От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е.
Дата 17.07.2009 11:44:12
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Хозяйство;

И Вам просвещаться

>А что там за предпосылки и ограничения? Вы все посылаете читать мат модели... Ежу ясно, или не ежу, а простому обывателю, немного знакомому с математикой, что мат модель ВСЕГДА ОЧЕНЬ далека от реальности сложной системы (общество)

Я это знаю. Но почему Вы это объясняете мне, а не соавторам? Они ведь вроде, тоже, моделируют?

>Вот объясните, почему большие корпорации не устраивают внутри себя "системы стимулирования локальных хозяйственных единиц, когда каждая из них ориентируется на прибыль".

Представьте себе, устраивают. Ключевые слова для поиска: "Финансовая структура", "Центр прибыли", "Профит-центр". Просвещайтесь.

>И кстати, а размер хоз единиц - это данность в модели или по нему тоже ведется оптимизация? ведь ясно, что чем больше система, тем она эффективней

Это только, хм... недалекому человеку ясно. Реальность сложнее, и оптимальный размер предприятия - не всегда гигантский. В больших системах управление усложняется настолько, что система управления начинает тормозить развитие. Да и обратная связь осуществляется слишком медленно. Не говоря уж о чисто технологических ограничениях.

>конкуренция однозначно предусматривает наличе избыточных мощностей и прочую неэкономность?

Конечно, и этого никто не отрицает. За все, знаете ли, надо платить. Совершенно также государственное регулирование однозначно предусматривает наличие органов планирования, управления и контроля и прочие непроизводительные расходы.

>И наконец, почему же реальный капитализм не демонстрирует преимущества по критерию жизнеобеспечения всех членов?

Там, где он достаточно развит - демонстрирует. Хотя и не ставит перед собой такой цели, в отличие от...

>Да и средняя "эффективность" вроде уступает "плану".

Это у Кара-Мурзы в беллетристике. В реальности несколько по-другому.

>Сразу говорю, если Вы не утверждаете, что из модели Канторовича и пр следует что реально рынок должен быть эфективней там скажем плана

Из модели Канторовича и пр. следует, что в сбалансированной экономике существует такая система цен, при которой хозяйственные единицы, следуя критерию оптимизации прибыли, обеспечивают достижение народнохозяйственного оптимума, это первое. И второе - что данная система цен совпадает с ценами рыночного равновесия. Не более того.
От Кравченко П.Е.
К Дм. Ниткин (17.07.2009 11:44:12)
Дата 18.07.2009 13:36:02

Я подумаю

>>А что там за предпосылки и ограничения? Вы все посылаете читать мат модели... Ежу ясно, или не ежу, а простому обывателю, немного знакомому с математикой, что мат модель ВСЕГДА ОЧЕНЬ далека от реальности сложной системы (общество)
>
>Я это знаю. Но почему Вы это объясняете мне, а не соавторам? Они ведь вроде, тоже, моделируют?
Так я разъяснил, что вопрос о модели авторов меня не интересует, меня интересует модель Каноровича кого-там которую Вы рекомендуете.
>>Вот объясните, почему большие корпорации не устраивают внутри себя "системы стимулирования локальных хозяйственных единиц, когда каждая из них ориентируется на прибыль".
>
>Представьте себе, устраивают. Ключевые слова для поиска: "Финансовая структура", "Центр прибыли", "Профит-центр". Просвещайтесь.
Я чуть погожу, если уж никак без этого довода не удастся поставить под смонения применимость вывода Канторовича и К , может тогда...
>>И кстати, а размер хоз единиц - это данность в модели или по нему тоже ведется оптимизация? ведь ясно, что чем больше система, тем она эффективней
>
>Это только, хм... недалекому человеку ясно. Реальность сложнее, и оптимальный размер предприятия - не всегда гигантский. В больших системах управление усложняется настолько, что система управления начинает тормозить развитие. Да и обратная связь осуществляется слишком медленно. Не говоря уж о чисто технологических ограничениях.
Да что Вы говорте? А при чем тут реальность? Мы ж модель разбираем? вот я и спрапшиваю, есть ли там оптимизация по размеру, если нет - э... к реальностиона не имеет никакого отношения, не годится и все. Далее, насчет управления - Вы точно уверены, что управлять вдвое болшим размером настолько сложнее, что требуется вдвое больше управленческих усилий? Даже не вдвое, а более того, ведь помимо управления есть и другие преимущества крупной структуры., о чем мы с вами договорились ниже. Наконец, не важно даже, что эффективней, мелкое ли крупное ли, важно,е сть ли оптимизация по ращмеру в модели?
Еще вопрос, а как можно учесть в мат модели трудности управления большим объемом? Нет, можно конечно с потолка взять какие-нибудь коэффициенты и поправки. но... доказыать потом оппонентам, что условия и ограничениЯ реальные... будет затруднительно.
>>конкуренция однозначно предусматривает наличе избыточных мощностей и прочую неэкономность?
>
>Конечно, и этого никто не отрицает. За все, знаете ли, надо платить. Совершенно также государственное регулирование однозначно предусматривает наличие органов планирования, управления и контроля и прочие непроизводительные расходы.
Ага, а это тоже учтено в модели? интересно как?
А десятки частных маленьких предприятий не планируют, не контролируют? не управляют? Извините, разве у нас не выросла после прихода тскть капитализма как армия чиновников так и армия управленцев на предприятиях???
>>И наконец, почему же реальный капитализм не демонстрирует преимущества по критерию жизнеобеспечения всех членов?
>
>Там, где он достаточно развит - демонстрирует. Хотя и не ставит перед собой такой цели, в отличие от...
Это где? Примеры в студию.
>>Да и средняя "эффективность" вроде уступает "плану".
>
>Это у Кара-Мурзы в беллетристике. В реальности несколько по-другому.
Вот , как человек уже просветитвшийся и поучающий теперь других не приведете ли Вы доводы которые показли бы как в реальности.
>>Сразу говорю, если Вы не утверждаете, что из модели Канторовича и пр следует что реально рынок должен быть эфективней там скажем плана
>
>Из модели Канторовича и пр. следует, что в сбалансированной экономике существует такая система цен, при которой хозяйственные единицы, следуя критерию оптимизации прибыли, обеспечивают достижение народнохозяйственного оптимума, это первое. И второе - что данная система цен совпадает с ценами рыночного равновесия. Не более того.
А... Ну мне это малопонятно, чессно говоря, и не выглядит настолько враньем, чтобы было не лень нажать на клавиши. А то прошлый раз Гуревичь то вывел преимущества капитализма из той самой модели, нонче кстати он гораздо скромнее выступал.Да и сами Вы тут https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/272768.htm
сказали оптимизация экономики в целом по критерию жизнеобеспечения всех членов общества (впрочем, и по другим критериям тоже) требует создания такой системы стимулирования локальных хозяйственных единиц, когда каждая из них ориентируется на прибыль. немного по другому.
От Дм. Ниткин
К Кравченко П.Е. (18.07.2009 13:36:02)
Дата 21.07.2009 11:04:07

Пояснения.

Сначала общего плана.

На самом деле, речь идет о целом классе моделей экономического равновесия, описывающем поведение хозяйственных единиц (производителей) и домашних хозяйств (потребителей). Целью моделирования является поиск условий, при которых экономика является, во-первых, сбалансированной, во-вторых, оптимальной по какому-либо из заданных критериев (или по целой группе критериев одновременно). Вопрос об оптимальном размере хозяйственных единиц в рамках моделей данного класса не рассматривается.

Целью моделирования не является доказательство преимущества "рынка" перед "планом" или наоборот, хотя результаты моделирования и могут использоваться в идеологических дискуссиях. Поэтому вопрос об издержках конкуренции для них неактуален: эти издержки просто включаются в расходы предприятий. Аналогично, в модели плановой экономики издержки на централизованное управление включаются в состав общественных издержек и издержек хозяйственных единиц. Вопрос о том, какие издержки выше, вряд ли поддается моделированию.

Результаты моделирования, естественно, имеют ограниченную область применения. В частности, описывая сбалансированные экономики, модели не всегда могут дать ответ об оптимальных траекториях перехода от несбалансированного состояния к сбалансированному, и уж тем более о методах осуществления такого перехода.

Еще один очень важный общий вопрос. Довольно-таки ернический тон заставляет меня думаь, что Вы изначально предполагаете недобросовестность с моей стороны или со стороны любого человека, кто пытаетеся подвести теоретическую основу под рыночное регулирование в экономике (давайте сразу оговоримся, что об "исключительно рыночном" регулировании речи никто или почти никто не ведет). Если с Вашей стороны действительно имеет место подобная презумпция недобросовестности, то дальнейшее обсуждение бессмысленно.

>Далее, насчет управления - Вы точно уверены, что управлять вдвое болшим размером настолько сложнее, что требуется вдвое больше управленческих усилий?

Где-то вдвое, где-то впятеро, а где-то всего на 10%. Зависит.

>>>И наконец, почему же реальный капитализм не демонстрирует преимущества по критерию жизнеобеспечения всех членов?
>>
>>Там, где он достаточно развит - демонстрирует. Хотя и не ставит перед собой такой цели, в отличие от...
>Это где? Примеры в студию.

Западная Европа и Северная Америка.

>>>Да и средняя "эффективность" вроде уступает "плану".
>>
>>Это у Кара-Мурзы в беллетристике. В реальности несколько по-другому.
>Вот , как человек уже просветитвшийся и поучающий теперь других не приведете ли Вы доводы которые показли бы как в реальности.

В реальности - низкая себестоимость продукции, как следствие ее меньшей ресурсоемкости. И как результат - высокая конкурентоспособность. См. объем и структуру экспорта СССР на мировом рынке в сравнении с...

>>Из модели Канторовича и пр. следует, что в сбалансированной экономике существует такая система цен, при которой хозяйственные единицы, следуя критерию оптимизации прибыли, обеспечивают достижение народнохозяйственного оптимума, это первое. И второе - что данная система цен совпадает с ценами рыночного равновесия. Не более того.
>А... Ну мне это малопонятно, чессно говоря, и не выглядит настолько враньем, чтобы было не лень нажать на клавиши. А то прошлый раз Гуревичь то вывел преимущества капитализма из той самой модели, нонче кстати он гораздо скромнее выступал.Да и сами Вы тут https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/272768.htm
>сказали оптимизация экономики в целом по критерию жизнеобеспечения всех членов общества (впрочем, и по другим критериям тоже) требует создания такой системы стимулирования локальных хозяйственных единиц, когда каждая из них ориентируется на прибыль. немного по другому.

По-моему, примерно одно и то же. Да, наверное, второе утверждение более сильное. Конечно, можно строить экономику и без системы стимулирования. Только вряд ли получится :(
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (21.07.2009 11:04:07)
Дата 21.07.2009 12:08:32

Re: Пояснения.

Привет!

Кстати о моделях.
Мы тут начали разговор с Паттом о свойствах модели совершенной конкуренции.
При которой прибыль=0, и достигается наиболее совершенное использование ресурсов общества.
Товары при этом продаются хозяйствующим субъектам по себестоимости.

Вы согласны, что модель совершенной конкуренции обладает такими свойствами?

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (21.07.2009 12:08:32)
Дата 21.07.2009 12:47:39

Да, согласен

>При которой прибыль=0, и достигается наиболее совершенное использование ресурсов общества.
>Товары при этом продаются хозяйствующим субъектам по себестоимости.

Себестоимость - это довольно специфическое понятие, процент на капитал в нее не входит. Так что не совсем верно излагаете.

>Вы согласны, что модель совершенной конкуренции обладает такими свойствами?

Да, и интуитивно это достаточно понятно. Только надо сделать оговорку, что имеется в виду простое воспроизводство, без экономического роста. В условиях совершенной конкуренции перераспределение ресурсов приводит к выравниванию их производительности. А то, что суммарная прибыль в экономике без расширенного воспроизводства равна нулю, следует хотя бы из двухсекторной модели Маркса. Разумеется, с точностью до суммы, непроизводительно потребляемой капиталистами. Но, опять-таки, капиталист, склонный к паразитическому потреблению, имеет меньшую отдачу от ресурсов и прогорает либо снижает потребление до разумного уровня. Его потребление - это издержки, которые ложатся на его предприятие.

Вывод не распространяется на экономики, в которых наблюдается экономический рост за счет роста капитала, а также на экономики, паразитирующие на извлечении рентных доходов (вроде российской).
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (21.07.2009 12:47:39)
Дата 22.07.2009 12:30:56

Re: Да, согласен

Привет!
>>При которой прибыль=0, и достигается наиболее совершенное использование ресурсов общества.
>>Товары при этом продаются хозяйствующим субъектам по себестоимости.
>
>Себестоимость - это довольно специфическое понятие, процент на капитал в нее не входит. Так что не совсем верно излагаете.
Ну хорошо, себестоимость более определенное бухгалтерски понятие.
Я имел ввиду, что при совершенной конкуренции и равенстве прибыли нулю цены на товары становятся равны некоему объективному значению, а именно, сумме затрат на их производство.
Мне представляется это доводом в пользу тезиса, что цены на товары стремятся к издержкам на их производство.
А поскольку издержки, в конечном счете, равны трудозатратам (капитал - те же трудозатраты, сделанные на предыдущих этапах производства), тем самым получаетсяч весомый довод в пользу трудовой теории стоимости:
-у цен есть объективная основа, к которой они стремятся в модели с совершенной конкуренцией
-в модели с совершенной конкуренцией нет никаких затрат, которые нельзя было бы выразить через труд

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (22.07.2009 12:30:56)
Дата 22.07.2009 18:33:42

Всё это давно известно


>Мне представляется это доводом в пользу тезиса, что цены на товары стремятся к издержкам на их производство.

См. Столяров Н.А. Аналитическое доказательство предложенной г. Туган-Барановским политико-экономической формулы: предельные полезности свободно производимых продуктов пропорциональны их трудовым стоимостям. Киев, 1902.

Вам же уже говорили, что ТТС - это частный случай.

Кстати, воспроизведение этого самого "аналитического доказательства" - полезное упражнение для студентов младших курсов. Попробуйте.