От Александр
К Idler
Дата 03.07.2009 19:18:55
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Хозяйство;

Модель - инструмент мышления для умных.

>авторы выстраивают "модель"(даже несколько) , манипулируют с этой "моделью"(моделями), как со своего рода заменителем объекта и основываясь на поведении этого "заменителя" делают выводы об неких реалиях

А вы умеете по-другому? Тот же подход и в любом учебнике экономики, физики, биологии. Солнце вращается вокруг Земли или Земля вокруг Солнца? И то и другое - модели. Из моделей следуют определенные выводы. Эти выводы проверяются на практике и если модель позволяет правильно предсказать реальность, ее используют. По-другому люди не умеют.

>- неудивительно, что при этом, всё у них, весьма смутно изложено- совершенно не учитывая (или просто, не отдавая себе отчета), что изучая поведение модели (при манипуляциях с ней), получили знание всего лишь об поведении модели (ни больше, ни мешнье), но не конкретное знание об реальном объекте.

Перечитайте статью еще раз. В ней вполне достаточно эмпирических фактов, правильно предсказываемых моделью. У Чаянова их гораздо больше, но он книгу писал, а не газетную статью.

>Ну, ладно…
>Что имеем на "выходе"?
>Бред от начала до конца – почти по Alex55

Глупо требовать от модели чтобы она любого сетевого придурка делала умным. Модель лишь инструмент мышления для умных.

Старина Мигель, например, тоже предложил модель: если пирог не делить на семерых, а сожрать вдвоем, то остальным пятерым невидимая рука выдаст еще 2,5 пирога. Эта модель попроще. Не требует знания арифметики, да во беда, с реальностью сильно расходится.

Умный понимает что что-то тут не то. И если и принимает рассуждения Мигеля, то только как допущение. Получив модель, умный знает как подойти к проблеме, видит что Мигель лыка не вяжет и может лишь страстным шепотом "стыдить" авторов за неверие во всеблагое Провидение, невидимой рукой раздающее нищим небесные пироги, да пугать читателя, чтобы не смел верить.
---------------------------
http://www.orossii.ru
От Idler
К Александр (03.07.2009 19:18:55)
Дата 04.07.2009 20:33:10

Выводы о социальных объектах,

уважаемый Александр – это вам не "небесные пироги". Вдруг – на, будь сыт и ты… Ни с того ни сего…
Проблема в том, что авторы претендуют на некую научность – я же утверждаю, что подход авторов, весьма далек от научного.
Поясняю:
Научный подход, в изучении (рассмотрении, исследовании) социальных (суть, эмпирических) объектов, исходит из наблюдения реально существующих объектов, а не из априорных представлений и мнений о них ("по модели"). Моделирование, безусловно, существенный компонент методологического набора исследовательских средств, но и только... И не всегда, кстати, нужный или обязательный. Модель - лишь одно из средств, которым может (по своему усмотрению) оперировать исследователь в процессе получения знания об объекте (социальном, в данном случае)… Но модель- не есть (и не может быть) согласующим звеном между абстрактными и реальным, конкретным. Не может быть, потому, что правила согласования абстрактного и конкретного знаний (т.е. правила, образующие в совокупности метод восхождения от абстрактного к конкретному) и правила моделирования – суть разное.
Что ж мы видим у авторов? Резкий скачёк: модель – вывод. И всё… Несерьёзно, не говоря уже о научности.
Ссылка (что б не сказать- оправдывание) на то, что де это "газетная статья" не меняет сути.
От Александр
К Idler (04.07.2009 20:33:10)
Дата 04.07.2009 21:18:56

Re: Выводы о...

>уважаемый Александр – это вам не "небесные пироги". Вдруг – на, будь сыт и ты… Ни с того ни сего…

С этим к попам. Хоть христианским, хоть марксистским, хоть экономикским - одного поля ягоды.

>Проблема в том, что авторы претендуют на некую научность – я же утверждаю, что подход авторов, весьма далек от научного.

Это газетная статья, а не научная монография. Авторы взяли научный результат и представили его наглядно, для неспециалистов. Это ликбез, остро необходимый нашему обществу, которому марксистские попы 100 лет компостировали мозг. Вы к просветительским плакатам "Мойте руки перед едой" и "Крыса - источник заразы" в районной поликлинике тоже цепляетесь со своими представлениями о "научности"?

Модель достаточна чтобы шаман не мог дурить людям голову. Если интересна наука - возьмите в библиотеке "Организация крестьянского хозяйства" и штудируйте на здоровье.

> Поясняю: Научный подход, в изучении (рассмотрении, исследовании) социальных (суть, эмпирических) объектов, исходит из наблюдения реально существующих объектов, а не из априорных представлений и мнений о них ("по модели").

Ошибаетесь. Исследователь ВСЕГДА исходит из абстрактной модели. Наблюдения вне модели просто не имеют смысла. Модель определяет что исследователь будет наблюдать. Птолемею в голову бы не пришло подвесить маятник в соборе и смотреть как он по песку чирикает или кегли сбивает.

Например, Аганбегян рассказывает что зерно, трактора, сталь "не нужны". У него есть своя модель, в которой достаточно наблюдать рыночный спрос. Выброшенное с рынка население невидимо в его модели. Он за ним и не наблюдает.

Предложенная нами модель требует наблюдений за удовлетворением потребностей всего населения, а не только состоятельных, отоваривающихся на рынке. Мы наблюдаем что говорит начальник военно-медицинской службы о том что треть призывников дистрофики. Мы добавляем это наблюдение к рассматриваемым Аганбегяном фактами и его модель, в котором зерно "не нужно" рушится как карточный домик.

> Моделирование, безусловно, существенный компонент методологического набора исследовательских средств, но и только... И не всегда, кстати, нужный или обязательный.

Всегда.

> Модель - лишь одно из средств, которым может (по своему усмотрению) оперировать исследователь в процессе получения знания об объекте

Мы не исследователи, а просветители :-)
Представьте что в школе не изучали бы законы Ньютона. Как, по-вашему, должна была бы выглядеть популярная статья в газете, описывающая их для читающей публики? И стали бы Вы придираться к ней с "нормами научности"? Статья, повторюсь, не исследовательская, и даже не обзор, а популярная. Для неспециалистов.

>Что ж мы видим у авторов? Резкий скачёк: модель – вывод. И всё…

... эмпирические наблюдения. Вполне согласующиеся с предложенной моделью, но резко противоречащие модели Аганбегяна или Мигеля. Спад производства при переходе к рынку, уничтожение высоких технологий, призывники-дистрофики, плюс чаяновские данные.

У вас есть какие-то странные представления о научном, почерпнутые, похоже, на школьных практикумах. Какието клише об абстрактно-конкретном восхождении, и вы ругаете статью за то что она этим вашим странным представлениям и стереотипам не соответствует. Что тут можно сказать? Тем хуже для стереотипов.

> Несерьёзно, не говоря уже о научности. Ссылка (что б не сказать- оправдывание) на то, что де это "газетная статья" не меняет сути.

Ну вот вы поругались, вам полегчало и хорошо.
На самом деле, это очень серьезно. Потому что люди знают на что смотреть. Знают в чем ошибки (нечаянные или сознательный подлог) товарищей вроде Мигеля или Аганбегяна. Знают факты, не укладывающиеся в их теории. Знают где и как их искать. Могут вытаскивать их из своего опыта, который модель помогает систематизировать.

Пара толковых студентов в аудитории, не говоря уже о толковом инженере, преподавателе или директоре военного завода, и уважаемый академик, величаво вешающий лапшу публике еще с горбачевских времен, выползет из аудитории поскуливая и поджав хвост.
--------------------------
http://www.orossii.ru
От Idler
К Александр (04.07.2009 21:18:56)
Дата 05.07.2009 08:56:15

Поставили корыто с помоями и – на, хлебай!

> Это газетная статья, а не научная монография. …
> Статья, повторюсь, не исследовательская, и даже не обзор, а популярная…
Ну, ладно,.. раз "популярная", значит можно нести ахинею.
> Вы к просветительским плакатам "Мойте руки перед едой" и "Крыса - источник заразы" в районной поликлинике тоже цепляетесь со своими представлениями о "научности"?...
Ну, а вот вы, сами-то, чего больше опасаетесь: картинки (т.е., листа бумаги на стене, с красочными рисунками и дурацкими надписями, вроде "Крыса - источник заразы" или реакций своего организма на (возможную, заметьте) инфекцию от контакта (в большинстве случаев, опосредованного) с реальной (настоящей, не нарисованной) крысой?
> Представьте что в школе не изучали бы законы Ньютона. Как, по-вашему, должна была бы выглядеть популярная статья в газете, описывающая их для читающей публики? И стали бы Вы придираться к ней с "нормами научности"?
Если бы ваша гипотетическая "популярная статья", из падения с дерева яблоков на обывательские головы (да ещё – для пущей научности – и с диаграммами) прямо выводила законы тяготения, то…
Думается, что я вообще, напрасно ввязался в обсуждение выкладок Степанова, Козыревой, Александр: насобирали чего ни попадя…


"Ну, ладно… Эй! Чела-эк! Ещё парочку!.."
От Александр
К Idler (05.07.2009 08:56:15)
Дата 05.07.2009 09:01:02

Скорее наметали бисера

>Ну, ладно,.. раз "популярная", значит можно нести ахинею.
Запретить вам я не могу.

>Думается, что я вообще, напрасно ввязался
Правильно думается.
-------------------------
http://www.orossii.ru