, хотя бы ещё раза в 2. Тогда можно будет наконец-то покончить с мартенами, и говорить о быстром переходе на кислородно-конвертерные производства, непрерывную разливку стали, а то и на электрометаллургию.

Вот интересно, средства и энергию на сии благие намерения брать будете откуда? Из шахтного метана и угольной пыли?

>Вот оптимизация по критерию рентабельности.

Какая тамс скорость падения населения на Украине? Не самая еще большая в мире?

От	Temnik-2
К	Игорь (13.07.2009 22:07:09)
Дата	13.07.2009 22:48:05

Re: Опять с...

>>У нас на Донбассе, когда Россия наконец-то прекратила накачивать дешёвым газом (вот уж действительно где дармовщина!) местное ворьё и тарифы на газ и электроэнергию поползли вверх, металлургические предприятия быстро спохватились. Я и не знал о существовании таких технологий и установок. "Дармовщина" быстро в дело пошла. И угольная пыль и шахтный метан...
>
> У вас там как раз небывалое за всю историю Украины в мирное время падение производства, не так ли?

А что это вас так "виртуальные величины" всякие заинтересовали - ВВП там и т.п.? ))

Кредитный пузырь лопнул.

>>На шахте "им.Засядько", кстати, когенерационную установку сваяли. На шахтном метане (дармовщина дармовщин).
>
> Еще не то сваяют. Дров вот жалко на Украине мало.

Хватит. Котлы малой мощности с использованием органического топлива. На Подолье впервые "прозрели", что у них маслоэкстракционные заводы ежегодно выдают горы шелухи, которая никуда не используется.

Запасы метана на Донбассе измеряются миллиардами кубометров. Не в шахтах же ему взрываться.

>>Остаётся молиться, чтобы Россия была последовательна и добилась большего повышения цен на газ, хотя бы ещё раза в 2. Тогда можно будет наконец-то покончить с мартенами, и говорить о быстром переходе на кислородно-конвертерные производства, непрерывную разливку стали, а то и на электрометаллургию.
>
> Вот интересно, средства и энергию на сии благие намерения брать будете откуда? Из шахтного метана и угольной пыли?

18 лет "дельту" между стоимостью дармового газа и продажной ценой металла стригли. Кое что накопили. )

Под прибыльный проект финансирование привлекается банальными способами. Кредиты банковские, ценные бумаги... Нужно только чтобы появилось желание. Наконец-то.

>>Вот оптимизация по критерию рентабельности.
>
> Какая тамс скорость падения населения на Украине? Не самая еще большая в мире?

Не больше чем в России.

От	Игорь
К	Temnik-2 (13.07.2009 22:48:05)
Дата	14.07.2009 13:57:41

Re: Опять с...

>>>У нас на Донбассе, когда Россия наконец-то прекратила накачивать дешёвым газом (вот уж действительно где дармовщина!) местное ворьё и тарифы на газ и электроэнергию поползли вверх, металлургические предприятия быстро спохватились. Я и не знал о существовании таких технологий и установок. "Дармовщина" быстро в дело пошла. И угольная пыль и шахтный метан...
>>
>> У вас там как раз небывалое за всю историю Украины в мирное время падение производства, не так ли?
>
>А что это вас так "виртуальные величины" всякие заинтересовали - ВВП там и т.п.? ))

>Кредитный пузырь лопнул.

Речь идет о спаде в промышленном произвощстве.

>>>На шахте "им.Засядько", кстати, когенерационную установку сваяли. На шахтном метане (дармовщина дармовщин).
>>
>> Еще не то сваяют. Дров вот жалко на Украине мало.
>
>Хватит. Котлы малой мощности с использованием органического топлива. На Подолье впервые "прозрели", что у них маслоэкстракционные заводы ежегодно выдают горы шелухи, которая никуда не используется.

>Запасы метана на Донбассе измеряются миллиардами кубометров. Не в шахтах же ему взрываться.

Миллиарды кубометров метана - это так много? - соотвествует миллионам тонн нефти. Украине нужно миллионов 50 тонн нефти только в 1 год. Дерзайте.

>>>Остаётся молиться, чтобы Россия была последовательна и добилась большего повышения цен на газ, хотя бы ещё раза в 2. Тогда можно будет наконец-то покончить с мартенами, и говорить о быстром переходе на кислородно-конвертерные производства, непрерывную разливку стали, а то и на электрометаллургию.
>>
>> Вот интересно, средства и энергию на сии благие намерения брать будете откуда? Из шахтного метана и угольной пыли?
>
>18 лет "дельту" между стоимостью дармового газа и продажной ценой металла стригли. Кое что накопили. )

Ничего вы не накопили. - У вас проблемы с износом инфраструктуры и основных фондов поболее, чем в России. И долгов море.

>Под прибыльный проект финансирование привлекается банальными способами. Кредиты банковские, ценные бумаги... Нужно только чтобы появилось желание. Наконец-то.

Я всегда знал, что кое-кто думает, что в банках находятся реальные, а не виртуальные ресурсы. Не будет у вас прибыльных проектов, потому что банально нет источников энергии для их осуществления, и населенние свое дебилизировали, особенено молодежь.

>>>Вот оптимизация по критерию рентабельности.
>>
>> Какая тамс скорость падения населения на Украине? Не самая еще большая в мире?
>
>Не больше чем в России.

В процентном отношении поболее будет.

От	Temnik-2
К	Игорь (14.07.2009 13:57:41)
Дата	14.07.2009 19:40:18

Re: Опять с...

>>А что это вас так "виртуальные величины" всякие заинтересовали - ВВП там и т.п.? ))
>
>>Кредитный пузырь лопнул.
>
>Речь идет о спаде в промышленном произвощстве.

Так вы ВВП признаёте или не признаёте? Определитесь, плз.

>>Хватит. Котлы малой мощности с использованием органического топлива. На Подолье впервые "прозрели", что у них маслоэкстракционные заводы ежегодно выдают горы шелухи, которая никуда не используется.
>
>>Запасы метана на Донбассе измеряются миллиардами кубометров. Не в шахтах же ему взрываться.
>
>Миллиарды кубометров метана - это так много? - соотвествует миллионам тонн нефти. Украине нужно миллионов 50 тонн нефти только в 1 год. Дерзайте.

Да никому оно не нужно. Пока российский газ был дешевле навоза на него перевели доменное производство, потому столько и потребляли. Украине нужно ок. 25 млрд. кубометров - это собственная добыча с минимальной закупкой.

>>18 лет "дельту" между стоимостью дармового газа и продажной ценой металла стригли. Кое что накопили. )
>
>Ничего вы не накопили. - У вас проблемы с износом инфраструктуры и основных фондов поболее, чем в России. И долгов море.

Проблемы долгов в Украине просто нет. Государственный долг минимальный, корпоративные перекрываются имеющимися ресурсами.

Если кризис наконец-то развернёт экономику со стрижки сверхприбылей с доменного металла на дармовом газе на более продуктивные вложения - будет прекрасно.

>>Под прибыльный проект финансирование привлекается банальными способами. Кредиты банковские, ценные бумаги... Нужно только чтобы появилось желание. Наконец-то.
>
> Я всегда знал, что кое-кто думает, что в банках находятся реальные, а не виртуальные ресурсы. Не будет у вас прибыльных проектов, потому что банально нет источников энергии для их осуществления, и населенние свое дебилизировали, особенено молодежь.

Не знаю, что вы имеете ввиду, а я со своей кредитки получаю в супермаркете вполне реальные вещи. Если вы индуист можете оспаривать - я отнесусь с уважением к убеждениям, но спорить не буду.

От	Игорь
К	Temnik-2 (14.07.2009 19:40:18)
Дата	14.07.2009 20:49:22

Re: Опять с...

>>>А что это вас так "виртуальные величины" всякие заинтересовали - ВВП там и т.п.? ))
>>
>>>Кредитный пузырь лопнул.
>>
>>Речь идет о спаде в промышленном произвощстве.
>

>Так вы ВВП признаёте или не признаёте? Определитесь, плз.

Я признаю реальную экономику, куда входит промышленное производство.

>>>Хватит. Котлы малой мощности с использованием органического топлива. На Подолье впервые "прозрели", что у них маслоэкстракционные заводы ежегодно выдают горы шелухи, которая никуда не используется.
>>
>>>Запасы метана на Донбассе измеряются миллиардами кубометров. Не в шахтах же ему взрываться.
>>
>>Миллиарды кубометров метана - это так много? - соотвествует миллионам тонн нефти. Украине нужно миллионов 50 тонн нефти только в 1 год. Дерзайте.
>

>Да никому оно не нужно. Пока российский газ был дешевле навоза на него перевели доменное производство, потому столько и потребляли. Украине нужно ок. 25 млрд. кубометров - это собственная добыча с минимальной закупкой.

Если Вы считаете, что Украине нужно в 3 раза меньше газа, чем она его до сих пор потребляла, то пожалуйте с этим предложением не ко мне, а к вашей Юлечке. Кстати нефти вам тоже не нужно?

>>>18 лет "дельту" между стоимостью дармового газа и продажной ценой металла стригли. Кое что накопили. )
>>
>>Ничего вы не накопили. - У вас проблемы с износом инфраструктуры и основных фондов поболее, чем в России. И долгов море.
>

>Проблемы долгов в Украине просто нет. Государственный долг минимальный, корпоративные перекрываются имеющимися ресурсами.

Так нету у вас ресурсов. Вам уже сейчас платить нечем за использование чужих. Какой смысл ерепениться? Ну не поддержите вы нормальный современный образ жизни без российских ресурсов, покупаемых по внутренним, а не по рыночным ценам. И модернизацию тем более не проведете. Вы сами себе враги, хотите жить хуже, я что-то не пойму? Смешно читать ваши опусы про то, что вы там сократите потребление газа в 3 раза и при этом сохраните даже ваш нынешний полунищенский уровень жизни.

>Если кризис наконец-то развернёт экономику со стрижки сверхприбылей с доменного металла на дармовом газе на более продуктивные вложения - будет прекрасно.

Я уже писал, что более пародуктвиных вложений вы не проведете за неимением ресурсов.

>>>Под прибыльный проект финансирование привлекается банальными способами. Кредиты банковские, ценные бумаги... Нужно только чтобы появилось желание. Наконец-то.
>>
>> Я всегда знал, что кое-кто думает, что в банках находятся реальные, а не виртуальные ресурсы. Не будет у вас прибыльных проектов, потому что банально нет источников энергии для их осуществления, и населенние свое дебилизировали, особенено молодежь.
>

>Не знаю, что вы имеете ввиду,

я таких как вы и имел в виду под "кое-кем". Которые думают, что для хорошей жизни не нужны реальные ресурсы, типа газа, нефти, электричества и т.п, а нужны банки.

>а я со своей кредитки получаю в супермаркете вполне реальные вещи. Если вы индуист можете оспаривать - я отнесусь с уважением к убеждениям, но спорить не буду.

вас вообще не интересует состояние дел на Украине, как живет ее население? Меня лично это интересует, а не ваша кредитка и супермаркет.

От	Temnik-2
К	Игорь (14.07.2009 20:49:22)
Дата	15.07.2009 15:07:25

Re: Опять с...

>>Так вы ВВП признаёте или не признаёте? Определитесь, плз.
>
> Я признаю реальную экономику, куда входит промышленное производство.

НИР - это не "реальная экономика"?

>>>>Хватит. Котлы малой мощности с использованием органического топлива. На Подолье впервые "прозрели", что у них маслоэкстракционные заводы ежегодно выдают горы шелухи, которая никуда не используется.
>>>
>>>>Запасы метана на Донбассе измеряются миллиардами кубометров. Не в шахтах же ему взрываться.
>>>
>>>Миллиарды кубометров метана - это так много? - соотвествует миллионам тонн нефти. Украине нужно миллионов 50 тонн нефти только в 1 год. Дерзайте.
>>
>
>>Да никому оно не нужно. Пока российский газ был дешевле навоза на него перевели доменное производство, потому столько и потребляли. Украине нужно ок. 25 млрд. кубометров - это собственная добыча с минимальной закупкой.
>
> Если Вы считаете, что Украине нужно в 3 раза меньше газа, чем она его до сих пор потребляла, то пожалуйте с этим предложением не ко мне, а к вашей Юлечке. Кстати нефти вам тоже не нужно?

Вы, наверное, думаете, что в Украине сейчас дефицит нефти и газа, очереди на заправках?

>>Проблемы долгов в Украине просто нет. Государственный долг минимальный, корпоративные перекрываются имеющимися ресурсами.
>
> Так нету у вас ресурсов. Вам уже сейчас платить нечем за использование чужих. Какой смысл ерепениться? Ну не поддержите вы нормальный современный образ жизни без российских ресурсов, покупаемых по внутренним, а не по рыночным ценам. И модернизацию тем более не проведете. Вы сами себе враги, хотите жить хуже, я что-то не пойму? Смешно читать ваши опусы про то, что вы там сократите потребление газа в 3 раза и при этом сохраните даже ваш нынешний полунищенский уровень жизни.

А кто вам сказал, что Украина покупает ресурсы чьим-то "по внутренним" ценам? По "внутренним" ценам ресурсы клянчит Беларусь. Это не по адресу.

"Нормальный современный образ жизни" со своими ресурсами наладьте сначала в России.

>>Если кризис наконец-то развернёт экономику со стрижки сверхприбылей с доменного металла на дармовом газе на более продуктивные вложения - будет прекрасно.
>
> Я уже писал, что более пародуктвиных вложений вы не проведете за неимением ресурсов.

Вам сюда: http://www.ua.all-biz.info/

>>Не знаю, что вы имеете ввиду,
>
> я таких как вы и имел в виду под "кое-кем". Которые думают, что для хорошей жизни не нужны реальные ресурсы, типа газа, нефти, электричества и т.п, а нужны банки.

Для экономического развития нужны мозги. Газом/нефтью снабжает Россия, Иран и Саудовская Аравия. Радуйтесь что покупают.

Немецкие концерны создали консорциум по строительству солнечных электростанций в Африке

В Мюнхене официально представлен проект Desertec стоимостью в 400 миллиардов евро. В африканской пустыне планируется построить солнечные электростанции для поставок экологически чистой энергии в Европу.

Два десятка ведущих технологических и энергетических концернов, страховых и финансовых институтов Германии, среди которых Siemens, E.ON, RWE, Deutsche Bank, Münchner Rück и другие, намерены реализовать гигантский проект. В африканских пустынях планируется построить солнечные тепловые электростанции для поставок экологически чистой энергии в Европу.

Проект, названный Desertec, будет официально представлен в Мюнхене в понедельник, 13 июля. Его стоимость оценивается в 400 миллиардов евро, первая электроэнергия начнет поступать через 10 лет, сообщает агентство dpa.

>>а я со своей кредитки получаю в супермаркете вполне реальные вещи. Если вы индуист можете оспаривать - я отнесусь с уважением к убеждениям, но спорить не буду.
>
>вас вообще не интересует состояние дел на Украине, как живет ее население? Меня лично это интересует, а не ваша кредитка и супермаркет.

А я не в Украине живу? ))

От	Игорь
К	Temnik-2 (15.07.2009 15:07:25)
Дата	15.07.2009 16:32:02

Re: Опять с...

>>>Так вы ВВП признаёте или не признаёте? Определитесь, плз.
>>
>> Я признаю реальную экономику, куда входит промышленное производство.
>

>НИР - это не "реальная экономика"?

>>>>>Хватит. Котлы малой мощности с использованием органического топлива. На Подолье впервые "прозрели", что у них маслоэкстракционные заводы ежегодно выдают горы шелухи, которая никуда не используется.
>>>>
>>>>>Запасы метана на Донбассе измеряются миллиардами кубометров. Не в шахтах же ему взрываться.
>>>>
>>>>Миллиарды кубометров метана - это так много? - соотвествует миллионам тонн нефти. Украине нужно миллионов 50 тонн нефти только в 1 год. Дерзайте.
>>>
>>
>>>Да никому оно не нужно. Пока российский газ был дешевле навоза на него перевели доменное производство, потому столько и потребляли. Украине нужно ок. 25 млрд. кубометров - это собственная добыча с минимальной закупкой.
>>
>> Если Вы считаете, что Украине нужно в 3 раза меньше газа, чем она его до сих пор потребляла, то пожалуйте с этим предложением не ко мне, а к вашей Юлечке. Кстати нефти вам тоже не нужно?
>

>Вы, наверное, думаете, что в Украине сейчас дефицит нефти и газа, очереди на заправках?

Сейчас у Вас потребление газа в год порядке 75 мдрд. куб. , а дефицита при рынке не бывает. Бывает рост цен, остановка производств, невыплата зарплат и нищенский уровень жизни.

>>>Проблемы долгов в Украине просто нет. Государственный долг минимальный, корпоративные перекрываются имеющимися ресурсами.
>>
>> Так нету у вас ресурсов. Вам уже сейчас платить нечем за использование чужих. Какой смысл ерепениться? Ну не поддержите вы нормальный современный образ жизни без российских ресурсов, покупаемых по внутренним, а не по рыночным ценам. И модернизацию тем более не проведете. Вы сами себе враги, хотите жить хуже, я что-то не пойму? Смешно читать ваши опусы про то, что вы там сократите потребление газа в 3 раза и при этом сохраните даже ваш нынешний полунищенский уровень жизни.
>

>А кто вам сказал, что Украина покупает ресурсы чьим-то "по внутренним" ценам? По "внутренним" ценам ресурсы клянчит Беларусь. Это не по адресу.

Кто мне сказал - да ваш Ющенко недавно приказал напечатать гривен и обменять на внутреннем рынке на доллары, так как у правительства Украины нечем было платить за российский газ.

>"Нормальный современный образ жизни" со своими ресурсами наладьте сначала в России.

>>>Если кризис наконец-то развернёт экономику со стрижки сверхприбылей с доменного металла на дармовом газе на более продуктивные вложения - будет прекрасно.
>>
>> Я уже писал, что более пародуктвиных вложений вы не проведете за неимением ресурсов.
>

>Вам сюда: http://www.ua.all-biz.info/

И что там?

>>>Не знаю, что вы имеете ввиду,
>>
>> я таких как вы и имел в виду под "кое-кем". Которые думают, что для хорошей жизни не нужны реальные ресурсы, типа газа, нефти, электричества и т.п, а нужны банки.
>

>Для экономического развития нужны мозги. Газом/нефтью снабжает Россия, Иран и Саудовская Аравия. Радуйтесь что покупают.

И что Вы можете поставить в обмен ? У Вас все загнублено, вся высокотехнологичная сфера.

> Немецкие концерны создали консорциум по строительству солнечных электростанций в Африке

>В Мюнхене официально представлен проект Desertec стоимостью в 400 миллиардов евро. В африканской пустыне планируется построить солнечные электростанции для поставок экологически чистой энергии в Европу.

Судя по разивающемуся кризису проект на такую сумму никогда не будет реализован. Кроме того даже если бы он был реализован - то солнечная энергия низкокачественная. Ночью ее нет, а адекватных аккумуляторов не придумали. Но Украина-то тут при чем?

>Два десятка ведущих технологических и энергетических концернов, страховых и финансовых институтов Германии, среди которых Siemens, E.ON, RWE, Deutsche Bank, Münchner Rück и другие, намерены реализовать гигантский проект. В африканских пустынях планируется построить солнечные тепловые электростанции для поставок экологически чистой энергии в Европу.

>Проект, названный Desertec, будет официально представлен в Мюнхене в понедельник, 13 июля. Его стоимость оценивается в 400 миллиардов евро, первая электроэнергия начнет поступать через 10 лет, сообщает агентство dpa.

Через 10 лет или Европы не будет, или проект забудут.

>>>а я со своей кредитки получаю в супермаркете вполне реальные вещи. Если вы индуист можете оспаривать - я отнесусь с уважением к убеждениям, но спорить не буду.
>>
>>вас вообще не интересует состояние дел на Украине, как живет ее население? Меня лично это интересует, а не ваша кредитка и супермаркет.
>

>А я не в Украине живу? ))

На Украине еще много почтенной публики живет, грабящий свой народ и жирующей за счет него.

От	Temnik-2
К	Игорь (15.07.2009 16:32:02)
Дата	15.07.2009 17:14:25

Re: Опять с...

>>> Я признаю реальную экономику, куда входит промышленное производство.
>>
>
>>НИР - это не "реальная экономика"?

Значит не реальная...

>>Вы, наверное, думаете, что в Украине сейчас дефицит нефти и газа, очереди на заправках?
>
> Сейчас у Вас потребление газа в год порядке 75 мдрд. куб. , а дефицита при рынке не бывает. Бывает рост цен, остановка производств, невыплата зарплат и нищенский уровень жизни.

Не знаю. В газо-нефте добывающей России уровень жизни не выше. Он выше к западу, где ни газа ни нефти не добывают.

Украина оплачивает всё что импортирует. Выше цена на газ - прекрасно! - это позволит ускорить экономический рост и техническое перевооружение.

>>А кто вам сказал, что Украина покупает ресурсы чьим-то "по внутренним" ценам? По "внутренним" ценам ресурсы клянчит Беларусь. Это не по адресу.
>
> Кто мне сказал - да ваш Ющенко недавно приказал напечатать гривен и обменять на внутреннем рынке на доллары, так как у правительства Украины нечем было платить за российский газ.

Ерунда. Тимошенко завралась со своими популистскими бюджетами, сейчас её просто все валят. И все дела.

>>Вам сюда: http://www.ua.all-biz.info/
>
> И что там?

Информация.

>>Для экономического развития нужны мозги. Газом/нефтью снабжает Россия, Иран и Саудовская Аравия. Радуйтесь что покупают.
>
> И что Вы можете поставить в обмен ? У Вас все загнублено, вся высокотехнологичная сфера.

На хлеб с маслом хватит без проблем.

>> Немецкие концерны создали консорциум по строительству солнечных электростанций в Африке
>
>>В Мюнхене официально представлен проект Desertec стоимостью в 400 миллиардов евро. В африканской пустыне планируется построить солнечные электростанции для поставок экологически чистой энергии в Европу.
>
> Судя по разивающемуся кризису проект на такую сумму никогда не будет реализован. Кроме того даже если бы он был реализован - то солнечная энергия низкокачественная. Ночью ее нет, а адекватных аккумуляторов не придумали. Но Украина-то тут при чем?

Для кризиса проект на такую сумму - это то что надо. Хорошо простимулирует экономику.

А про проект могли бы и сами прочитать - технологии уже обкатаны в Испании и Калифорнии.

>>Проект, названный Desertec, будет официально представлен в Мюнхене в понедельник, 13 июля. Его стоимость оценивается в 400 миллиардов евро, первая электроэнергия начнет поступать через 10 лет, сообщает агентство dpa.
>
> Через 10 лет или Европы не будет, или проект забудут.

))))

>
> На Украине еще много почтенной публики живет, грабящий свой народ и жирующей за счет него.

За счёт дармового газа её особенно много развелось.

От	Игорь
К	Temnik-2 (15.07.2009 17:14:25)
Дата	16.07.2009 11:53:09

Re: Опять с...

>>>> Я признаю реальную экономику, куда входит промышленное производство.
>>>
>>
>>>НИР - это не "реальная экономика"?
>

>Значит не реальная...

>>>Вы, наверное, думаете, что в Украине сейчас дефицит нефти и газа, очереди на заправках?
>>
>> Сейчас у Вас потребление газа в год порядке 75 мдрд. куб. , а дефицита при рынке не бывает. Бывает рост цен, остановка производств, невыплата зарплат и нищенский уровень жизни.
>

>Не знаю. В газо-нефте добывающей России уровень жизни не выше. Он выше к западу, где ни газа ни нефти не добывают.

Да прям не выше. Например здесь https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/UP.html можно убедится, что иностранцы считают ВВП на душу на Украине в 6900 долларов, а в России в 15800. Собственно я уже проводил на этом форуме оценки по покупательным способностям российской и украинской зарплаты около года назад.

>Украина оплачивает всё что импортирует. Выше цена на газ - прекрасно! - это позволит ускорить экономический рост и техническое перевооружение.

Нет, все-таки глупость неистребима.

>>>А кто вам сказал, что Украина покупает ресурсы чьим-то "по внутренним" ценам? По "внутренним" ценам ресурсы клянчит Беларусь. Это не по адресу.
>>
>> Кто мне сказал - да ваш Ющенко недавно приказал напечатать гривен и обменять на внутреннем рынке на доллары, так как у правительства Украины нечем было платить за российский газ.
>

>Ерунда. Тимошенко завралась со своими популистскими бюджетами, сейчас её просто все валят. И все дела.

То есть это я признал, а не Ющенско, что Украине нечем платит за газ, кроме как изымая доллары по карманам собственных граждан?

>>>Вам сюда: http://www.ua.all-biz.info/
>>
>> И что там?
>

>Информация.

Слишком пестрая.

>>>Для экономического развития нужны мозги. Газом/нефтью снабжает Россия, Иран и Саудовская Аравия. Радуйтесь что покупают.
>>
>> И что Вы можете поставить в обмен ? У Вас все загнублено, вся высокотехнологичная сфера.
>

>На хлеб с маслом хватит без проблем.

Значит не цените высокотехнологичную сферу. Понятно что с таким подходом будет только нищета.

>>> Немецкие концерны создали консорциум по строительству солнечных электростанций в Африке
>>
>>>В Мюнхене официально представлен проект Desertec стоимостью в 400 миллиардов евро. В африканской пустыне планируется построить солнечные электростанции для поставок экологически чистой энергии в Европу.
>>
>> Судя по разивающемуся кризису проект на такую сумму никогда не будет реализован. Кроме того даже если бы он был реализован - то солнечная энергия низкокачественная. Ночью ее нет, а адекватных аккумуляторов не придумали. Но Украина-то тут при чем?
>

>Для кризиса проект на такую сумму - это то что надо. Хорошо простимулирует экономику.

Так же, как строительство египетских пирамид в свое время простимулирвоало экономику Египта.

>А про проект могли бы и сами прочитать - технологии уже обкатаны в Испании и Калифорнии.

>>>Проект, названный Desertec, будет официально представлен в Мюнхене в понедельник, 13 июля. Его стоимость оценивается в 400 миллиардов евро, первая электроэнергия начнет поступать через 10 лет, сообщает агентство dpa.
>>
>> Через 10 лет или Европы не будет, или проект забудут.
>

>))))

>>
>> На Украине еще много почтенной публики живет, грабящий свой народ и жирующей за счет него.
>

>За счёт дармового газа её особенно много развелось.

Нет, за счет газа по внеутренним ценам население украины сносно сводило концы с концами. А так у Вас нищета по всем цивилизованным меркам. Сравните в той таблице что я дал ваш уровень потребления с российским и европейским. Жалко украинский народ.

От	Temnik-2
К	Игорь (16.07.2009 11:53:09)
Дата	16.07.2009 19:10:44

Re: Опять с...

> Да прям не выше. Например здесь https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/UP.html можно убедится, что иностранцы считают ВВП на душу на Украине в 6900 долларов, а в России в 15800. Собственно я уже проводил на этом форуме оценки по покупательным способностям российской и украинской зарплаты около года назад.

Так, Игорь. Или определитесь, или диалог с вами станет невозможным по объективным причинам.

Вы признаёте или не признаёте ВВП?

>>Украина оплачивает всё что импортирует. Выше цена на газ - прекрасно! - это позволит ускорить экономический рост и техническое перевооружение.
>
> Нет, все-таки глупость неистребима.

Да не смешите курей своей глупостью.

Дешёвый газ позволяет делать капиталы эксплуатируя старые производственные мощности сырьевых низкотехнологичных отраслей. Прежде всего в металлургии. Вкладывая средства в строительство стадионов, покупку бразильских негров для местных футбольных команд и проч. ерунду.

Слом этой экономической системы паразитизма потребует большой технологической перестройки во всём хозяйстве, стимулирует инвестиции, снижение ресурсоёмкости, создание и освоение новых технологий.

Давно пора было!

>>Ерунда. Тимошенко завралась со своими популистскими бюджетами, сейчас её просто все валят. И все дела.
>
> То есть это я признал, а не Ющенско, что Украине нечем платит за газ, кроме как изымая доллары по карманам собственных граждан?

Украина платит за газ и продолжает наращивать свои золотовалютные резервы. О дефолтах Ющенко кричит ещё с декабря. Сейчас ПР требует очередной раз повысить социальные выплаты, чтобы заставить Тимошенко прилюдно слезть со своего конька популистских обещаний.

Никакого отношения к недостатку "ресурсов" эта игра не имеет.

>>>>Вам сюда: http://www.ua.all-biz.info/
>>>
>>> И что там?
>>
>
>>Информация.
>
> Слишком пестрая.

Изучайте, анализируйте.

>>>>Для экономического развития нужны мозги. Газом/нефтью снабжает Россия, Иран и Саудовская Аравия. Радуйтесь что покупают.
>>>
>>> И что Вы можете поставить в обмен ? У Вас все загнублено, вся высокотехнологичная сфера.
>>
>
>>На хлеб с маслом хватит без проблем.
>
> Значит не цените высокотехнологичную сферу. Понятно что с таким подходом будет только нищета.

Именно её я и ценю, а не газ с нефтью и проч. дешёвым сырьём.

>>Для кризиса проект на такую сумму - это то что надо. Хорошо простимулирует экономику.
>
> Так же, как строительство египетских пирамид в свое время простимулирвоало экономику Египта.

Кстати, да. А в данном случае это ещё и производственная мощность громадного значения. Сахара ведь лет через 35 может заменить Европе Россию с её энергоносителями.

От	Игорь
К	Temnik-2 (16.07.2009 19:10:44)
Дата	16.07.2009 20:19:16

Re: Опять с...

>> Да прям не выше. Например здесь https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/UP.html можно убедится, что иностранцы считают ВВП на душу на Украине в 6900 долларов, а в России в 15800. Собственно я уже проводил на этом форуме оценки по покупательным способностям российской и украинской зарплаты около года назад.
>

>Так, Игорь. Или определитесь, или диалог с вами станет невозможным по объективным причинам.

>Вы признаёте или не признаёте ВВП?

Я не признаю ВВП, как безусловный показатель, объективно определяющий состояние экономики. Но как сравнительный показатель состояний экономик двух стран со сходной производственно-технической и социальной системой, если он подсчитан по одной и той же методике - вполне признаю.

>>>Украина оплачивает всё что импортирует. Выше цена на газ - прекрасно! - это позволит ускорить экономический рост и техническое перевооружение.
>>
>> Нет, все-таки глупость неистребима.
>
>Да не смешите курей своей глупостью.

>Дешёвый газ позволяет делать капиталы эксплуатируя старые производственные мощности сырьевых низкотехнологичных отраслей. Прежде всего в металлургии. Вкладывая средства в строительство стадионов, покупку бразильских негров для местных футбольных команд и проч. ерунду.

Это только для таких дураков, как ваши новые хозяева предприятий. Вместо технического перевооружения они вон чем занимались. Неужто эти остолопы при отсутствии дешевого газа теперь вдруг станут трудится не покладая рук? - Да они все бросят на произвол судьбы и все.

>Слом этой экономической системы паразитизма потребует большой технологической перестройки во всём хозяйстве, стимулирует инвестиции, снижение ресурсоёмкости, создание и освоение новых технологий.

Вы думаете, что эти идиоты, что до сих пор у вас хозяйничали и хозяйничают - вдруг в одочасье поумнеют и приобретут необходимые умения и знания? Если на их место не придут новые честные люди, которые работают не за выгоду, а за совесть, то Украину ожидает разруха и гибель значительнйо части населения.

>Давно пора было!

>>>Ерунда. Тимошенко завралась со своими популистскими бюджетами, сейчас её просто все валят. И все дела.
>>
>> То есть это я признал, а не Ющенско, что Украине нечем платит за газ, кроме как изымая доллары по карманам собственных граждан?
>

>Украина платит за газ и продолжает наращивать свои золотовалютные резервы. О дефолтах Ющенко кричит ещё с декабря. Сейчас ПР требует очередной раз повысить социальные выплаты, чтобы заставить Тимошенко прилюдно слезть со своего конька популистских обещаний.

То есть Вы лучше правительстива разбираетесь в финансах Украины. Понятно. А это так что ли - ерунда: "Если Украина не получит кредит от Международного валютного фонда (МВФ), то золотовалютные резервы государства сократятся вдвое. Об этом заявил Президент страны Виктор Ющенко, передает УНИАН. «Если получим в МВФ 12 млрд долларов, то на конец 2009 года будем иметь резервы (золотовалютные. — BFM.ru) 26 млрд долларов, то есть ничего не потеряем», — подчеркнул Ющенко."

При этом следует иметиь в виду, что ЗВР на одного украинца приходится всего по 500 долларов, а на одного русского - 2500.

>Никакого отношения к недостатку "ресурсов" эта игра не имеет.

Действимтельно - кредит МВФ вам не нужен?

>>>>>Вам сюда: http://www.ua.all-biz.info/
>>>>
>>>> И что там?
>>>
>>
>>>Информация.
>>
>> Слишком пестрая.
>

>Изучайте, анализируйте.

Еще чего.

>>>>>Для экономического развития нужны мозги. Газом/нефтью снабжает Россия, Иран и Саудовская Аравия. Радуйтесь что покупают.
>>>>
>>>> И что Вы можете поставить в обмен ? У Вас все загнублено, вся высокотехнологичная сфера.
>>>
>>
>>>На хлеб с маслом хватит без проблем.
>>
>> Значит не цените высокотехнологичную сферу. Понятно что с таким подходом будет только нищета.
>

>Именно её я и ценю, а не газ с нефтью и проч. дешёвым сырьём.

А без натуральных ресурсов не будет и высокотехнологичной сферы при нынешних технологиях.

>>>Для кризиса проект на такую сумму - это то что надо. Хорошо простимулирует экономику.
>>
>> Так же, как строительство египетских пирамид в свое время простимулирвоало экономику Египта.
>

>Кстати, да. А в данном случае это ещё и производственная мощность громадного значения. Сахара ведь лет через 35 может заменить Европе Россию с её энергоносителями.

Очень сомневаюсь. По моим подсчетам вся эта система, будучи построенной ( без учета расходов на траспортировку энергии) будет давать всего-то 100 гигаватт средней мощности ( примерно 40% от мощности всех электростанций России) . Это ни в какое сравнение не идет в той энергией, что поставляется Россией в нефти и газе.

От	Temnik-2
К	Игорь (16.07.2009 20:19:16)
Дата	16.07.2009 22:33:41

Re: Опять с...

>>> Да прям не выше. Например здесь https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/UP.html можно убедится, что иностранцы считают ВВП на душу на Украине в 6900 долларов, а в России в 15800. Собственно я уже проводил на этом форуме оценки по покупательным способностям российской и украинской зарплаты около года назад.
>>
>
>>Так, Игорь. Или определитесь, или диалог с вами станет невозможным по объективным причинам.
>
>>Вы признаёте или не признаёте ВВП?
>
> Я не признаю ВВП, как безусловный показатель, объективно определяющий состояние экономики. Но как сравнительный показатель состояний экономик двух стран со сходной производственно-технической и социальной системой, если он подсчитан по одной и той же методике - вполне признаю.

Он везде рассчитывается по единой методике. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%92%D0%9F

>>>>Украина оплачивает всё что импортирует. Выше цена на газ - прекрасно! - это позволит ускорить экономический рост и техническое перевооружение.
>>>
>>> Нет, все-таки глупость неистребима.
>>
>>Да не смешите курей своей глупостью.
>
>>Дешёвый газ позволяет делать капиталы эксплуатируя старые производственные мощности сырьевых низкотехнологичных отраслей. Прежде всего в металлургии. Вкладывая средства в строительство стадионов, покупку бразильских негров для местных футбольных команд и проч. ерунду.
>
> Это только для таких дураков, как ваши новые хозяева предприятий.

"Наши" хоть в Донецке стадионы строили для своих команд, а не для Челси. К слову.

> Вместо технического перевооружения они вон чем занимались. Неужто эти остолопы при отсутствии дешевого газа теперь вдруг станут трудится не покладая рук? - Да они все бросят на произвол судьбы и все.

Мда, у вас с логикой дела просто кошмарные. Хозяева предприятий действуют рационально. В большинстве. Кто действует нерационально - отсеивается.

Если экономическая система позволяет им получать дармовое предприятие, а потом стричь с него сверхприбыли за счёт дармового газа - они будут это делать. Пока есть дармовой газ. Не будет газа - они (или их менеджеры, у того же Ахметова менеджеры из США) будут вынуждены принимать меры для поддержания жизнеспособности и прибыльности производств.

>>Слом этой экономической системы паразитизма потребует большой технологической перестройки во всём хозяйстве, стимулирует инвестиции, снижение ресурсоёмкости, создание и освоение новых технологий.
>
> Вы думаете, что эти идиоты, что до сих пор у вас хозяйничали и хозяйничают - вдруг в одочасье поумнеют и приобретут необходимые умения и знания? Если на их место не придут новые честные люди, которые работают не за выгоду, а за совесть, то Украину ожидает разруха и гибель значительнйо части населения.

Рассуждения в общем наивные, хотя и моральные.

>>Давно пора было!
>

>>>>Ерунда. Тимошенко завралась со своими популистскими бюджетами, сейчас её просто все валят. И все дела.
>>>
>>> То есть это я признал, а не Ющенско, что Украине нечем платит за газ, кроме как изымая доллары по карманам собственных граждан?
>>
>
>>Украина платит за газ и продолжает наращивать свои золотовалютные резервы. О дефолтах Ющенко кричит ещё с декабря. Сейчас ПР требует очередной раз повысить социальные выплаты, чтобы заставить Тимошенко прилюдно слезть со своего конька популистских обещаний.
>
> То есть Вы лучше правительстива разбираетесь в финансах Украины. Понятно. А это так что ли - ерунда: "Если Украина не получит кредит от Международного валютного фонда (МВФ), то золотовалютные резервы государства сократятся вдвое. Об этом заявил Президент страны Виктор Ющенко, передает УНИАН. «Если получим в МВФ 12 млрд долларов, то на конец 2009 года будем иметь резервы (золотовалютные. — BFM.ru) 26 млрд долларов, то есть ничего не потеряем», — подчеркнул Ющенко."

Да пусть сокращаются, что из этого? Они в сумме с другими ресурсами с лихвой перекрывают обязательства по государственным и корпоративным долгам. Для чего их накапливали как не для поддержания стабильности во время кризиса? Если бы их не хватало - другое дело.

>При этом следует иметиь в виду, что ЗВР на одного украинца приходится всего по 500 долларов, а на одного русского - 2500.

И что? А обязательств?

>>Никакого отношения к недостатку "ресурсов" эта игра не имеет.
>
> Действимтельно - кредит МВФ вам не нужен?

Я считаю, что он вреден и только развивает злокачественный популизм правительства Тимошенко.

>>>>>>Вам сюда: http://www.ua.all-biz.info/
>>>>>
>>>>> И что там?
>>>>
>>>
>>>>Информация.
>>>
>>> Слишком пестрая.
>>
>
>>Изучайте, анализируйте.
>
> Еще чего.

Это точно, это ваше кредо. ))

>>>>>>Для экономического развития нужны мозги. Газом/нефтью снабжает Россия, Иран и Саудовская Аравия. Радуйтесь что покупают.
>>>>>
>>>>> И что Вы можете поставить в обмен ? У Вас все загнублено, вся высокотехнологичная сфера.
>>>>
>>>
>>>>На хлеб с маслом хватит без проблем.
>>>
>>> Значит не цените высокотехнологичную сферу. Понятно что с таким подходом будет только нищета.
>>
>
>>Именно её я и ценю, а не газ с нефтью и проч. дешёвым сырьём.
>
> А без натуральных ресурсов не будет и высокотехнологичной сферы при нынешних технологиях.

)) Вы про сырьевые биржи слышали что-нибудь?

>>>>Для кризиса проект на такую сумму - это то что надо. Хорошо простимулирует экономику.
>>>
>>> Так же, как строительство египетских пирамид в свое время простимулирвоало экономику Египта.
>>
>
>>Кстати, да. А в данном случае это ещё и производственная мощность громадного значения. Сахара ведь лет через 35 может заменить Европе Россию с её энергоносителями.
>
> Очень сомневаюсь. По моим подсчетам вся эта система, будучи построенной ( без учета расходов на траспортировку энергии) будет давать всего-то 100 гигаватт средней мощности ( примерно 40% от мощности всех электростанций России) . Это ни в какое сравнение не идет в той энергией, что поставляется Россией в нефти и газе.

15% от потребностей ЕС. Это чудовищная цифра. И это только первая очередь.

И это только начало. http://www.greentalk.ru/node/1068 Они там перевернут всю Северную Африку.

От	Игорь
К	Temnik-2 (16.07.2009 22:33:41)
Дата	17.07.2009 14:50:51

Re: Опять с...

>>>> Да прям не выше. Например здесь https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/UP.html можно убедится, что иностранцы считают ВВП на душу на Украине в 6900 долларов, а в России в 15800. Собственно я уже проводил на этом форуме оценки по покупательным способностям российской и украинской зарплаты около года назад.
>>>
>>
>>>Так, Игорь. Или определитесь, или диалог с вами станет невозможным по объективным причинам.
>>
>>>Вы признаёте или не признаёте ВВП?
>>
>> Я не признаю ВВП, как безусловный показатель, объективно определяющий состояние экономики. Но как сравнительный показатель состояний экономик двух стран со сходной производственно-технической и социальной системой, если он подсчитан по одной и той же методике - вполне признаю.
>

>Он везде рассчитывается по единой методике. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%92%D0%9F

>>>>>Украина оплачивает всё что импортирует. Выше цена на газ - прекрасно! - это позволит ускорить экономический рост и техническое перевооружение.
>>>>
>>>> Нет, все-таки глупость неистребима.
>>>
>>>Да не смешите курей своей глупостью.
>>
>>>Дешёвый газ позволяет делать капиталы эксплуатируя старые производственные мощности сырьевых низкотехнологичных отраслей. Прежде всего в металлургии. Вкладывая средства в строительство стадионов, покупку бразильских негров для местных футбольных команд и проч. ерунду.
>>
>> Это только для таких дураков, как ваши новые хозяева предприятий.
>

>"Наши" хоть в Донецке стадионы строили для своих команд, а не для Челси. К слову.

>> Вместо технического перевооружения они вон чем занимались. Неужто эти остолопы при отсутствии дешевого газа теперь вдруг станут трудится не покладая рук? - Да они все бросят на произвол судьбы и все.
>

>Мда, у вас с логикой дела просто кошмарные. Хозяева предприятий действуют рационально. В большинстве. Кто действует нерационально - отсеивается.

Рациональность - это не разумность. Это логика поступков, основанная на определенных мировоззренческих допущениях ( урвать все сейчас и сразу, после нас - хоть потом, и т. п.). Если эти допущения изначально неразумны, то неразумна и вся логика поступков, то есть данный вид рациональности.

>Если экономическая система позволяет им получать дармовое предприятие, а потом стричь с него сверхприбыли за счёт дармового газа - они будут это делать.

Они эти смверхприбыли не использовали для технической модернизации, потому что они идиоты с точки зреняи разхумного человека, мыслящего в договременных, а не сиюминутных категориях.

> Пока есть дармовой газ. Не будет газа - они (или их менеджеры, у того же Ахметова менеджеры из США) будут вынуждены принимать меры для поддержания жизнеспособности и прибыльности производств.

И я даже знаю какие это будут меры. - Просто бросят производства, предварительно вывезя все, что еще можно продать. С их точки зрения это будет рационально. Собственно многие прежние промыщленные предприятия, построенные на Украине в советские годы именно так и кончили.

>>>Слом этой экономической системы паразитизма потребует большой технологической перестройки во всём хозяйстве, стимулирует инвестиции, снижение ресурсоёмкости, создание и освоение новых технологий.
>>
>> Вы думаете, что эти идиоты, что до сих пор у вас хозяйничали и хозяйничают - вдруг в одочасье поумнеют и приобретут необходимые умения и знания? Если на их место не придут новые честные люди, которые работают не за выгоду, а за совесть, то Украину ожидает разруха и гибель значительнйо части населения.
>

>Рассуждения в общем наивные, хотя и моральные.

Это нормальные и разумные рассуждения. А вот рассуждения, что негодяи, думающие только о деньгах чего-то там смогут наладить в разруху - вот это просто глупые рассуждения.

>>>Давно пора было!
>>
>
>>>>>Ерунда. Тимошенко завралась со своими популистскими бюджетами, сейчас её просто все валят. И все дела.
>>>>
>>>> То есть это я признал, а не Ющенско, что Украине нечем платит за газ, кроме как изымая доллары по карманам собственных граждан?
>>>
>>
>>>Украина платит за газ и продолжает наращивать свои золотовалютные резервы. О дефолтах Ющенко кричит ещё с декабря. Сейчас ПР требует очередной раз повысить социальные выплаты, чтобы заставить Тимошенко прилюдно слезть со своего конька популистских обещаний.
>>
>> То есть Вы лучше правительстива разбираетесь в финансах Украины. Понятно. А это так что ли - ерунда: "Если Украина не получит кредит от Международного валютного фонда (МВФ), то золотовалютные резервы государства сократятся вдвое. Об этом заявил Президент страны Виктор Ющенко, передает УНИАН. «Если получим в МВФ 12 млрд долларов, то на конец 2009 года будем иметь резервы (золотовалютные. — BFM.ru) 26 млрд долларов, то есть ничего не потеряем», — подчеркнул Ющенко."
>

>Да пусть сокращаются, что из этого?

В предудущем абзаце вы писали, что они наращиваются. Признаете себя трепачем?

>Они в сумме с другими ресурсами с лихвой перекрывают обязательства по государственным и корпоративным долгам.

У Вас долгов - миллиардов на 90, а ЗВР сейчас - только 26 млрд. У России долгов на 500 млрд, но и ЗВР на 360. А уж про сравнение ресурсов - это вообще смешно.

>Для чего их накапливали как не для поддержания стабильности во время кризиса? Если бы их не хватало - другое дело.

Вам Ющенко прямым текстом сказал, что их не хватает.

>>При этом следует иметиь в виду, что ЗВР на одного украинца приходится всего по 500 долларов, а на одного русского - 2500.
>
>И что? А обязательств?

Я выше показал, что сравнение все равно в пользу России.

>>>Никакого отношения к недостатку "ресурсов" эта игра не имеет.
>>
>> Действимтельно - кредит МВФ вам не нужен?
>

>Я считаю, что он вреден и только развивает злокачественный популизм правительства Тимошенко.

Возможно, но для того, чтобы не отдавать долги, нужно иметь политический суверенитет, которого Украина давно не имеет.

>>>>>>>Вам сюда: http://www.ua.all-biz.info/
>>>>>>
>>>>>> И что там?
>>>>>
>>>>
>>>>>Информация.
>>>>
>>>> Слишком пестрая.
>>>
>>
>>>Изучайте, анализируйте.
>>
>> Еще чего.
>
>Это точно, это ваше кредо. ))

>>>>>>>Для экономического развития нужны мозги. Газом/нефтью снабжает Россия, Иран и Саудовская Аравия. Радуйтесь что покупают.
>>>>>>
>>>>>> И что Вы можете поставить в обмен ? У Вас все загнублено, вся высокотехнологичная сфера.
>>>>>
>>>>
>>>>>На хлеб с маслом хватит без проблем.
>>>>
>>>> Значит не цените высокотехнологичную сферу. Понятно что с таким подходом будет только нищета.
>>>
>>
>>>Именно её я и ценю, а не газ с нефтью и проч. дешёвым сырьём.
>>
>> А без натуральных ресурсов не будет и высокотехнологичной сферы при нынешних технологиях.
>

>)) Вы про сырьевые биржи слышали что-нибудь?

А Вы про сырье что-нибудь слышали? Что первично - биржи, или сырье?

>>>>>Для кризиса проект на такую сумму - это то что надо. Хорошо простимулирует экономику.
>>>>
>>>> Так же, как строительство египетских пирамид в свое время простимулирвоало экономику Египта.
>>>
>>
>>>Кстати, да. А в данном случае это ещё и производственная мощность громадного значения. Сахара ведь лет через 35 может заменить Европе Россию с её энергоносителями.
>>
>> Очень сомневаюсь. По моим подсчетам вся эта система, будучи построенной ( без учета расходов на траспортировку энергии) будет давать всего-то 100 гигаватт средней мощности ( примерно 40% от мощности всех электростанций России) . Это ни в какое сравнение не идет в той энергией, что поставляется Россией в нефти и газе.
>

>15% от потребностей ЕС. Это чудовищная цифра. И это только первая очередь.

Если учесть, что среднее потребление электроэнергии в ЕС на душу населения меньше чем в России, это не впечатляет.

>И это только начало. http://www.greentalk.ru/node/1068 Они там перевернут всю Северную Африку.

Некому там переворачивать. Это вам не в офисах сидеть. Затраты на этот проект на киловатт мощности в несколько раз выше, чем при строительстве традиционных электростанций.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (15.07.2009 16:32:02)
Дата	15.07.2009 17:05:50

Все время вас, технарей, учить надо...

>Судя по разивающемуся кризису проект на такую сумму никогда не будет реализован. Кроме того даже если бы он был реализован - то солнечная энергия низкокачественная. Ночью ее нет, а адекватных аккумуляторов не придумали.

Ночью электроэнергия и не нужна в таком количестве, как днем. Основные потребители - это промышленные установки и офисы, которые ночью не работают. Оттого ночной тариф на электроэнергию и ниже дневного.

Не знали?

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (15.07.2009 17:05:50)
Дата	16.07.2009 11:41:24

Re: Все время

>>Судя по разивающемуся кризису проект на такую сумму никогда не будет реализован. Кроме того даже если бы он был реализован - то солнечная энергия низкокачественная. Ночью ее нет, а адекватных аккумуляторов не придумали.
>
>Ночью электроэнергия и не нужна в таком количестве, как днем. Основные потребители - это промышленные установки и офисы, которые ночью не работают. Оттого ночной тариф на электроэнергию и ниже дневного.

Вообще-то я считал, что крупные промышленные производства работают по сменам и никто там на ночь все не останавливает. Кроме того в Европе электричество широко использщуется для отопления, а ночью-то как раз холоднее чем днем. Я не думаю, что ради ночных тарифов стоит городить проекты на такие гигантские суммы, не придумав адекватного средства аккумулирования энергии.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (16.07.2009 11:41:24)
Дата	17.07.2009 10:45:38

Как это Вы так думаете?

>>Ночью электроэнергия и не нужна в таком количестве, как днем. Основные потребители - это промышленные установки и офисы, которые ночью не работают. Оттого ночной тариф на электроэнергию и ниже дневного.
>
>Вообще-то я считал, что крупные промышленные производства работают по сменам и никто там на ночь все не останавливает. Кроме того в Европе электричество широко использщуется для отопления, а ночью-то как раз холоднее чем днем.

Не поленитесь, зайдите в поисковик, наберите "суточный график электропотребления". Если сложно текст воспринимать - можно картинки посмотреть. Тогда, надеюсь, вопросы отпадут.

>Я не думаю, что ради ночных тарифов стоит городить проекты на такие гигантские суммы, не придумав адекватного средства аккумулирования энергии.

А Вы вообще не имеете права оценивать такие проекты по денежным критериям. Ведь Ваш идеал - это

> Экономика, где деньги вторичны и являются подчиненным производственным
> потребностям агрегатом

Вот исходя из производственных потребностей и выносите суждения. А цена вложений не должна иметь значения, не так ли? А то так можно и до того договориться, что в экономике решения должны приниматься из соображений выгодности и экономической эффективности.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (17.07.2009 10:45:38)
Дата	17.07.2009 14:54:42

Re: Как это...

>Вот исходя из производственных потребностей и выносите суждения. А цена вложений не должна иметь значения, не так ли?

Если эта цена адекватно соотвесттвует потраченному труду в человеко-часах и потребленным ресурсам - в тоннах и киловат-часах- отчего же не должна?

>А то так можно и до того договориться, что в экономике решения должны приниматься из соображений выгодности и экономической эффективности.

Так совершенно очевидно, что частные компании этот проект финансировать не будут, так как он не дает быстрой прибыли. Государство же его вряд ли потянет, так как просто не доберет налогов в кризис.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (17.07.2009 14:54:42)
Дата	17.07.2009 16:39:30

Re: Как это...

>>Вот исходя из производственных потребностей и выносите суждения. А цена вложений не должна иметь значения, не так ли?
>
> Если эта цена адекватно соотвесттвует потраченному труду в человеко-часах и потребленным ресурсам - в тоннах и киловат-часах- отчего же не должна?

Вот и складывайте человеко-часы с тоннами и киловатт-часами. На результат, наверное, будет забавно посмотреть :)

>>А то так можно и до того договориться, что в экономике решения должны приниматься из соображений выгодности и экономической эффективности.

>Так совершенно очевидно, что частные компании этот проект финансировать не будут, так как он не дает быстрой прибыли.

Конечно, не будут. Потому что проекты финансируются не исполнителями, а банками. А банки, если получат надлежащие гарантии, под вменяемый процент что хочешь профинансируют.

>Государство же его вряд ли потянет, так как просто не доберет налогов в кризис.

Нормальное капиталистическое государство в кризис наращивает расходы на вложения в инфраструктуру, несмотря на нехватку доходов. Дефицит покрывают за счет займов, которые вернут потом, в период роста. Это только путинское государство предпочитает инвестировать за границу, хоть рост, хоть кризис, хоть есть доходы, хоть нет их...

Так как, готовы подписаться под тезисом, что в экономике решения должны приниматься из соображений выгодности и экономической эффективности? Или все же отвергаете его?

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (17.07.2009 16:39:30)
Дата	17.07.2009 18:33:59

Re: Как это...

>>>Вот исходя из производственных потребностей и выносите суждения. А цена вложений не должна иметь значения, не так ли?
>>
>> Если эта цена адекватно соотвесттвует потраченному труду в человеко-часах и потребленным ресурсам - в тоннах и киловат-часах- отчего же не должна?
>
>Вот и складывайте человеко-часы с тоннами и киловатт-часами. На результат, наверное, будет забавно посмотреть :)

Приятно посмотреть на другой результат, когда складывают нескладываемое, переводя в деньги. А про натуральные показатели вовсе забывают. Деньги складывайте с деньгами, тонны с тонныами, человеко-часы с человеко-часами. Или это Вам непонятно? Что и то и то нужно складывать, а не только деньги?

>>>А то так можно и до того договориться, что в экономике решения должны приниматься из соображений выгодности и экономической эффективности.
>
>>Так совершенно очевидно, что частные компании этот проект финансировать не будут, так как он не дает быстрой прибыли.
>
>Конечно, не будут. Потому что проекты финансируются не исполнителями, а банками. А банки, если получат надлежащие гарантии, под вменяемый процент что хочешь профинансируют.

Это к чему? Гарантии все равно будет давать только государство.

>>Государство же его вряд ли потянет, так как просто не доберет налогов в кризис.
>
>Нормальное капиталистическое государство в кризис наращивает расходы на вложения в инфраструктуру, несмотря на нехватку доходов. Дефицит покрывают за счет займов, которые вернут потом, в период роста. Это только путинское государство предпочитает инвестировать за границу, хоть рост, хоть кризис, хоть есть доходы, хоть нет их...

А почему тогда в нормальном капиталистическом государстве наступает кризис, не подлскажете?

>Так как, готовы подписаться под тезисом, что в экономике решения должны приниматься из соображений выгодности и экономической эффективности? Или все же отвергаете его?

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (15.07.2009 17:05:50)
Дата	15.07.2009 18:57:39

Re: Это кто тут "технарь"?!

Заголовок обиден многим. Технарям.

Впрочем, полагаю что очередь технарей "отплачивать за обиды" - не за горами. :)

От	Вячеслав
К	Н.Н. (13.07.2009 18:34:19)
Дата	13.07.2009 19:34:33

Странное высказывание

> Правильно, малые предприятия, местная промышленность, децентрализация хозяйства - это сейчас стало модно. Действительно, в постиндустриализме очень много от "доиндустриализма", а именно от "феодализма". Постиндустриалисты исходят из того, что ресурсов на всех не хватит, а поэтому рекомендуют многим гражданам "вернуться к истокам".
К каким истокам? Рекомендуется изменить образ жизни, адаптировать его к ресурсосбережению, а не вернуться в пещеры. Постиндустриализм предполагает изменение вектора индустриального развития, а не отказ от достижений.
>Но можно ли утверждать, что эта теория верна? Или возможно иное общество, некапиталистическое, но не скатившееся в архаику?
Почему "архаика"? Похоже на подмену понятий. С определенной постиндустриальной т.з. и индустриализм - архаика.

От	Н.Н.
К	Вячеслав (13.07.2009 19:34:33)
Дата	15.07.2009 11:22:51

Re: Странное высказывание

>> Правильно, малые предприятия, местная промышленность, децентрализация хозяйства - это сейчас стало модно. Действительно, в постиндустриализме очень много от "доиндустриализма", а именно от "феодализма". Постиндустриалисты исходят из того, что ресурсов на всех не хватит, а поэтому рекомендуют многим гражданам "вернуться к истокам".
>К каким истокам? Рекомендуется изменить образ жизни, адаптировать его к ресурсосбережению, а не вернуться в пещеры. Постиндустриализм предполагает изменение вектора индустриального развития, а не отказ от достижений.
>>Но можно ли утверждать, что эта теория верна? Или возможно иное общество, некапиталистическое, но не скатившееся в архаику?
>Почему "архаика"? Похоже на подмену понятий. С определенной постиндустриальной т.з. и индустриализм - архаика.

Думая, требуется сначала установить, кто что понимает под постиндустриализмом. Здесь, как ни странно, каждый понимает по-своему. Говорить о таком обществе начали американские ученые в 1950-60 е гг. Речь шла о том, что с развитием технологий уже будет не нужная такая промышленность, как тогда, изменится занятость людей, образ их жизни, культура. Однако насколько это реально даже в наше время? Помню какой-то фантастический роман, где герои использовали специальный ящик, в котором можно было создавать разные вещи и продукты. Вот это уже и правда постиндустиральное общество:) У нас же, пока даже подобного ничего нет, говорит о нем рано. Тем не менее вовсю об этом говорят, мол, постиндустраильное общество уже построено. Это каким же образом? То, что на Западе уменьшается количесво промышленных предприятий, не значит, что их общество постиндустриальное. Они же пользуются товарами промышленного производства, просто сделанного в других странах. Говорят о смещении занятости из сферы производства в сферу услуг, а разве это прогресс? Человек работал с техникой, а тепеь на должности "принеси-подай", это как? А что понимается под "постиндустриализмом" для России, вопрос особенно интересный. Есть подозрение, что для нас отказ от "вредных устаревших производств" означает предложение вернуться в "старые добрые времена".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Иванов (А. Гуревич) (13.07.2009 07:56:42)
Дата	13.07.2009 09:22:41

Re: Технократизм - это когда требование "заткнись" маскируют

предложением "учиться".
В действительности любая оптимизация определяется выбором критерия, а он - ценностями ("буржуйскими" или другими). Чаянов (и вся близкая ему школа аграрников) как раз и говорил о том, что критерии оптимизации у крестьянина и у фермера разные. Но эту мысль стараются у людей из головы вышибить. Попытка этому противодействовать вызывает у части коллег большое раздражение.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (13.07.2009 09:22:41)
Дата	14.07.2009 01:23:06

Re: Технократизм -...

>Чаянов (и вся близкая ему школа аграрников) как раз и говорил о том, что критерии оптимизации у крестьянина и у фермера разные.

Кстати, Чаянов приводит данные Лаура о швейцарских фермерах. Все то же, Чем меньше земли, тем меньше доход на душу и больше на гектар.

>Но эту мысль стараются у людей из головы вышибить.

Не, пытаются вдолбить свою, об "идиотизме деревенской жизни". Ненависть вызывает само слово "крестьянин". Крестьянин для марксиста почти такое же животное, как его корова. "Человек становится человеком, потребляя товары созданные человеком для человека" (с) Ильенков. А крестьянин не человек, потому что не в магазине отоваривается, а питается подножным кормом как корова.

> Попытка этому противодействовать вызывает у части коллег большое раздражение.

Я и не пытался. Боюсь если выложить типичную крестьянскую задачу оптимизации: распределение наличной земли между культурами в зависимости от трудоемкости, сроков проведения полевых работ для каждой культуры (чтобы пиковые нагрузки не накладывались), количества земли, количества работников, количества потребителей и наличия капитала, адептов теории крестьянского "идиотизма" кондратий хватит.

Думал для развлечения решить с помощью линейного программирования, но где время взять? Мне работать надо. У капиталиста все примитивно - пиковые нагрузки покрываются наемным трудом. Можно вобще монокультурой ограничиться. Что и делают ТНК. Во где идиотизм.
----------------------
http://www.orossii.ru

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (13.07.2009 09:22:41)
Дата	13.07.2009 23:35:24

Значит так называемый "научный" коммунизм тоже технократизм?

>предложением "учиться".

Ведь все это оттуда, включая дебилов, уверенных что наука - это послушание.

>В действительности любая оптимизация определяется выбором критерия, а он - ценностями ("буржуйскими" или другими). Чаянов (и вся близкая ему школа аграрников) как раз и говорил о том, что критерии оптимизации у крестьянина и у фермера разные. Но эту мысль стараются у людей из головы вышибить.

Что-то я не просек фишку. Критерий оптимизации один: наиболее полное удовлетворение все более возрастающих, грубо говоря. Оптимизировать надо по ограниченному ресурсу. В случае избытка рабочей силы следует оптимизировать по ресурсам (или капиталу, смотря что ограничено).

Проблема дегенератов не в ценностях, а в религиозных предрассудках и наивной вере в чудеса. Как и в случае с испанским капитаном, о котором Вы писали в "Советской цивилизации". Ценности те же, а вера в наживу, то есть производительность труда, чисто иррациональная:

"Спорил я как-то с другом, капитаном испанского рыболовного траулера. Он говорит: "Вы нарушали закон Ленина о производительности труда. Когда мы проходили мимо советского судна, наши рыбаки смотрели с ненавистью: свободные от вахты русские загорали, играли на палубе в шахматы. А у нас на таком же судне было вдвое меньше персонала, и работали по 16 часов в сутки. Из каждого рейса я вез одного-двух под охраной - сходили с ума". Я спрашиваю: "Ну и что же тут хорошего? Ведь в порту у вас оставалось столько же безработных, которые гробили себя наркотиками. К чему такая производительность?". "Так ведь Ленин сказал", - а больше справедливых аргументов и не было. А несправедливые (вроде выгоды для хозяев) он и сам не хотел применять. Он год над этим думал, а потом признал, что у советских рыбаков было лучше, и в данном случае критерий производительности социализму не нужен." http://www.kara-murza.ru/books/voprosi/km-07.htm

> Попытка этому противодействовать вызывает у части коллег большое раздражение.

Вобще говоря, дегенераты нам не коллеги. Попы марксистско-экономического прихода считают своим призванием заставить паству покориться своей "науке". Из аргументов у них только "покайся, не то кадилом охреначу".
--------------------
http://www.orossii.ru

От	Alexandre Putt
К	C.КАРА-МУРЗА (13.07.2009 09:22:41)
Дата	13.07.2009 22:43:54

Ерунда, точнее непоследовательность (+)

Изобретать "велосипед" в химии почему-то желающих мало, а если кто ткнётся оспаривать результаты за последние 300 лет, то поднимут на смех или в дурку запихнут. Почему-то таким "мечтателям" в химии Вы флажком не махаете. А в экономику (серьёзную науку) - всем пожалуйста, всякий дурак горазд себя в специалисты записывать, не утруждая ознакомлением даже с базовыми материалами.

Конечно, это явный признак проблемности нашего общества, когда нет отстрела некомпетентности в СМИ и т.д. по таким вопросам.

От	Александр
К	Alexandre Putt (13.07.2009 22:43:54)
Дата	19.07.2009 20:55:01

Химия изучает реальность, а попсовая экономика - пропаганда

>А в экономику (серьёзную науку) - всем пожалуйста, всякий дурак горазд себя в специалисты записывать, не утруждая ознакомлением даже с базовыми материалами.

Именно это поражает в экономистах. Их дело - подтасовки с целью выдать интересы хозяев за интересы общества. Базовые вещи их не интересуют. Поэтому когда экономист договаривается до того что и Физиологический минимум "завышенная зарплата", должен встать физиолог и выдрать демагога как сидорову козу.

Аганбегян а телевизоре с "ненужным" зерном и тракторами "серьезная наука"? Это жулики, промывающие мозги почтеннейшей публике. А когда жулика ловят на явном вранье и отрыве от действительно базовых фактов, идиоты начинают выть - ему можно, он академик, а вам нельзя его ловить.

Как верно заметил Борис, ни один адепт экономикса возразить не смог. Кто поумнее ограничиваются мутными фразами про некую "науку". Кто потупее пытаются спорить с арифметикой или физиологией и подвергаются авторами показательной порке. Физиологический минимум для них "завышенная зарплата". Ха-ха. Ученые.

>Конечно, это явный признак проблемности нашего общества, когда нет отстрела некомпетентности в СМИ и т.д. по таким вопросам.

Явный признак проблемности нашего общества в том, что расплодилась масса недоучек. Истину искать они не научились, научились только верить в авторитеты и делать что велено. Даже если велят идти на бойню. Что делать? Науку массам прививали наспех. Как асфальт по снегу клали.

Тем более обязанность немногих умных ликвидировать безграмотность. Помогать сначала друг другу, а потом и населению вцелом.

До вас просто очередь не дошла. Посадая Аганбегяна за должностные преступления, начнут нашу модель в учебниках для первого курса разжевывать - тогда и до вас "дойдет" о чем это. А пока не переживайте так. Сейчас это продукт для способных мыслить самостоятельно.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Борис
К	Alexandre Putt (13.07.2009 22:43:54)
Дата	13.07.2009 22:47:28

В химии, насколько мне известно,

особых проблем типа неадекватности теории практике не видно.
А вот в общество-(Россие-)знании (и, соотв., смежных областях экономики) - есть такое дело (См. www.kmo-sgkm.ru)

Так что мимо.

От	Alexandre Putt
К	Борис (13.07.2009 22:47:28)
Дата	13.07.2009 23:43:26

Дело не в "успешности", а в правилах научности (-)

От	Борис
К	Alexandre Putt (13.07.2009 23:43:26)
Дата	14.07.2009 09:27:19

Дело не в каких-то там отвлеченных "правилах", а в реализме.

И коли авторы какие правила и нарушили, то указывать им на это надо, объясняя, как это приводит к неверному выводу. А не защищая чей-то авторитет, который они, дескать, не уважили.

От	Alexandre Putt
К	Борис (14.07.2009 09:27:19)
Дата	20.07.2009 00:09:50

Наука построена на жёстких правилах

Шаг влево - и расстрел. Есть, наконец, понятие научного этикета. Оно включает к примеру ознакомление с базовой литературой, прежде чем садиться за перо. Для чего по-Вашему существует аппарат ссылок?

Такие вещи ещё студентам передают. Но не все студенты, похоже, воспринимают.

>И коли авторы какие правила и нарушили, то указывать им на это надо, объясняя, как это приводит к неверному выводу. А не защищая чей-то авторитет, который они, дескать, не уважили.

Так объясняли много раз. Не хотят слушать. Сказано же было: "Вы исходите из нереалистичных предположений о производственной функции". Нереалистичных - значит, ненаблюдаемых в действительности.

Авторы наляпали большое количество недоразумений, коих могли бы избежать, если бы ознакомились с учебниками, чего им и желаю. Тогда большая часть вопросов снимется. Ну а так, в меру наличия времени и желания, им дали изрядное число содержательных комментариев.

Что касается "неуспешности" экономики в объяснении реальности, то это большое и популярное заблуждение.
1) В науке успешность/неуспешность определяется несколько по другим критериям. Более подробно я писал в апреле, в копилке.

2) Обычный человек не знаком ни с методами оценки "успешности" теорий, ни с результатами.

Вы судите по каким-то шапочным представлениям. В действительности экономические теории поддаются верификации и большинство из них, более или менее, проходит проверку на соответствие действительности. Не без проблем, конечно, но свои трудности и казусы наблюдаются или наблюдались совсем недавно практически в любой науке (хотя бы в физике - может её тоже на помойку?)

С Россией - своя специфика. Объём накопленных данных слишком мал, чтобы что-то убедительно говорить. Но это другая тема.

От	Борис
К	Alexandre Putt (20.07.2009 00:09:50)
Дата	20.07.2009 11:12:34

Re: Наука построена...

>Сказано же было: "Вы исходите из нереалистичных предположений о производственной функции". Нереалистичных - значит, ненаблюдаемых в действительности.

И что, первая производная этой функции возрастает? Тогда урожайность гектара должна быть совсем неограниченной.

От	Alexandre Putt
К	Борис (20.07.2009 11:12:34)
Дата	20.07.2009 22:23:18

Читайте про постоянную отдачу в словаре (-)

От	Борис
К	Alexandre Putt (20.07.2009 22:23:18)
Дата	21.07.2009 08:52:29

Не уходите в высокие научные выси :)

Ибо это путь к тому, чтобы лишить людей права выбора и голоса. Дескать, что ты можешь понимать, коли экономику не изучал. Как нелиберально получается... :)

Давайте проще: есть ли в случае органиченности ресурсов предельное количество людей, которое может прокормиться? По мне так должно наступить. Вы это отрицаете?

От	Iva
К	Борис (14.07.2009 09:27:19)
Дата	14.07.2009 12:59:09

Re: Дело не...

Привет

>И коли авторы какие правила и нарушили, то указывать им на это надо, объясняя, как это приводит к неверному выводу. А не защищая чей-то авторитет, который они, дескать, не уважили.

Сложно указать людям, знающим арифметику на уровне 4-х классов, на нарушения правил высшей математики. Тем более, что при попытках таких указаний они начинают отрицать существование высшей математики в целом.

Т.е. человека, желающего послушать сложно перетащить из 4го класса даже в 8й. А уж нежелающего :-((((

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Alex55
К	Iva (14.07.2009 12:59:09)
Дата	14.07.2009 13:57:04

Этот ларчик тоже несложен

>>И коли авторы какие правила и нарушили, то указывать им на это надо, объясняя, как это приводит к неверному выводу. А не защищая чей-то авторитет, который они, дескать, не уважили.
>
>Сложно указать людям, знающим арифметику на уровне 4-х классов, на нарушения правил высшей математики. Тем более, что при попытках таких указаний они начинают отрицать существование высшей математики в целом.
Прежде ультрапрофессионалы несли бремя объяснения и обоснования своих профессиональных решений перед людьми, которых в эти решения вовлекали.
И несли ответственность за неисполнение своих прогнозов, как минимум репутационную.
Сейчас все перевернули.
Ультрапрофессиональные самоорганизующиеся сообщества, поощряемые финансовой олигархией, внушают остальным, что их знания дают им привилегию решать за других и не отвечать за решения. Последнее обосновать весьма нетрудно, если пользоваться содержимым черного ящика "профессионалов".
Усложнение отношений создается искусственно. Чтоб подороже брать и оставаться вне контроля.

Похожий фокус проделывают с банковским процентом.
Прежде за хранение денег в банке клиенту предлагали процент.
Теперь за пользование электронной картой с клиента требуют процент.
Прежде на массовых платежах сам банк зарабатывал, и с клиентов комиссию почти никогда не запрашивал.
А теперь за массовые платежи приучают платить клиентов.

Поворот краника в головах - и деньги пошли из той трубы, которая раньше была отводящей.
Конечно, все обосновано - удобство электронных терминалов, необходимость их обслуживать...
Как будто раньше в банках персонал работал за бесплатно

От	Iva
К	Alex55 (14.07.2009 13:57:04)
Дата	14.07.2009 17:43:27

Re: Этот ларчик...

Привет

>>Сложно указать людям, знающим арифметику на уровне 4-х классов, на нарушения правил высшей математики. Тем более, что при попытках таких указаний они начинают отрицать существование высшей математики в целом.
>Прежде ультрапрофессионалы несли бремя объяснения и обоснования своих профессиональных решений перед людьми, которых в эти решения вовлекали.
>И несли ответственность за неисполнение своих прогнозов, как минимум репутационную.

И какие прогнозы вам давал Академик РАН Петров А.А.?

>Сейчас все перевернули.
>Ультрапрофессиональные самоорганизующиеся сообщества, поощряемые финансовой олигархией, внушают остальным, что их знания дают им привилегию решать за других и не отвечать за решения. Последнее обосновать весьма нетрудно, если пользоваться содержимым черного ящика "профессионалов".
>Усложнение отношений создается искусственно. Чтоб подороже брать и оставаться вне контроля.

Это не ново. Началось с эпохи Просвещения, как минимум.
Где репутационные потери Даламбера, Дидро, Вольтера, Руссо? :-)

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Alex55
К	Iva (14.07.2009 17:43:27)
Дата	15.07.2009 11:57:30

Никак не можем не финтить

>>>Сложно указать людям, знающим арифметику на уровне 4-х классов, на нарушения правил высшей математики...
>>Прежде ультрапрофессионалы несли бремя объяснения и обоснования своих профессиональных решений перед людьми...
>>И несли ответственность за неисполнение своих прогнозов, как минимум репутационную.
>
>И какие прогнозы вам давал Академик РАН Петров А.А.?
Мои возражения относятся к Вашей логике, а не к прогнозам имярек
Не финтить никак не можете, профессионал Вы наш

>Где репутационные потери Даламбера, Дидро, Вольтера, Руссо? :-)
Пустозвонство полнейшее.
Руссо и Дидро не прятались за каббалистику, а объяснялись с людьми на их языке. И с репутацией тогда все было в норме: возьмите для примера термин "волтерьянец" у А.С.Грибоедова
>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
А здорово определены в статье ( http://soveticus5.narod.ru/455/sam.htm#p7) мудреватые фанаты Киплинга:
Ложным теориям самопонимания сегодня нет числа. Фрейдизм и другие социально ориентированные психологические концепции, социальный расизм, теория элит, деление людей на волков и баранов, тенденциозное деление на умных и дураков, трудоголиков и лентяев, уподобление людей муравьям, пчелам, крысам, кошкам, "гуляющим сама по себе", "закон джунглей", из детской сказки превращенный чуть ли не в мировоозрение...

От	Борис
К	Iva (14.07.2009 12:59:09)
Дата	14.07.2009 13:14:56

Но если профессора увлеклись "превращением свинца в золото" и их теория

сильно расходится с реальностью...

От	Iva
К	Борис (14.07.2009 13:14:56)
Дата	14.07.2009 13:35:27

Re: Но если...

Привет

профессора ничем не увлеклись.

>сильно расходится с реальностью...

теория с реалностью не расходится. Вы( и не только вы) просто приняли очередные популисткие лозунги за научную теорию.

Но при этом виновата наука :-).
А не драйвер кривые руки.сис и дурныеголовы.сис :-)

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Борис
К	Iva (14.07.2009 13:35:27)
Дата	14.07.2009 13:43:27

Re: Но если...

>теория с реалностью не расходится.

Да? А чего ж так все плохо при просвещенном либерализме? Что ж теория работать не желает?
Да и из объяснения краха СССР громче всех раздается "он плохой был изнача-ально, иначе и кончиться не могло..."
(от Вас, впрочем, тоже)

>Вы( и не только вы) просто приняли очередные популисткие лозунги за научную теорию.

Что-то внятно выкладки авторов никто не опроверг. Только громкие высказывания, по большей части - вообще не по теме.

От	Iva
К	Борис (14.07.2009 13:43:27)
Дата	14.07.2009 13:50:29

Re: Но если...

Привет
>>теория с реалностью не расходится.
>
>Да? А чего ж так все плохо при просвещенном либерализме? Что ж теория работать не желает?

1.А где вы видели просвещенный либерализм?
2. а где он работал?

если посмотреть на реальную экономическую политику англии 18 века, США второй половины 19, японии второй половины 20 - может не будет глупых вопросов?

Или глупость гуппы голов - это основание для претензий к науке в целом?

>Да и из объяснения краха СССР громче всех раздается "он плохой был изнача-ально, иначе и кончиться не могло..."
>(от Вас, впрочем, тоже)

Одно другому не мешает. Понимание что как и почему происходит в экономике - очень пониманию и этого и проблем "просвещенного либерализма в России"

>>Вы( и не только вы) просто приняли очередные популисткие лозунги за научную теорию.
>
>Что-то внятно выкладки авторов никто не опроверг. Только громкие высказывания, по большей части - вообще не по теме.

каждодневный опыт показывает нам, что Солнце вращается вокруг Земли. И доказать обратное, людям не желающим это принимать - дело тяжелое и неблагодарное.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Борис
К	Iva (14.07.2009 13:50:29)
Дата	14.07.2009 14:01:26

Re: Но если...

>если посмотреть на реальную экономическую политику англии 18 века, США второй половины 19, японии второй половины 20 - может не будет глупых вопросов?
>Или глупость гуппы голов - это основание для претензий к науке в целом?

Это называется "гладко было на бумаге". Допустим, "на бумаге" теория хороша. Только вот "глупость группы голов" как-то не получается из рассмотрения выкинуть. Не обессудьте.

>каждодневный опыт показывает нам, что Солнце вращается вокруг Земли. И доказать обратное, людям не желающим это принимать - дело тяжелое и неблагодарное.

Неверная аналогия.
"Каждодневному опыту, подсказывающему, что Солнце вращается вокруг Земли" в данном случае соответствует заявление, что "Запад впереди планеты всей, и всякий, его рецептам не следующий, неправ".

От	Ф.А.Ф.
К	Борис (14.07.2009 13:43:27)
Дата	14.07.2009 13:45:59

Re: Но если...

>Что-то внятно выкладки авторов никто не опроверг. Только громкие высказывания, по большей части - вообще не по теме.

А Вы поняли то, что сказал Мигель?
Можете внятно ему возразить? Вот когда сможете, тогда и заявляйте, что "выкладки авторов никто не опроверг".

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (14.07.2009 13:45:59)
Дата	14.07.2009 13:56:14

А на что возражать?

По поводу основного посыла статьи - рассмотрения ситуации, когда ресурсы ограничены - что-то внятное сказал один Мирон (да и тот "наш"). Без рассмотрения этого момента все остальное - громкие крики и не более того.
А что "здоровым, но богатым быть приятно" - так это я не спорю. Речь о том, что не всегда такое возможно, да и когда возможно - не всегда морально оправдано.

От	Ф.А.Ф.
К	Борис (14.07.2009 13:56:14)
Дата	14.07.2009 14:04:56

Re: А на...

>По поводу основного посыла статьи - рассмотрения ситуации, когда ресурсы ограничены - что-то внятное сказал один Мирон (да и тот "наш"). Без рассмотрения этого момента все остальное - громкие крики и не более того.
>А что "здоровым, но богатым быть приятно" - так это я не спорю.

То есть вся критика Мигеля в Вашем представлении свелась к тому, что "здоровым, но богатым быть приятно". При таком уровне понимания - все ясно... Тут даже "ваш" Мирон не поможет.

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (14.07.2009 14:04:56)
Дата	14.07.2009 14:13:13

Каков уж есть уровень. Но, быть может, Вы снизойдете и подскажете,

где в отзыве дона Мигеля есть пункты, учитывающие ситуацию ограниченности ресурсов и критикующие авторов за неправильные выводы при этих условиях?

Правда. Может, я пропустил?

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (13.07.2009 09:22:41)
Дата	13.07.2009 16:02:52

Re: Технократизм -...

Привет

>предложением "учиться".

ну так не надо делайть безграмотных предложений и построений.
"Коммунистом можно стать только тогда, когда усвоишь знания выработанные человечеством"(с) ВИЛ.

>В действительности любая оптимизация определяется выбором критерия, а он - ценностями ("буржуйскими" или другими). Чаянов (и вся близкая ему школа аграрников) как раз и говорил о том, что критерии оптимизации у крестьянина и у фермера разные. Но эту мысль стараются у людей из головы вышибить.
Попытка этому противодействовать вызывает у части коллег большое раздражение.

Не о том разговор.
Критерии у крестьянина и у фермера разные. С этим никто не спорит.

Спорно соответсвие критерия крестьянина критерию страны и общества вцелом. Критерий крестьянина обрекает общество плаванию по мальтузианскому циклу.
Все локально ( с позиции крестьянина) оптимально, но глобально ( с позиции общества в целом и страны) общество валится в катастрофу.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (13.07.2009 16:02:52)
Дата	13.07.2009 16:52:08

Re: Технократизм -...

>Привет

>>предложением "учиться".
>
>ну так не надо делайть безграмотных предложений и построений.
>"Коммунистом можно стать только тогда, когда усвоишь знания выработанные человечеством"(с) ВИЛ.

>>В действительности любая оптимизация определяется выбором критерия, а он - ценностями ("буржуйскими" или другими). Чаянов (и вся близкая ему школа аграрников) как раз и говорил о том, что критерии оптимизации у крестьянина и у фермера разные. Но эту мысль стараются у людей из головы вышибить.
>Попытка этому противодействовать вызывает у части коллег большое раздражение.

>Не о том разговор.
>Критерии у крестьянина и у фермера разные. С этим никто не спорит.

>Спорно соответсвие критерия крестьянина критерию страны и общества вцелом. Критерий крестьянина обрекает общество плаванию по мальтузианскому циклу.
>Все локально ( с позиции крестьянина) оптимально, но глобально ( с позиции общества в целом и страны) общество валится в катастрофу.

Пардон, а почему с позиции страны в рыночной экономике должно быть глобально оптимально - там кто-нибудь занимается оптимизацией в масштабе страны? В этом смысле ситуация и с отдельным крестьянским хозяйством и капиталистическим - одна и та же. Ни крестьянин, ни капиталист не занимается отптимизацией в масштабе страны. Но крестьянин хотя бы занимается оптимизацией с точки зрения использовангия реальных, а не виртуальных ресурсов в локальном масштабе, причем не только своего личного хозяйства - но и соседских. А капиталист и того не делает. - Он вообще интересуется голым виртуалом.
А соседей по бизнесу даже, в отличие от крестьянина, старается придавить.

От	Iva
К	Игорь (13.07.2009 16:52:08)
Дата	13.07.2009 17:05:02

Re: Технократизм -...

Привет

> Пардон, а почему с позиции страны в рыночной экономике должно быть глобально оптимально - там кто-нибудь занимается оптимизацией в масштабе страны?

Если правительство страны разумно - то оно и занимается. И капэлита страны в целом тоже.
>В этом смысле ситуация и с отдельным крестьянским хозяйством и капиталистическим - одна и та же. Ни крестьянин, ни капиталист не занимается отптимизацией в масштабе страны. Но крестьянин хотя бы занимается оптимизацией с точки зрения использовангия реальных, а не виртуальных ресурсов в локальном масштабе, причем не только своего личного хозяйства - но и соседских. А капиталист и того не делает. - Он вообще интересуется голым виртуалом.

Капиталиста заставляют соседи, крестьянина никто не заставляет.
Вообщем история показывает, что крстьянские общества к погрессу не способны. Только к консервации существующих условий. А дальше их со всей силы клюет в жопу мальтузианский петух - население падает на треть и можно дальше жить постарому.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (13.07.2009 17:05:02)
Дата	13.07.2009 19:24:07

Re: Технократизм -...

>Привет

>> Пардон, а почему с позиции страны в рыночной экономике должно быть глобально оптимально - там кто-нибудь занимается оптимизацией в масштабе страны?
>
>Если правительство страны разумно - то оно и занимается. И капэлита страны в целом тоже.

Тогда давайте рассматривать не способ хозяйствования на местах, а сразу правительство страны.

>>В этом смысле ситуация и с отдельным крестьянским хозяйством и капиталистическим - одна и та же. Ни крестьянин, ни капиталист не занимается отптимизацией в масштабе страны. Но крестьянин хотя бы занимается оптимизацией с точки зрения использовангия реальных, а не виртуальных ресурсов в локальном масштабе, причем не только своего личного хозяйства - но и соседских. А капиталист и того не делает. - Он вообще интересуется голым виртуалом.
>
>Капиталиста заставляют соседи, крестьянина никто не заставляет.

А зачем заставлять - если совесть есть и привычка жить в реальном минре природы, а не в виртуальном мире бирж и финасовых спекуляций?

>Вообщем история показывает, что крстьянские общества к погрессу не способны.

Особенно СССР это продемонстрирвал, а до того, Царская Россия, разгромившая узурпатора власти над всей тогдашней Евпопой, при этом не имея даже преимущества в населении. Наверное не нужен нам такой прогресс. Чтобы производить нормальную технику, способную обломать бока европейцам, вовсе не обязательно всем превращаться в городских жителей.

>Только к консервации существующих условий. А дальше их со всей силы клюет в жопу мальтузианский петух - население падает на треть и можно дальше жить постарому.

Мальтузианский петух сейчас клюет европейцев. Мальтус как раз мечтал, чтобы за счет приобретения массами людей средств роскоши и разных там излишеств население не росло, а падало.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Игорь (13.07.2009 19:24:07)
Дата	13.07.2009 20:56:37

Re: Технократизм -...

Привет

>>Если правительство страны разумно - то оно и занимается. И капэлита страны в целом тоже.
>
> Тогда давайте рассматривать не способ хозяйствования на местах, а сразу правительство страны.

Можно. Будем учитывать, что те правительства, которые действовали по "крестьянски" рано или поздно были принуждены менять свой метод поведния или были завоеваны?

>>Капиталиста заставляют соседи, крестьянина никто не заставляет.
>
> А зачем заставлять - если совесть есть и привычка жить в реальном минре природы, а не в виртуальном мире бирж и финасовых спекуляций?

Да, совсем не зачем :-(((. Но когда традиционные крестянские методы хзояйствования начинают приводить к общему обнищанию крестьянства в стране начинаются эпидемии, бунты. И "через чур" расплодившееся население приводится в "соооветсвие" с уровнем технологии.

Нормальным, естессвенным путем без всяких бирж.

>>Вообщем история показывает, что крстьянские общества к погрессу не способны.
>
> Особенно СССР это продемонстрирвал, а до того, Царская Россия, разгромившая узурпатора власти над всей тогдашней Евпопой, при этом не имея даже преимущества в населении. Наверное не нужен нам такой прогресс. Чтобы производить нормальную технику, способную обломать бока европейцам, вовсе не обязательно всем превращаться в городских жителей.

В союзе с остальным миром.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (13.07.2009 20:56:37)
Дата	13.07.2009 21:29:58

Re: Технократизм -...

>Привет

>>>Если правительство страны разумно - то оно и занимается. И капэлита страны в целом тоже.
>>
>> Тогда давайте рассматривать не способ хозяйствования на местах, а сразу правительство страны.
>
>Можно. Будем учитывать, что те правительства, которые действовали по "крестьянски" рано или поздно были принуждены менять свой метод поведния или были завоеваны?

Непонятно, что Вы хотите этим сказать.

>>>Капиталиста заставляют соседи, крестьянина никто не заставляет.
>>
>> А зачем заставлять - если совесть есть и привычка жить в реальном минре природы, а не в виртуальном мире бирж и финасовых спекуляций?
>
>Да, совсем не зачем :-(((. Но когда традиционные крестянские методы хзояйствования начинают приводить к общему обнищанию крестьянства в стране начинаются эпидемии, бунты.

А почему они должны приводить ко всеобщему обнищанию крестьянства?

>И "через чур" расплодившееся население приводится в "соооветсвие" с уровнем технологии.

Так Вам написали уже, что развивать технологии можно и не меняя традиционного уклада жизни. Собственно с чего бы его менять? Ну отучился в институте в городе, вернулся назад в село образованным. В городе процентов 15 постоянного населения, на селе - все остальные. Причем и те, что постоянно живут на селе, заняты и в местном промышленном производстве тоже.

>Нормальным, естессвенным путем без всяких бирж.

>>>Вообщем история показывает, что крстьянские общества к погрессу не способны.
>>
>> Особенно СССР это продемонстрирвал, а до того, Царская Россия, разгромившая узурпатора власти над всей тогдашней Евпопой, при этом не имея даже преимущества в населении. Наверное не нужен нам такой прогресс. Чтобы производить нормальную технику, способную обломать бока европейцам, вовсе не обязательно всем превращаться в городских жителей.
>
>В союзе с остальным миром.

С каким остальным миром в союзе разгромили Наполеона? А Гитлера много нам помогали разгромить?

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	SITR
К	Игорь (13.07.2009 21:29:58)
Дата	14.07.2009 13:19:36

Re: Технократизм -...

> Так Вам написали уже, что развивать технологии можно и не меняя традиционного уклада жизни. Собственно с чего бы его менять? Ну отучился в институте в городе, вернулся назад в село образованным. В городе процентов 15 постоянного населения, на селе - все остальные. Причем и те, что постоянно живут на селе, заняты и в местном промышленном производстве тоже.

Вот именно при таком (даже с несколько меньшим перекосом в сторону деревни) соотношении Сталин и сказал свою знаменитую фразу про "...иначе нас сомнут". И смяли бы, если бы соотношение продолжало оставаться таким. И не смяли не в последнюю очередь потому, что в 1940 году 33% населения жило в городах (в РСФСР - даже 37%).

От	Игорь
К	SITR (14.07.2009 13:19:36)
Дата	16.07.2009 22:09:20

Re: Технократизм -...

>> Так Вам написали уже, что развивать технологии можно и не меняя традиционного уклада жизни. Собственно с чего бы его менять? Ну отучился в институте в городе, вернулся назад в село образованным. В городе процентов 15 постоянного населения, на селе - все остальные. Причем и те, что постоянно живут на селе, заняты и в местном промышленном производстве тоже.
>
>Вот именно при таком (даже с несколько меньшим перекосом в сторону деревни) соотношении Сталин и сказал свою знаменитую фразу про "...иначе нас сомнут". И смяли бы, если бы соотношение продолжало оставаться таким. И не смяли не в последнюю очередь потому, что в 1940 году 33% населения жило в городах (в РСФСР - даже 37%).

Не смяли , потому что провели индлустриализацию и настроили заводов, способных выпускать горы оружия. Городской образ жизни тут ни при чем. Основные призывники в армию были из деревни. С детства привычные к тяжелому труду и выносливые не в пример горожанам.

От	SITR
К	Игорь (16.07.2009 22:09:20)
Дата	17.07.2009 13:31:43

Re: Технократизм -...

>>> Так Вам написали уже, что развивать технологии можно и не меняя традиционного уклада жизни. Собственно с чего бы его менять? Ну отучился в институте в городе, вернулся назад в село образованным. В городе процентов 15 постоянного населения, на селе - все остальные. Причем и те, что постоянно живут на селе, заняты и в местном промышленном производстве тоже.
>>
>>Вот именно при таком (даже с несколько меньшим перекосом в сторону деревни) соотношении Сталин и сказал свою знаменитую фразу про "...иначе нас сомнут". И смяли бы, если бы соотношение продолжало оставаться таким. И не смяли не в последнюю очередь потому, что в 1940 году 33% населения жило в городах (в РСФСР - даже 37%).
>
> Не смяли , потому что провели индлустриализацию и настроили заводов, способных выпускать горы оружия. Городской образ жизни тут ни при чем.

Именно что при чём. Вокруг заводов возникали города, а не деревни. Соответственно, население в них было уже не сельским.

>Основные призывники в армию были из деревни.

Естественно. 33% - это ещё не 50%. Но "процесс пошёл" (в смысле - урбанизация).

>С детства привычные к тяжелому труду и выносливые не в пример горожанам.

Но использующие технику, произведённую горожанами.

От	Игорь
К	SITR (17.07.2009 13:31:43)
Дата	17.07.2009 15:05:00

Re: Технократизм -...

>>>> Так Вам написали уже, что развивать технологии можно и не меняя традиционного уклада жизни. Собственно с чего бы его менять? Ну отучился в институте в городе, вернулся назад в село образованным. В городе процентов 15 постоянного населения, на селе - все остальные. Причем и те, что постоянно живут на селе, заняты и в местном промышленном производстве тоже.
>>>
>>>Вот именно при таком (даже с несколько меньшим перекосом в сторону деревни) соотношении Сталин и сказал свою знаменитую фразу про "...иначе нас сомнут". И смяли бы, если бы соотношение продолжало оставаться таким. И не смяли не в последнюю очередь потому, что в 1940 году 33% населения жило в городах (в РСФСР - даже 37%).
>>
>> Не смяли , потому что провели индлустриализацию и настроили заводов, способных выпускать горы оружия. Городской образ жизни тут ни при чем.
>
>Именно что при чём. Вокруг заводов возникали города, а не деревни. Соответственно, население в них было уже не сельским.

Ну прям, сказанули тоже. Это за 5-10 лет из бывшего деревеснкого жителя Вы городского сподобитесь сделать? Это невозможно. Это через поколение-два - да действительно, городские жители становятся невростеничными дегенератами.

>>Основные призывники в армию были из деревни.
>
>Естественно. 33% - это ещё не 50%. Но "процесс пошёл" (в смысле - урбанизация).

Так я и пытаюсь объяснить, что он пошел не туда.

>>С детства привычные к тяжелому труду и выносливые не в пример горожанам.
>
>Но использующие технику, произведённую горожанами.

Произведенную бывшими же деревенскими, ударниками коммунистического труда.

От	SITR
К	Игорь (17.07.2009 15:05:00)
Дата	17.07.2009 18:09:42

Re: Технократизм -...

>>>>> Так Вам написали уже, что развивать технологии можно и не меняя традиционного уклада жизни. Собственно с чего бы его менять? Ну отучился в институте в городе, вернулся назад в село образованным. В городе процентов 15 постоянного населения, на селе - все остальные. Причем и те, что постоянно живут на селе, заняты и в местном промышленном производстве тоже.
>>>>
>>>>Вот именно при таком (даже с несколько меньшим перекосом в сторону деревни) соотношении Сталин и сказал свою знаменитую фразу про "...иначе нас сомнут". И смяли бы, если бы соотношение продолжало оставаться таким. И не смяли не в последнюю очередь потому, что в 1940 году 33% населения жило в городах (в РСФСР - даже 37%).
>>>
>>> Не смяли , потому что провели индлустриализацию и настроили заводов, способных выпускать горы оружия. Городской образ жизни тут ни при чем.
>>
>>Именно что при чём. Вокруг заводов возникали города, а не деревни. Соответственно, население в них было уже не сельским.
>
> Ну прям, сказанули тоже. Это за 5-10 лет из бывшего деревеснкого жителя Вы городского сподобитесь сделать? Это невозможно.

Во всяком случае, к сельским жителям (тем самым, которых Вы хотели бы оставить 85%) он уже перестаёт относиться. И в итоге, да, становится постоянным жителем города (которых Вы хотели бы оставить 15%).

>Это через поколение-два - да действительно, городские жители становятся невростеничными дегенератами.

Интересно, почему бы это?

>>>Основные призывники в армию были из деревни.
>>
>>Естественно. 33% - это ещё не 50%. Но "процесс пошёл" (в смысле - урбанизация).
>
> Так я и пытаюсь объяснить, что он пошел не туда.

А как он мог пойти "туда"? Урбанизация является следствием индустриализации.

>>>С детства привычные к тяжелому труду и выносливые не в пример горожанам.
>>
>>Но использующие технику, произведённую горожанами.
>
> Произведенную бывшими же деревенскими, ударниками коммунистического труда.

Именно что "бывшими". А. Стаханов, Н. Изотов, М. Мазай - рабочие с 20-21-летнего возраста.

От	Игорь
К	SITR (17.07.2009 18:09:42)
Дата	17.07.2009 18:50:35

Re: Технократизм -...

>>>>>> Так Вам написали уже, что развивать технологии можно и не меняя традиционного уклада жизни. Собственно с чего бы его менять? Ну отучился в институте в городе, вернулся назад в село образованным. В городе процентов 15 постоянного населения, на селе - все остальные. Причем и те, что постоянно живут на селе, заняты и в местном промышленном производстве тоже.
>>>>>
>>>>>Вот именно при таком (даже с несколько меньшим перекосом в сторону деревни) соотношении Сталин и сказал свою знаменитую фразу про "...иначе нас сомнут". И смяли бы, если бы соотношение продолжало оставаться таким. И не смяли не в последнюю очередь потому, что в 1940 году 33% населения жило в городах (в РСФСР - даже 37%).
>>>>
>>>> Не смяли , потому что провели индлустриализацию и настроили заводов, способных выпускать горы оружия. Городской образ жизни тут ни при чем.
>>>
>>>Именно что при чём. Вокруг заводов возникали города, а не деревни. Соответственно, население в них было уже не сельским.
>>
>> Ну прям, сказанули тоже. Это за 5-10 лет из бывшего деревеснкого жителя Вы городского сподобитесь сделать? Это невозможно.
>
>Во всяком случае, к сельским жителям (тем самым, которых Вы хотели бы оставить 85%) он уже перестаёт относиться.

Только формально. Все воспитание и навыки он получил в деревне.

>И в итоге, да, становится постоянным жителем города (которых Вы хотели бы оставить 15%).

Потому что это нормальное соотношение, существовавшее несколько тысяч лет до начала 20 века.

>>Это через поколение-два - да действительно, городские жители становятся невростеничными дегенератами.
>
>Интересно, почему бы это?

А потому. Потому что не занимаются не бытом ни хозяйством, все за них делает кто-то другой.

>>>>Основные призывники в армию были из деревни.
>>>
>>>Естественно. 33% - это ещё не 50%. Но "процесс пошёл" (в смысле - урбанизация).
>>
>> Так я и пытаюсь объяснить, что он пошел не туда.
>
>А как он мог пойти "туда"? Урбанизация является следствием индустриализации.

Это ложный тезис. Фабрики и заводы можно было бы делать и в сельской местности, и на работу туда брать часть местного сельского населения.

>>>>С детства привычные к тяжелому труду и выносливые не в пример горожанам.
>>>
>>>Но использующие технику, произведённую горожанами.
>>
>> Произведенную бывшими же деревенскими, ударниками коммунистического труда.
>
>Именно что "бывшими". А. Стаханов, Н. Изотов, М. Мазай - рабочие с 20-21-летнего возраста.

Ну и что?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (17.07.2009 18:50:35)
Дата	17.07.2009 20:36:05

Re: Технократизм -...

>>А как он мог пойти "туда"? Урбанизация является следствием индустриализации.

В полумифическом Древнем Риме и в реальном Константинополе выходившая за рамки разумного урбанизация становилась не следствием индустриализации, а следствием невозможности(по законам государства) свободного труда на земле. Т.е. трудиться-то было можно, но массовый рабский труд был эффективнее труда свободного. В итоге приехавший в город никому не нужный человек мог выжить за счет государственных "хлеба и зрелищ", что было почти невероятно на собственном клочке земли при наличии фискальных законов.

Сейчас мы имеем то же самое. Урбанизация(причем за счет столиц) нарастает, а в городе количество именно рабочих, индустриальных мест - только сокращается. Все остальное - скрытые формы безработицы.

От	SITR
К	Pokrovsky~stanislav (17.07.2009 20:36:05)
Дата	17.07.2009 21:06:31

Re: Технократизм -...

>>>А как он мог пойти "туда"? Урбанизация является следствием индустриализации.
>
>В полумифическом Древнем Риме и в реальном Константинополе выходившая за рамки разумного урбанизация становилась не следствием индустриализации, а следствием невозможности(по законам государства) свободного труда на земле. Т.е. трудиться-то было можно, но массовый рабский труд был эффективнее труда свободного. В итоге приехавший в город никому не нужный человек мог выжить за счет государственных "хлеба и зрелищ", что было почти невероятно на собственном клочке земли при наличии фискальных законов.

>Сейчас мы имеем то же самое. Урбанизация(причем за счет столиц) нарастает, а в городе количество именно рабочих, индустриальных мест - только сокращается. Все остальное - скрытые формы безработицы.

Речь идёт о конкретной ситуации в СССР. Игорь пытается утверждать, что можно провести индустриализацию, не увеличивая процент городского населения.

От	Pokrovsky~stanislav
К	SITR (17.07.2009 21:06:31)
Дата	18.07.2009 18:03:14

Re: Технократизм -...

>>>>А как он мог пойти "туда"? Урбанизация является следствием индустриализации.
>>
>>В полумифическом Древнем Риме и в реальном Константинополе выходившая за рамки разумного урбанизация становилась не следствием индустриализации, а следствием невозможности(по законам государства) свободного труда на земле. Т.е. трудиться-то было можно, но массовый рабский труд был эффективнее труда свободного. В итоге приехавший в город никому не нужный человек мог выжить за счет государственных "хлеба и зрелищ", что было почти невероятно на собственном клочке земли при наличии фискальных законов.
>
>>Сейчас мы имеем то же самое. Урбанизация(причем за счет столиц) нарастает, а в городе количество именно рабочих, индустриальных мест - только сокращается. Все остальное - скрытые формы безработицы.
>
>Речь идёт о конкретной ситуации в СССР. Игорь пытается утверждать, что можно провести индустриализацию, не увеличивая процент городского населения.

Честно говоря, можно. Только с поправкой: не городского населения в целом, а городского населения крупных городов.
Большая часть городского населения России живет в малых городах, условия жизни в которых недалеко ушли от сельских. С высокой долей частного сектора и приусадебными участками. С близостью к природе.
Даже в Туле значительная часть работников Оружейного завода жила перед войной в домах частного сектора. С садами и огородами.
Но основной труд этих работников переставал быть сельскохозяйственным. Они главным образом трудились бы в промышленности.

И, что самое главное, это основная схема развития промышленности России. При Екатерине, когда дворянство обсуждало реформы, прояснилась такая цифра. Из 7 млн. крестьянских душ(мужских, понятно), собственно земледелием занимались 3.5 млн. Остальные находили применение своему труду в промышленности: льняной, полотняной, дегтярной, канатной и пр. на сотнях небольших заводиков, стоявших по всем рекам(по которым и осуществлялись перевозки на барках летом и на санях зимой), собственно в извозе, гужевом и барочном.
Все они, тем не менее, считались крестьянами.

Кризис этих видов производства произошел около середины 19 века. Железные пароходы европейских стран перестали нуждаться в канатах, парусине, смоле. Переход на нефть(и керосин в освещении) снизил спрос на смазочный деготь, на осветительное масло.
И русская деревня оказалась перенаселена людьми, которым и податься некуда, и крестьянский труд их тяготит.

От	SITR
К	Игорь (17.07.2009 18:50:35)
Дата	17.07.2009 19:18:33

Re: Технократизм -...

>>>>Именно что при чём. Вокруг заводов возникали города, а не деревни. Соответственно, население в них было уже не сельским.
>>>
>>> Ну прям, сказанули тоже. Это за 5-10 лет из бывшего деревеснкого жителя Вы городского сподобитесь сделать? Это невозможно.
>>
>>Во всяком случае, к сельским жителям (тем самым, которых Вы хотели бы оставить 85%) он уже перестаёт относиться.
>
> Только формально. Все воспитание и навыки он получил в деревне.

Серьёзно? В деревне не обучают быть шахтёром или сталеваром.

>>И в итоге, да, становится постоянным жителем города (которых Вы хотели бы оставить 15%).
>
> Потому что это нормальное соотношение, существовавшее несколько тысяч лет до начала 20 века.

Времена меняются, увы. И в 20-м веке гораздо быстрее, чем когда-либо.

>>>Это через поколение-два - да действительно, городские жители становятся невростеничными дегенератами.
>>
>>Интересно, почему бы это?
>
> А потому. Потому что не занимаются не бытом ни хозяйством, все за них делает кто-то другой.

Это как? Горожанин не заботится о своём доме и семье, что ли?

>>>>>Основные призывники в армию были из деревни.
>>>>
>>>>Естественно. 33% - это ещё не 50%. Но "процесс пошёл" (в смысле - урбанизация).
>>>
>>> Так я и пытаюсь объяснить, что он пошел не туда.
>>
>>А как он мог пойти "туда"? Урбанизация является следствием индустриализации.
>
> Это ложный тезис. Фабрики и заводы можно было бы делать и в сельской местности, и на работу туда брать часть местного сельского населения.

Так брали же. Но в результате происходила концентрация населения, и появлялся город. Например, Магнитку построили в станице Магнитной, и к 1939 г. Магнитогорск уже был городом со 146-тысячным населением.

>>>>>С детства привычные к тяжелому труду и выносливые не в пример горожанам.
>>>>
>>>>Но использующие технику, произведённую горожанами.
>>>
>>> Произведенную бывшими же деревенскими, ударниками коммунистического труда.
>>
>>Именно что "бывшими". А. Стаханов, Н. Изотов, М. Мазай - рабочие с 20-21-летнего возраста.
>
> Ну и что?

И то, что их вряд ли уже можно назвать "деревенскими".

От	Iva
К	Игорь (13.07.2009 21:29:58)
Дата	13.07.2009 22:19:17

Re: Технократизм -...

Привет

>>Можно. Будем учитывать, что те правительства, которые действовали по "крестьянски" рано или поздно были принуждены менять свой метод поведния или были завоеваны?
>
> Непонятно, что Вы хотите этим сказать.

>>>>Капиталиста заставляют соседи, крестьянина никто не заставляет.
>>>
>>> А зачем заставлять - если совесть есть и привычка жить в реальном минре природы, а не в виртуальном мире бирж и финасовых спекуляций?
>>
>>Да, совсем не зачем :-(((. Но когда традиционные крестянские методы хзояйствования начинают приводить к общему обнищанию крестьянства в стране начинаются эпидемии, бунты.
>
> А почему они должны приводить ко всеобщему обнищанию крестьянства?

Потому!
Население растет, плодорождных площадей мало. Сначала занимаются самые плодородные, потом менее. При большом населении начинают использовать все менее и менее плодородные земли. Урожайность на душу падает. Плюс на самом деле и площадь на душу тоже падает.
Жрать начинают меньше и меньше.

либо надо менять технологии, либо обнищание.
И как показывает историческая практика, там, где крестьянство смогло эффективно защитить свои права ( и таким образом сохранило и уклад жизни и технолгии), там технологии не менялись и голодовки наступали.

>>И "через чур" расплодившееся население приводится в "соооветсвие" с уровнем технологии.
>
> Так Вам написали уже, что развивать технологии можно и не меняя традиционного уклада жизни. Собственно с чего бы его менять? Ну отучился в институте в городе, вернулся назад в село образованным. В городе процентов 15 постоянного населения, на селе - все остальные. Причем и те, что постоянно живут на селе, заняты и в местном промышленном производстве тоже.

Почему то нельзя. Почему то надо ломать общину, конфисковывать общественные земли. Чтоо в Англии огораживаниями. что в СССР коллективизацией.
И решительно менять технологии сверху.

>>В союзе с остальным миром.
>
> С каким остальным миром в союзе разгромили Наполеона? А Гитлера много нам помогали разгромить?

С Англией и Испанией хотя бы. Сколько солдат Наполеона воевали в Испании в 1812 не знаете?
А уж Гитлера нам очень помогли - авиацией, станками, взрывчаткой и т.д.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Борис
К	Iva (13.07.2009 22:19:17)
Дата	13.07.2009 22:34:40

ЕМНИП, у Наполеона с Александром

было под ружьем примерно равное кол-во солдат - где-то около 1 млн у каждого. И если Наполеон держал в Испании около 300 тыс. (опять ЕМНИП), то Александру тоже было где их держать на территории и у границ гигантской империи. Итог - Наполеон вывел в первом эшелоне полумиллионную армаду, наши три западных армии в сумме насчитывали лишь около 200 тысяч.
Британская сухопутная армия никогда не была особенно большой (победа при Ватерлоо, во-первых, была, как известно, одержана напару с пруссаками, во-вторых, задавила Наполеона до разворачивания основной мобилизации, в-третьих, обескровленная Франция уже не могла выставлять столько рекрутов, сколько еще в 1812-1813 гг, в-четвертых, Франция в 1815 уже не могла гнать на войну под своими знаменами почти всю континентальную Европу).

Так что в 1812 помогали нам лишь испанские гверильясы (а английская армия, помимо своей малочисленности, насколько я помню, высадилась в Испании лишь в 1813 г.)

От	Iva
К	Борис (13.07.2009 22:34:40)
Дата	14.07.2009 08:49:06

Да уж :-(

Привет

>было под ружьем примерно равное кол-во солдат - где-то около 1 млн у каждого. И если Наполеон держал в Испании около 300 тыс. (опять ЕМНИП), то Александру тоже было где их держать на территории и у границ гигантской империи. Итог - Наполеон вывел в первом эшелоне полумиллионную армаду, наши три западных армии в сумме насчитывали лишь около 200 тысяч.

далеко не так. Франция имела около 1200 тыс. Александр 600 тыс. по империи.

>Британская сухопутная армия никогда не была особенно большой (победа при Ватерлоо, во-первых, была, как известно, одержана напару с пруссаками, во-вторых, задавила Наполеона до разворачивания основной мобилизации, в-третьих, обескровленная Франция уже не могла выставлять столько рекрутов, сколько еще в 1812-1813 гг, в-четвертых, Франция в 1815 уже не могла гнать на войну под своими знаменами почти всю континентальную Европу).

Он не была большой, но дала серию сражений в Испании в 1809-1812 годах с числом участников по 40-60 тыс с каждой стороны.

>Так что в 1812 помогали нам лишь испанские гверильясы (а английская армия, помимо своей малочисленности, насколько я помню, высадилась в Испании лишь в 1813 г.)

В 1813 году английская армия из Испании вторглась во Францию.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Борис
К	Iva (14.07.2009 08:49:06)
Дата	14.07.2009 09:23:11

Re: Да уж...

>Он не была большой, но дала серию сражений в Испании в 1809-1812 годах с числом участников по 40-60 тыс с каждой стороны.
>В 1813 году английская армия из Испании вторглась во Францию.

Спасибо за поправку. Но это не слишком существенно меняет дело.

>далеко не так. Франция имела около 1200 тыс. Александр 600 тыс. по империи.

Ну так это вообще говорит о том, что нам было совсем тяжело. Так что Игорь если и неправ, то не принципиально...

От	Iva
К	Борис (14.07.2009 09:23:11)
Дата	14.07.2009 12:55:25

Re: Да уж...

Привет

>Ну так это вообще говорит о том, что нам было совсем тяжело. Так что Игорь если и неправ, то не принципиально...

это все не прнципиально. До какого то времени развитие технологий шло не быстрыми темпами и можно было на общей слабой экономике строить приличные вооруженные силы.
А дальше все стало хуже. Для всех, не вступивших в технологическую гонку.

С копьем против кремниего ружья можно было повоевать, а против пулемета - уже увольте.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Борис
К	Iva (14.07.2009 12:55:25)
Дата	14.07.2009 12:57:12

Я вступился именно по поводу Наполеоновской поры (-)

От	Iva
К	Борис (14.07.2009 12:57:12)
Дата	14.07.2009 13:09:40

Re: Я вступился...

Привет

так кто спорит, что тогда РИ была очень на уровне. В 1820 3я в мире по ВВП (если включать Польшу и Финляндию).
Да и даже в Крымскую вполне достойно выступили против сильнейших государств мира.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (13.07.2009 17:05:02)
Дата	13.07.2009 18:42:40

Re: Технократизм -...

>Вообщем история показывает, что крстьянские общества к погрессу не способны. Только к консервации существующих условий. А дальше их со всей силы клюет в жопу мальтузианский петух - население падает на треть и можно дальше жить постарому.

Прежде всего, история такого не показывает. Поскольку крестьянских обществ просто нет. Есть атомизированные крестьянские общины - в тех же Африке, Латинской Америке, Бирме.
Когда их называют обществом, то грешат против истины. Обществом они становятся тогда и только тогда, когда соединяются той или иной формой государственности.

И вот уже для обществ, неотделимых от государственности, возникает вопрос о развитии, его целях и средствах. Русское общество первой половины 17 века, состоявшее из управляемых государством и церковью крестьянских общин, - весьма и весьма динамично развивалось. И вширь(аж до Тихого океана), и технологически. Скажем, чугунное литье на заводе боярина Морозова под Истрой - обогнало европейскую металлургию в этом отношении лет эдак на 150. Гжельские огнеупорные кирпичи, давно спокойно применявшиеся в различных задачах, в начале 18 века взяли для замены дикого камня в стекловаренных печах Воробьевского зеркального завода(имеется в виду завод на Воробьевых горах в Москве). Дикий камень в качестве огнеупора стекловаренного производства - это уровень наиболее передовой к началу 18 века французской технологии. А на Руси - давно шамотный кирпич.
Как-то описанные хозяйства бояр Морозова, Оболенского - это мощные многопрофильные объединения, в которых существовали десятки сцепленных производств. Земледелие давало лен для полотняного производства, животноводство - шерсть для суконного и кожи для сафьянового сапожного. Отходы животноводства - использовались в производстве(выращивании в ямах) селитры.

Воссозданное Петром после разрушения последней трети 17 века российское государство, состоящее из опять-таки преимущественно крестьянских общин, опять-таки развивается настолько динамично, что еще Марксу приходится отмечать, что русская телега обгоняет английский паровик.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	C.КАРА-МУРЗА (13.07.2009 09:22:41)
Дата	13.07.2009 12:42:19

К сожалению,

и в данном случае призыв "учитесь" - уместен.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Иванов (А. Гуревич) (13.07.2009 12:42:19)
Дата	13.07.2009 15:23:33

К счастью

>и в данном случае призыв "учитесь" - уместен.

К счастью, люди здесь находятся неглупые. И прекрасно понимают, что СГКМ произнес совершенно правильную и удивительно выверенную фразу.

Оптимальность в принципе не бывает безотносительной. Она бывает только условной, зависимой от смыслов существования экономики, от общественных интересов, которые ей предстоит обслуживать.

Обслуживание интереса сохранения державы в условиях военной опасности - предполагает одну оптимальную траекторию развития экономики и общества.

А всемерное удовлетворение аппетитов паразитической властно-экономической элиты - требует уже другой оптимальности. Категорически несовместимой с оптимальностью экономики, служащей сохранению и развитию державы и народа.

Не понимать этого нельзя. Можно только сознательно наводить тень на плетень. Совершать подлог.

Одна из форм подлога заключается в утверждении, что возможно такое общество, в котором жадность каждого будет работать на развитие и безопасность всех. А потому экономика оптимального удовлетворения жадности, дескать, будет одновременно и оптимальной для обеспечения безопасности: военной, энергетической, информационной - без детализации - ЧЬЕЙ.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (13.07.2009 15:23:33)
Дата	13.07.2009 15:28:19

Раз за разом подтверждается, что

вопрос, главным образом, в ценностях.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Иванов (А. Гуревич) (13.07.2009 12:42:19)
Дата	13.07.2009 13:17:25

Сергей Георгиевич!

Продемонстрируйте знание и понимание стандартной экономической теории - и доверия к Вашим текстам будет на порядок больше. Прежде чем заниматься высшей математикой, нужно освоить арифметику.В противном случае - увы. Астрология она и есть астрология.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Иванов (А. Гуревич) (13.07.2009 13:17:25)
Дата	13.07.2009 16:45:14

Re: У вас прекрасная теория, но идем-то мы в разные стороны

Вот случай. Есть видный экономист-испанец, Сампедро. Он ведущий профессор Лондонской школы экономики (эмигрировал туда). Учит, как надо действовать в неолиберальной экономике - это его работа. А сам ее отрицает, чего не скрывает. Расказывал он студентам в Испании. Мне друзья говорят: брось ты эту муру (вроде чаяновской), смотри, какая у нас хорошая теория. я отвечаю: "Да, вы как будто едете на шикарном поезде,а я на осле. Вы мне кричите в окно: брось осла, садись к нам. А я отвечаю: вы быстро на поезде, я на осле, но ведь я еду в другую сторону".