От Сепулька
К Игорь
Дата 01.07.2009 22:36:25
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Хозяйство;

Re: Надо прежде...

Игорь, перечитай еще раз приведенный абзац, пожалуйста :). Все поймешь.

>>"Но крестьянину второй гектар дает прибавку прибыли в 0,9 руб. (при тех же трудозатратах прибыль с двух гектаров составит 0, 91 руб. вместо 0 руб. на одном гектаре), а капиталисту только 0,51 руб. (1,01 руб. с двух гектаров, вместо 0,5 руб. с одного). Малоземельному крестьянину купить или арендовать второй гектар выгоднее, чем капиталисту. За аренду или покупку этого гектара крестьянин может платить больше. Например, крестьянин может платить за гектар 0,6 руб. в год и все еще получать прибыль в 0,3 руб., а капиталисту платить такую ренту уже невыгодно. Для него она означает убыток в 0,1 руб."
>
>Извините, я не с этим спорю. Я не понимаю почему на вопрос - где крестьянин будет брать деньги - дан ответ, что в банке под проценты.

В банке под проценты крестьянин брал деньги для первичной аренды гектара. А затем расплачивался за аренду и кредит с того урожая, который вырастил на арендованном гектаре.

> Ну произвел от продукта больше, чем капиталист - ну а как он его в деньги то обращал?

На рынке

> Ваша модель собственнно не описывает капиталистическое хозяйство как таковое, а описывает различия свободного и наемного труда.

Описывает различия между капиталистическим и некапиталистическим хозяйством. Они в данном случае и состоят в том, есть рынок труда или нет.

> Если труд наемный - то нанимающему важно максимализировать избыток продукта, который не идет на прокорм наемным работникам. А если труд свободный, то свободно работающим людям важно получить продукта в достатке для собственных нужд.

Это и есть главное отличие капиталистического и некапиталистического хозяйства.
От Игорь
К Сепулька (01.07.2009 22:36:25)
Дата 02.07.2009 10:49:13

Re: Надо прежде...

>Игорь, перечитай еще раз приведенный абзац, пожалуйста :). Все поймешь.

Я бы рекомендовал написать более внятно численные рассуждения.

>>>"Но крестьянину второй гектар дает прибавку прибыли в 0,9 руб. (при тех же трудозатратах прибыль с двух гектаров составит 0, 91 руб. вместо 0 руб. на одном гектаре), а капиталисту только 0,51 руб. (1,01 руб. с двух гектаров, вместо 0,5 руб. с одного). Малоземельному крестьянину купить или арендовать второй гектар выгоднее, чем капиталисту. За аренду или покупку этого гектара крестьянин может платить больше. Например, крестьянин может платить за гектар 0,6 руб. в год и все еще получать прибыль в 0,3 руб., а капиталисту платить такую ренту уже невыгодно. Для него она означает убыток в 0,1 руб."
>>
>>Извините, я не с этим спорю. Я не понимаю почему на вопрос - где крестьянин будет брать деньги - дан ответ, что в банке под проценты.
>
>В банке под проценты крестьянин брал деньги для первичной аренды гектара. А затем расплачивался за аренду и кредит с того урожая, который вырастил на арендованном гектаре.

А если хоть слово про продажу урожая крестьянином в статье? Опять же преимущество крестьянского хозяйства, ясно видимое по увеличению натурального продукта, при необходимости продажи части урожая на рынке - соотвественно снижается, потому что начинает зависеть от внешних факторов, не подконтрольных крестьянину.

>> Ну произвел от продукта больше, чем капиталист - ну а как он его в деньги то обращал?
>
>На рынке

Это-то я знаю, но в статье этого нет. Кроме того, деньги за аренду крестьянин брал также и с приработков на стороне не в полевой сезон.

>> Ваша модель собственнно не описывает капиталистическое хозяйство как таковое, а описывает различия свободного и наемного труда.
>
>Описывает различия между капиталистическим и некапиталистическим хозяйством. Они в данном случае и состоят в том, есть рынок труда или нет.

>> Если труд наемный - то нанимающему важно максимализировать избыток продукта, который не идет на прокорм наемным работникам. А если труд свободный, то свободно работающим людям важно получить продукта в достатке для собственных нужд.
>
>Это и есть главное отличие капиталистического и некапиталистического хозяйства.

Дело в том, что проблема наемного труда остается и в советском способе производства, который капиталистическим в современном смысле слова не является.
От Сепулька
К Игорь (02.07.2009 10:49:13)
Дата 02.07.2009 10:59:03

Re: Надо прежде...

>Дело в том, что проблема наемного труда остается и в советском способе производства, который капиталистическим в современном смысле слова не является.

Основное различие капиталистической и некапиталистической экономики в существовании рынка труда.
От Игорь
К Сепулька (02.07.2009 10:59:03)
Дата 02.07.2009 11:14:03

Re: Надо прежде...

>>Дело в том, что проблема наемного труда остается и в советском способе производства, который капиталистическим в современном смысле слова не является.
>
>Основное различие капиталистической и некапиталистической экономики в существовании рынка труда.

Так наемный труд может быть и без рынка труда, если право на труд гарантировано.
От Сепулька
К Игорь (02.07.2009 11:14:03)
Дата 02.07.2009 17:43:01

И тогда это будет некапиталистическая экономика (-)
От Игорь
К Сепулька (02.07.2009 17:43:01)
Дата 03.07.2009 10:59:21

Тогда это будет экономика позднего СССР

Когда критерии максимализации прибыли уже имели первостепенное значение, а "лишние" работники фактически только числились на работе, а деньги получали из общегосударственной казны - почти как на Западе безработные пособия.

Здесь только формальным научным описанием не обойдешься. Важнейшая характеристика, отличающая свободный труд от наемного - сознательность работников, их личная заинтересованность в общественной пользе их труда.
От Alex55
К Игорь (03.07.2009 10:59:21)
Дата 03.07.2009 21:01:39

Экономика для человека или человек для экономики?

>Когда критерии максимализации прибыли уже имели первостепенное значение, а "лишние" работники фактически только числились на работе, а деньги получали из общегосударственной казны - почти как на Западе безработные пособия.
Нету лишних в правильно организованной общественной жизни.
Нет никакой разницы, откуда человек получает деньги.
Важно, кто решает, при каких условиях и сколько получает человек.
Если это решает крысовод, то у него вполне могут появиться лишние люди, а если - Госплан общенародного государства, то идеологи должны разъяснять людям, что, за что, почему, и почему именно так, а не по-другому.
За советскую жизнь это намеренно перестали делать с 1985 года.
Наоборот, стали гнать, что это-де все сплошь абсурд, тупик, не социализм, ...
И Вы сейчас повторяете эту туфту.
А я легко обосную все советские реалии, какую ни возьми.
В свете нынешней обстановки и опыта 20 последних лет мои обоснования публика примет "на ура".

>Здесь только формальным научным описанием не обойдешься. Важнейшая характеристика, отличающая свободный труд от наемного - сознательность работников, их личная заинтересованность в общественной пользе их труда.
"Наемный" - это всего лишь форма договоренности между людьми по поводу труда.
Ничего нет плохого в этой форме, если это в условиях общенародной собственности.
Там каждый человек был от рождения акционером корпорации СССР. И если кому-то не хватало сознательности для понимания своей социальной роли, то разных рычагов воздействия было вполне достаточно.
От Durga
К Alex55 (03.07.2009 21:01:39)
Дата 15.07.2009 13:22:27

Никаких "кто скока получает" при советском строе быть не должно.

Принцип "от каждого по способностям, каждому по труду" - это принцип социализма. Потому люди в нем должны не получать, а зарабатывать.


>Нету лишних в правильно организованной общественной жизни.
>Нет никакой разницы, откуда человек получает деньги.
>Важно, кто решает, при каких условиях и сколько получает человек.
>Если это решает крысовод, то у него вполне могут появиться лишние люди, а если - Госплан общенародного государства, то идеологи должны разъяснять людям, что, за что, почему, и почему именно так, а не по-другому.

Неужели госплан разъяснит каждому человеку из 240 миллионов, кто сколько получать должен? Всё гораздо проще - когда мы говорим о найме на оклад, речь идет именно о продаже рабочей силы (то есть продаже человеком своей способности выполнять работу по приказу начальника с 9-ти до 6-ти с перерывом на обед). Такая среда не соответствует принципу социализма (каждому по труду) и порождает мещанство, бюрократизм и капитализм ежечасно, ежеминутно и ежесекундно.

>За советскую жизнь это намеренно перестали делать с 1985 года.
>Наоборот, стали гнать, что это-де все сплошь абсурд, тупик, не социализм, ...
>И Вы сейчас повторяете эту туфту.
>А я легко обосную все советские реалии, какую ни возьми.
>В свете нынешней обстановки и опыта 20 последних лет мои обоснования публика примет "на ура".
>"Наемный" - это всего лишь форма договоренности между людьми по поводу труда.

Хе-хе. Такая вот договоренность между волком и овцой.
В действительности наемный труд вынуждает бюрократизм - то есть стремление работать столь возможно плохо, чтобы тебе все еще платили твои окладовые рубли. Такое вынужденное поведение прямо противостоит идеологическим установкам советских людей, в результате чего советские люди 70-х и 80-х жестко мучились от когнитивного диссонанса - идеология и настрой требуют работать хорошо, а установившаяся рабочая среда явно поощряет бездельников и тунеядцев. Более того, начальство явно мешает работать хорошо.

И если вы беретесь объяснить советские реалии, то объясните эту косыгинско-брежневскую реформу-диверсию 67-го года, переведшую всех на окладовую оплату труда рабочей силы.


>Ничего нет плохого в этой форме, если это в условиях общенародной собственности.

В общенародной - может быть, но в СССР в конце была государственная собственность.

>Там каждый человек был от рождения акционером корпорации СССР. И если кому-то не хватало сознательности для понимания своей социальной роли, то разных рычагов воздействия было вполне достаточно.

И, неужели получал дивиденды? То есть ему прямо давали процент с роста советской экономики со словами "это тебе, Ваня, как акционеру"?

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Игорь
К Alex55 (03.07.2009 21:01:39)
Дата 06.07.2009 17:37:56

Re: Экономика для...

>>Когда критерии максимализации прибыли уже имели первостепенное значение, а "лишние" работники фактически только числились на работе, а деньги получали из общегосударственной казны - почти как на Западе безработные пособия.
>Нету лишних в правильно организованной общественной жизни.
>Нет никакой разницы, откуда человек получает деньги.
>Важно, кто решает, при каких условиях и сколько получает человек.
>Если это решает крысовод, то у него вполне могут появиться лишние люди, а если - Госплан общенародного государства, то идеологи должны разъяснять людям, что, за что, почему, и почему именно так, а не по-другому.

Я не спорю, что должны были объяснять, и плохо - что перестали объяснять. Но дело еще и в том, что люди перестали хотеть понимать объяснения. Мещанство и снизу развивалось.

>За советскую жизнь это намеренно перестали делать с 1985 года.
>Наоборот, стали гнать, что это-де все сплошь абсурд, тупик, не социализм, ...

Мещане сверху стали гнать, а мещане снизу подхватили.

>И Вы сейчас повторяете эту туфту.

Какую?

>А я легко обосную все советские реалии, какую ни возьми.
>В свете нынешней обстановки и опыта 20 последних лет мои обоснования публика примет "на ура".

>>Здесь только формальным научным описанием не обойдешься. Важнейшая характеристика, отличающая свободный труд от наемного - сознательность работников, их личная заинтересованность в общественной пользе их труда.
>"Наемный" - это всего лишь форма договоренности между людьми по поводу труда.
>Ничего нет плохого в этой форме, если это в условиях общенародной собственности.

Если бы Вы попробовали бы назвать трудящихся при социализме - наемными рабочими публично - Вас бы посадили.

>Там каждый человек был от рождения акционером корпорации СССР.

Да нельзя человека при нормальном строе нахзывать акционером. Ну не является экономика главным в жизни общества.

>И если кому-то не хватало сознательности для понимания своей социальной роли, то разных рычагов воздействия было вполне достаточно.

К сожалению их было далеко недостатотчно. И не могло быть достаточно при отказе от веры.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (06.07.2009 17:37:56)
Дата 07.07.2009 19:37:11

Re: Экономика для...

> Если бы Вы попробовали бы назвать трудящихся при социализме - наемными рабочими публично - Вас бы посадили.

Ну это просто не так. Скажем, в учреждениях, где работали одновременно и военнослужащие или милиционеры, и обычные граждане со стороны, так категория просто и назвалась - вольнонаемные.

Опять же, там, где работали на исправительных работах за нетяжелые преступления(задавил кого-то, по разгильдяйству или недосмотру из-за человека произошла крупная авария с пострадавшими или даже с гибелью людей): типа "на химии", на всевозможных стройках, на шахтах и рудниках, - рядышком с ними работали вольнонаемные. И никто этого слова не чурался. Потому что большинство работавших были именно работаюющими по найму. И ничего более. Даже по мироощущению. Огромные массы народу просто не задумывались о высоких материях, за оговоренную зарплату выполняли работу, которая была простой и непрестижной. К государству относились как к простому работодателю. "Лишь бы платили хорошо" - это из советского времени.

До ощущения единства со страной, с народом, с государством - еще дорасти надо. А слишком многие - не дорастали. Свои права - это знали!
Я до сих пор не забыл, какой был скандал, когда по причине каких-то бюрократических заморочек командир эскадрильи, летчик-снайпер с фантастической зарплатой 800 рублей не мог вернуть себе несколько рублей компенсации за то, что ему пришлось ехать на море не в положенном ему по проездным документам СВ, а в обычном купейном вагоне.

Послать куда подальше начальника, тормозить разухарившегося молодого работника(дескать, не надо рваь задницу, всех подведешь, - расценки срежут), - это было правилом, а не исключением. С середины 70-х - абсолютно точно(это когда я более-менее самостоятельно стал жить и много видеть и слышать), а с начала 1970-х - по меньшей мере регулярно.

И дело здесь не в том, что социализм как система плох, а в том, что еще с Маркса повелось, что сама система общественных отношений заставит человека к стране относиться как к своей. И зеркально, что частная собственность наоборот заставляет человека проявлять чудеса изобретательности, лишь бы ее преумножить. Психология западного мира(да и то не всего, главным образом, еврейства), - которую пытались приспособить к русской почве. А наткнулись - на живых людей. Для которых свое только то, что за душу зацепило.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (07.07.2009 19:37:11)
Дата 07.07.2009 21:09:21

Re: Экономика для...

>> Если бы Вы попробовали бы назвать трудящихся при социализме - наемными рабочими публично - Вас бы посадили.
>
>Ну это просто не так. Скажем, в учреждениях, где работали одновременно и военнослужащие или милиционеры, и обычные граждане со стороны, так категория просто и назвалась - вольнонаемные.

Вы не про то пишите.

>Опять же, там, где работали на исправительных работах за нетяжелые преступления(задавил кого-то, по разгильдяйству или недосмотру из-за человека произошла крупная авария с пострадавшими или даже с гибелью людей): типа "на химии", на всевозможных стройках, на шахтах и рудниках, - рядышком с ними работали вольнонаемные. И никто этого слова не чурался.

Этого не чурались. Я говорю, что если бы Вы публично назвали бы советских трудящихся наемными рабочими - Вас бы посадили. Был такой штамп - капиталисты - наемные рабочие. В СССР так не могло быть.

Потому что большинство работавших были именно работаюющими по найму. И ничего более.

Пардон, это был не найм, а вольный найм. В советской официальной терминологии - свободный труд.

>Даже по мироощущению. Огромные массы народу просто не задумывались о высоких материях, за оговоренную зарплату выполняли работу, которая была простой и непрестижной. К государству относились как к простому работодателю. "Лишь бы платили хорошо" - это из советского времени.

Это соотвесттвовало мироощушению мешанства, с которым идеологически боролись. Осуждающихъ фильмов и книг про эту борьбу полно и снято и написано. Правильно осуждали.

>До ощущения единства со страной, с народом, с государством - еще дорасти надо. А слишком многие - не дорастали. Свои права - это знали!

Дорасти то надо, но это декларировалось, как идеал, на официальном уровне. Это главное. Как Христос не может быть ни один христианин, но Христос для каждого - идеал. Сейчас такие идеалы не декларируется, и даже топчутся ногами. Провозглашается даже ненужность идеалов. Вон даже Кара-Мурза в своих последних работах скатился к отрицанию необходимости "абстрактных сушностей" для возрожденяи страны и упованию только на здравый смысл. Мол хозяйство наладят только из необходимости.

>Я до сих пор не забыл, какой был скандал, когда по причине каких-то бюрократических заморочек командир эскадрильи, летчик-снайпер с фантастической зарплатой 800 рублей не мог вернуть себе несколько рублей компенсации за то, что ему пришлось ехать на море не в положенном ему по проездным документам СВ, а в обычном купейном вагоне.

>Послать куда подальше начальника, тормозить разухарившегося молодого работника(дескать, не надо рваь задницу, всех подведешь, - расценки срежут), - это было правилом, а не исключением.

Это не было в официальной идеологии, а напротив осуждалось ею. Правилом реальнйо жизни это может и стало в позднем СССР - отчего он и сдох. Такая система уже мало отличалась от капиталистической. Забота о частном интересе, а не об общественном благе.

>С середины 70-х - абсолютно точно(это когда я более-менее самостоятельно стал жить и много видеть и слышать), а с начала 1970-х - по меньшей мере регулярно.

Ну так я написал, что план, что рынок для наемного труда - без разницы.

>И дело здесь не в том, что социализм как система плох, а в том, что еще с Маркса повелось, что сама система общественных отношений заставит человека к стране относиться как к своей. И зеркально, что частная собственность наоборот заставляет человека проявлять чудеса изобретательности, лишь бы ее преумножить. Психология западного мира(да и то не всего, главным образом, еврейства), - которую пытались приспособить к русской почве. А наткнулись - на живых людей. Для которых свое только то, что за душу зацепило.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (07.07.2009 21:09:21)
Дата 08.07.2009 23:21:54

Вернитесь в реальность. (-)
От Alex55
К Игорь (06.07.2009 17:37:56)
Дата 07.07.2009 17:07:54

Несходящаяся дискуссия?

> Я не спорю, что должны были объяснять, и плохо - что перестали объяснять. Но дело еще и в том, что люди перестали хотеть понимать объяснения. Мещанство и снизу развивалось.
Не надо так огульно и так беспомощно.
Люди, когда друг от друга зависят, это совсем не то, что Вы про них тут пишете.
Они могут себе позволить лишь то поведение, которое допустят другие люди, а не то, которое высосали из пальца душелюбы-антисоветчики.

> Мещане сверху стали гнать, а мещане снизу подхватили.
Эээ, нет. Тут за дело взялись профи. Организаторы-координаторы и прочие агенты.
Мещане так не умеют разводить

> Какую?
См.пред.Ваше сообщение.
Да вот, и теперь про мещан.

> Если бы Вы попробовали бы назвать трудящихся при социализме - наемными рабочими публично - Вас бы посадили.
Вы вкладываете какой-то свой темный для меня смысл в слово "наемный".
Объясните.

>>Там каждый человек был от рождения акционером корпорации СССР.
>
> Да нельзя человека при нормальном строе нахзывать акционером. Ну не является экономика главным в жизни общества.
У Вас второе предложение никак не связано с первым.
Тогда зачем первое?

>К сожалению их было далеко недостатотчно. И не могло быть достаточно при отказе от веры.
Пустое
От Игорь
К Alex55 (07.07.2009 17:07:54)
Дата 07.07.2009 17:33:18

Re: Несходящаяся дискуссия?


>> Если бы Вы попробовали бы назвать трудящихся при социализме - наемными рабочими публично - Вас бы посадили.
>Вы вкладываете какой-то свой темный для меня смысл в слово "наемный".
>Объясните.

Такой же точно, какой вкладывали в СССР. Вы просто забыли, но кто мешает Вам вспомнить? Вы же не станете отрицать мою правоту по этому поводу, что вряд ли бы Вам позволили публично называть трудящихся людей в СССР наемными рабочими.

>>>Там каждый человек был от рождения акционером корпорации СССР.
>>
>> Да нельзя человека при нормальном строе нахзывать акционером. Ну не является экономика главным в жизни общества.
>У Вас второе предложение никак не связано с первым.
>Тогда зачем первое?

>>К сожалению их было далеко недостатотчно. И не могло быть достаточно при отказе от веры.
>Пустое
От Iva
К Alex55 (03.07.2009 21:01:39)
Дата 03.07.2009 21:27:43

Re: Экономика для...

Привет

>Там каждый человек был от рождения акционером корпорации СССР. И если кому-то не хватало сознательности для понимания своей социальной роли, то разных рычагов воздействия было вполне достаточно.

ну так и делите явно - это тебе Петя, как акционеру, а это тебе шиш за твою поганую работу.
Тогда бы и вопросов было много меньше.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Alex55
К Iva (03.07.2009 21:27:43)
Дата 03.07.2009 21:41:54

Не согласен.

>ну так и делите явно - это тебе Петя, как акционеру, а это тебе шиш за твою поганую работу.
>Тогда бы и вопросов было много меньше.
Вопросов у свободного человека всегда будет много.
Это не беда.
Беда, когда под личиной добра в человеческом мире заводится коварное зло, а люди этого не распознаЮт.
От Iva
К Alex55 (03.07.2009 21:41:54)
Дата 08.07.2009 15:39:12

Re: Не согласен.

Привет

>Беда, когда под личиной добра в человеческом мире заводится коварное зло, а люди этого не распознаЮт.

Тут я с вами согласен.
Разногласия будут в том, что считать большим общественным злом - когда люди требуют оплаты по труду или когда люди требуют равной оплаты для лентяев.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).