От Игорь
К С.С.Воронцов
Дата 07.07.2009 15:02:38
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Хозяйство;

Re: Какой мысленной...


>На машины перекладывается принятие только тех решений, в которых участие человека необязательно.

Дело в том, что участие человека обязательно в принятии любого решения. Просто потому, что машина не в состоянии принимать никакого решения, она может только выполнить заложенную человеком программу, и соотвесттвенно не может нести никакую ответственность за принятие решения. Только человек может принимать решение и нести за него ответственность. В современной ситуации, возложение ответственности за "принятие решений" машиной просто снимает отвествтенность с чнеловека - за накладки и причинение ушерба людям никого не наказывают. - Не наказывать же техника, наладившего автомат или программиста. Это все приводит к тому, что люди, реально ответственные за тот или иной ущерб, причиненный обществу - уходят от ответственности. Например сбой в электронных сетях банковских систем сейчас называют техническим дефолтом, при этом ушерб, причиненный людям вполне реален и ощутим, но виновных нет. Реальные виновники - те, кто принял решение перейти на эти самые электронные сети и обслуживающие их программы не как вспомогательное, а как основное средство. Обычная ситуация сегодня - вы платите за телефон через автомат, а он вам не выдает чека, потому что кончилась бумага. Деньги Ваши не доходят из-за сбоя в аппаратуре или еще почему, а претензии вы предъявить не можете, потому что чек вам не выдан. Настройка программы автомата таким образом, чтобы все равно принимать деньги, если кончилась бумага на чеки - уголовное преступление, эквивалентное тому, что в магазине после покупки вам не выдали чек. Однако тех, кто составлял программы таким образом, и тех, кто давал добро на установку автоматов с такими программами - в тюрьму не сажают. Таких примеров злоупотреблений "машинными решениями" можно привести множество.

Я как раз и пытался Вам втолковать, что нет противоречия в традиционном укладе клана, где каждый человек имеет свою роль, и клановой организацией экономических структур. Чего Вы этому противитесь, не понимаю. Современная экономика сложна, и встроить традиционную клановость в современную экономику - сам Бог велел, извините.

Я не понимаюб, что такое "традиционная клановость".

>И материалистическое мировоззрение здесь далеко в стороне, так же как язычество и христианство. Как говорят казахи: "Бары-бер".
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (07.07.2009 15:02:38)
Дата 07.07.2009 17:47:16

Re: Какой мысленной...

>Дело в том, что участие человека обязательно в принятии любого решения. Просто потому, что машина не в состоянии принимать никакого решения, она может только выполнить заложенную человеком программу, и соотвесттвенно не может нести никакую ответственность за принятие решения.

И тем не менее, система автоматического регулирования таки "прнимает решения". В простейшем случае - регулятор известного водобачкового инструмента - регулятор уровня воды в емкости. Поплавок поднялся - дырочку, через которую поступает вода перекрывает именно механизм. Вода вылилась - клапан подачи воды открывается.

В принципе, что тут неправильного?
Есть более сложные средства автоматизации РУТИННЫХ реакций.
Другое дело, когда реакции далеко не рутинные. Вот где возникает вопрос.

Та же автоматизации управления экономикой по Глушкову по сути исключала человека из слежения за внешней обстановкой и реагирования с помощью мобильной перестройки экономики в соответствии с новыми обстоятельствами.

Фактически аналог сложной системы, работающей по расписанию. Немцы уже под Шепетовкой, а в сторону фронта идут отправленные еще до войны эшелоны для поставок по договору о ненападении. Пассажирские поезда идут по расписанию. Ни у кого нет достаточной компетентности влезть в систему управления ж/д перевозками, чтобы переломить эту ситуацию. Остановишь эшелон где-то в глубине, - и вот уже затор. Не хватет запасных путей. И обратно не отправишь, - потому как идет эвакуация оборудования и населения. Тоже все пути забиты.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (07.07.2009 17:47:16)
Дата 07.07.2009 19:08:19

Re: Какой мысленной...

>>Дело в том, что участие человека обязательно в принятии любого решения. Просто потому, что машина не в состоянии принимать никакого решения, она может только выполнить заложенную человеком программу, и соотвесттвенно не может нести никакую ответственность за принятие решения.
>
>И тем не менее, система автоматического регулирования таки "прнимает решения". В простейшем случае - регулятор известного водобачкового инструмента - регулятор уровня воды в емкости. Поплавок поднялся - дырочку, через которую поступает вода перекрывает именно механизм. Вода вылилась - клапан подачи воды открывается.

Так это не принятие решений, а автоматизация с обратной связью.

>В принципе, что тут неправильного?
>Есть более сложные средства автоматизации РУТИННЫХ реакций.
>Другое дело, когда реакции далеко не рутинные. Вот где возникает вопрос.

Автоматизация рутинных реакций - это не принятие решений. Автоматика годна для автоматизации физических производственных процессов. Зачем ее притащили в сферу принятия управленческих решений, где заведомо ситуация другого качества?

>Та же автоматизации управления экономикой по Глушкову по сути исключала человека из слежения за внешней обстановкой и реагирования с помощью мобильной перестройки экономики в соответствии с новыми обстоятельствами.

Вот в том-то и вопрос - что исключала.

>Фактически аналог сложной системы, работающей по расписанию. Немцы уже под Шепетовкой, а в сторону фронта идут отправленные еще до войны эшелоны для поставок по договору о ненападении. Пассажирские поезда идут по расписанию. Ни у кого нет достаточной компетентности влезть в систему управления ж/д перевозками, чтобы переломить эту ситуацию. Остановишь эшелон где-то в глубине, - и вот уже затор. Не хватет запасных путей. И обратно не отправишь, - потому как идет эвакуация оборудования и населения. Тоже все пути забиты.

Поэтому и должен быть человек, не позволяюший следовать вперед эшелонам для немцев. Здесь дело не столько в компетентности, а во власти, в ответственности. Только человек может решить - что главнее - не создать затор или запретить движение эшелонов к немцам. При чем здесь компетеннгость в данном слдучае? Ну будет создан затор - но зато все будут знать, что врагу ни грамма наших ресурсов даже символически. Какой кибернетический автомат на такое решекние способен - да никакой. И никогда не будет способен. Мечта слуг антихриста - превратить человека в бездушную машину, мало отличающшуюся от кибернетического автомата с заранее известными и запрограммированными реакциями.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (07.07.2009 19:08:19)
Дата 07.07.2009 21:44:46

Re: Какой мысленной...

> Так это не принятие решений, а автоматизация с обратной связью.

Так у нас большинство управляющих систем и есть в конечном итоге автоматизация с обратной связью. Запрос-ответ. Аналоговый или цифровой, в данном случае безразлично.

>>В принципе, что тут неправильного?
>>Есть более сложные средства автоматизации РУТИННЫХ реакций.
>>Другое дело, когда реакции далеко не рутинные. Вот где возникает вопрос.
>
> Автоматизация рутинных реакций - это не принятие решений. Автоматика годна для автоматизации физических производственных процессов. Зачем ее притащили в сферу принятия управленческих решений, где заведомо ситуация другого качества?

А ситуация с железнодорожными перевозками начала войны как раз многогранна. Она показывает и то, что в условиях отсутствия определенных автоматических реакций люди не справляются с ситуацией. Не осиливают как раз управленческие решения.

>>Фактически аналог сложной системы, работающей по расписанию. Немцы уже под Шепетовкой, а в сторону фронта идут отправленные еще до войны эшелоны для поставок по договору о ненападении. Пассажирские поезда идут по расписанию. Ни у кого нет достаточной компетентности влезть в систему управления ж/д перевозками, чтобы переломить эту ситуацию. Остановишь эшелон где-то в глубине, - и вот уже затор. Не хватет запасных путей. И обратно не отправишь, - потому как идет эвакуация оборудования и населения. Тоже все пути забиты.
>
> Поэтому и должен быть человек, не позволяюший следовать вперед эшелонам для немцев. Здесь дело не столько в компетентности, а во власти, в ответственности. Только человек может решить - что главнее - не создать затор или запретить движение эшелонов к немцам. При чем здесь компетеннгость в данном слдучае? Ну будет создан затор - но зато все будут знать, что врагу ни грамма наших ресурсов даже символически. Какой кибернетический автомат на такое решекние способен - да никакой. И никогда не будет способен. Мечта слуг антихриста - превратить человека в бездушную машину, мало отличающшуюся от кибернетического автомата с заранее известными и запрограммированными реакциями.

Как раз здесь-то вопрос поставлен в самой интересной плоскости. Сложная система не может принять одухотворенных решений. Но и общественный организм государства, состоящий из людей, не способен разрулить обстановку без помощи того, что действует автоматически.

Я просто рассказываю, как такие вещи происходят. На небольшую станцию по расписанию должны идти такие-то поезда, но при этом неожиданно возникают телефонные звонки, которые требуют обеспечить прохождение пяти воинских эшелонов на запад, десяти эшелонов порожняка под эвакуируемое оборудование.

У начальника станции все запасные пути забиты не проходящими вовремя поездами. Он отправляет поезд куда-то, и не может вслед за ним отправить следующий, пока не получит по телефону подтверждение, что следующая станция готова его принять. А там то ли поезд на перегоне разбомбили, или что-то со связью не так, или до следующей станции дозвониться невозможно, телефон перегружен другими срочными вводными. До следующей станции полчаса езды, но задержка со связью против обычной работы в режиме мирного времени превращает промежуток до открытия пути в 50 минут, в час.

Автоматическая сигнализация прохождения поездом каждого очередного километра, зажигающая на табло лампочку, - наоборот позволила бы начальнику станции принимать решения: ага, половину перегона предыдущий состав благополучно миновал, разводи пары, "На старт!"... "Внимание"... "Марш!"

И так по всей стране. Чрезвычайная обстановка, повысившая потребность во внеплановых перевозках, способна парализовать движение.

Берия решил в 1942 г. проблему перевозок фактическим созданием псевдо-автоматики. Женщины-дежурные стояли через каждые 800 м - километр, и флажками днем, фонарями ночью сигнализировали прохождение мимо них поезда и разрешение на пропуск следующего эшелона. В итоге в тылу, где железнодорожная сеть была много хуже европейской, пропускная способность дорог поднялась до непобитого по сей день мирового рекорда 111 поездов в сутки.

Они выполняли работу простейшей автоматической сети передачи информации на простейших датчиках. Но строить эту сеть было тогда некогда, некому и не из чего. Тем более, с дублирующими линиями на случай диверсии или поломки.
А женщины, получавшие за эту работу паек, были. И они стояли и пропускали поезда. А если долго не было ни ДА, ни НЕТ у соседки, могли и сбегать, посмотреть, что случилось. Не то фонарь сгорел, не то заснула, не то заболела.

Вот это и есть посдсказка к вопросу об автоматике и человеке.

Есть задачи, которые на автоматику возлагать можно. Которые ясны и понятны в сущности, но только при применении человеческого управления либо недостаточно быстры, либо недостаточно точны, либо требуют слишком много людей, выполняющих малоосмысленные рутинные операции и т.п.

Применение такой автоматизации - только увеличивает силу человека, позволяют быстрее и точнее его обеспечивать информацией для принятия решений, позволяют мозгам отдыхать между моментами, действительно, человеческого вмешательства в ситуацию. И есть фетиш автоматизации, когда люди, увлеченные возможностями быстродействия электронной техники, но смутно представляющими, что все-таки представляет из себя реальное управление экономикой, обществом, - пытаются всучить решение, способное в пределе уничтожить жизнь на Земле(автоматический пуск баллистических ракет на основании ошибки автоматической системы контроля пуска ракет вероятным противником), фатально для миилионов и миллиардов людей перейти объективные границы применимости закономерностей, заложенных в нее в период создания, до осознания самой возможности существования таких границ.
Ну не знали создатели РБМК о положительном паровом коэффициенте реактивности реактора. Ну и стояла бы на месте людей автоматика. Лучше бы вряд ли справилась. А хуже - могла бы наворотить и намного хуже.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (07.07.2009 21:44:46)
Дата 07.07.2009 22:05:51

Автомат может управлять автоматом, но не человеком.

>> Так это не принятие решений, а автоматизация с обратной связью.
>
>Так у нас большинство управляющих систем и есть в конечном итоге автоматизация с обратной связью. Запрос-ответ. Аналоговый или цифровой, в данном случае безразлично.

Это Вы про автоматику говорите, а я про человеческое управление действиями других людей. Автоматика пусть управляет автоматикой. Кто против? Автоматы людьми не должны командовать.

>>>В принципе, что тут неправильного?
>>>Есть более сложные средства автоматизации РУТИННЫХ реакций.
>>>Другое дело, когда реакции далеко не рутинные. Вот где возникает вопрос.
>>
>> Автоматизация рутинных реакций - это не принятие решений. Автоматика годна для автоматизации физических производственных процессов. Зачем ее притащили в сферу принятия управленческих решений, где заведомо ситуация другого качества?
>
>А ситуация с железнодорожными перевозками начала войны как раз многогранна. Она показывает и то, что в условиях отсутствия определенных автоматических реакций люди не справляются с ситуацией. Не осиливают как раз управленческие решения.

Вы про автоматические реакции людей говорите - они у них есть, но их недосмтаточно. Нужна осознанная работа по принятию решений. Реакция с железнодорожными перевозками говоиит о том, что все решили люди.

>>>Фактически аналог сложной системы, работающей по расписанию. Немцы уже под Шепетовкой, а в сторону фронта идут отправленные еще до войны эшелоны для поставок по договору о ненападении. Пассажирские поезда идут по расписанию. Ни у кого нет достаточной компетентности влезть в систему управления ж/д перевозками, чтобы переломить эту ситуацию. Остановишь эшелон где-то в глубине, - и вот уже затор. Не хватет запасных путей. И обратно не отправишь, - потому как идет эвакуация оборудования и населения. Тоже все пути забиты.
>>
>> Поэтому и должен быть человек, не позволяюший следовать вперед эшелонам для немцев. Здесь дело не столько в компетентности, а во власти, в ответственности. Только человек может решить - что главнее - не создать затор или запретить движение эшелонов к немцам. При чем здесь компетеннгость в данном слдучае? Ну будет создан затор - но зато все будут знать, что врагу ни грамма наших ресурсов даже символически. Какой кибернетический автомат на такое решекние способен - да никакой. И никогда не будет способен. Мечта слуг антихриста - превратить человека в бездушную машину, мало отличающшуюся от кибернетического автомата с заранее известными и запрограммированными реакциями.
>
>Как раз здесь-то вопрос поставлен в самой интересной плоскости. Сложная система не может принять одухотворенных решений. Но и общественный организм государства, состоящий из людей, не способен разрулить обстановку без помощи того, что действует автоматически.

Например пушка действует автоматически, конечно войну без такой пушки выиграть сложно. Но вот осбтановку разруливают не автоматы, а человек. И всегда так будет.


>Я просто рассказываю, как такие вещи происходят. На небольшую станцию по расписанию должны идти такие-то поезда, но при этом неожиданно возникают телефонные звонки, которые требуют обеспечить прохождение пяти воинских эшелонов на запад, десяти эшелонов порожняка под эвакуируемое оборудование.

>У начальника станции все запасные пути забиты не проходящими вовремя поездами. Он отправляет поезд куда-то, и не может вслед за ним отправить следующий, пока не получит по телефону подтверждение, что следующая станция готова его принять. А там то ли поезд на перегоне разбомбили, или что-то со связью не так, или до следующей станции дозвониться невозможно, телефон перегружен другими срочными вводными. До следующей станции полчаса езды, но задержка со связью против обычной работы в режиме мирного времени превращает промежуток до открытия пути в 50 минут, в час.

>Автоматическая сигнализация прохождения поездом каждого очередного километра, зажигающая на табло лампочку, - наоборот позволила бы начальнику станции принимать решения: ага, половину перегона предыдущий состав благополучно миновал, разводи пары, "На старт!"... "Внимание"... "Марш!"

А кто против автьоматическйо сигнализации? Просто решение - ехать или не ехать должен принимать человек, сообразуясь с показаниями сигнализации и еще чем другим многим.

>И так по всей стране. Чрезвычайная обстановка, повысившая потребность во внеплановых перевозках, способна парализовать движение.

>Берия решил в 1942 г. проблему перевозок фактическим созданием псевдо-автоматики. Женщины-дежурные стояли через каждые 800 м - километр, и флажками днем, фонарями ночью сигнализировали прохождение мимо них поезда и разрешение на пропуск следующего эшелона.

Это не автоматика, а женщины дежурные. Даже если вместо женщин поставить автомат, все равно нельзя решение отправлдять поезд или не отправлять по показаниям сигнализации - доверить тоже автомату.

>В итоге в тылу, где железнодорожная сеть была много хуже европейской, пропускная способность дорог поднялась до непобитого по сей день мирового рекорда 111 поездов в сутки.

Как видим - женщины лучше автоматов.

>Они выполняли работу простейшей автоматической сети передачи информации на простейших датчиках. Но строить эту сеть было тогда некогда, некому и не из чего. Тем более, с дублирующими линиями на случай диверсии или поломки.


Даже если бы построили, она была бы хуже женщин-регулировщиц.

>А женщины, получавшие за эту работу паек, были. И они стояли и пропускали поезда. А если долго не было ни ДА, ни НЕТ у соседки, могли и сбегать, посмотреть, что случилось. Не то фонарь сгорел, не то заснула, не то заболела.

Интересно, как бы один автомат сбежал посмотреть, не сломался ли второй.

>Вот это и есть посдсказка к вопросу об автоматике и человеке.

>Есть задачи, которые на автоматику возлагать можно.

Это заведомо не задачи принятия решений в качестве руководства для людей. Автоматы не могут управлять людьми.

> Которые ясны и понятны в сущности, но только при применении человеческого управления либо недостаточно быстры, либо недостаточно точны, либо требуют слишком много людей, выполняющих малоосмысленные рутинные операции и т.п.

Здесь понятно, что автомат может управлять автоматом. Если автомат будет управляит человеком, то реакция человека заведомо все испортит даже с этой точки зрения.


>Применение такой автоматизации - только увеличивает силу человека, позволяют быстрее и точнее его обеспечивать информацией для принятия решений,

но не принимать сами решения.

>позволяют мозгам отдыхать между моментами, действительно, человеческого вмешательства в ситуацию.

В человеческую ситуацию должен вмешиваться только человек.

>И есть фетиш автоматизации, когда люди, увлеченные возможностями быстродействия электронной техники, но смутно представляющими, что все-таки представляет из себя реальное управление экономикой, обществом, - пытаются всучить решение, способное в пределе уничтожить жизнь на Земле(автоматический пуск баллистических ракет на основании ошибки автоматической системы контроля пуска ракет вероятным противником), фатально для миилионов и миллиардов людей перейти объективные границы применимости закономерностей, заложенных в нее в период создания, до осознания самой возможности существования таких границ.

Вот, вот.

>Ну не знали создатели РБМК о положительном паровом коэффициенте реактивности реактора. Ну и стояла бы на месте людей автоматика. Лучше бы вряд ли справилась. А хуже - могла бы наворотить и намного хуже.
От С.С.Воронцов
К Игорь (07.07.2009 22:05:51)
Дата 08.07.2009 08:06:45

Автомат и человек.

По моему, здесь вообще не о чем спорить, эти вопросы уже хорошо проработаны. Если автоматика выдает сигнал опасности машинисту электровоза, то что, она им управляет? Беспредметный разговор. С целью неповышения энтропии я из этой дискуссии выхожу.
От Игорь
К С.С.Воронцов (08.07.2009 08:06:45)
Дата 08.07.2009 14:45:40

Re: Автомат и...

>По моему, здесь вообще не о чем спорить, эти вопросы уже хорошо проработаны. Если автоматика выдает сигнал опасности машинисту электровоза, то что, она им управляет?

Нет, она им не управляет. Но вот автоматический контроль например в современных автобусах ( система АСКП) уже физически препяттсвует человеку пройти в транспорт. Без всякого контроля человека. Пожилые люди у которых размагнитился билет вынуждены сходить с транспорта или униженно стоять на передней площадке. И это еще цветочки.

>Беспредметный разговор. С целью неповышения энтропии я из этой дискуссии выхожу.
От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav (07.07.2009 17:47:16)
Дата 07.07.2009 19:04:02

Re: Какой мысленной...

>>Дело в том, что участие человека обязательно в принятии любого решения. Просто потому, что машина не в состоянии принимать никакого решения, она может только выполнить заложенную человеком программу, и соотвесттвенно не может нести никакую ответственность за принятие решения.
>
>И тем не менее, система автоматического регулирования таки "прнимает решения". В простейшем случае - регулятор известного водобачкового инструмента - регулятор уровня воды в емкости. Поплавок поднялся - дырочку, через которую поступает вода перекрывает именно механизм. Вода вылилась - клапан подачи воды открывается.

>В принципе, что тут неправильного?
>Есть более сложные средства автоматизации РУТИННЫХ реакций.
>Другое дело, когда реакции далеко не рутинные. Вот где возникает вопрос.

>Та же автоматизации управления экономикой по Глушкову по сути исключала человека из слежения за внешней обстановкой и реагирования с помощью мобильной перестройки экономики в соответствии с новыми обстоятельствами.

>Фактически аналог сложной системы, работающей по расписанию. Немцы уже под Шепетовкой, а в сторону фронта идут отправленные еще до войны эшелоны для поставок по договору о ненападении. Пассажирские поезда идут по расписанию. Ни у кого нет достаточной компетентности влезть в систему управления ж/д перевозками, чтобы переломить эту ситуацию. Остановишь эшелон где-то в глубине, - и вот уже затор. Не хватет запасных путей. И обратно не отправишь, - потому как идет эвакуация оборудования и населения. Тоже все пути забиты.

Эти ситуации вполне могут быть просчитаны, дело в разработке ряда режимов системы. Стратегия остается за человеком.
От С.С.Воронцов
К Игорь (07.07.2009 15:02:38)
Дата 07.07.2009 15:37:47

Re: Какой мысленной...


>>На машины перекладывается принятие только тех решений, в которых участие человека необязательно.
>
>Дело в том, что участие человека обязательно в принятии любого решения. Просто потому, что машина не в состоянии принимать никакого решения, она может только выполнить заложенную человеком программу, и соотвесттвенно не может нести никакую ответственность за принятие решения. Только человек может принимать решение и нести за него ответственность. В современной ситуации, возложение ответственности за "принятие решений" машиной просто снимает отвествтенность с чнеловека - за накладки и причинение ушерба людям никого не наказывают. - Не наказывать же техника, наладившего автомат или программиста. Это все приводит к тому, что люди, реально ответственные за тот или иной ущерб, причиненный обществу - уходят от ответственности. Например сбой в электронных сетях банковских систем сейчас называют техническим дефолтом, при этом ушерб, причиненный людям вполне реален и ощутим, но виновных нет. Реальные виновники - те, кто принял решение перейти на эти самые электронные сети и обслуживающие их программы не как вспомогательное, а как основное средство. Обычная ситуация сегодня - вы платите за телефон через автомат, а он вам не выдает чека, потому что кончилась бумага. Деньги Ваши не доходят из-за сбоя в аппаратуре или еще почему, а претензии вы предъявить не можете, потому что чек вам не выдан. Настройка программы автомата таким образом, чтобы все равно принимать деньги, если кончилась бумага на чеки - уголовное преступление, эквивалентное тому, что в магазине после покупки вам не выдали чек. Однако тех, кто составлял программы таким образом, и тех, кто давал добро на установку автоматов с такими программами - в тюрьму не сажают. Таких примеров злоупотреблений "машинными решениями" можно привести множество.

Фи, как примитивно. Во многих сложных производствах и системах человек - самое слабое звено как в отношении надежности так и в части точности работы. Речь об этом, а не о воровстве из автоматов.

>Я как раз и пытался Вам втолковать, что нет противоречия в традиционном укладе клана, где каждый человек имеет свою роль, и клановой организацией экономических структур. Чего Вы этому противитесь, не понимаю. Современная экономика сложна, и встроить традиционную клановость в современную экономику - сам Бог велел, извините.

> Я не понимаюб, что такое "традиционная клановость".

Это социальная структура с традиционными связями - родственными, общинными или конфессионными и системой круговой ответственности. Но я имел в виду, что клан - в принципе структура традиционная, хотя сейчас формы модифицируются.

>>И материалистическое мировоззрение здесь далеко в стороне, так же как язычество и христианство. Как говорят казахи: "Бары-бер".
От Игорь
К С.С.Воронцов (07.07.2009 15:37:47)
Дата 07.07.2009 16:20:41

Re: Какой мысленной...


>>>На машины перекладывается принятие только тех решений, в которых участие человека необязательно.
>>
>>Дело в том, что участие человека обязательно в принятии любого решения. Просто потому, что машина не в состоянии принимать никакого решения, она может только выполнить заложенную человеком программу, и соотвесттвенно не может нести никакую ответственность за принятие решения. Только человек может принимать решение и нести за него ответственность. В современной ситуации, возложение ответственности за "принятие решений" машиной просто снимает отвествтенность с чнеловека - за накладки и причинение ушерба людям никого не наказывают. - Не наказывать же техника, наладившего автомат или программиста. Это все приводит к тому, что люди, реально ответственные за тот или иной ущерб, причиненный обществу - уходят от ответственности. Например сбой в электронных сетях банковских систем сейчас называют техническим дефолтом, при этом ушерб, причиненный людям вполне реален и ощутим, но виновных нет. Реальные виновники - те, кто принял решение перейти на эти самые электронные сети и обслуживающие их программы не как вспомогательное, а как основное средство. Обычная ситуация сегодня - вы платите за телефон через автомат, а он вам не выдает чека, потому что кончилась бумага. Деньги Ваши не доходят из-за сбоя в аппаратуре или еще почему, а претензии вы предъявить не можете, потому что чек вам не выдан. Настройка программы автомата таким образом, чтобы все равно принимать деньги, если кончилась бумага на чеки - уголовное преступление, эквивалентное тому, что в магазине после покупки вам не выдали чек. Однако тех, кто составлял программы таким образом, и тех, кто давал добро на установку автоматов с такими программами - в тюрьму не сажают. Таких примеров злоупотреблений "машинными решениями" можно привести множество.
>
>Фи, как примитивно. Во многих сложных производствах и системах человек - самое слабое звено как в отношении надежности так и в части точности работы. Речь об этом, а не о воровстве из автоматов.

Я написал отнюдь не примитивно, а принципиально. Человек являет собой иное качество, и самым слабым звеном оказаться не может по определению, так как только он способен устранить поломки в системах, и запрограммировать их соотвествующим образом.

>>Я как раз и пытался Вам втолковать, что нет противоречия в традиционном укладе клана, где каждый человек имеет свою роль, и клановой организацией экономических структур. Чего Вы этому противитесь, не понимаю. Современная экономика сложна, и встроить традиционную клановость в современную экономику - сам Бог велел, извините.
>
>> Я не понимаюб, что такое "традиционная клановость".
>
>Это социальная структура с традиционными связями - родственными, общинными или конфессионными и системой круговой ответственности. Но я имел в виду, что клан - в принципе структура традиционная, хотя сейчас формы модифицируются.

Так сейчас такой структуры нет в рыночной экономике. Там люди связаны не человеческими отношениями, а отношениями экономической выгоды. Все что осталось от прежнего общестива - это не традиционная общинность в рыночной эконеомики, а ее жалкие остатки. Хотя именно на них многое и продолжает держаться.

>>>И материалистическое мировоззрение здесь далеко в стороне, так же как язычество и христианство. Как говорят казахи: "Бары-бер".
От С.С.Воронцов
К Игорь (07.07.2009 16:20:41)
Дата 07.07.2009 16:31:43

Re: Какой мысленной...


>>>>На машины перекладывается принятие только тех решений, в которых участие человека необязательно.
>>>
>>>Дело в том, что участие человека обязательно в принятии любого решения. Просто потому, что машина не в состоянии принимать никакого решения, она может только выполнить заложенную человеком программу, и соотвесттвенно не может нести никакую ответственность за принятие решения. Только человек может принимать решение и нести за него ответственность. В современной ситуации, возложение ответственности за "принятие решений" машиной просто снимает отвествтенность с чнеловека - за накладки и причинение ушерба людям никого не наказывают. - Не наказывать же техника, наладившего автомат или программиста. Это все приводит к тому, что люди, реально ответственные за тот или иной ущерб, причиненный обществу - уходят от ответственности. Например сбой в электронных сетях банковских систем сейчас называют техническим дефолтом, при этом ушерб, причиненный людям вполне реален и ощутим, но виновных нет. Реальные виновники - те, кто принял решение перейти на эти самые электронные сети и обслуживающие их программы не как вспомогательное, а как основное средство. Обычная ситуация сегодня - вы платите за телефон через автомат, а он вам не выдает чека, потому что кончилась бумага. Деньги Ваши не доходят из-за сбоя в аппаратуре или еще почему, а претензии вы предъявить не можете, потому что чек вам не выдан. Настройка программы автомата таким образом, чтобы все равно принимать деньги, если кончилась бумага на чеки - уголовное преступление, эквивалентное тому, что в магазине после покупки вам не выдали чек. Однако тех, кто составлял программы таким образом, и тех, кто давал добро на установку автоматов с такими программами - в тюрьму не сажают. Таких примеров злоупотреблений "машинными решениями" можно привести множество.
>>
>>Фи, как примитивно. Во многих сложных производствах и системах человек - самое слабое звено как в отношении надежности так и в части точности работы. Речь об этом, а не о воровстве из автоматов.
>
> Я написал отнюдь не примитивно, а принципиально. Человек являет собой иное качество, и самым слабым звеном оказаться не может по определению, так как только он способен устранить поломки в системах, и запрограммировать их соотвествующим образом.

Ну и ладно. Не о чем спорить.

>>>Я как раз и пытался Вам втолковать, что нет противоречия в традиционном укладе клана, где каждый человек имеет свою роль, и клановой организацией экономических структур. Чего Вы этому противитесь, не понимаю. Современная экономика сложна, и встроить традиционную клановость в современную экономику - сам Бог велел, извините.
>>
>>> Я не понимаюб, что такое "традиционная клановость".
>>
>>Это социальная структура с традиционными связями - родственными, общинными или конфессионными и системой круговой ответственности. Но я имел в виду, что клан - в принципе структура традиционная, хотя сейчас формы модифицируются.
>
> Так сейчас такой структуры нет в рыночной экономике. Там люди связаны не человеческими отношениями, а отношениями экономической выгоды. Все что осталось от прежнего общестива - это не традиционная общинность в рыночной эконеомики, а ее жалкие остатки. Хотя именно на них многое и продолжает держаться.

В Японии в фирмах частично круговая ответственность, за счет чего - высокая производительность и качество жизни. Автоматизация по Глушкову не противоречит такой форме организации.

>>>>И материалистическое мировоззрение здесь далеко в стороне, так же как язычество и христианство. Как говорят казахи: "Бары-бер".
От Игорь
К С.С.Воронцов (07.07.2009 16:31:43)
Дата 07.07.2009 17:18:00

Re: Какой мысленной...


>
>В Японии в фирмах частично круговая ответственность, за счет чего - высокая производительность и качество жизни. Автоматизация по Глушкову не противоречит такой форме организации.

А кто Вам сказал, что в Японии высокое качество жизни?

От С.С.Воронцов
К Игорь (07.07.2009 17:18:00)
Дата 07.07.2009 17:44:04

Re: Какой мысленной...


>>
>>В Японии в фирмах частично круговая ответственность, за счет чего - высокая производительность и качество жизни. Автоматизация по Глушкову не противоречит такой форме организации.
>
>А кто Вам сказал, что в Японии высокое качество жизни?

Сам видел.
От Игорь
К С.С.Воронцов (07.07.2009 17:44:04)
Дата 07.07.2009 19:09:20

Re: Какой мысленной...


>>>
>>>В Японии в фирмах частично круговая ответственность, за счет чего - высокая производительность и качество жизни. Автоматизация по Глушкову не противоречит такой форме организации.
>>
>>А кто Вам сказал, что в Японии высокое качество жизни?
>
>Сам видел.

А Вы неправильно его оценили.
От С.С.Воронцов
К Игорь (07.07.2009 19:09:20)
Дата 07.07.2009 19:46:20

Re: Какой мысленной...


>>>>
>>>>В Японии в фирмах частично круговая ответственность, за счет чего - высокая производительность и качество жизни. Автоматизация по Глушкову не противоречит такой форме организации.
>>>
>>>А кто Вам сказал, что в Японии высокое качество жизни?
>>
>>Сам видел.
>
> А Вы неправильно его оценили.

Где уж мне, без Ваших наставлений.
От Pokrovsky~stanislav
К С.С.Воронцов (07.07.2009 17:44:04)
Дата 07.07.2009 18:59:12

Re: Какой мысленной...

>>А кто Вам сказал, что в Японии высокое качество жизни?
>
>Сам видел.

Я сегодня ответил на простой вопрос: какой товар или услугу Вы бы хотели иметь поблизости от дома.

Отвечаю: общественную парную баню.

Недоумение: все люди нынче ходят в сауны, куда можно пойти с теми, с кем хочешь, а не с кем попало.

Пришлось ответить: так по мне люди-то как раз те, кто в общественных банях.

Понимаете, для спрашивавшего сауна является стандартом качества жизни. Чтобы компашкой, с девочками.
А по мне приятнее как раз с теми, кто посещает бани общественные. Там каким-то необыкновенным образом образуется атмосфера всеобщей доброжелательности, какой то игры с паром, с искусство парить веником, с добрыми шутками.

Ну и еще тонкость. Когда идешь со своими, ты и в сауне продолжаешь оставаться для жены мужем, для любовницы-любовником, для подчиненных - начальником, для начальника - подчиненным, для партнера по бизнесу - партнером по бизнесу. Те, кто тебя знают, они продолжают тебя оценивать, а ты - их.
Наоборот, в бане, где ты имеешь дело со случайными людьми, для которых ты такой же, как они, просто голый мужик, - ты полностью раскрепощаешься. Ты растворяешься в паре, в запахе пропаренного дерева обшивки(в отличие от сухих саун), в запахе множества веников.

Ну и на кой ляд мне то самое качество жизни, которое символизирует сауна? Оно для меня не качество. Оно - суррогат качества.

Я предпочитаю именно общественную, именно с множественными незнакомыми людьми, или пусть знакомыми, но мало слишком связанными с тобой, - даже бане домашней, в которой ты либо сам, либо с близкими людьми. Там бывает даже намного комфортнее, чем в сауне. А вот человеческая атмосфера общности, открытости, равенства, приподнятого настроения, праздника души, которая заражает и заряжает энергией, - бывает только в бане общественной.

Это такой вот примитивный пример. Что такое хорошо, и что такое плохо.
От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav (07.07.2009 18:59:12)
Дата 07.07.2009 19:15:48

Re: Какой мысленной...

>>>А кто Вам сказал, что в Японии высокое качество жизни?
>>
>>Сам видел.
>
>Я сегодня ответил на простой вопрос: какой товар или услугу Вы бы хотели иметь поблизости от дома.

>Отвечаю: общественную парную баню.

>Недоумение: все люди нынче ходят в сауны, куда можно пойти с теми, с кем хочешь, а не с кем попало.

>Пришлось ответить: так по мне люди-то как раз те, кто в общественных банях.

>Понимаете, для спрашивавшего сауна является стандартом качества жизни. Чтобы компашкой, с девочками.
>А по мне приятнее как раз с теми, кто посещает бани общественные. Там каким-то необыкновенным образом образуется атмосфера всеобщей доброжелательности, какой то игры с паром, с искусство парить веником, с добрыми шутками.

>Ну и еще тонкость. Когда идешь со своими, ты и в сауне продолжаешь оставаться для жены мужем, для любовницы-любовником, для подчиненных - начальником, для начальника - подчиненным, для партнера по бизнесу - партнером по бизнесу. Те, кто тебя знают, они продолжают тебя оценивать, а ты - их.
>Наоборот, в бане, где ты имеешь дело со случайными людьми, для которых ты такой же, как они, просто голый мужик, - ты полностью раскрепощаешься. Ты растворяешься в паре, в запахе пропаренного дерева обшивки(в отличие от сухих саун), в запахе множества веников.

>Ну и на кой ляд мне то самое качество жизни, которое символизирует сауна? Оно для меня не качество. Оно - суррогат качества.

>Я предпочитаю именно общественную, именно с множественными незнакомыми людьми, или пусть знакомыми, но мало слишком связанными с тобой, - даже бане домашней, в которой ты либо сам, либо с близкими людьми. Там бывает даже намного комфортнее, чем в сауне. А вот человеческая атмосфера общности, открытости, равенства, приподнятого настроения, праздника души, которая заражает и заряжает энергией, - бывает только в бане общественной.

>Это такой вот примитивный пример. Что такое хорошо, и что такое плохо.

Вы абсолютно правы, это я и имел в виду. Японцы так организовались, что у подавляющего большинства минимум стрессов и достаточно привычных для них удобств, несмотря на трудоголизм. Для русского такое "качество жизни", конечно, не годится. Но содержание может быть преобразовано адекватным образом, я это имел в виду.
От Игорь
К С.С.Воронцов (07.07.2009 19:15:48)
Дата 07.07.2009 20:38:10

Re: Какой мысленной...


>>Это такой вот примитивный пример. Что такое хорошо, и что такое плохо.
>
>Вы абсолютно правы, это я и имел в виду. Японцы так организовались, что у подавляющего большинства минимум стрессов

А Вы откуда это знаете про минимум стрессов? Вообще откуда Вы взяли, что минимум стрессов - это показатель качества жизни? Вот у свиньи в свинарники минимум стрессов - к этому и следует стремится человеку?

>и достаточно привычных для них удобств, несмотря на трудоголизм.

А зачем они столько работают и имеют такой короткий отпуск? Ради высокого уровня жизни, который выражается в чем - в том что они постоянно работают? А то что у них на 1000 смертей 750 рождений или на одну женщину приходится 1,2 ребенка - меньше, чем в сегодняшней России это как назвать?

>Для русского такое "качество жизни", конечно, не годится.

Совершенно верно. Японцы превратились в нацию стариков, молодежь не рожает нормального колмичества детей. Этому надлежит ваосхищаться?

>Но содержание может быть преобразовано адекватным образом, я это имел в виду.
От С.С.Воронцов
К Игорь (07.07.2009 20:38:10)
Дата 08.07.2009 06:18:28

Re: Какой мысленной...


>>>Это такой вот примитивный пример. Что такое хорошо, и что такое плохо.
>>
>>Вы абсолютно правы, это я и имел в виду. Японцы так организовались, что у подавляющего большинства минимум стрессов
>
> А Вы откуда это знаете про минимум стрессов? Вообще откуда Вы взяли, что минимум стрессов - это показатель качества жизни? Вот у свиньи в свинарники минимум стрессов - к этому и следует стремится человеку?

Ну это сильно - сравнивать японцев со свиньями, постыдились бы. Есть такой социологический параметр - "базовое стрессовое напряжение", так вот оно в Японии оптимально. А характеризует оно степень соответствия базовых поведенческих свойств людей и параметров среды. Результат, в частности, - максимальная продолжительность жизни людей http://www.demoscope.ru/weekly/2005/0205/barom05.php .

>>и достаточно привычных для них удобств, несмотря на трудоголизм.
>
>А зачем они столько работают и имеют такой короткий отпуск? Ради высокого уровня жизни, который выражается в чем - в том что они постоянно работают? А то что у них на 1000 смертей 750 рождений или на одну женщину приходится 1,2 ребенка - меньше, чем в сегодняшней России это как назвать?

Это никак не результат безбожия, есть природные законы демографии, условия демографических переходов, которые реализуются у разных народов в разные моменты времени. И не надо по этому поводу истерик. В копилке - отрывок из одной моей работы, там все есть.

>>Для русского такое "качество жизни", конечно, не годится.
>
> Совершенно верно. Японцы превратились в нацию стариков, молодежь не рожает нормального колмичества детей. Этому надлежит ваосхищаться?

Это надо понимать и принимать как данность, не истерить, а думать, как развиваться с учетом этих закономерностей.

>>Но содержание может быть преобразовано адекватным образом, я это имел в виду.
От Игорь
К С.С.Воронцов (08.07.2009 06:18:28)
Дата 08.07.2009 14:54:06

Re: Какой мысленной...


>>>>Это такой вот примитивный пример. Что такое хорошо, и что такое плохо.
>>>
>>>Вы абсолютно правы, это я и имел в виду. Японцы так организовались, что у подавляющего большинства минимум стрессов
>>
>> А Вы откуда это знаете про минимум стрессов? Вообще откуда Вы взяли, что минимум стрессов - это показатель качества жизни? Вот у свиньи в свинарники минимум стрессов - к этому и следует стремится человеку?
>
>Ну это сильно - сравнивать японцев со свиньями, постыдились бы. Есть такой социологический параметр - "базовое стрессовое напряжение", так вот оно в Японии оптимально. А характеризует оно степень соответствия базовых поведенческих свойств людей и параметров среды. Результат, в частности, - максимальная продолжительность жизни людей http://www.demoscope.ru/weekly/2005/0205/barom05.php .

Да плевал я на эти параметры. Они противречат не только нормальным христианским установкам, но и здравому смыслу. Как можно вводить такие параметры, имея самое превратное представление о сущности человека? Западное общество навводило параметров, согласно которым у него все в порядке и лучше, чем у других обществ. Что я теперь должен верить этой их идеологической лабуде?

>>>и достаточно привычных для них удобств, несмотря на трудоголизм.
>>
>>А зачем они столько работают и имеют такой короткий отпуск? Ради высокого уровня жизни, который выражается в чем - в том что они постоянно работают? А то что у них на 1000 смертей 750 рождений или на одну женщину приходится 1,2 ребенка - меньше, чем в сегодняшней России это как назвать?
>
>Это никак не результат безбожия, есть природные законы демографии, условия демографических переходов, которые реализуются у разных народов в разные моменты времени. И не надо по этому поводу истерик. В копилке - отрывок из одной моей работы, там все есть.

Вы хотите сказать, что эти, приведенные мной параметры не характеризуют крайнее неблагополучие современного японского общества? Какие природные законы демографии заставили японское общество ныне пребывать на одном из самых последних мест в мире по рождаемости, имея отрицательный прирост, который скоро свалится в обвальный? Что Вы чушь-то мелите?

>>>Для русского такое "качество жизни", конечно, не годится.
>>
>> Совершенно верно. Японцы превратились в нацию стариков, молодежь не рожает нормального колмичества детей. Этому надлежит ваосхищаться?
>
>Это надо понимать и принимать как данность, не истерить, а думать, как развиваться с учетом этих закономерностей.

Почему явную паталогию я должен принимать как данность? Почему японцы должны это принимать как данность, а не понимать, что у них далеко не все в порядке? Если они не будут рассматривать это состояние, как признак крайнего неблагополучия, то дни японского общества сочтены.

>>>Но содержание может быть преобразовано адекватным образом, я это имел в виду.
От С.С.Воронцов
К Игорь (08.07.2009 14:54:06)
Дата 08.07.2009 15:46:55

Re: Какой мысленной...


>>Ну это сильно - сравнивать японцев со свиньями, постыдились бы. Есть такой социологический параметр - "базовое стрессовое напряжение", так вот оно в Японии оптимально. А характеризует оно степень соответствия базовых поведенческих свойств людей и параметров среды. Результат, в частности, - максимальная продолжительность жизни людей http://www.demoscope.ru/weekly/2005/0205/barom05.php .
>
> Да плевал я на эти параметры. Они противречат не только нормальным христианским установкам, но и здравому смыслу. Как можно вводить такие параметры, имея самое превратное представление о сущности человека? Западное общество навводило параметров, согласно которым у него все в порядке и лучше, чем у других обществ. Что я теперь должен верить этой их идеологической лабуде?

Лабуда - это лабуда, а результаты исследований - это результаты исследований. Где в этих результатах Вы увидели, что все в порядке на Западе и Востоке? Или Вы будите получать эти закономерности из созерцания собственного пупка или икон?

>>Это никак не результат безбожия, есть природные законы демографии, условия демографических переходов, которые реализуются у разных народов в разные моменты времени. И не надо по этому поводу истерик. В копилке - отрывок из одной моей работы, там все есть.
>
>Вы хотите сказать, что эти, приведенные мной параметры не характеризуют крайнее неблагополучие современного японского общества? Какие природные законы демографии заставили японское общество ныне пребывать на одном из самых последних мест в мире по рождаемости, имея отрицательный прирост, который скоро свалится в обвальный? Что Вы чушь-то мелите?

Мелет кофемолка и мельница, а чушь это Вы несете. Именно законы и заставили, и если не найти способов нейтрализовать их действие природными же законами - действительно, плохо дело будет. И не надо тут махать кадилом или бить им собеседника по башке, истерики не помогут.

>Почему явную паталогию я должен принимать как данность? Почему японцы должны это принимать как данность, а не понимать, что у них далеко не все в порядке? Если они не будут рассматривать это состояние, как признак крайнего неблагополучия, то дни японского общества сочтены.

Как данность принимаются природные законы, а не сегоднешний результат их действия, который вполне осознается. Остальное - выше.

>>>>Но содержание может быть преобразовано адекватным образом, я это имел в виду.