От Pokrovsky~stanislav
К Игорь
Дата 07.07.2009 17:47:16
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Хозяйство;

Re: Какой мысленной...

>Дело в том, что участие человека обязательно в принятии любого решения. Просто потому, что машина не в состоянии принимать никакого решения, она может только выполнить заложенную человеком программу, и соотвесттвенно не может нести никакую ответственность за принятие решения.

И тем не менее, система автоматического регулирования таки "прнимает решения". В простейшем случае - регулятор известного водобачкового инструмента - регулятор уровня воды в емкости. Поплавок поднялся - дырочку, через которую поступает вода перекрывает именно механизм. Вода вылилась - клапан подачи воды открывается.

В принципе, что тут неправильного?
Есть более сложные средства автоматизации РУТИННЫХ реакций.
Другое дело, когда реакции далеко не рутинные. Вот где возникает вопрос.

Та же автоматизации управления экономикой по Глушкову по сути исключала человека из слежения за внешней обстановкой и реагирования с помощью мобильной перестройки экономики в соответствии с новыми обстоятельствами.

Фактически аналог сложной системы, работающей по расписанию. Немцы уже под Шепетовкой, а в сторону фронта идут отправленные еще до войны эшелоны для поставок по договору о ненападении. Пассажирские поезда идут по расписанию. Ни у кого нет достаточной компетентности влезть в систему управления ж/д перевозками, чтобы переломить эту ситуацию. Остановишь эшелон где-то в глубине, - и вот уже затор. Не хватет запасных путей. И обратно не отправишь, - потому как идет эвакуация оборудования и населения. Тоже все пути забиты.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (07.07.2009 17:47:16)
Дата 07.07.2009 19:08:19

Re: Какой мысленной...

>>Дело в том, что участие человека обязательно в принятии любого решения. Просто потому, что машина не в состоянии принимать никакого решения, она может только выполнить заложенную человеком программу, и соотвесттвенно не может нести никакую ответственность за принятие решения.
>
>И тем не менее, система автоматического регулирования таки "прнимает решения". В простейшем случае - регулятор известного водобачкового инструмента - регулятор уровня воды в емкости. Поплавок поднялся - дырочку, через которую поступает вода перекрывает именно механизм. Вода вылилась - клапан подачи воды открывается.

Так это не принятие решений, а автоматизация с обратной связью.

>В принципе, что тут неправильного?
>Есть более сложные средства автоматизации РУТИННЫХ реакций.
>Другое дело, когда реакции далеко не рутинные. Вот где возникает вопрос.

Автоматизация рутинных реакций - это не принятие решений. Автоматика годна для автоматизации физических производственных процессов. Зачем ее притащили в сферу принятия управленческих решений, где заведомо ситуация другого качества?

>Та же автоматизации управления экономикой по Глушкову по сути исключала человека из слежения за внешней обстановкой и реагирования с помощью мобильной перестройки экономики в соответствии с новыми обстоятельствами.

Вот в том-то и вопрос - что исключала.

>Фактически аналог сложной системы, работающей по расписанию. Немцы уже под Шепетовкой, а в сторону фронта идут отправленные еще до войны эшелоны для поставок по договору о ненападении. Пассажирские поезда идут по расписанию. Ни у кого нет достаточной компетентности влезть в систему управления ж/д перевозками, чтобы переломить эту ситуацию. Остановишь эшелон где-то в глубине, - и вот уже затор. Не хватет запасных путей. И обратно не отправишь, - потому как идет эвакуация оборудования и населения. Тоже все пути забиты.

Поэтому и должен быть человек, не позволяюший следовать вперед эшелонам для немцев. Здесь дело не столько в компетентности, а во власти, в ответственности. Только человек может решить - что главнее - не создать затор или запретить движение эшелонов к немцам. При чем здесь компетеннгость в данном слдучае? Ну будет создан затор - но зато все будут знать, что врагу ни грамма наших ресурсов даже символически. Какой кибернетический автомат на такое решекние способен - да никакой. И никогда не будет способен. Мечта слуг антихриста - превратить человека в бездушную машину, мало отличающшуюся от кибернетического автомата с заранее известными и запрограммированными реакциями.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (07.07.2009 19:08:19)
Дата 07.07.2009 21:44:46

Re: Какой мысленной...

> Так это не принятие решений, а автоматизация с обратной связью.

Так у нас большинство управляющих систем и есть в конечном итоге автоматизация с обратной связью. Запрос-ответ. Аналоговый или цифровой, в данном случае безразлично.

>>В принципе, что тут неправильного?
>>Есть более сложные средства автоматизации РУТИННЫХ реакций.
>>Другое дело, когда реакции далеко не рутинные. Вот где возникает вопрос.
>
> Автоматизация рутинных реакций - это не принятие решений. Автоматика годна для автоматизации физических производственных процессов. Зачем ее притащили в сферу принятия управленческих решений, где заведомо ситуация другого качества?

А ситуация с железнодорожными перевозками начала войны как раз многогранна. Она показывает и то, что в условиях отсутствия определенных автоматических реакций люди не справляются с ситуацией. Не осиливают как раз управленческие решения.

>>Фактически аналог сложной системы, работающей по расписанию. Немцы уже под Шепетовкой, а в сторону фронта идут отправленные еще до войны эшелоны для поставок по договору о ненападении. Пассажирские поезда идут по расписанию. Ни у кого нет достаточной компетентности влезть в систему управления ж/д перевозками, чтобы переломить эту ситуацию. Остановишь эшелон где-то в глубине, - и вот уже затор. Не хватет запасных путей. И обратно не отправишь, - потому как идет эвакуация оборудования и населения. Тоже все пути забиты.
>
> Поэтому и должен быть человек, не позволяюший следовать вперед эшелонам для немцев. Здесь дело не столько в компетентности, а во власти, в ответственности. Только человек может решить - что главнее - не создать затор или запретить движение эшелонов к немцам. При чем здесь компетеннгость в данном слдучае? Ну будет создан затор - но зато все будут знать, что врагу ни грамма наших ресурсов даже символически. Какой кибернетический автомат на такое решекние способен - да никакой. И никогда не будет способен. Мечта слуг антихриста - превратить человека в бездушную машину, мало отличающшуюся от кибернетического автомата с заранее известными и запрограммированными реакциями.

Как раз здесь-то вопрос поставлен в самой интересной плоскости. Сложная система не может принять одухотворенных решений. Но и общественный организм государства, состоящий из людей, не способен разрулить обстановку без помощи того, что действует автоматически.

Я просто рассказываю, как такие вещи происходят. На небольшую станцию по расписанию должны идти такие-то поезда, но при этом неожиданно возникают телефонные звонки, которые требуют обеспечить прохождение пяти воинских эшелонов на запад, десяти эшелонов порожняка под эвакуируемое оборудование.

У начальника станции все запасные пути забиты не проходящими вовремя поездами. Он отправляет поезд куда-то, и не может вслед за ним отправить следующий, пока не получит по телефону подтверждение, что следующая станция готова его принять. А там то ли поезд на перегоне разбомбили, или что-то со связью не так, или до следующей станции дозвониться невозможно, телефон перегружен другими срочными вводными. До следующей станции полчаса езды, но задержка со связью против обычной работы в режиме мирного времени превращает промежуток до открытия пути в 50 минут, в час.

Автоматическая сигнализация прохождения поездом каждого очередного километра, зажигающая на табло лампочку, - наоборот позволила бы начальнику станции принимать решения: ага, половину перегона предыдущий состав благополучно миновал, разводи пары, "На старт!"... "Внимание"... "Марш!"

И так по всей стране. Чрезвычайная обстановка, повысившая потребность во внеплановых перевозках, способна парализовать движение.

Берия решил в 1942 г. проблему перевозок фактическим созданием псевдо-автоматики. Женщины-дежурные стояли через каждые 800 м - километр, и флажками днем, фонарями ночью сигнализировали прохождение мимо них поезда и разрешение на пропуск следующего эшелона. В итоге в тылу, где железнодорожная сеть была много хуже европейской, пропускная способность дорог поднялась до непобитого по сей день мирового рекорда 111 поездов в сутки.

Они выполняли работу простейшей автоматической сети передачи информации на простейших датчиках. Но строить эту сеть было тогда некогда, некому и не из чего. Тем более, с дублирующими линиями на случай диверсии или поломки.
А женщины, получавшие за эту работу паек, были. И они стояли и пропускали поезда. А если долго не было ни ДА, ни НЕТ у соседки, могли и сбегать, посмотреть, что случилось. Не то фонарь сгорел, не то заснула, не то заболела.

Вот это и есть посдсказка к вопросу об автоматике и человеке.

Есть задачи, которые на автоматику возлагать можно. Которые ясны и понятны в сущности, но только при применении человеческого управления либо недостаточно быстры, либо недостаточно точны, либо требуют слишком много людей, выполняющих малоосмысленные рутинные операции и т.п.

Применение такой автоматизации - только увеличивает силу человека, позволяют быстрее и точнее его обеспечивать информацией для принятия решений, позволяют мозгам отдыхать между моментами, действительно, человеческого вмешательства в ситуацию. И есть фетиш автоматизации, когда люди, увлеченные возможностями быстродействия электронной техники, но смутно представляющими, что все-таки представляет из себя реальное управление экономикой, обществом, - пытаются всучить решение, способное в пределе уничтожить жизнь на Земле(автоматический пуск баллистических ракет на основании ошибки автоматической системы контроля пуска ракет вероятным противником), фатально для миилионов и миллиардов людей перейти объективные границы применимости закономерностей, заложенных в нее в период создания, до осознания самой возможности существования таких границ.
Ну не знали создатели РБМК о положительном паровом коэффициенте реактивности реактора. Ну и стояла бы на месте людей автоматика. Лучше бы вряд ли справилась. А хуже - могла бы наворотить и намного хуже.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (07.07.2009 21:44:46)
Дата 07.07.2009 22:05:51

Автомат может управлять автоматом, но не человеком.

>> Так это не принятие решений, а автоматизация с обратной связью.
>
>Так у нас большинство управляющих систем и есть в конечном итоге автоматизация с обратной связью. Запрос-ответ. Аналоговый или цифровой, в данном случае безразлично.

Это Вы про автоматику говорите, а я про человеческое управление действиями других людей. Автоматика пусть управляет автоматикой. Кто против? Автоматы людьми не должны командовать.

>>>В принципе, что тут неправильного?
>>>Есть более сложные средства автоматизации РУТИННЫХ реакций.
>>>Другое дело, когда реакции далеко не рутинные. Вот где возникает вопрос.
>>
>> Автоматизация рутинных реакций - это не принятие решений. Автоматика годна для автоматизации физических производственных процессов. Зачем ее притащили в сферу принятия управленческих решений, где заведомо ситуация другого качества?
>
>А ситуация с железнодорожными перевозками начала войны как раз многогранна. Она показывает и то, что в условиях отсутствия определенных автоматических реакций люди не справляются с ситуацией. Не осиливают как раз управленческие решения.

Вы про автоматические реакции людей говорите - они у них есть, но их недосмтаточно. Нужна осознанная работа по принятию решений. Реакция с железнодорожными перевозками говоиит о том, что все решили люди.

>>>Фактически аналог сложной системы, работающей по расписанию. Немцы уже под Шепетовкой, а в сторону фронта идут отправленные еще до войны эшелоны для поставок по договору о ненападении. Пассажирские поезда идут по расписанию. Ни у кого нет достаточной компетентности влезть в систему управления ж/д перевозками, чтобы переломить эту ситуацию. Остановишь эшелон где-то в глубине, - и вот уже затор. Не хватет запасных путей. И обратно не отправишь, - потому как идет эвакуация оборудования и населения. Тоже все пути забиты.
>>
>> Поэтому и должен быть человек, не позволяюший следовать вперед эшелонам для немцев. Здесь дело не столько в компетентности, а во власти, в ответственности. Только человек может решить - что главнее - не создать затор или запретить движение эшелонов к немцам. При чем здесь компетеннгость в данном слдучае? Ну будет создан затор - но зато все будут знать, что врагу ни грамма наших ресурсов даже символически. Какой кибернетический автомат на такое решекние способен - да никакой. И никогда не будет способен. Мечта слуг антихриста - превратить человека в бездушную машину, мало отличающшуюся от кибернетического автомата с заранее известными и запрограммированными реакциями.
>
>Как раз здесь-то вопрос поставлен в самой интересной плоскости. Сложная система не может принять одухотворенных решений. Но и общественный организм государства, состоящий из людей, не способен разрулить обстановку без помощи того, что действует автоматически.

Например пушка действует автоматически, конечно войну без такой пушки выиграть сложно. Но вот осбтановку разруливают не автоматы, а человек. И всегда так будет.


>Я просто рассказываю, как такие вещи происходят. На небольшую станцию по расписанию должны идти такие-то поезда, но при этом неожиданно возникают телефонные звонки, которые требуют обеспечить прохождение пяти воинских эшелонов на запад, десяти эшелонов порожняка под эвакуируемое оборудование.

>У начальника станции все запасные пути забиты не проходящими вовремя поездами. Он отправляет поезд куда-то, и не может вслед за ним отправить следующий, пока не получит по телефону подтверждение, что следующая станция готова его принять. А там то ли поезд на перегоне разбомбили, или что-то со связью не так, или до следующей станции дозвониться невозможно, телефон перегружен другими срочными вводными. До следующей станции полчаса езды, но задержка со связью против обычной работы в режиме мирного времени превращает промежуток до открытия пути в 50 минут, в час.

>Автоматическая сигнализация прохождения поездом каждого очередного километра, зажигающая на табло лампочку, - наоборот позволила бы начальнику станции принимать решения: ага, половину перегона предыдущий состав благополучно миновал, разводи пары, "На старт!"... "Внимание"... "Марш!"

А кто против автьоматическйо сигнализации? Просто решение - ехать или не ехать должен принимать человек, сообразуясь с показаниями сигнализации и еще чем другим многим.

>И так по всей стране. Чрезвычайная обстановка, повысившая потребность во внеплановых перевозках, способна парализовать движение.

>Берия решил в 1942 г. проблему перевозок фактическим созданием псевдо-автоматики. Женщины-дежурные стояли через каждые 800 м - километр, и флажками днем, фонарями ночью сигнализировали прохождение мимо них поезда и разрешение на пропуск следующего эшелона.

Это не автоматика, а женщины дежурные. Даже если вместо женщин поставить автомат, все равно нельзя решение отправлдять поезд или не отправлять по показаниям сигнализации - доверить тоже автомату.

>В итоге в тылу, где железнодорожная сеть была много хуже европейской, пропускная способность дорог поднялась до непобитого по сей день мирового рекорда 111 поездов в сутки.

Как видим - женщины лучше автоматов.

>Они выполняли работу простейшей автоматической сети передачи информации на простейших датчиках. Но строить эту сеть было тогда некогда, некому и не из чего. Тем более, с дублирующими линиями на случай диверсии или поломки.


Даже если бы построили, она была бы хуже женщин-регулировщиц.

>А женщины, получавшие за эту работу паек, были. И они стояли и пропускали поезда. А если долго не было ни ДА, ни НЕТ у соседки, могли и сбегать, посмотреть, что случилось. Не то фонарь сгорел, не то заснула, не то заболела.

Интересно, как бы один автомат сбежал посмотреть, не сломался ли второй.

>Вот это и есть посдсказка к вопросу об автоматике и человеке.

>Есть задачи, которые на автоматику возлагать можно.

Это заведомо не задачи принятия решений в качестве руководства для людей. Автоматы не могут управлять людьми.

> Которые ясны и понятны в сущности, но только при применении человеческого управления либо недостаточно быстры, либо недостаточно точны, либо требуют слишком много людей, выполняющих малоосмысленные рутинные операции и т.п.

Здесь понятно, что автомат может управлять автоматом. Если автомат будет управляит человеком, то реакция человека заведомо все испортит даже с этой точки зрения.


>Применение такой автоматизации - только увеличивает силу человека, позволяют быстрее и точнее его обеспечивать информацией для принятия решений,

но не принимать сами решения.

>позволяют мозгам отдыхать между моментами, действительно, человеческого вмешательства в ситуацию.

В человеческую ситуацию должен вмешиваться только человек.

>И есть фетиш автоматизации, когда люди, увлеченные возможностями быстродействия электронной техники, но смутно представляющими, что все-таки представляет из себя реальное управление экономикой, обществом, - пытаются всучить решение, способное в пределе уничтожить жизнь на Земле(автоматический пуск баллистических ракет на основании ошибки автоматической системы контроля пуска ракет вероятным противником), фатально для миилионов и миллиардов людей перейти объективные границы применимости закономерностей, заложенных в нее в период создания, до осознания самой возможности существования таких границ.

Вот, вот.

>Ну не знали создатели РБМК о положительном паровом коэффициенте реактивности реактора. Ну и стояла бы на месте людей автоматика. Лучше бы вряд ли справилась. А хуже - могла бы наворотить и намного хуже.
От С.С.Воронцов
К Игорь (07.07.2009 22:05:51)
Дата 08.07.2009 08:06:45

Автомат и человек.

По моему, здесь вообще не о чем спорить, эти вопросы уже хорошо проработаны. Если автоматика выдает сигнал опасности машинисту электровоза, то что, она им управляет? Беспредметный разговор. С целью неповышения энтропии я из этой дискуссии выхожу.
От Игорь
К С.С.Воронцов (08.07.2009 08:06:45)
Дата 08.07.2009 14:45:40

Re: Автомат и...

>По моему, здесь вообще не о чем спорить, эти вопросы уже хорошо проработаны. Если автоматика выдает сигнал опасности машинисту электровоза, то что, она им управляет?

Нет, она им не управляет. Но вот автоматический контроль например в современных автобусах ( система АСКП) уже физически препяттсвует человеку пройти в транспорт. Без всякого контроля человека. Пожилые люди у которых размагнитился билет вынуждены сходить с транспорта или униженно стоять на передней площадке. И это еще цветочки.

>Беспредметный разговор. С целью неповышения энтропии я из этой дискуссии выхожу.
От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav (07.07.2009 17:47:16)
Дата 07.07.2009 19:04:02

Re: Какой мысленной...

>>Дело в том, что участие человека обязательно в принятии любого решения. Просто потому, что машина не в состоянии принимать никакого решения, она может только выполнить заложенную человеком программу, и соотвесттвенно не может нести никакую ответственность за принятие решения.
>
>И тем не менее, система автоматического регулирования таки "прнимает решения". В простейшем случае - регулятор известного водобачкового инструмента - регулятор уровня воды в емкости. Поплавок поднялся - дырочку, через которую поступает вода перекрывает именно механизм. Вода вылилась - клапан подачи воды открывается.

>В принципе, что тут неправильного?
>Есть более сложные средства автоматизации РУТИННЫХ реакций.
>Другое дело, когда реакции далеко не рутинные. Вот где возникает вопрос.

>Та же автоматизации управления экономикой по Глушкову по сути исключала человека из слежения за внешней обстановкой и реагирования с помощью мобильной перестройки экономики в соответствии с новыми обстоятельствами.

>Фактически аналог сложной системы, работающей по расписанию. Немцы уже под Шепетовкой, а в сторону фронта идут отправленные еще до войны эшелоны для поставок по договору о ненападении. Пассажирские поезда идут по расписанию. Ни у кого нет достаточной компетентности влезть в систему управления ж/д перевозками, чтобы переломить эту ситуацию. Остановишь эшелон где-то в глубине, - и вот уже затор. Не хватет запасных путей. И обратно не отправишь, - потому как идет эвакуация оборудования и населения. Тоже все пути забиты.

Эти ситуации вполне могут быть просчитаны, дело в разработке ряда режимов системы. Стратегия остается за человеком.