От Игорь
К С.С.Воронцов
Дата 07.07.2009 17:18:00
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Хозяйство;

Re: Какой мысленной...


>
>В Японии в фирмах частично круговая ответственность, за счет чего - высокая производительность и качество жизни. Автоматизация по Глушкову не противоречит такой форме организации.

А кто Вам сказал, что в Японии высокое качество жизни?

От С.С.Воронцов
К Игорь (07.07.2009 17:18:00)
Дата 07.07.2009 17:44:04

Re: Какой мысленной...


>>
>>В Японии в фирмах частично круговая ответственность, за счет чего - высокая производительность и качество жизни. Автоматизация по Глушкову не противоречит такой форме организации.
>
>А кто Вам сказал, что в Японии высокое качество жизни?

Сам видел.
От Игорь
К С.С.Воронцов (07.07.2009 17:44:04)
Дата 07.07.2009 19:09:20

Re: Какой мысленной...


>>>
>>>В Японии в фирмах частично круговая ответственность, за счет чего - высокая производительность и качество жизни. Автоматизация по Глушкову не противоречит такой форме организации.
>>
>>А кто Вам сказал, что в Японии высокое качество жизни?
>
>Сам видел.

А Вы неправильно его оценили.
От С.С.Воронцов
К Игорь (07.07.2009 19:09:20)
Дата 07.07.2009 19:46:20

Re: Какой мысленной...


>>>>
>>>>В Японии в фирмах частично круговая ответственность, за счет чего - высокая производительность и качество жизни. Автоматизация по Глушкову не противоречит такой форме организации.
>>>
>>>А кто Вам сказал, что в Японии высокое качество жизни?
>>
>>Сам видел.
>
> А Вы неправильно его оценили.

Где уж мне, без Ваших наставлений.
От Pokrovsky~stanislav
К С.С.Воронцов (07.07.2009 17:44:04)
Дата 07.07.2009 18:59:12

Re: Какой мысленной...

>>А кто Вам сказал, что в Японии высокое качество жизни?
>
>Сам видел.

Я сегодня ответил на простой вопрос: какой товар или услугу Вы бы хотели иметь поблизости от дома.

Отвечаю: общественную парную баню.

Недоумение: все люди нынче ходят в сауны, куда можно пойти с теми, с кем хочешь, а не с кем попало.

Пришлось ответить: так по мне люди-то как раз те, кто в общественных банях.

Понимаете, для спрашивавшего сауна является стандартом качества жизни. Чтобы компашкой, с девочками.
А по мне приятнее как раз с теми, кто посещает бани общественные. Там каким-то необыкновенным образом образуется атмосфера всеобщей доброжелательности, какой то игры с паром, с искусство парить веником, с добрыми шутками.

Ну и еще тонкость. Когда идешь со своими, ты и в сауне продолжаешь оставаться для жены мужем, для любовницы-любовником, для подчиненных - начальником, для начальника - подчиненным, для партнера по бизнесу - партнером по бизнесу. Те, кто тебя знают, они продолжают тебя оценивать, а ты - их.
Наоборот, в бане, где ты имеешь дело со случайными людьми, для которых ты такой же, как они, просто голый мужик, - ты полностью раскрепощаешься. Ты растворяешься в паре, в запахе пропаренного дерева обшивки(в отличие от сухих саун), в запахе множества веников.

Ну и на кой ляд мне то самое качество жизни, которое символизирует сауна? Оно для меня не качество. Оно - суррогат качества.

Я предпочитаю именно общественную, именно с множественными незнакомыми людьми, или пусть знакомыми, но мало слишком связанными с тобой, - даже бане домашней, в которой ты либо сам, либо с близкими людьми. Там бывает даже намного комфортнее, чем в сауне. А вот человеческая атмосфера общности, открытости, равенства, приподнятого настроения, праздника души, которая заражает и заряжает энергией, - бывает только в бане общественной.

Это такой вот примитивный пример. Что такое хорошо, и что такое плохо.
От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav (07.07.2009 18:59:12)
Дата 07.07.2009 19:15:48

Re: Какой мысленной...

>>>А кто Вам сказал, что в Японии высокое качество жизни?
>>
>>Сам видел.
>
>Я сегодня ответил на простой вопрос: какой товар или услугу Вы бы хотели иметь поблизости от дома.

>Отвечаю: общественную парную баню.

>Недоумение: все люди нынче ходят в сауны, куда можно пойти с теми, с кем хочешь, а не с кем попало.

>Пришлось ответить: так по мне люди-то как раз те, кто в общественных банях.

>Понимаете, для спрашивавшего сауна является стандартом качества жизни. Чтобы компашкой, с девочками.
>А по мне приятнее как раз с теми, кто посещает бани общественные. Там каким-то необыкновенным образом образуется атмосфера всеобщей доброжелательности, какой то игры с паром, с искусство парить веником, с добрыми шутками.

>Ну и еще тонкость. Когда идешь со своими, ты и в сауне продолжаешь оставаться для жены мужем, для любовницы-любовником, для подчиненных - начальником, для начальника - подчиненным, для партнера по бизнесу - партнером по бизнесу. Те, кто тебя знают, они продолжают тебя оценивать, а ты - их.
>Наоборот, в бане, где ты имеешь дело со случайными людьми, для которых ты такой же, как они, просто голый мужик, - ты полностью раскрепощаешься. Ты растворяешься в паре, в запахе пропаренного дерева обшивки(в отличие от сухих саун), в запахе множества веников.

>Ну и на кой ляд мне то самое качество жизни, которое символизирует сауна? Оно для меня не качество. Оно - суррогат качества.

>Я предпочитаю именно общественную, именно с множественными незнакомыми людьми, или пусть знакомыми, но мало слишком связанными с тобой, - даже бане домашней, в которой ты либо сам, либо с близкими людьми. Там бывает даже намного комфортнее, чем в сауне. А вот человеческая атмосфера общности, открытости, равенства, приподнятого настроения, праздника души, которая заражает и заряжает энергией, - бывает только в бане общественной.

>Это такой вот примитивный пример. Что такое хорошо, и что такое плохо.

Вы абсолютно правы, это я и имел в виду. Японцы так организовались, что у подавляющего большинства минимум стрессов и достаточно привычных для них удобств, несмотря на трудоголизм. Для русского такое "качество жизни", конечно, не годится. Но содержание может быть преобразовано адекватным образом, я это имел в виду.
От Игорь
К С.С.Воронцов (07.07.2009 19:15:48)
Дата 07.07.2009 20:38:10

Re: Какой мысленной...


>>Это такой вот примитивный пример. Что такое хорошо, и что такое плохо.
>
>Вы абсолютно правы, это я и имел в виду. Японцы так организовались, что у подавляющего большинства минимум стрессов

А Вы откуда это знаете про минимум стрессов? Вообще откуда Вы взяли, что минимум стрессов - это показатель качества жизни? Вот у свиньи в свинарники минимум стрессов - к этому и следует стремится человеку?

>и достаточно привычных для них удобств, несмотря на трудоголизм.

А зачем они столько работают и имеют такой короткий отпуск? Ради высокого уровня жизни, который выражается в чем - в том что они постоянно работают? А то что у них на 1000 смертей 750 рождений или на одну женщину приходится 1,2 ребенка - меньше, чем в сегодняшней России это как назвать?

>Для русского такое "качество жизни", конечно, не годится.

Совершенно верно. Японцы превратились в нацию стариков, молодежь не рожает нормального колмичества детей. Этому надлежит ваосхищаться?

>Но содержание может быть преобразовано адекватным образом, я это имел в виду.
От С.С.Воронцов
К Игорь (07.07.2009 20:38:10)
Дата 08.07.2009 06:18:28

Re: Какой мысленной...


>>>Это такой вот примитивный пример. Что такое хорошо, и что такое плохо.
>>
>>Вы абсолютно правы, это я и имел в виду. Японцы так организовались, что у подавляющего большинства минимум стрессов
>
> А Вы откуда это знаете про минимум стрессов? Вообще откуда Вы взяли, что минимум стрессов - это показатель качества жизни? Вот у свиньи в свинарники минимум стрессов - к этому и следует стремится человеку?

Ну это сильно - сравнивать японцев со свиньями, постыдились бы. Есть такой социологический параметр - "базовое стрессовое напряжение", так вот оно в Японии оптимально. А характеризует оно степень соответствия базовых поведенческих свойств людей и параметров среды. Результат, в частности, - максимальная продолжительность жизни людей http://www.demoscope.ru/weekly/2005/0205/barom05.php .

>>и достаточно привычных для них удобств, несмотря на трудоголизм.
>
>А зачем они столько работают и имеют такой короткий отпуск? Ради высокого уровня жизни, который выражается в чем - в том что они постоянно работают? А то что у них на 1000 смертей 750 рождений или на одну женщину приходится 1,2 ребенка - меньше, чем в сегодняшней России это как назвать?

Это никак не результат безбожия, есть природные законы демографии, условия демографических переходов, которые реализуются у разных народов в разные моменты времени. И не надо по этому поводу истерик. В копилке - отрывок из одной моей работы, там все есть.

>>Для русского такое "качество жизни", конечно, не годится.
>
> Совершенно верно. Японцы превратились в нацию стариков, молодежь не рожает нормального колмичества детей. Этому надлежит ваосхищаться?

Это надо понимать и принимать как данность, не истерить, а думать, как развиваться с учетом этих закономерностей.

>>Но содержание может быть преобразовано адекватным образом, я это имел в виду.
От Игорь
К С.С.Воронцов (08.07.2009 06:18:28)
Дата 08.07.2009 14:54:06

Re: Какой мысленной...


>>>>Это такой вот примитивный пример. Что такое хорошо, и что такое плохо.
>>>
>>>Вы абсолютно правы, это я и имел в виду. Японцы так организовались, что у подавляющего большинства минимум стрессов
>>
>> А Вы откуда это знаете про минимум стрессов? Вообще откуда Вы взяли, что минимум стрессов - это показатель качества жизни? Вот у свиньи в свинарники минимум стрессов - к этому и следует стремится человеку?
>
>Ну это сильно - сравнивать японцев со свиньями, постыдились бы. Есть такой социологический параметр - "базовое стрессовое напряжение", так вот оно в Японии оптимально. А характеризует оно степень соответствия базовых поведенческих свойств людей и параметров среды. Результат, в частности, - максимальная продолжительность жизни людей http://www.demoscope.ru/weekly/2005/0205/barom05.php .

Да плевал я на эти параметры. Они противречат не только нормальным христианским установкам, но и здравому смыслу. Как можно вводить такие параметры, имея самое превратное представление о сущности человека? Западное общество навводило параметров, согласно которым у него все в порядке и лучше, чем у других обществ. Что я теперь должен верить этой их идеологической лабуде?

>>>и достаточно привычных для них удобств, несмотря на трудоголизм.
>>
>>А зачем они столько работают и имеют такой короткий отпуск? Ради высокого уровня жизни, который выражается в чем - в том что они постоянно работают? А то что у них на 1000 смертей 750 рождений или на одну женщину приходится 1,2 ребенка - меньше, чем в сегодняшней России это как назвать?
>
>Это никак не результат безбожия, есть природные законы демографии, условия демографических переходов, которые реализуются у разных народов в разные моменты времени. И не надо по этому поводу истерик. В копилке - отрывок из одной моей работы, там все есть.

Вы хотите сказать, что эти, приведенные мной параметры не характеризуют крайнее неблагополучие современного японского общества? Какие природные законы демографии заставили японское общество ныне пребывать на одном из самых последних мест в мире по рождаемости, имея отрицательный прирост, который скоро свалится в обвальный? Что Вы чушь-то мелите?

>>>Для русского такое "качество жизни", конечно, не годится.
>>
>> Совершенно верно. Японцы превратились в нацию стариков, молодежь не рожает нормального колмичества детей. Этому надлежит ваосхищаться?
>
>Это надо понимать и принимать как данность, не истерить, а думать, как развиваться с учетом этих закономерностей.

Почему явную паталогию я должен принимать как данность? Почему японцы должны это принимать как данность, а не понимать, что у них далеко не все в порядке? Если они не будут рассматривать это состояние, как признак крайнего неблагополучия, то дни японского общества сочтены.

>>>Но содержание может быть преобразовано адекватным образом, я это имел в виду.
От С.С.Воронцов
К Игорь (08.07.2009 14:54:06)
Дата 08.07.2009 15:46:55

Re: Какой мысленной...


>>Ну это сильно - сравнивать японцев со свиньями, постыдились бы. Есть такой социологический параметр - "базовое стрессовое напряжение", так вот оно в Японии оптимально. А характеризует оно степень соответствия базовых поведенческих свойств людей и параметров среды. Результат, в частности, - максимальная продолжительность жизни людей http://www.demoscope.ru/weekly/2005/0205/barom05.php .
>
> Да плевал я на эти параметры. Они противречат не только нормальным христианским установкам, но и здравому смыслу. Как можно вводить такие параметры, имея самое превратное представление о сущности человека? Западное общество навводило параметров, согласно которым у него все в порядке и лучше, чем у других обществ. Что я теперь должен верить этой их идеологической лабуде?

Лабуда - это лабуда, а результаты исследований - это результаты исследований. Где в этих результатах Вы увидели, что все в порядке на Западе и Востоке? Или Вы будите получать эти закономерности из созерцания собственного пупка или икон?

>>Это никак не результат безбожия, есть природные законы демографии, условия демографических переходов, которые реализуются у разных народов в разные моменты времени. И не надо по этому поводу истерик. В копилке - отрывок из одной моей работы, там все есть.
>
>Вы хотите сказать, что эти, приведенные мной параметры не характеризуют крайнее неблагополучие современного японского общества? Какие природные законы демографии заставили японское общество ныне пребывать на одном из самых последних мест в мире по рождаемости, имея отрицательный прирост, который скоро свалится в обвальный? Что Вы чушь-то мелите?

Мелет кофемолка и мельница, а чушь это Вы несете. Именно законы и заставили, и если не найти способов нейтрализовать их действие природными же законами - действительно, плохо дело будет. И не надо тут махать кадилом или бить им собеседника по башке, истерики не помогут.

>Почему явную паталогию я должен принимать как данность? Почему японцы должны это принимать как данность, а не понимать, что у них далеко не все в порядке? Если они не будут рассматривать это состояние, как признак крайнего неблагополучия, то дни японского общества сочтены.

Как данность принимаются природные законы, а не сегоднешний результат их действия, который вполне осознается. Остальное - выше.

>>>>Но содержание может быть преобразовано адекватным образом, я это имел в виду.