Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Резкая критика.

От	Gera
К	Monk
Дата	02.07.2009 16:26:10
Рубрики	Россия-СССР; История; Общинность; Хозяйство;

Резкая критика.

Разумеется, статью лучше читать на сайте газеты, там графики хорошие нарисованы. Может, на данный материал не стоило и обращать внимания, но близко к моей любимой мальтузианской тематике аграрного перенаселения, и особо возмутил тот факт, что некоторые деятели из этой группы муссируют подобные измышления из года в год, хотя им неоднократно указывали на ошибки, в том числе и лично я. Написал им возмущённую отповедь на сайте газеты. Оказалось, что опубликована она будет или нет, зависит от модерации. И на всякий случай, чтобы труд не пропадал, воспроизвожу здесь свой ответ на эту статью.

"Появление подобных материалов – чудовищный позор для XXI века. Лучше бы авторы не лезли в тему, в которой не разбираются. Но самое печальное, что первому автору уже указывали на несостоятельность его "модели" на форуме Кара-Мурзы. Тот факт, что он это проигнорировал, характеризует его как дешёвого манипулятора, которому на истину наплевать, лишь бы продавить свою агитку. Как справедливо заметил автору один из участников форума, научному работнику такое поведение не к лицу, даже американскому.

Что авторы пытаются доказать? Что крестьянское хозяйство, как его описывают авторы, – хорошо, потому что позволяет прокормить больше людей? Но почему тогда в модели только один земельный участок? Разве в стране только 1 гектар земли? Нет, в стране больше земли, и больше сфер приложения труда. Если третий, четвёртый и т.п. работник принесёт больше продукта на соседнем участке земли, или произведёт в промышленности товаров, за счёт которых можно сэкономить на экспорте больше хлеба, то нет смысла занимать его на всё том же одном гектаре, где он принесёт меньше продукта.

Следовательно, задача максимизации благосостояния народа, если рассматривать вопрос об оптимальном количестве работников в хозяйстве, - это не задача максимального производства продовольствия на одном гектаре, а задача оптимального распределения трудовых и других ресурсов между различными сферами приложения.

Такая задача решена экономической наукой ещё в XIX веке (См., например, книгу Джона Бейтса Кларка "Распределение богатства"; результат был воспроизведён на независимых основаниях в теории оптимального планирования, разработанной в Советском Союзе в 1930-40-х гг. (см. книги Л.В.Канторовича и В.В.Новожилова). И результат этот прямо противоположен тому выводу, к которому подводят авторы. В случае убывающей отдачи (который рассматривают авторы модели) максимальный продукт в народном хозяйстве, равно как и максимальная зарплата, получаются именно тогда, когда все "капиталисты", выбирая количество нанятых работников, максимизируют прибыль, а работники нанимаются туда, где больше зарплата.

Это можно хорошо увидеть из модели авторов, если только не делать одного нелепого допущения. У авторов зарплата почему-то определяется прожиточным минимумом и не зависит от того, как распределены рабочие между различными сферами приложения. На самом же деле, если все работники нанимаются туда, где им больше заплатят, то собственник участка в модели будет вынужден платить рабочим не по прожиточному минимуму, а в столько, сколько платят и остальные капиталисты. Остальные же не будут нанимать работника, если его наём приносит меньшую прибавку к продукту, чем его зарплата. С другой стороны, конкуренция за работников между капиталистами приведёт к тому, что зарплата одного работника как раз поднимется до уровня предельного продукта одного рабочего – того дополнительного продукта, который приносит капиталисту наём дополнительного работника.

Итак, зарплата определяется не прожиточным минимумом, а предельным продуктом работников в хозяйствах самых разных капиталистов. В случае, если мы рассматриваем участок в 1 гектар, то зарплата работника для капиталиста-собственника участка в точности равна альтернативному продукту работника, т.е. тому дополнительному продукту, который он принёс бы при найме в другом месте.

И теперь самое интересное. У авторов получается, что пусть лучше на участке трудятся 3-7 работников, чем 2, потому что тогда-де больше производится. На самом же деле, всё с точностью до наоборот! Как видно из модели, дополнительный продукт третьего, четвёртого, пятого, шестого и седьмого работников в хозяйстве, меньше зарплаты. Но что это значит, в рамках всего народного хозяйства? Это значит, что в другом хозяйстве они бы принесли больше продукта! Просто по той причине, что их зарплата на рынке определяется продуктивностью альтернативного приложения их труда.

Следовательно, наилучшее распределение работников по участкам и фабрикам, с точки зрения максимизации национального продукта, - это как раз такое распределение, при котором собственники участков и фабрик максимизируют прибыль. В данном примере это означает, что занятие на участке именно двух человек, а не одного, трёх и семи, для страны выгоднее всего. Но и для рабочих выгоднее, чтобы на участке было занято 2 работника, а не 7. Как нетрудно видеть из самое модели авторов, в этом случае работнику достаётся большая зарплата, чем в их сценарии - когда на участке заняты 7 человек и весь продукт делят между собой. В сценарии же, при котором на данном участке заняты только двое, зарплата остальных пяти работников будет равна зарплате тех двух. То есть, лучше всем.

Из своей бредовой модели авторы строят далеко идущие выводы относительно того, почему, по статистике, арендная плата за землю якобы получалась выше, чем прибыль капиталистических хозяйств на аналогичных землях. Тут они уже противоречат сами себе. Они утверждают, что крестьянин-де мог заплатить за землю больше, потому что больше производил. При этом график производительности дополнительных работников у них не зависит от формы хозяйствования, одинаков для капиталистического и крестьянского хозяйства. Однако из модели самих авторов видно, что, при их посылках, крестьянин, занявший на земле 7 человек, не мог заплатить за аренду земли больше предпринимателя, занявшего на земле только 2 человека. По той простой причине, что у предпринимателя есть положительная прибыль, из которой он может произвести выплату, а у крестьянина весь урожай уходит на прокорм 7 человек. Неужели это противоречие в собственных построениях не бросилось в глаза самим авторам? Вместо того чтобы разобраться, они предпочли затушевать проблему чисто идеологическими построениями. Вот и предложили негодную интерпретацию приведённой статистики по арендным платежам и прибыли.

Но настоящий апогей-апофеоз наступает, когда авторы начинают горячечно бредить уже на тему развития промышленности! Напомним, они расхваливали крестьянское хозяйство, занимавшее избыточных работников, за его якобы более высокую продуктивность. И, забыв о чём вели речь в собственной модели, переносят этот же вывод на промышленность! Но теперь вспомним, что более высокое производство в крестьянском хозяйстве получалось как раз из-за того, что больше крестьян были заняты на данном участке, а не уходили в город или на другие участки. То есть, недоразвитость промышленности была вызвана именно тем, что крестьянское хозяйство удерживало на селе избыточные трудовые ресурсы! Неужели авторы не могли построить для фабрики точно такую же модель зависимости производства от количества занятых, которую они только что строили для сельхозпроизводства на гектаре земли? Нет, видимо, не могли. Ведь тогда бы и вскрылась нежелательность занятия избыточных работников на селе, желательность их перевода в город до тех пор, пока предельный продукт крестьянина не сравняется с предельным продуктом рабочего. И мысль авторов работала только в том направлении, чтобы получить приятные своему сознанию выводы.

Дальнейший бред авторов, пытающихся применить свои нелепые построения о крестьянском хозяйстве к посторонней теме, оставлю без комментариев. Подводя итоги, хотел бы посоветовать авторам вообще не затрагивать больше экономическую тематику. Как показывает опыт и история с обсуждением этой модели на форуме Кара-Мурзы, первый автор, например, невменяем и не поддаётся обучению. У него всегда будет так. Модель не стала лучше от литературной обработки после присоединения другого автора. "А вы, друзья, как ни садитесь, Всё в музыканты не годитесь".
"

Мигель http://www.parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=2264&id=0&action=reply

От	Александр
К	Gera (02.07.2009 16:26:10)
Дата	10.07.2009 19:06:53

Ниткин поглумился над несчастными Путом и Мигелем

>В данном случае авторы (хотя и не сами, а следуя Чаянову) выделили один из ключевых аспектов правильно. Это различие в вопросе о том, как поступать с лишними работниками в деревне. Выгонять, чтобы те искали другое приложение своим силам, пусть даже тем придётся начинать новую непривычную жизнь, поначалу более бедную ("капитализм", или тесниться до последнего на клочках земли, пусть даже хватает только на пропитание впроголодь (патриархальная деревня).

На нем, действительно все рассуждение и строится. Точнее, на довольно изящном псевдологичном переходе от микроэкономического уровня к макроэкономическому. А также на игнорировании потребностей расширения производства и накопления капитала.

Но все же. Есть физиологический минимум, меньше которого человек потреблять не может. Соответственно, у цены рабочей силы есть нижний уровень, не равный нулю. На любой ресурс цена может опускаться как угодно низко - но труд ниже определенной цены продаваться не будет. Отсюда (отчасти) и вытекает феномен безработицы, особенно в слаборазвитых обществах эпохи индустриализации и первого демографического перехода. Не следует идеализировать город, якобы готовый поглотить весь избыток рабочей силы из деревни. Если капитала нет, и нет рабочих мест - город не справляется. Он обрастает фавелами, в которых у народа полукриминальный образ жизни, а дети фавел - уже не работники. Да Вы это лучше меня знаете.

Индустриализация в СССР была успешной именно потому, что был эмпирическим путем найден наиболее продуктивный вариант перемещения населения из деревни в город, который к тому же позволил избежать многих негативных социальных последствий. Это во-первых, наем работников в городах по цене выше их предельной производительности, во-вторых, административное регулирование миграции из деревни в город при помощи паспортной системы. Первое создавало дополнительный спрос на рабочие руки и позволяло людям начинать жизнь в городе на более-менее человеческих условиях. Второе позволило избежать фавелизации городов.

Важно то, что никто не сидел без дела. Пусть даже кто-то получал больше, чем стоил его труд - но это с точки зрения общественной эффективности все равно лучше, чем обречь человека на воровство и попрошайничество. Дело не только в социальных последствиях, но и в чисто экономических: работник производит хоть что-то, а попрошайка и вор - ничего.

На этом принципе нельзя основывать хозяйство на долгосрочную перспективу, но на нем можно продержаться в переходный или в кризисный период. Хороший пример последнему - Белоруссия при Лукашенко. Он показал себя блястящим антикризисным менеджером, именно потому, что каким-то крестьянским умом понял: в период кризиса нельзя закрывать малоубыточные предприятия, надо дать им возможность встать на ноги. Да, они работают в ущерб экономике, но альтернативный вариант - их закрытие - нанесет ущерб еще больший.

А по поводу Вашей критики у меня пессимистическое мнение. Нет, не в том дело, что критика плоха - дело в том, статья "хороша". Я бы сказал. образчик квазинаучного пропагандистского текста. И ссылки есть, и графики есть, и выводы приятные для читателей... Если из А следует Б, и Б приятно, то А истинно... Кто из таких читателей захочет утруждать себя чтением критики?

Фолк-экономи неопровержима так же, как и фолк-хистори.

От	Александр
К	Александр (10.07.2009 19:06:53)
Дата	10.07.2009 19:59:58

Грешно смеяться над ушибленными экономиксом

>>В данном случае авторы (хотя и не сами, а следуя Чаянову) выделили один из ключевых аспектов правильно. Это различие в вопросе о том, как поступать с лишними работниками в деревне. Выгонять, чтобы те искали другое приложение своим силам, пусть даже тем придётся начинать новую непривычную жизнь, поначалу более бедную ("капитализм", или тесниться до последнего на клочках земли, пусть даже хватает только на пропитание впроголодь (патриархальная деревня).
>
>На нем, действительно все рассуждение и строится.

Вместо того чтобы поправить экономиста, что вобще-то это его дело и его ответственность предусмотреть чтобы у работника было рабочее место, на то экономиста и учили в городе, Ниткин поддакивает ему, да-да, мол Макроэкономика! Пущай сами вертятся. Экономист должен лишь о максимизации буржуйской прибыли заботиться.

> Точнее, на довольно изящном псевдологичном переходе от микроэкономического уровня к макроэкономическому.

Типа это в другом учебнике, потому к делу не относится. Да еще намекает что возможности берутся прямо из потребностей

>А также на игнорировании потребностей расширения производства и накопления капитала.

Выбрасывание людей сокращает рынок и никакой потребности к расширению производства у капиталиста не просматривается, и возможности накопления капитала тоже.

>Но все же. Есть физиологический минимум, меньше которого человек потреблять не может. Соответственно, у цены рабочей силы есть нижний уровень, не равный нулю.

Ну хоть это не по экономиксу, а по науке. Кинул жертвам экономикса соломинку. пусть спасаются.

>Это во-первых, наем работников в городах по цене выше их предельной производительности

Отнюдь. Это наем большего числа работников, чем необходимо для максимизации прибыли и производство большего количества товара, которым деревня накачивалась на льготных условиях. Потребность страны в расширении производства потребовала отказа от максимизации прибыли не только в деревне, но и в промышленности. Отсюда рост освобожденной от оков капитализма промышленности на 16,5% в год. Капиталисту ни этот продукт, ни этот рост был невыгоден и не нужен. Он нужен только стране и народу.

>Важно то, что никто не сидел без дела. Пусть даже кто-то получал больше, чем стоил его труд - но это с точки зрения общественной эффективности все равно лучше, чем обречь человека на воровство и попрошайничество. Дело не только в социальных последствиях, но и в чисто экономических: работник производит хоть что-то, а попрошайка и вор - ничего.

Это передергивание. Труд в СССР, как и в крестьянской семье, не продавался. Был наложен запрет на убийство ближнего. А если ближнего нельзя просто убить, лишив его средств к существованию, как требует экономикс.

Поэтому говорить о "стоимости" труда бессмысленно. Можно лишь сравнить произведенное и потребленное работником. Из модели очевидно что только 8-й работник потребляет больше чем производит. 3-7 работники, которых капиталист с экономистом уже предпочитают убить, производят не меньше чем потребляют.

>На этом принципе нельзя основывать хозяйство на долгосрочную перспективу, но на нем можно продержаться в переходный или в кризисный период.

Наоборот. Только на этом способе и можно остновывать хозяйство на долгосрочную перспективу. Капитализм снимает пенку, а некапиталистическому хозяйству доступны ресурсы, недоступные капитализму в принципе: внутринние области континентов, бедные руды, глубоко залегающие угли, малоплодородные почвы и т.п. Отказ от максимизации наживы (производительности труда) многократно расширяет ресурсную базу человечества. Капитализм напротив, накладывает на нее ничем не оправданные ограничения. Что мы и видим повсеместно: заростающие поля, заброшенные шахты и карьеры, пустеющие города и поселки.

> Хороший пример последнему - Белоруссия при Лукашенко. Он показал себя блястящим антикризисным менеджером, именно потому, что каким-то крестьянским умом понял: в период кризиса нельзя закрывать малоубыточные предприятия, надо дать им возможность встать на ноги. Да, они работают в ущерб экономике, но альтернативный вариант - их закрытие - нанесет ущерб еще больший.

Тут Ниткин снова передергивает и сталкивает экономистов в пучину невежества, откуда авторы пытаются их извлечь. Ниткин намеренно смешивает немаксимальную прибыль и убыток. Из модели видно что капитализм уничтожает производство? вовсе не являющееся убыточным. Хозяйство с 3,4,5,6 работниками приносит прибыль, и даже с 7 работниками не приносит убытка, но Ниткин выставляет такое хозяйство "убыточным" с единственной целью - оправдать его уничтожение, лишить людей средств к существованию, а Россию промышленного потенциала. Очень уж этот промышленный потенциал пугает заокеанских хозяев Ниткина и прочих экономистов.

>А по поводу Вашей критики у меня пессимистическое мнение. Нет, не в том дело, что критика плоха - дело в том, статья "хороша".

Статья действительно хороша. Тутс Ниткиным не поспоришь. Но вот "критика" Мигеля с Путтом ни в какие ворота не лезет. Критика подразумевает хоть какое-то понимание. Оба персонажа отказываются понимать что-либо в принципе. Они зазубрили слоганы экономикса наизусть, без понимания, как двоечник теорему по геометрии. Обозвал вершины треугольника другими буквами и все "доказательство" посыпалось. Возможно таким зубрилам есть место в народном хозяйстве, но критиковать модели, предложенные умными они не могут.

Вся их "критика" всодится к тому чтобы страстным щепотам стыдить авторов и угрожая гневом богов экономикса требовать принять без доказательства вздорную аксиому 17-го века о неограниченности ресурсов,

> Я бы сказал. образчик квазинаучного пропагандистского текста. И ссылки есть, и графики есть, и выводы приятные для читателей... Если из А следует Б, и Б приятно, то А истинно... Кто из таких читателей захочет утруждать себя чтением критики?

Читатели - люди умные, Бездоказательные и бессвязные заклинания экономистов с зияющими провалами в логике их раздражают. Авторы предложили модель без провалов в логике, модель которую можно не только принять на веру, а понять. Потому умным и приятно. Мы, умные, любим понимать. И не любим когда безмозглые попугаи заставляют нас зубрить то, чего сами понять не могут и не пытаются.

>Фолк-экономи неопровержима так же, как и фолк-хистори.

Собственно экономикс и есть типичная фолк-хистори, основанная на древних мифах, религиозных предрассудках и национальных особенностях Запада. С научностью ее объединяет лишь контринтуитивность посылок и выводов для туземного российского сознания. Дураку все что контринтуитивно кажется научным. Потому российские дураки и носятся с этой писаной торбой как с "наукой" уже 100 лет. То марксизм у них научнее всех наук. то экономикс. А реально экономикс - это набор побасенок, которым пудрят мозги быдлу на первом курсе, чтобы не мешало серьезным людям проворачивать свои дела.
---------------------
http://www.orossii.ru

От	Дм. Ниткин
К	Александр (10.07.2009 19:59:58)
Дата	13.07.2009 15:56:29

Тут надо уточнить один момент

>Очень уж этот промышленный потенциал пугает заокеанских хозяев Ниткина и прочих экономистов.

"Заокеанские хозяева" - они не у меня, а у Вас, г-н гражданин Пиндостана.

Остальная логорея ответа с моей стороны не заслуживает.

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (13.07.2009 15:56:29)
Дата	13.07.2009 17:14:45

Вообще-то он гражданин России

>Остальная логорея ответа с моей стороны не заслуживает.

То есть по существу ответить нечего?

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (13.07.2009 17:14:45)
Дата	13.07.2009 18:34:02

Re: Вообще-то он...

>>Остальная логорея ответа с моей стороны не заслуживает.
>
>То есть по существу ответить нечего?

По существу все уже обсуждалось в предыдущем раунде, достаточно обстоятельно. В очередной раз толочь воду в ступе желания не имею. И вообще в данном случае у меня нет ощущения, что кто-то что-то собирается обсуждать по существу.

Но все же, если не вдаваться в детали, то по существу ответ следующий. Крестьянских цивилизаций история не знает. А общества с традиционным укладом капитализм рвет на части, как Тузик грелку. Обычно при конфликте обществ с разными экономическими укладами побеждает более эффективный уклад. Так что теоретические выводы из вашей модели не подтверждаются фактами, следовательно, модель существенно дефектна. А в чем именно она дефектна - вам говорилось, но слушать этого вы не хотите.

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (13.07.2009 18:34:02)
Дата	13.07.2009 19:06:14

Re: Вообще-то он...

>Но все же, если не вдаваться в детали, то по существу ответ следующий. Крестьянских цивилизаций история не знает.

Ну, конечно. Сразу с капитализма все началось.

> А общества с традиционным укладом капитализм рвет на части, как Тузик грелку. Обычно при конфликте обществ с разными экономическими укладами побеждает более эффективный уклад. Так что теоретические выводы из вашей модели не подтверждаются фактами, следовательно, модель существенно дефектна. А в чем именно она дефектна - вам говорилось, но слушать этого вы не хотите.

А мы не утверждаем нигде, что крестьянское хозяйство - вообще наиболее эффективный вид хозяйства. Александр уже отвечал Мигелю, что мы сравниваем рыночную и нерыночную экономики по фактору использования ресурсов. Нерыночная экономика, как Вы понимаете, - это далеко не только крестьянское хозяйство. Здесь оно рассматривается только как модель использования ресурсов, в которой хозяйство ориентируется не на получение максимальной прибыли, а на жизнеобеспечение всех членов хозяйства. Всяческие же сравнения "города с деревней" и проч. на совести Мигеля, который невнимательно читал статью.

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (13.07.2009 19:06:14)
Дата	13.07.2009 23:04:43

Re: Вообще-то он...

>>Но все же, если не вдаваться в детали, то по существу ответ следующий. Крестьянских цивилизаций история не знает.
>
>Ну, конечно. Сразу с капитализма все началось.

Нет, начиналось не с капитализма. Но нигде не было системы, где крестьян не обдирали бы.

>А мы не утверждаем нигде, что крестьянское хозяйство - вообще наиболее эффективный вид хозяйства. Александр уже отвечал Мигелю, что мы сравниваем рыночную и нерыночную экономики по фактору использования ресурсов.

У вас нет модели рыночной и нерыночной экономики (макроуровень). Вы оперируете исключительно сравнением двух хозяйств - патриархального крестьянского и рыночного фермерского (микроуровень). Чтобы перейти от микроуровня к макроуровню надо ввести в модель, как минимум, дополнительные отрасли, общественное потребление, накопление, демографическую динамику и экономический рост. А также явно описать ограничения по ресурсам.

>Нерыночная экономика, как Вы понимаете, - это далеко не только крестьянское хозяйство. Здесь оно рассматривается только как модель использования ресурсов, в которой хозяйство ориентируется не на получение максимальной прибыли, а на жизнеобеспечение всех членов хозяйства.

То есть, на отказ от накопления в пользу проедания, на отказ от создания общественных фондов потребления, и на отказ от межотраслевого перемещения ресурсов, в том числе трудовых. Вы полагаете, что такая модель более жизнеспособна? Чепуха!

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (13.07.2009 23:04:43)
Дата	14.07.2009 00:14:53

Re: Вообще-то он...

>>Нерыночная экономика, как Вы понимаете, - это далеко не только крестьянское хозяйство. Здесь оно рассматривается только как модель использования ресурсов, в которой хозяйство ориентируется не на получение максимальной прибыли, а на жизнеобеспечение всех членов хозяйства.
>
>То есть, на отказ от накопления в пользу проедания, на отказ от создания общественных фондов потребления, и на отказ от межотраслевого перемещения ресурсов, в том числе трудовых. Вы полагаете, что такая модель более жизнеспособна? Чепуха!

Это уже Ваши "извращения" модели. Накопление, общественные фонды потребления и межотраслевое перемещение ресурсов вполне возможны и при ориентации экономики не на прибыль, а на жизнеобеспечение всех членов общества. Это просто разные ценностные ориентации экономик.

Кстати, даже г-н Гуревич пишет:
"Оказалось, что в первом приближении "хорошая" рыночная экономика (т.е. с достаточной степенью конкуренции) обеспечивает в целом оптимальное распределение ограниченных ресурсов, точно такое же, какое дает оптимальный план."

При том, что "хорошая" рыночная экономика не существует в реальности и существовать не может в принципе, из слов Гуревича ясно, что оптимальное планирование может обеспечить лучшее распределение ограниченных ресурсов, чем реальная рыночная экономика.
На форуме Паршева Вы это признали. Нам этого достаточно.

От	Н.Н.
К	Сепулька (14.07.2009 00:14:53)
Дата	15.07.2009 11:55:13

Re: Вообще-то он...

>>>Нерыночная экономика, как Вы понимаете, - это далеко не только крестьянское хозяйство. Здесь оно рассматривается только как модель использования ресурсов, в которой хозяйство ориентируется не на получение максимальной прибыли, а на жизнеобеспечение всех членов хозяйства.
>>
>>То есть, на отказ от накопления в пользу проедания, на отказ от создания общественных фондов потребления, и на отказ от межотраслевого перемещения ресурсов, в том числе трудовых. Вы полагаете, что такая модель более жизнеспособна? Чепуха!
>
>Это уже Ваши "извращения" модели. Накопление, общественные фонды потребления и межотраслевое перемещение ресурсов вполне возможны и при ориентации экономики не на прибыль, а на жизнеобеспечение всех членов общества. Это просто разные ценностные ориентации экономик.

Так сама жизнь может заставлять людей дейстовать именно так. На самом деле в крестьянских обществах это все есть. Только занимается этим не сам крестьянин, а феодал. Он делает запасы продовольствия на случай неурожайного года, он занимается организацией обороны. И т.д. Поэтому феодальное общество сущестовало так долго. И позволило людям выжить в очень тяжелых условиях. Но время меняются, меняются и люди, и страна.

От	Дм. Ниткин
К	Н.Н. (15.07.2009 11:55:13)
Дата	15.07.2009 12:48:06

Вот именно

>>Это уже Ваши "извращения" модели. Накопление, общественные фонды потребления и межотраслевое перемещение ресурсов вполне возможны и при ориентации экономики не на прибыль, а на жизнеобеспечение всех членов общества. Это просто разные ценностные ориентации экономик.
>
>Так сама жизнь может заставлять людей дейстовать именно так. На самом деле в крестьянских обществах это все есть. Только занимается этим не сам крестьянин, а феодал. Он делает запасы продовольствия на случай неурожайного года, он занимается организацией обороны. И т.д.

А теперь попробуем ввести в модель "феодала". Для этого кривую выпускаемого и распределяемого между крестьянами продуктам опустим вниз, на сумму оброка, который феодал взимает. И посмотрим, где теперь окажется точка безубыточности. Существенно ближе к "капиталистической".

На самом деле на определенном этапе развития общества у феодала действительно есть преимущество перед капиталистом. Он, действуя внеэкономическими методами принуждения, может заставить крестьян работать на таких условиях, на которых свободный наем труда невозможен - никто по своей воле не захочет. Но это уже несколько другая история...

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (15.07.2009 12:48:06)
Дата	17.07.2009 10:31:01

Re: Вот именно

>На самом деле на определенном этапе развития общества у феодала действительно есть преимущество перед капиталистом. Он, действуя внеэкономическими методами принуждения, может заставить крестьян работать на таких условиях, на которых свободный наем труда невозможен - никто по своей воле не захочет.
Какая там своя воля, о чем ВЫ? Вы уверены, что рабочие первых капиталистов жили лучше крепостных? Условия труда особенно? То то их для этого огораживанием сгоняли...

От	Дм. Ниткин
К	Кравченко П.Е. (17.07.2009 10:31:01)
Дата	17.07.2009 12:01:02

О чем я?

>>На самом деле на определенном этапе развития общества у феодала действительно есть преимущество перед капиталистом. Он, действуя внеэкономическими методами принуждения, может заставить крестьян работать на таких условиях, на которых свободный наем труда невозможен - никто по своей воле не захочет.
>Какая там своя воля, о чем ВЫ?

О причинах возникновения крепостного права. Если вспомнить историю России, то крепостное право появилось гораздо позже помещичьего и вотчинного землевладения. Первоначально отношения между землепашцем и землевладельцем были договорными. Затем произошло закабаление крестьянства. Связано это было, главным образом, с увеличением тягла, то есть налоговой нагрузки на крестьян.

То есть, экономическое принуждение было вытеснено внеэкономическим.

>Вы уверены, что рабочие первых капиталистов жили лучше крепостных? Условия труда особенно? То то их для этого огораживанием сгоняли...

Там, где были крепостные, там не было огораживаний. Само крепостное право - это во-первых, результат дефицита крестьянских рук по отношению к земельной площади, во-вторых, средство избежать оттока рабочей силы от феодалов к капиталистам. Огораживаниями занимались как раз землевладельцы, а не капиталисты.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (17.07.2009 12:01:02)
Дата	18.07.2009 13:14:33

Да Вы что???

>>>На самом деле на определенном этапе развития общества у феодала действительно есть преимущество перед капиталистом. Он, действуя внеэкономическими методами принуждения, может заставить крестьян работать на таких условиях, на которых свободный наем труда невозможен - никто по своей воле не захочет.
>>Какая там своя воля, о чем ВЫ?
>
>О причинах возникновения крепостного права. Если вспомнить историю России, то крепостное право появилось гораздо позже помещичьего и вотчинного землевладения. Первоначально отношения между землепашцем и землевладельцем были договорными. Затем произошло закабаление крестьянства. Связано это было, главным образом, с увеличением тягла, то есть налоговой нагрузки на крестьян.
Эт все замечательно, но при чем тут свободная воля рабочего нанимающегося за мизерную плату работать в ужасных условиях???
>То есть, экономическое принуждение было вытеснено внеэкономическим.

>>Вы уверены, что рабочие первых капиталистов жили лучше крепостных? Условия труда особенно? То то их для этого огораживанием сгоняли...
>
>Там, где были крепостные, там не было огораживаний. Само крепостное право - это во-первых, результат дефицита крестьянских рук по отношению к земельной площади, во-вторых, средство избежать оттока рабочей силы от феодалов к капиталистам. Огораживаниями занимались как раз землевладельцы, а не капиталисты.
Офигеть. Это оказывается нам и про огораживание все врали...
а я то верил, когда в школе по истории рассказывали, что людей сгоняли с земли, чтобы там овец пасти, а на самомо деле получается, что их самих огораживали, чтобы они к капиталисту не сбежали??? От дела!!!

От	Дм. Ниткин
К	Кравченко П.Е. (18.07.2009 13:14:33)
Дата	21.07.2009 10:14:28

А что удивляет?

>>>>На самом деле на определенном этапе развития общества у феодала действительно есть преимущество перед капиталистом. Он, действуя внеэкономическими методами принуждения, может заставить крестьян работать на таких условиях, на которых свободный наем труда невозможен - никто по своей воле не захочет.
>>>Какая там своя воля, о чем ВЫ?
>>
>>О причинах возникновения крепостного права. Если вспомнить историю России, то крепостное право появилось гораздо позже помещичьего и вотчинного землевладения. Первоначально отношения между землепашцем и землевладельцем были договорными. Затем произошло закабаление крестьянства. Связано это было, главным образом, с увеличением тягла, то есть налоговой нагрузки на крестьян.
>Эт все замечательно, но при чем тут свободная воля рабочего нанимающегося за мизерную плату работать в ужасных условиях???

Пока есть достаточно свободной земли и дефицит рабочих рук - хозяйствование на земле с использованием наемных работников практически невозможно. Крестьянин предпочитает работать на себя, а у землевладельца элементарно нет денег, чтобы ему заплатить за работу. Хозяйство-то практически натуральное. Поэтому крестьяне ищут где лучше: переходят от помещика к помещику или вовсе бегут на вольные земли, а помещики-землевладельцы стараются их в этом максимально ограничить, пока не закрепощают их окончательно. У крепостника есть преимущество перед капиталистом.

Напротив, когда аграрное население становится избыточным, крепостное право утрачивает актуальность, и крестьяне активно вытесняются с земли. В этих условиях становится возможным наем рабочей силы по достаточно низкой цене. И все равно, например, в России после отмены крепостного права закрылся ряд горонобобывающих и промышленных предприятий: приписанных к заводам крепостных рабочих еще можно было заставить на них работать, но нанять их на работу на прежних условиях уже было невозможно.

>>Там, где были крепостные, там не было огораживаний. Само крепостное право - это во-первых, результат дефицита крестьянских рук по отношению к земельной площади, во-вторых, средство избежать оттока рабочей силы от феодалов к капиталистам. Огораживаниями занимались как раз землевладельцы, а не капиталисты.
>Офигеть. Это оказывается нам и про огораживание все врали...
>а я то верил, когда в школе по истории рассказывали, что людей сгоняли с земли, чтобы там овец пасти, а на самомо деле получается, что их самих огораживали, чтобы они к капиталисту не сбежали??? От дела!!!

У Вас что-то с пониманием. Перечитайте еще раз то, что мною написано, и объясните, что Вас смущает? Я говорю, что крепостничество и огораживания - это следствия двух совершенно различных экономических ситуаций, одновременно они не встречаются. Что-то не так?

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (21.07.2009 10:14:28)
Дата	25.07.2009 11:41:16

Уф.

>>>>>На самом деле на определенном этапе развития общества у феодала действительно есть преимущество перед капиталистом. Он, действуя внеэкономическими методами принуждения, может заставить крестьян работать на таких условиях, на которых свободный наем труда невозможен - никто по своей воле не захочет.
>>>>Какая там своя воля, о чем ВЫ?
>>>
>>>О причинах возникновения крепостного права. Если вспомнить историю России, то крепостное право появилось гораздо позже помещичьего и вотчинного землевладения. Первоначально отношения между землепашцем и землевладельцем были договорными. Затем произошло закабаление крестьянства. Связано это было, главным образом, с увеличением тягла, то есть налоговой нагрузки на крестьян.
>>Эт все замечательно, но при чем тут свободная воля рабочего нанимающегося за мизерную плату работать в ужасных условиях???
Вот собсно мое вступление в разговор, если ето (встплн) можно так назвать было вызвано упоминанием про свободный труд. Этакая придирка морализаторского характера к заявлению о "свободном выборе" голдного идти на работу в ужасных условиях первоначального капитализма.
Ну Вы наверное не поняли, бог с ним, но...

>>>Там, где были крепостные, там не было огораживаний. Само крепостное право - это во-первых, результат дефицита крестьянских рук по отношению к земельной площади, во-вторых, средство избежать оттока рабочей силы от феодалов к капиталистам. Огораживаниями занимались как раз землевладельцы, а не капиталисты.
Затем Вы ляпнули несусветную чушь, см цитату выше. мои пояснения ниже, по моему все просто.

>>Офигеть. Это оказывается нам и про огораживание все врали...
>>а я то верил, когда в школе по истории рассказывали, что людей сгоняли с земли, чтобы там овец пасти, а на самомо деле получается, что их самих огораживали, чтобы они к капиталисту не сбежали??? От дела!!!
Вы неверно передали суть огораживания. во всяком случае, насколько я помню, из истории.
>У Вас что-то с пониманием.
Да вроде Это Вы тут чего-то напутали...

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (14.07.2009 00:14:53)
Дата	14.07.2009 11:31:12

Вы так ничего и не поняли

>>То есть, на отказ от накопления в пользу проедания, на отказ от создания общественных фондов потребления, и на отказ от межотраслевого перемещения ресурсов, в том числе трудовых. Вы полагаете, что такая модель более жизнеспособна? Чепуха!
>
>Это уже Ваши "извращения" модели. Накопление, общественные фонды потребления и межотраслевое перемещение ресурсов вполне возможны и при ориентации экономики не на прибыль, а на жизнеобеспечение всех членов общества. Это просто разные ценностные ориентации экономик.

Во-первых, всего этого нет в Вашей "модели". Во-вторых, Вы никак не хотите взять в толк то, что Вам давно и безуспешно объясняют Мигель с Гуревичем вслед за лучшими советскими экономистами: оптимизация экономики в целом по критерию жизнеобеспечения всех членов общества (впрочем, и по другим критериям тоже) требует создания такой системы стимулирования локальных хозяйственных единиц, когда каждая из них ориентируется на прибыль. Это доказано математически с использованием вполне разумных предпосылок и ограничений. Если вы с этими моделями незнакомы - не лезьте в ту область, в которой являетесь абсолютными профанами. Если знакомы - опровергните Новожилова с Канторовичем, покажите, где они неправы, а потом дайте свои модели, не худшего уровня качества.

>При том, что "хорошая" рыночная экономика не существует в реальности и существовать не может в принципе, из слов Гуревича ясно, что оптимальное планирование может обеспечить лучшее распределение ограниченных ресурсов, чем реальная рыночная экономика.

Вы элементарно не в курсе теории оптимального планирования. Вы даже не знаете, что она предполагает ориентацию хозрасчетных предприятий на прибыль. Вы не знаете имен ведущих авторов этой теории - Шаталин, Аганбегян, Ясин - то есть те самые имена, которые у вас идут как ругательства.

В общем, ключевые слова - "оптимальное функционирование социалистической экономики", "СОФЭ". Просвещайтесь.

>На форуме Паршева Вы это признали. Нам этого достаточно.

Да вы вполне самодостаточны, что с моими признаниями, что без них.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (14.07.2009 11:31:12)
Дата	17.07.2009 11:16:05

Re: Вы так...

>Во-первых, всего этого нет в Вашей "модели". Во-вторых, Вы никак не хотите взять в толк то, что Вам давно и безуспешно объясняют Мигель с Гуревичем вслед за лучшими советскими экономистами: оптимизация экономики в целом по критерию жизнеобеспечения всех членов общества (впрочем, и по другим критериям тоже) требует создания такой системы стимулирования локальных хозяйственных единиц, когда каждая из них ориентируется на прибыль. Это доказано математически с использованием вполне разумных предпосылок и ограничений.
А что там за предпосылки и ограничения? Вы все посылаете читать мат модели... Ежу ясно, или не ежу, а простому обывателю, немного знакомому с математикой, что мат модель ВСЕГДА ОЧЕНЬ далека от реальности сложной системы (общество)
Вот объясните, почему большие корпорации не устраивают внутри себя "системы стимулирования локальных хозяйственных единиц, когда каждая из них ориентируется на прибыль". Может Вы их убедите,ссылаясь на Канторовича?
И кстати, а размер хоз единиц - это данность в модели или по нему тоже ведется оптимизация? ведь ясно, что чем больше система, тем она эффективней, а конкуренция однозначно предусматривает наличе избыточных мощностей и прочую неэкономность? И наконец, почему же реальный капитализм не демонстрирует преимущества по критерию жизнеобеспечения всех членов? Да и средняя "эффективность" вроде уступает "плану". Сразу говорю, если Вы не утверждаете, что из модели Канторовича и пр следует что реально рынок должен быть эфективней там скажем плана, то вопросы снимаются, обсуждение претензий к статье... меня не интересует, не читал и не интересуюсь...

От	Кравченко П.Е.
К	Кравченко П.Е. (17.07.2009 11:16:05)
Дата	18.07.2009 13:53:33

Re: Вы так...

И вот еще. я так понимаю, оптимальный или какая бы ни была система цен устанавливается при рынке путем проб и ошибок, направлены ресурсы в отрасль в слишком большом количестве - приходится часть перебрасывать в другую, и все ресурсы туда сюда не перекинешь, что-то не избежно теряется. Это надо полагать тоже не учтено в модели? А если учтено, то вывод должен ибыть примерно таким: при таком-то параметре потерь при "перекачке ресурса" рынок дает оптимальную структуру цен при большем - не дает или что-то в этом роде. я не прав?

От	Дм. Ниткин
К	Кравченко П.Е. (17.07.2009 11:16:05)
Дата	17.07.2009 11:44:12

И Вам просвещаться

>А что там за предпосылки и ограничения? Вы все посылаете читать мат модели... Ежу ясно, или не ежу, а простому обывателю, немного знакомому с математикой, что мат модель ВСЕГДА ОЧЕНЬ далека от реальности сложной системы (общество)

Я это знаю. Но почему Вы это объясняете мне, а не соавторам? Они ведь вроде, тоже, моделируют?

>Вот объясните, почему большие корпорации не устраивают внутри себя "системы стимулирования локальных хозяйственных единиц, когда каждая из них ориентируется на прибыль".

Представьте себе, устраивают. Ключевые слова для поиска: "Финансовая структура", "Центр прибыли", "Профит-центр". Просвещайтесь.

>И кстати, а размер хоз единиц - это данность в модели или по нему тоже ведется оптимизация? ведь ясно, что чем больше система, тем она эффективней

Это только, хм... недалекому человеку ясно. Реальность сложнее, и оптимальный размер предприятия - не всегда гигантский. В больших системах управление усложняется настолько, что система управления начинает тормозить развитие. Да и обратная связь осуществляется слишком медленно. Не говоря уж о чисто технологических ограничениях.

>конкуренция однозначно предусматривает наличе избыточных мощностей и прочую неэкономность?

Конечно, и этого никто не отрицает. За все, знаете ли, надо платить. Совершенно также государственное регулирование однозначно предусматривает наличие органов планирования, управления и контроля и прочие непроизводительные расходы.

>И наконец, почему же реальный капитализм не демонстрирует преимущества по критерию жизнеобеспечения всех членов?

Там, где он достаточно развит - демонстрирует. Хотя и не ставит перед собой такой цели, в отличие от...

>Да и средняя "эффективность" вроде уступает "плану".

Это у Кара-Мурзы в беллетристике. В реальности несколько по-другому.

>Сразу говорю, если Вы не утверждаете, что из модели Канторовича и пр следует что реально рынок должен быть эфективней там скажем плана

Из модели Канторовича и пр. следует, что в сбалансированной экономике существует такая система цен, при которой хозяйственные единицы, следуя критерию оптимизации прибыли, обеспечивают достижение народнохозяйственного оптимума, это первое. И второе - что данная система цен совпадает с ценами рыночного равновесия. Не более того.

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (17.07.2009 11:44:12)
Дата	18.07.2009 13:36:02

Я подумаю

>>А что там за предпосылки и ограничения? Вы все посылаете читать мат модели... Ежу ясно, или не ежу, а простому обывателю, немного знакомому с математикой, что мат модель ВСЕГДА ОЧЕНЬ далека от реальности сложной системы (общество)
>
>Я это знаю. Но почему Вы это объясняете мне, а не соавторам? Они ведь вроде, тоже, моделируют?
Так я разъяснил, что вопрос о модели авторов меня не интересует, меня интересует модель Каноровича кого-там которую Вы рекомендуете.
>>Вот объясните, почему большие корпорации не устраивают внутри себя "системы стимулирования локальных хозяйственных единиц, когда каждая из них ориентируется на прибыль".
>
>Представьте себе, устраивают. Ключевые слова для поиска: "Финансовая структура", "Центр прибыли", "Профит-центр". Просвещайтесь.
Я чуть погожу, если уж никак без этого довода не удастся поставить под смонения применимость вывода Канторовича и К , может тогда...
>>И кстати, а размер хоз единиц - это данность в модели или по нему тоже ведется оптимизация? ведь ясно, что чем больше система, тем она эффективней
>
>Это только, хм... недалекому человеку ясно. Реальность сложнее, и оптимальный размер предприятия - не всегда гигантский. В больших системах управление усложняется настолько, что система управления начинает тормозить развитие. Да и обратная связь осуществляется слишком медленно. Не говоря уж о чисто технологических ограничениях.
Да что Вы говорте? А при чем тут реальность? Мы ж модель разбираем? вот я и спрапшиваю, есть ли там оптимизация по размеру, если нет - э... к реальностиона не имеет никакого отношения, не годится и все. Далее, насчет управления - Вы точно уверены, что управлять вдвое болшим размером настолько сложнее, что требуется вдвое больше управленческих усилий? Даже не вдвое, а более того, ведь помимо управления есть и другие преимущества крупной структуры., о чем мы с вами договорились ниже. Наконец, не важно даже, что эффективней, мелкое ли крупное ли, важно,е сть ли оптимизация по ращмеру в модели?
Еще вопрос, а как можно учесть в мат модели трудности управления большим объемом? Нет, можно конечно с потолка взять какие-нибудь коэффициенты и поправки. но... доказыать потом оппонентам, что условия и ограничениЯ реальные... будет затруднительно.
>>конкуренция однозначно предусматривает наличе избыточных мощностей и прочую неэкономность?
>
>Конечно, и этого никто не отрицает. За все, знаете ли, надо платить. Совершенно также государственное регулирование однозначно предусматривает наличие органов планирования, управления и контроля и прочие непроизводительные расходы.
Ага, а это тоже учтено в модели? интересно как?
А десятки частных маленьких предприятий не планируют, не контролируют? не управляют? Извините, разве у нас не выросла после прихода тскть капитализма как армия чиновников так и армия управленцев на предприятиях???
>>И наконец, почему же реальный капитализм не демонстрирует преимущества по критерию жизнеобеспечения всех членов?
>
>Там, где он достаточно развит - демонстрирует. Хотя и не ставит перед собой такой цели, в отличие от...
Это где? Примеры в студию.
>>Да и средняя "эффективность" вроде уступает "плану".
>
>Это у Кара-Мурзы в беллетристике. В реальности несколько по-другому.
Вот , как человек уже просветитвшийся и поучающий теперь других не приведете ли Вы доводы которые показли бы как в реальности.
>>Сразу говорю, если Вы не утверждаете, что из модели Канторовича и пр следует что реально рынок должен быть эфективней там скажем плана
>
>Из модели Канторовича и пр. следует, что в сбалансированной экономике существует такая система цен, при которой хозяйственные единицы, следуя критерию оптимизации прибыли, обеспечивают достижение народнохозяйственного оптимума, это первое. И второе - что данная система цен совпадает с ценами рыночного равновесия. Не более того.
А... Ну мне это малопонятно, чессно говоря, и не выглядит настолько враньем, чтобы было не лень нажать на клавиши. А то прошлый раз Гуревичь то вывел преимущества капитализма из той самой модели, нонче кстати он гораздо скромнее выступал.Да и сами Вы тут https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/272768.htm
сказали оптимизация экономики в целом по критерию жизнеобеспечения всех членов общества (впрочем, и по другим критериям тоже) требует создания такой системы стимулирования локальных хозяйственных единиц, когда каждая из них ориентируется на прибыль. немного по другому.

От	Дм. Ниткин
К	Кравченко П.Е. (18.07.2009 13:36:02)
Дата	21.07.2009 11:04:07

Пояснения.

Сначала общего плана.

На самом деле, речь идет о целом классе моделей экономического равновесия, описывающем поведение хозяйственных единиц (производителей) и домашних хозяйств (потребителей). Целью моделирования является поиск условий, при которых экономика является, во-первых, сбалансированной, во-вторых, оптимальной по какому-либо из заданных критериев (или по целой группе критериев одновременно). Вопрос об оптимальном размере хозяйственных единиц в рамках моделей данного класса не рассматривается.

Целью моделирования не является доказательство преимущества "рынка" перед "планом" или наоборот, хотя результаты моделирования и могут использоваться в идеологических дискуссиях. Поэтому вопрос об издержках конкуренции для них неактуален: эти издержки просто включаются в расходы предприятий. Аналогично, в модели плановой экономики издержки на централизованное управление включаются в состав общественных издержек и издержек хозяйственных единиц. Вопрос о том, какие издержки выше, вряд ли поддается моделированию.

Результаты моделирования, естественно, имеют ограниченную область применения. В частности, описывая сбалансированные экономики, модели не всегда могут дать ответ об оптимальных траекториях перехода от несбалансированного состояния к сбалансированному, и уж тем более о методах осуществления такого перехода.

Еще один очень важный общий вопрос. Довольно-таки ернический тон заставляет меня думаь, что Вы изначально предполагаете недобросовестность с моей стороны или со стороны любого человека, кто пытаетеся подвести теоретическую основу под рыночное регулирование в экономике (давайте сразу оговоримся, что об "исключительно рыночном" регулировании речи никто или почти никто не ведет). Если с Вашей стороны действительно имеет место подобная презумпция недобросовестности, то дальнейшее обсуждение бессмысленно.

>Далее, насчет управления - Вы точно уверены, что управлять вдвое болшим размером настолько сложнее, что требуется вдвое больше управленческих усилий?

Где-то вдвое, где-то впятеро, а где-то всего на 10%. Зависит.

>>>И наконец, почему же реальный капитализм не демонстрирует преимущества по критерию жизнеобеспечения всех членов?
>>
>>Там, где он достаточно развит - демонстрирует. Хотя и не ставит перед собой такой цели, в отличие от...
>Это где? Примеры в студию.

Западная Европа и Северная Америка.

>>>Да и средняя "эффективность" вроде уступает "плану".
>>
>>Это у Кара-Мурзы в беллетристике. В реальности несколько по-другому.
>Вот , как человек уже просветитвшийся и поучающий теперь других не приведете ли Вы доводы которые показли бы как в реальности.

В реальности - низкая себестоимость продукции, как следствие ее меньшей ресурсоемкости. И как результат - высокая конкурентоспособность. См. объем и структуру экспорта СССР на мировом рынке в сравнении с...

>>Из модели Канторовича и пр. следует, что в сбалансированной экономике существует такая система цен, при которой хозяйственные единицы, следуя критерию оптимизации прибыли, обеспечивают достижение народнохозяйственного оптимума, это первое. И второе - что данная система цен совпадает с ценами рыночного равновесия. Не более того.
>А... Ну мне это малопонятно, чессно говоря, и не выглядит настолько враньем, чтобы было не лень нажать на клавиши. А то прошлый раз Гуревичь то вывел преимущества капитализма из той самой модели, нонче кстати он гораздо скромнее выступал.Да и сами Вы тут https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/272768.htm
>сказали оптимизация экономики в целом по критерию жизнеобеспечения всех членов общества (впрочем, и по другим критериям тоже) требует создания такой системы стимулирования локальных хозяйственных единиц, когда каждая из них ориентируется на прибыль. немного по другому.

По-моему, примерно одно и то же. Да, наверное, второе утверждение более сильное. Конечно, можно строить экономику и без системы стимулирования. Только вряд ли получится :(

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (21.07.2009 11:04:07)
Дата	21.07.2009 12:08:32

Re: Пояснения.

Привет!

Кстати о моделях.
Мы тут начали разговор с Паттом о свойствах модели совершенной конкуренции.
При которой прибыль=0, и достигается наиболее совершенное использование ресурсов общества.
Товары при этом продаются хозяйствующим субъектам по себестоимости.

Вы согласны, что модель совершенной конкуренции обладает такими свойствами?

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Дм. Ниткин
К	Дмитрий Кропотов (21.07.2009 12:08:32)
Дата	21.07.2009 12:47:39

Да, согласен

>При которой прибыль=0, и достигается наиболее совершенное использование ресурсов общества.
>Товары при этом продаются хозяйствующим субъектам по себестоимости.

Себестоимость - это довольно специфическое понятие, процент на капитал в нее не входит. Так что не совсем верно излагаете.

>Вы согласны, что модель совершенной конкуренции обладает такими свойствами?

Да, и интуитивно это достаточно понятно. Только надо сделать оговорку, что имеется в виду простое воспроизводство, без экономического роста. В условиях совершенной конкуренции перераспределение ресурсов приводит к выравниванию их производительности. А то, что суммарная прибыль в экономике без расширенного воспроизводства равна нулю, следует хотя бы из двухсекторной модели Маркса. Разумеется, с точностью до суммы, непроизводительно потребляемой капиталистами. Но, опять-таки, капиталист, склонный к паразитическому потреблению, имеет меньшую отдачу от ресурсов и прогорает либо снижает потребление до разумного уровня. Его потребление - это издержки, которые ложатся на его предприятие.

Вывод не распространяется на экономики, в которых наблюдается экономический рост за счет роста капитала, а также на экономики, паразитирующие на извлечении рентных доходов (вроде российской).

От	Дмитрий Кропотов
К	Дм. Ниткин (21.07.2009 12:47:39)
Дата	22.07.2009 12:30:56

Re: Да, согласен

Привет!
>>При которой прибыль=0, и достигается наиболее совершенное использование ресурсов общества.
>>Товары при этом продаются хозяйствующим субъектам по себестоимости.
>
>Себестоимость - это довольно специфическое понятие, процент на капитал в нее не входит. Так что не совсем верно излагаете.
Ну хорошо, себестоимость более определенное бухгалтерски понятие.
Я имел ввиду, что при совершенной конкуренции и равенстве прибыли нулю цены на товары становятся равны некоему объективному значению, а именно, сумме затрат на их производство.
Мне представляется это доводом в пользу тезиса, что цены на товары стремятся к издержкам на их производство.
А поскольку издержки, в конечном счете, равны трудозатратам (капитал - те же трудозатраты, сделанные на предыдущих этапах производства), тем самым получаетсяч весомый довод в пользу трудовой теории стоимости:
-у цен есть объективная основа, к которой они стремятся в модели с совершенной конкуренцией
-в модели с совершенной конкуренцией нет никаких затрат, которые нельзя было бы выразить через труд

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (22.07.2009 12:30:56)
Дата	22.07.2009 18:33:42

Всё это давно известно

>Мне представляется это доводом в пользу тезиса, что цены на товары стремятся к издержкам на их производство.

См. Столяров Н.А. Аналитическое доказательство предложенной г. Туган-Барановским политико-экономической формулы: предельные полезности свободно производимых продуктов пропорциональны их трудовым стоимостям. Киев, 1902.

Вам же уже говорили, что ТТС - это частный случай.

Кстати, воспроизведение этого самого "аналитического доказательства" - полезное упражнение для студентов младших курсов. Попробуйте.

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (14.07.2009 11:31:12)
Дата	14.07.2009 13:02:35

Почему же? Все давно понятно

>>Это уже Ваши "извращения" модели. Накопление, общественные фонды потребления и межотраслевое перемещение ресурсов вполне возможны и при ориентации экономики не на прибыль, а на жизнеобеспечение всех членов общества. Это просто разные ценностные ориентации экономик.

>Во-первых, всего этого нет в Вашей "модели".

Модель служит для того, чтобы показать различия в ценностных ориентациях экономик и к чему они приводят. А в статье об этом говорится прямо.

>Вы элементарно не в курсе теории оптимального планирования. Вы даже не знаете, что она предполагает ориентацию хозрасчетных предприятий на прибыль. Вы не знаете имен ведущих авторов этой теории - Шаталин, Аганбегян, Ясин - то есть те самые имена, которые у вас идут как ругательства.

Для меня эти имена означают, что авторы этих моделей совершенно не умеют соотносить свои модели с реальностью. Все, что они смогли сделать, - это загубить экономику нашей страны. И это, кстати, лакмусовая бумажка, показывающая ошибочность их моделей. Тем более, что, насколько я знаю, применение полностью модели оптимального планирования и в советское время приводило к разрушительным для экономики последствиям. Не ее ли стремились внедрить во время реформ Косыгина?
Так что сама эта модель у меня под очень большим сомнением.

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (14.07.2009 13:02:35)
Дата	14.07.2009 13:11:41

Повторяю: Вы не поняли ничего

>Тем более, что, насколько я знаю, применение полностью модели оптимального планирования и в советское время приводило к разрушительным для экономики последствиям.

Ничего не поняли, потому что ничего не знаете. Живете фантастическими представлениями. Ничего не хотите знать - ведь даже не попробовали завести ключевые слова в поисковик. Типичный сектантский подход.

>Так что сама эта модель у меня под очень большим сомнением.

Надо же! А только что пропагандировали оптимальное планирование. И тут же засомневались. Ну ладно, стройте свою экономическую теорию, и да будут вам путеводными звездами шарлатаны всех мастей!

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (14.07.2009 13:11:41)
Дата	14.07.2009 13:27:26

Re: Повторяю: Вы...

>Надо же! А только что пропагандировали оптимальное планирование.

Кстати, покажите, где и в каком качестве? Или Вы считаете, что приведя слова Гуревича и показав, что они бессмысленны из его же предположений, я что-то этим самым распропагандировала?

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (14.07.2009 13:27:26)
Дата	14.07.2009 15:31:36

Re: Повторяю: Вы...

>>Надо же! А только что пропагандировали оптимальное планирование.
>
>Кстати, покажите, где и в каком качестве? Или Вы считаете, что приведя слова Гуревича и показав, что они бессмысленны из его же предположений, я что-то этим самым распропагандировала?

Заявив: "из слов Гуревича ясно, что оптимальное планирование может обеспечить лучшее распределение ограниченных ресурсов, чем реальная рыночная экономика".

Или это тонкое издевательство над Гуревичем?

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (14.07.2009 15:31:36)
Дата	14.07.2009 18:33:25

Re: Повторяю: Вы...

>>>Надо же! А только что пропагандировали оптимальное планирование.
>>
>>Кстати, покажите, где и в каком качестве? Или Вы считаете, что приведя слова Гуревича и показав, что они бессмысленны из его же предположений, я что-то этим самым распропагандировала?
>
>Заявив: "из слов Гуревича ясно, что оптимальное планирование может обеспечить лучшее распределение ограниченных ресурсов, чем реальная рыночная экономика".
>Или это тонкое издевательство над Гуревичем?

Это вывод, следующий из модели, предложенной Гуревичем, если обратиться к реальности, а не брать абстракции. Из него никак не следует, что я эту модель пропагандирую и вообще хорошо к ней отношусь.

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (14.07.2009 13:11:41)
Дата	14.07.2009 13:13:24

Re: Повторяю: Вы...

>>Тем более, что, насколько я знаю, применение полностью модели оптимального планирования и в советское время приводило к разрушительным для экономики последствиям.
>
>Ничего не поняли, потому что ничего не знаете. Живете фантастическими представлениями. Ничего не хотите знать - ведь даже не попробовали завести ключевые слова в поисковик. Типичный сектантский подход.

С чего это Вы взяли? :) Я давно уже прочитала о модели оптимального планирования в сети.

>>Так что сама эта модель у меня под очень большим сомнением.
>
>Надо же! А только что пропагандировали оптимальное планирование. И тут же засомневались. Ну ладно, стройте свою экономическую теорию, и да будут вам путеводными звездами шарлатаны всех мастей!

Это Вы про Шаталина с Ясиным и Аганбегяном?

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (14.07.2009 13:13:24)
Дата	14.07.2009 14:51:45

Re: Повторяю: Вы...

>>Надо же! А только что пропагандировали оптимальное планирование. И тут же засомневались. Ну ладно, стройте свою экономическую теорию, и да будут вам путеводными звездами шарлатаны всех мастей!
>
>Это Вы про Шаталина с Ясиным и Аганбегяном?

Нет. Это я про Паршева, Хазина, Гильбо, Глазьева, Л.Ларуша, С.Амина и еще кое-кого :)

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (14.07.2009 14:51:45)
Дата	14.07.2009 18:30:23

Re: Повторяю: Вы...

>>>Надо же! А только что пропагандировали оптимальное планирование. И тут же засомневались. Ну ладно, стройте свою экономическую теорию, и да будут вам путеводными звездами шарлатаны всех мастей!
>>
>>Это Вы про Шаталина с Ясиным и Аганбегяном?
>
>Нет. Это я про Паршева, Хазина, Гильбо, Глазьева, Л.Ларуша, С.Амина и еще кое-кого :)

Кстати, вот Вы, Ниткин, умный человек. Я не понимаю, почему Вы до сих пор не отрефлексировали заблуждения своих кумиров (это я про Ясина с Аганбегяном и Шаталиным). Ладно, им трудно признать свои заблуждения плюс они выгодно устроились. Но Вы постронний им человек. Неужели так трудно за столько лет было признать, что люди ошибались (неважно, искренне или нет)?

От	Дм. Ниткин
К	Сепулька (14.07.2009 18:30:23)
Дата	14.07.2009 19:11:57

Рефлексия?

>Кстати, вот Вы, Ниткин, умный человек. Я не понимаю, почему Вы до сих пор не отрефлексировали заблуждения своих кумиров (это я про Ясина с Аганбегяном и Шаталиным). Ладно, им трудно признать свои заблуждения плюс они выгодно устроились. Но Вы постронний им человек. Неужели так трудно за столько лет было признать, что люди ошибались (неважно, искренне или нет)?

Во-первых, кумиров у меня нет.

Во-вторых, в экономике есть разница между теоретическим моделированием и практическим применением модели. Например, Новожилов и Канторович сделали очень интересные теоретические выводы о соотношении локальных и общих критериев экономической эффективности и о системе равновесных цен в плановой экономике. Выводы правильные и до известных пределов практически применимые.

Шаталин пошел дальше. Он на основании этих теоретических выводов начал строить целый утопический проект создания системы оптимального планирования в масштабах всей страны - начисто игнорируя при этом реально существующие общественно-политические институты, общественные отношения, всю тогдашнюю систему "административного рынка". Разработки получились интересные, но заведомо неприменимые - советской системе оптимальное планирование было без надобности, СОФЭ потребовала бы от участников принципиально другого уровня квалификации, уровня ответственности и системы мотивации.

По сути, Шаталин со своей концепцией обанкротился еще тогда, при советской власти. Не во времена косыгинской реформы, как Вы полагаете - к управлению реальной экономикой советская власть экономистов на пушечный выстрел не подпускала. Нет, позже, когда десятитомник под его редакцией лег на полку при нулевом интересе со стороны власть предержащих. И их даже нельзя за это винить - ну просто люди живут в разных мирах и не пересекаются.

Так что экономистам - сторонникам системы оптимального планирования - оставалось два варианта. Либо оставаться в мире светлых грез о просвещенных правителях, озабоченных благом народа, либо уходить в сторону экономического мейнстрима, который не требовал от правительств и управляющих сверхъестественных качеств, а утверждал что от них требуется только здравый смысл и личная порядочность, а от остальных - корректное соблюдение собственного экономического интереса, и тогда экономическая система имеет шансы оказаться в состоянии, недалеком от оптимального. Этим надеждам также не суждено было сбыться, поскольку степень сволочизма, жадности и подлости управляющих и управляемых превзошла все мыслимые ожидания.

Так что эти люди ошибались не насчет экономики. Они ошибались в людях, думая о них лучше, чем они есть.

От	С.С.Воронцов
К	Дм. Ниткин (14.07.2009 19:11:57)
Дата	15.07.2009 11:03:26

Re: Рефлексия?

>>Кстати, вот Вы, Ниткин, умный человек. Я не понимаю, почему Вы до сих пор не отрефлексировали заблуждения своих кумиров (это я про Ясина с Аганбегяном и Шаталиным). Ладно, им трудно признать свои заблуждения плюс они выгодно устроились. Но Вы постронний им человек. Неужели так трудно за столько лет было признать, что люди ошибались (неважно, искренне или нет)?
>
>Во-первых, кумиров у меня нет.

>Во-вторых, в экономике есть разница между теоретическим моделированием и практическим применением модели. Например, Новожилов и Канторович сделали очень интересные теоретические выводы о соотношении локальных и общих критериев экономической эффективности и о системе равновесных цен в плановой экономике. Выводы правильные и до известных пределов практически применимые.

>Шаталин пошел дальше. Он на основании этих теоретических выводов начал строить целый утопический проект создания системы оптимального планирования в масштабах всей страны - начисто игнорируя при этом реально существующие общественно-политические институты, общественные отношения, всю тогдашнюю систему "административного рынка". Разработки получились интересные, но заведомо неприменимые - советской системе оптимальное планирование было без надобности, СОФЭ потребовала бы от участников принципиально другого уровня квалификации, уровня ответственности и системы мотивации.

>По сути, Шаталин со своей концепцией обанкротился еще тогда, при советской власти. Не во времена косыгинской реформы, как Вы полагаете - к управлению реальной экономикой советская власть экономистов на пушечный выстрел не подпускала. Нет, позже, когда десятитомник под его редакцией лег на полку при нулевом интересе со стороны власть предержащих. И их даже нельзя за это винить - ну просто люди живут в разных мирах и не пересекаются.

>Так что экономистам - сторонникам системы оптимального планирования - оставалось два варианта. Либо оставаться в мире светлых грез о просвещенных правителях, озабоченных благом народа, либо уходить в сторону экономического мейнстрима, который не требовал от правительств и управляющих сверхъестественных качеств, а утверждал что от них требуется только здравый смысл и личная порядочность, а от остальных - корректное соблюдение собственного экономического интереса, и тогда экономическая система имеет шансы оказаться в состоянии, недалеком от оптимального. Этим надеждам также не суждено было сбыться, поскольку степень сволочизма, жадности и подлости управляющих и управляемых превзошла все мыслимые ожидания.

>Так что эти люди ошибались не насчет экономики. Они ошибались в людях, думая о них лучше, чем они есть.

Уважаемый Дмитрий! По моему пониманию я согласен с Вашим описанием ситуации с точностью до некоторых метафор. Но корень здесь не в частных вопросах, а в базовых положениях и параметрах, так мне представляется. Действительно, получается, что имеющиеся оптимизационные рыночные модели в России генерируют такую же коррупционную структуру, как в странах Южной Америки и Африки, так как требуют для создания конкурентной среды полного соблюдения прав и свобод личности. Насколько можно понять, проблема в том, что без этих прав и свобод нет конкурентной среды, а с ними – вместо рыночной возникает коррупционная среда. Возникает вопрос, возможно ли создание оптимизационных экономических моделей для среды, где достаточно жесткая система запретов и поощрений, типичная для социальных клановых структур, характерных для Азиатских стран. Крайний случай – экономика мобилизационного типа Сталинского СССР, но здесь основная цель оптимизации была не удовлетворение потребностей людей, а экономическая и военная мощь государства как единого клана, конкурентная среда внутри клана отсутствует. Так вот, возможно ли при сохранении достаточно жесткой системы запретов и поощрений создать оптимизационную экономическую модель, направленную на удовлетворение потребностей людей, то есть реализацию для них достаточно высокого качества жизни? Пробовал ли кто–нибудь из экономистов рассмотреть такую или близкую к этой задачу? То есть, например, создавая конкурентную среду между предприятиями как кланами? Или это чисто политическая задача? Извините, если вопросы окажутся совсем дилетантскими.

От	Дм. Ниткин
К	С.С.Воронцов (15.07.2009 11:03:26)
Дата	15.07.2009 19:03:54

Re: Рефлексия?

>Действительно, получается, что имеющиеся оптимизационные рыночные модели в России генерируют такую же коррупционную структуру, как в странах Южной Америки и Африки

Да, генерируют.

>так как требуют для создания конкурентной среды полного соблюдения прав и свобод личности.

Слово "полный" - плохое слово. Для создания конкурентной среды требуется определенная степень свободы для хозяйствующих субъектов, это очевидно. Какая именно - можно обсуждать. Также как можно обсуждать, в каких случаях создание конкурентной среды нежелательно, поскольку обрекает общество на слишком высокие издержки по ведению конкурентной борьбы.

>Насколько можно понять, проблема в том, что без этих прав и свобод нет конкурентной среды, а с ними – вместо рыночной возникает коррупционная среда.

По-моему, это очень сильная натяжка. На рынке с совершенной конкуренцией коррупционная среда не возникает - там просто нет ограничений, за преодоление которых надо было бы платить кому-то мзду. Это, разумеется, идеальная модель, но она отражает реальность: чем больше власти у чиновника, тем шире база для коррупции.

Кроме того, коррупция возникает там, где о рыночных отношениях речи нет изначально: в правоохранительных органах, во всякого рода инспекциях, в органах лицензирования и т.д.

>Возникает вопрос, возможно ли создание оптимизационных экономических моделей для среды, где достаточно жесткая система запретов и поощрений, типичная для социальных клановых структур, характерных для Азиатских стран.

Любая экономическая модель в каком-то смысле оптимизационная. Что Вы вкладываете в это понятие? Стремление к максимизации производства и минимизации издержек? Возможен ли рынок под жестким общественным контролем? Да, конечно. Но такой рынок будет весьма коррупциогенным (что тоже характерно для азиатских стран).

>Крайний случай – экономика мобилизационного типа Сталинского СССР, но здесь основная цель оптимизации была не удовлетворение потребностей людей, а экономическая и военная мощь государства как единого клана, конкурентная среда внутри клана отсутствует.

Конкурентная среда присутствовала, например, шла непрерывная конкуренция за доспуп административному ресурсу. Да и к определению цели оптимизации я бы не подходил так однозначно. Удовлетворение потребностей людей постоянно отодвигалось на задний план, но не забывалось начисто, и во многом это было связано с потребностями догоняющего развития и мобилизационного типа экономики.

>Так вот, возможно ли при сохранении достаточно жесткой системы запретов и поощрений создать оптимизационную экономическую модель, направленную на удовлетворение потребностей людей, то есть реализацию для них достаточно высокого качества жизни? Пробовал ли кто–нибудь из экономистов рассмотреть такую или близкую к этой задачу? То есть, например, создавая конкурентную среду между предприятиями как кланами? Или это чисто политическая задача?

Собственно, проект СОФЭ, о котором шла речь выше, можно рассматривать как такую попытку. Сочетание достаточно жесткого целевого планирования и ценообразования с экономической свободой хозяйствующих субъектов при выполнении планов в условиях псевдорыночного равновесия. К реализации такого подхода практически не подступались.

Другой пример - НЭП, в том числе в его китайском и вьетнамском вариантах.

Тут есть еще одна проблема. "Удовлетворение потребностей" в классическом смысле (еда, жилье, одежда, базовое образование) - это, все-таки, задача догоняющего развития, когда понятно, чего хотим, и понятно, как этого достичь. Но настоящее развитие должно быть инновационным, когда цели определяются не заранее, а становятся ясны по ходу деятельности. Развитые общества уже не озабочены столь уж сильно "удовлетворением потребностей", это пройденный этап. Их гораздо больше волнует состояние самого общества и состояние среды, в которой это общество живет. Они переживают форсированное обновление технологий, хотя и прежние технологии давали весьма неплохие результаты - потому что это подводит их к новому типу производства, все дальше и дальше отходящему от классического индустриального.

Так вот, такое развитие не может быть никаким иным, кроме свободного, и тут игры в "запреты и поощрения" уже мало помогают.

От	С.С.Воронцов
К	Дм. Ниткин (15.07.2009 19:03:54)
Дата	21.07.2009 10:21:27

Re: Рефлексия?

Уважаемый Дмитрий, я вполне сочувствую Вашей идеосинкрозии на социобиологию, поэтому если не хотите или не можете - не отвечайте.

Я посмотрел материалы и результаты Косыгинской реформы и предложений Глушкова, и интересную статью доктора экономических наук Сибирской академии государственной службы Г. И. Ханина "Экономические дискуссии конца перестройки", и понял, что без глубокого социологического анализа оценить возможности реализации и вероятных результатов той или иной экономической концепции невозможно. Сильно мешают также субъективные политические обстоятельства. Будем дальше жить и разбираться.

Успехов!

,

От	С.С.Воронцов
К	Дм. Ниткин (15.07.2009 19:03:54)
Дата	16.07.2009 14:20:47

Re: Рефлексия?

>>Действительно, получается, что имеющиеся оптимизационные рыночные модели в России генерируют такую же коррупционную структуру, как в странах Южной Америки и Африки
>
>Да, генерируют.

>>так как требуют для создания конкурентной среды полного соблюдения прав и свобод личности.
>
>Слово "полный" - плохое слово. Для создания конкурентной среды требуется определенная степень свободы для хозяйствующих субъектов, это очевидно. Какая именно - можно обсуждать. Также как можно обсуждать, в каких случаях создание конкурентной среды нежелательно, поскольку обрекает общество на слишком высокие издержки по ведению конкурентной борьбы.

Но ведь рынок без конкурентной среды невозможен? То есть получается, что возможен рынок на уровне хозяйствующих субъектов (если им дать «свободу») без конкурентных взаимоотношений на личностном уровне (если личностям экономическую «свободу» не давать)? Или я ошибаюсь? Во гибрид получился!

>>Насколько можно понять, проблема в том, что без этих прав и свобод нет конкурентной среды, а с ними – вместо рыночной возникает коррупционная среда.
>
>По-моему, это очень сильная натяжка. На рынке с совершенной конкуренцией коррупционная среда не возникает - там просто нет ограничений, за преодоление которых надо было бы платить кому-то мзду. Это, разумеется, идеальная модель, но она отражает реальность: чем больше власти у чиновника, тем шире база для коррупции.

>Кроме того, коррупция возникает там, где о рыночных отношениях речи нет изначально: в правоохранительных органах, во всякого рода инспекциях, в органах лицензирования и т.д.

Да, Вы здесь правы. Но можно ли в принципе разделить несправедливое распределение благ в результате неидеальной конкуренции и в результате коррупции? Я думаю, совершенная конкуренция в принципе невозможна, это один организм с двумя головами, об этом ниже.

>>Возникает вопрос, возможно ли создание оптимизационных экономических моделей для среды, где достаточно жесткая система запретов и поощрений, типичная для социальных клановых структур, характерных для Азиатских стран.
>
>Любая экономическая модель в каком-то смысле оптимизационная. Что Вы вкладываете в это понятие? Стремление к максимизации производства и минимизации издержек? Возможен ли рынок под жестким общественным контролем? Да, конечно. Но такой рынок будет весьма коррупциогенным (что тоже характерно для азиатских стран).

Да, я именно это - стремление к максимизации производства и минимизации издержек - и имел в виду. Под общественным (государственным) контролем рынок в Китае, и, насколько можно судить, коррупция имеет вполне приемлемые (сравнительно) размеры. Так что здесь, мне кажется, Вы не совсем правы.

>>Крайний случай – экономика мобилизационного типа Сталинского СССР, но здесь основная цель оптимизации была не удовлетворение потребностей людей, а экономическая и военная мощь государства как единого клана, конкурентная среда внутри клана отсутствует.
>
>Конкурентная среда присутствовала, например, шла непрерывная конкуренция за доспуп административному ресурсу. Да и к определению цели оптимизации я бы не подходил так однозначно. Удовлетворение потребностей людей постоянно отодвигалось на задний план, но не забывалось начисто, и во многом это было связано с потребностями догоняющего развития и мобилизационного типа экономики.

Да, конечно, но борьба за доступ к административному ресурсу – это уже позднее началось. Возможно, именно в связи с этим мобилизационная инерция оказалась очень сильной, попытки выдвинуть потребности людей на передний план не увенчались успехом. Далее эта борьба была сменена «диким рынком», возможно, это единый процесс – борьба за административные и материальные ресурсы, а о потребностях «человеческой биомассы» на деле борцы (одни и те же в обеих ипостасях) совсем забыли. Можно предположить следующий механизм этого процесса. В мобилизационный период физически подавлялись «рыночные» мотивации и способы поведения. За период одного поколения 1955-1985 г.г., периоды оттепели и застоя, в соответствии с законом Нарди-Вайсберга этот ущерб был частично, но в значительной степени, природой восстановлен. И получилось то, что получилось с нарастающей силой.

>>Так вот, возможно ли при сохранении достаточно жесткой системы запретов и поощрений создать оптимизационную экономическую модель, направленную на удовлетворение потребностей людей, то есть реализацию для них достаточно высокого качества жизни? Пробовал ли кто–нибудь из экономистов рассмотреть такую или близкую к этой задачу? То есть, например, создавая конкурентную среду между предприятиями как кланами? Или это чисто политическая задача?
>
>Собственно, проект СОФЭ, о котором шла речь выше, можно рассматривать как такую попытку. Сочетание достаточно жесткого целевого планирования и ценообразования с экономической свободой хозяйствующих субъектов при выполнении планов в условиях псевдорыночного равновесия. К реализации такого подхода практически не подступались.

>Другой пример - НЭП, в том числе в его китайском и вьетнамском вариантах.

Проект СОФЭ посмотрю обязательно. Да, к сожалению, достаточного опыта таких структур – смешанной экономики – в России нет. А жаль, Китай – пример довольно показательный, хотя не во всем положительный, шибко специфическая страна.

>Тут есть еще одна проблема. "Удовлетворение потребностей" в классическом смысле (еда, жилье, одежда, базовое образование) - это, все-таки, задача догоняющего развития, когда понятно, чего хотим, и понятно, как этого достичь. Но настоящее развитие должно быть инновационным, когда цели определяются не заранее, а становятся ясны по ходу деятельности. Развитые общества уже не озабочены столь уж сильно "удовлетворением потребностей", это пройденный этап. Их гораздо больше волнует состояние самого общества и состояние среды, в которой это общество живет. Они переживают форсированное обновление технологий, хотя и прежние технологии давали весьма неплохие результаты - потому что это подводит их к новому типу производства, все дальше и дальше отходящему от классического индустриального.

>Так вот, такое развитие не может быть никаким иным, кроме свободного, и тут игры в "запреты и поощрения" уже мало помогают.

Мне совсем не нравится термин «догоняющее развитие», это из теории линейного прогресса. По этой теории третьи страны в первую очередь должны воспринять Западные формы экономических и социальных структур и взаимоотношений, а "Удовлетворение потребностей" придет автоматически. Мне кажется, что здесь принципиальная ошибка. Западные формы экономических и социальных структур и взаимоотношений не воспринимаются или воспринимаются с сильными искажениями народами с незападной институциональностью. Поэтому нужно разрабатывать специфические для них социальные технологии. Так что не очень-то понятно, как этого достичь, какими играми. Я прекрасно понимаю официальную трактовку сути постиндустриализма. Но вопрос о цели процесса может быть переформулирован так: какая структура мировой социально – экономической системы получится в результате постиндустриального развития? Как это описано в статье А.Никонова http://www.lebed.com/2008/art5236.htm ? Чего хорошего? Обновление технологий, при всех положительных качествах этой эволюции, сопровождается изменением правил игры на всемирной рыночной арене, и эти процессы отслеживаются постфактум, что не есть хорошо.

От	Temnik-2
К	С.С.Воронцов (15.07.2009 11:03:26)
Дата	15.07.2009 12:07:06

Re: Рефлексия?

> Пробовал ли кто–нибудь из экономистов рассмотреть такую или близкую к этой задачу? То есть, например, создавая конкурентную среду между предприятиями как кланами? Или это чисто политическая задача? Извините, если вопросы окажутся совсем дилетантскими.

(от этой "клановой" терминологии Сталин бы, конечно, в гробу перевернулся :)

Про соцсоревнование в СССР горы литературы исписано.

От	С.С.Воронцов
К	Temnik-2 (15.07.2009 12:07:06)
Дата	15.07.2009 13:07:37

Re: Рефлексия?

>> Пробовал ли кто–нибудь из экономистов рассмотреть такую или близкую к этой задачу? То есть, например, создавая конкурентную среду между предприятиями как кланами? Или это чисто политическая задача? Извините, если вопросы окажутся совсем дилетантскими.
>
>(от этой "клановой" терминологии Сталин бы, конечно, в гробу перевернулся :)

Он от многих нынешних вещей перевернулся бы, "клановость" - это копейки.

>Про соцсоревнование в СССР горы литературы исписано.

Я сам победитель соцсоревнования не единожды. Вы же понимаете, что это не "конкурентная среда".

От	Сепулька
К	Дм. Ниткин (14.07.2009 19:11:57)
Дата	15.07.2009 02:32:19

Re: Рефлексия?

>Так что экономистам - сторонникам системы оптимального планирования - оставалось два варианта. Либо оставаться в мире светлых грез о просвещенных правителях, озабоченных благом народа, либо уходить в сторону экономического мейнстрима, который не требовал от правительств и управляющих сверхъестественных качеств, а утверждал что от них требуется только здравый смысл и личная порядочность, а от остальных - корректное соблюдение собственного экономического интереса, и тогда экономическая система имеет шансы оказаться в состоянии, недалеком от оптимального. Этим надеждам также не суждено было сбыться, поскольку степень сволочизма, жадности и подлости управляющих и управляемых превзошла все мыслимые ожидания.
>Так что эти люди ошибались не насчет экономики. Они ошибались в людях, думая о них лучше, чем они есть.

Это как раз не рефлексия, а попытка обвинить в своих ошибках других людей. Экономисты эти совсем не понимали ни природы нерыночного хозяйства (правильно делали, что их на пушечный выстрел к нему не подпускали), ни мотиваций населения. Этот же самый "подлый" народ в СССР был совсем не сволочным, жадным и подлым. То есть это они в немалой степени его таким "подлым" сделали.
Признай они собственные ошибки - и можно было бы договориться. Но такого желания не видно.

От	Temnik-2
К	Сепулька (15.07.2009 02:32:19)
Дата	15.07.2009 03:06:25

Re: Рефлексия?

> Этот же самый "подлый" народ в СССР был совсем не сволочным, жадным и подлым. То есть это они в немалой степени его таким "подлым" сделали.

Вы же понимаете, что это не научное утверждение? Народ не пластилин, чтобы его лепить. Культура, менталитет, стандарты поведения, система ценностей формируются веками и за за одну ночь не изменяются. Тем более в любую сторону.

От	Александр
К	Temnik-2 (15.07.2009 03:06:25)
Дата	15.07.2009 19:42:02

Поможем марксисту рефлексировать.

>> Этот же самый "подлый" народ в СССР был совсем не сволочным, жадным и подлым. То есть это они в немалой степени его таким "подлым" сделали.
>
>Вы же понимаете, что это не научное утверждение? Народ не пластилин, чтобы его лепить. Культура, менталитет, стандарты поведения, система ценностей формируются веками и за за одну ночь не изменяются. Тем более в любую сторону.

Народ не однороден. В нем есть и честные творческие продуктивные личности - совки, и сборище дураков и карьеристов - марксисты/экономисты, и криминальная субкультура - воры. И хотя вес той или иной группы в обществе меняется медленно, активность и доступ к власти могут измениться и за одну ночь. А захватив контроль над государственной машиной господствующая группа за ночь меняет правила игры для всех.

После революции выяснилась полная неспособность марксиста к практической работе. Он слишком глуп, слишком высокомере, но главное - он слишком ненавидит свой "свиноголовый" народ. И сейчас марксист при слове "крестьянин" хватается за пистолет. А каково было тогда, когда 87% населения были крестьянами, да еще прошедшими мировую и Гражданскую?

Марксиста отстранили от практической работы и загнали на пыльные кафетры "научного" коммунизма. Думали там от него меньше вреда. Но марксист не зачах, а пользуясь безответственностью своего положения, начал гадить в мозг студентам. Вдалбливал свои мутные слоганы, а вместо доказательств охаживал студентов жандармской дубинкой.

Безмозглый догматизм и беспочвенный снобизм обеспечили воспроизводство марксиста. Совки, любившие свой народ и мечтавшие работать на его благо шарахались от обсиженных марксистом "общественных наук" как от чумы. На кафедры "научного" коммунизма шли либо дураки, искренне веривщие что черное это белое, если так сказало начальство, либо циничные мерзавцы, готовые твердить что черное это белое, если это полезно для карьерки.

Тем черным, которое марксист выдавал за белое, была буржуазная идеология, на марксистском жаргоне "исторический материализм". Эта идеология объявила буржуазное стремление к максимизации наживы "сущностью человека". Марксист приписывал это стремление даже младенцам. А всех кто такого стремления не проявлял считал недочеловеками.

Не удивительно что марксист с готовностью вступил в союз с криминальным миром и мещанством - материалистическими сословиями, разделявшими беззаветную веру марксиста в наживу. Не удивительна и ненависть марксиста к "совку", который действовал не по "материализму". Марксист совка безжалостно лоботомировал и разоружал перед лицом сройственного союза марксиста, вора и мещанина.

Не удивительно что марксист окрысился на авторов статьи. Авторы ломают марксисту халтуру. Прочитав статью совок стряхнет наваждение марксизма и поймет что "исторический материализм" для него смерть. А ведь совок и сейчас подавляющее большинство, и вся страна только на нем еще держится. Марксист может потерять свою шаманскую халтуру. И союзнички марксиста - вор с мещанином по головке не погладят.
-------------------
http://www.orossii.ru

От	П.В.Куракин
К	Gera (02.07.2009 16:26:10)
Дата	03.07.2009 18:47:40

Мигель просто начетчик. Тривиальный, чтобы было обиднее

Темник такой же образец. Знаете есть люди, которым думать не надо - у них на все есть готовая цитата. Я считаю это просто хамством, потому что человеку говоришь МЫСЛЬ, а он отвечает как искусственный интеллект - заученной фразой по поводу.

Модель процесса такие господа не обсуждают в принципе.

>И теперь самое интересное. У авторов получается, что пусть лучше на участке трудятся 3-7 работников, чем 2, потому что тогда-де больше производится. На самом же деле, всё с точностью до наоборот! Как видно из модели, дополнительный продукт третьего, четвёртого, пятого, шестого и седьмого работников в хозяйстве, меньше зарплаты. Но что это значит, в рамках всего народного хозяйства? Это значит, что в другом хозяйстве они бы принесли больше продукта! Просто по той причине, что их зарплата на рынке определяется продуктивностью альтернативного приложения их труда.

Собственно именно о том и речь, что рыночная экономика, то есть там, где максимизируется прибыль, а не выпуск все время стремится к экспансии, это экстенсивная система, вопреки подлому мифу о ее - рыночной экономике - якобы интенсивности.

>Следовательно, наилучшее распределение работников по участкам и фабрикам, с точки зрения максимизации национального продукта, - это как раз такое распределение, при котором собственники участков и фабрик максимизируют прибыль. В данном примере это означает, что занятие на участке именно двух человек, а не одного, трёх и семи, для страны выгоднее всего.

Естественно, категорически не для страны. И этот нахал впаривает нам, будто что-то понял. А для кого\чего? Для ПОЛУЧАЮЩЕГО ПРИБЫЛЬ. Страна здесь не при чем, речь о том, что для данного вида максимизируемого функционала границы только мешают.

О том и речь, что рыночная экономика может существовать только непрерывно расширяясь. О чем кстати сейчас постоянно толкует Хазин (недаром статья проссылена на хазинском worldcrisis.ru), а я понял и до него...

>Но и для рабочих выгоднее, чтобы на участке было занято 2 работника, а не 7.

Да, выгодно выпихнуть этих лишних 5 с участка на другой - если он есть!

>Как нетрудно видеть из самое модели авторов, в этом случае работнику достаётся большая зарплата, чем в их сценарии - когда на участке заняты 7 человек и весь продукт делят между собой.

Естественно! Так это ВАМ объясняют, в не ВЫ объясняете.

>В сценарии же, при котором на данном участке заняты только двое, зарплата остальных пяти работников будет равна зарплате тех двух. То есть, лучше всем.

c какого перепугу у тех 5-и будет вообще какая-то зарплата, если их выкинули с участка?! У них зарплата будет только тогда, когда они найдут ДРУГОЙ участок.

Мигель нагло утверждает, что типа эти вопросы и так рассмотрены в стандартной экономической теории. Разумеется, ни разу. В этой теории такие вещи, что СУЩЕСТВУЕТ другой участок, считаются очевидными. Исторически так оно и было - но только и исключительно для Запада, осуществляющего, пардон за тавтологию, экстенсивную экспансию.

Речь же о том, как жить с ограниченными ресурсами. Например, когда внешний мир уже занят для экспансии текущим лидером - колониалистом. Как и было применительно к России - СССР.

Именно поэтому догоняющий, в условиях наличествующего лидера, занявшего УЖЕ "все участки", не имеет права развиваться рыночным путем.

>Из своей бредовой модели авторы строят далеко идущие выводы относительно того, почему, по статистике, арендная плата за землю якобы получалась выше, чем прибыль капиталистических хозяйств на аналогичных землях. Тут они уже противоречат сами себе. Они утверждают, что крестьянин-де мог заплатить за землю больше, потому что больше производил. При этом график производительности дополнительных работников у них не зависит от формы хозяйствования, одинаков для капиталистического и крестьянского хозяйства. Однако из модели самих авторов видно, что, при их посылках, крестьянин, занявший на земле 7 человек, не мог заплатить за аренду земли больше предпринимателя, занявшего на земле только 2 человека. По той простой причине, что у предпринимателя есть положительная прибыль, из которой он может произвести выплату, а у крестьянина весь урожай уходит на прокорм 7 человек. Неужели это противоречие в собственных построениях не бросилось в глаза самим авторам? Вместо того чтобы разобраться, они предпочли затушевать проблему чисто идеологическими построениями. Вот и предложили негодную интерпретацию приведённой статистики по арендным платежам и прибыли.

>Но настоящий апогей-апофеоз наступает, когда авторы начинают горячечно бредить уже на тему развития промышленности! Напомним, они расхваливали крестьянское хозяйство, занимавшее избыточных работников, за его якобы более высокую продуктивность. И, забыв о чём вели речь в собственной модели, переносят этот же вывод на промышленность! Но теперь вспомним, что более высокое производство в крестьянском хозяйстве получалось как раз из-за того, что больше крестьян были заняты на данном участке, а не уходили в город или на другие участки. То есть, недоразвитость промышленности была вызвана именно тем, что крестьянское хозяйство удерживало на селе избыточные трудовые ресурсы! Неужели авторы не могли построить для фабрики точно такую же модель зависимости производства от количества занятых, которую они только что строили для сельхозпроизводства на гектаре земли? Нет, видимо, не могли. Ведь тогда бы и вскрылась нежелательность занятия избыточных работников на селе, желательность их перевода в город до тех пор, пока предельный продукт крестьянина не сравняется с предельным продуктом рабочего. И мысль авторов работала только в том направлении, чтобы получить приятные своему сознанию выводы.

>Дальнейший бред авторов, пытающихся применить свои нелепые построения о крестьянском хозяйстве к посторонней теме, оставлю без комментариев. Подводя итоги, хотел бы посоветовать авторам вообще не затрагивать больше экономическую тематику. Как показывает опыт и история с обсуждением этой модели на форуме Кара-Мурзы, первый автор, например, невменяем и не поддаётся обучению. У него всегда будет так. Модель не стала лучше от литературной обработки после присоединения другого автора. "А вы, друзья, как ни садитесь, Всё в музыканты не годитесь".
>"

>Мигель http://www.parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=2264&id=0&action=reply

От	Борис
К	П.В.Куракин (03.07.2009 18:47:40)
Дата	06.07.2009 09:52:58

Re: Мигель просто...

>Собственно именно о том и речь, что рыночная экономика, то есть там, где максимизируется прибыль, а не выпуск все время стремится к экспансии, это экстенсивная система, вопреки подлому мифу о ее - рыночной экономике - якобы интенсивности

Фраза если не в цитатник, то в катехизис! Респект!

От	Игорь
К	Gera (02.07.2009 16:26:10)
Дата	02.07.2009 18:27:17

Re: Резкая критика.

От	Александр
К	Gera (02.07.2009 16:26:10)
Дата	02.07.2009 17:09:54

Критика критических критиков.

Ваше горячее желание чтобы модель была неверной авторам понятно. Но его недостаточно. И на форуме Кара-Мурзы Вам неоднократно на это указывали. Но в том что графики на сайте газеты хороши трудно с вами не согласиться.

>Где в моём разборе хотя бы малейшие признаки неучёта
ограниченности ресурсов?

Тут, например, "Разве в стране только 1 гектар земли?". Конечно гектар не один, Но и крестьян в стране не 7. Все гектары уже заняты. И кормят гораздо больше людей, чем необходимых капиталисту двух работников. Аграрное перенаселение.

>У авторов зарплата почему-то определяется прожиточным минимумом

У авторов рассматривается минимально возможная зарплата. Мигель доказывал авторам что человек может совсем не есть, чтобы продать свой труд подешевле, но авторы с ним не согласны. Легко заметить что если зарплата выше минимальной, максимум прибыли, а значит и предел производства продукта капиталистическим хозяйством, смещается еще дальше влево.

>На самом же деле, если все работники нанимаются туда, где им больше
заплатят

На самом деле, Вы исходите из утверждения что все работники нанимаются, которое и пытаетесь доказать. Если бы нанимались все, было бы прекрасно. Проблема именно в том, что нанимаются не все.

>С другой стороны, конкуренция за работников между капиталистами приведёт к тому, что зарплата одного работника как раз поднимется

Возможно работникам приятно послушать ваши популистские рассуждения, но из модели ясно что капиталист за работников не конкурирует.

>зарплата работника в точности равна тому дополнительному продукту, который он принёс бы при найме в другом месте.

Если все наняты то конечно. Но модель показывает что наняты будут далеко не все.

>Это значит, что в другом хозяйстве они бы принесли больше
продукта!

Разумеется, если ресурсы неограничены и их хватит для другого хозяйства. Это мы и показываем на последнем графике.Но ресурсы, к сожалению, ограничены. Модель принимает это ограничение к рассмотрению, Вы нет.

>зарплата на рынке определяется продуктивностью альтернативного приложения их труда

Не совсем. Пять из семи крестьян на рынке труда безработные, потому что альтернативное приложение их труда принесет убыток.

>крестьянин, занявший на земле 7 человек, не мог заплатить за аренду земли больше предпринимателя, занявшего на земле только 2 человека.

Аренда второго гектара дает крестьянину прибыль в 0.9р, а капиталисту в 0.5р. Ваше горячее желание опровергнуть понятно, но оно не отменяет арифметического факта что 0.9>0.5

>недоразвитость промышленности была вызвана именно тем, что крестьянское хозяйство удерживало на селе избыточные трудовые ресурсы!

Недоразвитость промышленности была вызвана тем, что промышленность основывалась на
капиталистических принципах и максимизировала прибыль. То есть там, где можно
произвести на два рубля, производила на рубль. (см. первый график). Крестьяне не
виноваты в том что капиталист их не нанимает.

Если и на селе будет капитализм, то и на селе производство упадет вдвое, а 5 крестьян станут "лишними".

>Неужели авторы не могли построить для фабрики точно такую же модель зависимости производства от количества занятых, которую они только что строили для сельхозпроизводства на гектаре земли?

Авторы построили. Та же модель вполне применима к фабрике. Просто Мигель этого
почему-то не понимает.

>тогда бы и вскрылась нежелательность занятия избыточных работников на селе, желательность их перевода в город

Дорогой Мигель, авторы не против города, и даже не за деревню. Авторы вобще про другое.

Авторы про то, что ориентация на максимизацию прибыли ограничивает производство и ведет к неэффективному использованию ресурсов, как естественных, так и трудовых. И, как результат,
субоптимальному удовлетворению потребностей. Это верно и в деревне, и в городе.

>Как показывает опыт и история с обсуждением этой модели на форуме Кара-Мурзы, первый автор, например, невменяем и не поддаётся обучению.

Опыт показывает что экономическое образование, к сожалению, ориентировано на популистские слоганы, а не на познание реальности и навыки использования математических моделей. Я вижу в этом наследие догматичного "научного" коммунизма. Но это уже другая история.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Александр
К	Александр (02.07.2009 17:09:54)
Дата	02.07.2009 20:46:27

Re: Критика критических...

>Тут, конечно, следует читать так: "самим крестьянам выгоднее, чтобы на участке было занято 2 человека, а не 7. Потому что те двое, если участок земли им принадлежит, получают зарплату плюс прибыль, а другие получают зарплату в альтернативной сфере приложения".

Например, в форме удобрений.

Суть критики сводится к диалогу:
- Но если оставить двух, прибыль больше, и даже зарплата может быть больше.
- Конечно, но произведут они меньше, а остальные 5 помрут.
- Но прибыль то больше, и зарплата оставшихся двоих может быть больше.
- Да, но произведут то меньше, а 5 и вовсе помрут
- Но ведь зарплата остальных двух может быть больше...

Мигель экономист и прибыль его бог. Ради нее не жаль сократить производство вдвое и выморить 2/3 населения. Нормальным людям интереснее как с имеющимися ресурсами произвести больше, чтобы хватило всем.

Экономист втирает что максимум прибыли как раз и обеспечит максимум производства и удовлетворения потребностей. Он это не доказывает и просит принять на веру. Люди и принимали. Пока не появилась простая и понятная модель, в картинках демонстрирующая что это не так.

Экономист сребует чтобы ему верили и сами не думали, а модель - доступный каждому инструмент мышления, с помощью которого любой докажет Экономисту что он неправ, и верить на слово не станет. Мигель на модель потому и освирепился, что с ее помощью и семикласнику понятно что миф о всеблагой прибыли очевидно не владах с арифметикой.
------------------------
http://www.orossii.ru

От	Игорь
К	Александр (02.07.2009 20:46:27)
Дата	03.07.2009 11:46:13

А Gera - это Miguel? (-)

От	Monk
К	Игорь (03.07.2009 11:46:13)
Дата	03.07.2009 12:16:48

Обсуждается критика Мигеля.

Gera же дал ссылку в посте:
http://www.parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=2264&id=0&action=reply