От SITR
К Игорь
Дата 02.07.2009 22:50:07
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Хозяйство;

Re: В целом...

>>> То есть по Вашему, если есть бренд, то страна чего-то там стоит?
>>
>>А как же ещё? Страна "чего-то там стоит", если производит качественный товар. А это - бренд.
>
> В самом деле? Откуда это собственно следует, что если страна производит какой-нибудь качественный товар, то она многого стоит, да еще является наиболее развитой, как Вы изволили выразится?

А что, по-Вашему, значит "многого стОит"? Насчёт "наиболее развитой" - Вам уже было сказано, что Швеция находится на 7-м месте в мире по уровню жизни.

>Россия умеет делать гораздо большую номенклатуру товаров, чем Швеция, и владеет технологиями, которыми Швеция не владеет.

Почему тогда Россия никак не может сойти с "сырьевой иглы"?

>Кроме того я не считаю современные авто качественными просто потому что они мало служат, а мебель тем более.

Если бы это было так, не было бы объявлений о покупке автомобилей 90-х годов со вторых рук. А они есть.

>>ДСП используется для производства мебели уже десятилетия (в СССР производство ДСП началось в 1956 году).
>
> И что с того? Это отменяет плохое качество мебели, которое стало повсеместным?

Насчёт плохого качества мебели - почему Вы так уверены?

>>Видимо, не зря.
>
> Конечно не зря - с точки зрения виртуальнйо прибыли и перевода ресурсов - не зря, а с точки зрения реального мира - очень даже зря.

Какая "виртуальная прибыль" в СССР (11.7% мирового производства ДСП в 1980 г. приходилось на СССР)?

> А насчёт "собираешь из щитов" - так мебель практически всегда перевозят в разобранном виде и собирают уже дОма.

>Это сейчас так стало, а раньше так не было,и подобное сочли бы бредом и идиотизмом. Даже в СССР я не припомню, чтобы хоть раз привозил мебель не собранной.

Не знаю. У меня до сих пор стоит чешская полка, у которой одна из стенок не "родная", потому что при пересылке (в 1990 г.) эта стенка не дошла. К тому же мебель в разобранном виде гораздо удобнее транспортировать. И нет ни малейшей причины, чтобы мебель на шурупах была менее долговечной, чем на клею.

>>А кто должен что-то там "давать"? Швеция - независимое государство, не колония.
>
> И много у него независимых решений?

"Шведский социализм", например.

> В Исландии помнится вообще было 1-ое место в Европе 2 года назад. Однако там недавно разгоняли людей с помощью водометов. Чтой - то не нравится им самый высокий европейский уровень жизни.

Недовольные всегда есть. И в какой-то степени благодаря им этот уровень и держится (они не дают принимать слишком уж непопулярные решения).

>>> Нет не помню. В СССР производилось достаточно мяса.
>>
>>Не знаю. Анекдот возник не на пустом месте. К тому же мне приходилось слышать рассказы немосквичей, очень редко видевших мясо в магазинах.
>
> Да плевал я на мещанские анекдоты.

Замечательно. "Сидишь в г., так не чирикай". На этом (в частности) СССР и погорел.

>Стадо крс в 61 млн. голов ( в РСФСР) - и большее чем в США производство молока что-то да значат.

Цифры сами по себе не значат ничего - людей цифрами не накормишь. А наличие вышеупомянутых анекдотов (а также "колбасных электричек") говорит о том, что что-то было не в порядке. И простое сравнение цен этого не учитывает.

>>>А вот в Европе из чего там мясо делают - большой вопрос.
>>
>>Мясо делают из мяса. Из чего же ещё?
>
> А коров -то чем откармливают? Костной мукой, сделаннйо из коров же, только дохлых? Помнится по этому поводу англичане забили все свое стадо крс.

Ничего не могу сказать - не специалист. Но если кому-то удалось такие вещи нарыть - это прекрасно.

>>> К тому же, например, яблоки стоили 1 р. 10 к. за 1 кг - в Европе они стОят отнюдь не 11 евро.
>>
>>>Это смотря какие и в какое время года. Можно было и ведро купить за два рубля.
>>
>>Я говорю про нормальные магазины. И хорошо помню, что цена на яблоки повышалась (сезонно) так: 1.10 - 1.30 - 1.50.
>
> В магазинах - да, но можно было и по 90 копеек купит в магазинах, а на рынках или на трассе вдоль деревень - и подавно. В конце концов яблок у населения полно своих было, бесплатных. Не то что в Европе.

Речь всё же не о меньшинстве, которое имеет особые каналы для получения продуктов (тех же яблок) по дешёвке, а о большинстве, которое покупает их в торговых точках (в магазинах и на рынках). Но в Европе яблоки не стОят и 9 евро, а на рынке, насколько я помню, товары в СССР были дороже, а не дешевле.

>>Вы можете назвать несколько продуктов с ценами, более чем в 10 раз численно превышающими советские?
>
> Пожалуйте - поесть в кафешке в СССР стоило 2 рубля. В Европе 20-25 евро.

Смотря в какой кафешке. В "Макдональдсе" в 2002 г. было 4.60 евро.

>>В таком случае объясните, почему курс доллара был установлен именно такой, а не ниже?
>
>Курса доллара в СССР никакого не было.

Серьёзно? БСЭ: "По курсу Госбанка СССР на 24 декабря 1971 100 Д. США = 82,90 рублей".
От Игорь
К SITR (02.07.2009 22:50:07)
Дата 03.07.2009 11:40:14

Re: В целом...

>>>> То есть по Вашему, если есть бренд, то страна чего-то там стоит?
>>>
>>>А как же ещё? Страна "чего-то там стоит", если производит качественный товар. А это - бренд.
>>
>> В самом деле? Откуда это собственно следует, что если страна производит какой-нибудь качественный товар, то она многого стоит, да еще является наиболее развитой, как Вы изволили выразится?
>
>А что, по-Вашему, значит "многого стОит"? Насчёт "наиболее развитой" - Вам уже было сказано, что Швеция находится на 7-м месте в мире по уровню жизни.

По формальным показателям она находится на 7-ом месте в мире на душу населения. Но ввиду малочисленности своего населения, плохой его образованности ( на Западе давно практикуется формальное мышление - по принципу - все запоминать, ничего не понимать) и еще меньшей сознательности, отсутствии каких-либо высоких стремлений, как геополитическяа единица современная Швеция ничего из себя не представляет.

>>Россия умеет делать гораздо большую номенклатуру товаров, чем Швеция, и владеет технологиями, которыми Швеция не владеет.
>
>Почему тогда Россия никак не может сойти с "сырьевой иглы"?

А Россия не сидит ни на какой сырьевой игле. Ее экономика в гораздо меньшей степени зависит от импорта, чем экономика любой западной страны. Вопрос надо ставить по другому - почему сегодняшняя Россия бесплатно снабжает Запад своими товарами ( бесплатно вывозится примерно половина всего экспорта - без компенсации обратным потоком импорта). Если бы Россия сократила свой экспорт наполовину, на количество ввозимого импорта это бы не повлияло. Просто привело бы экспортно-импортное сальдо к нормальному значению, какое было в СССР. А почему так происходит - понятно. У власти предатели и интеллектуальные уроды. Но никакой объективной необходимости в проводимой ими экономической политике нет.

>>Кроме того я не считаю современные авто качественными просто потому что они мало служат, а мебель тем более.
>
>Если бы это было так, не было бы объявлений о покупке автомобилей 90-х годов со вторых рук. А они есть.

Есть некоторые удачные модели, но средний срок службы современного автомобиля - порядка 5-7 лет, гораздо меньше, чем автомобиля сборки 60-ых, 70-ых годов. Их специально такими делают.

>>>ДСП используется для производства мебели уже десятилетия (в СССР производство ДСП началось в 1956 году).
>>
>> И что с того? Это отменяет плохое качество мебели, которое стало повсеместным?
>
>Насчёт плохого качества мебели - почему Вы так уверены?

Потому что ДСП недоговечно. Прессованная стружка никогда не сравнится с натуральными древесными волокнами. Запад пошел по пути перевода дерева на стружку, что позволяет выпустить количественно большьше мебели с меньшим сроком службы и с перерасходом энергии и сырья на ее производство. Если бы он не отказался от изготовления нормальной мебели в меньшем количестве, то она бы служила дольше, и за счет этого потребители бы имели в каждый момент то же количество мебели, что и сейчас, причем высококачественной. Энергии и сырья на изготовление мебели тратилось бы меньше. Налицо все преимущества для разумного человека. Но Запад сверхрапсточителен.

>>>Видимо, не зря.
>>
>> Конечно не зря - с точки зрения виртуальнйо прибыли и перевода ресурсов - не зря, а с точки зрения реального мира - очень даже зря.
>
>Какая "виртуальная прибыль" в СССР (11.7% мирового производства ДСП в 1980 г. приходилось на СССР)?

Я не знаю, сколько там приходилось на СССР, но ясно, что он также пошел по пагубному пути мнимого прогресса. Я этого и не отрицаю.

>> А насчёт "собираешь из щитов" - так мебель практически всегда перевозят в разобранном виде и собирают уже дОма.
>
>>Это сейчас так стало, а раньше так не было,и подобное сочли бы бредом и идиотизмом. Даже в СССР я не припомню, чтобы хоть раз привозил мебель не собранной.
>
>Не знаю. У меня до сих пор стоит чешская полка, у которой одна из стенок не "родная", потому что при пересылке (в 1990 г.) эта стенка не дошла. К тому же мебель в разобранном виде гораздо удобнее транспортировать.

Конечно удобнее. Только вот качественную, долго служащую мебель и не пришлось бы так часто транспортировать.

И нет ни малейшей причины, чтобы мебель на шурупах была менее долговечной, чем на клею.

Можно и дерево собирать на шурупах ( и они будут лучше держаться в волокнах, чем в опилках), и оно будет гораздо более долговечным, чем щиты из ДСП. Но клеенная мебель - гораздо красивее и эстетичнее, чем сделанная на шурупах.

>>>А кто должен что-то там "давать"? Швеция - независимое государство, не колония.
>>
>> И много у него независимых решений?
>
>"Шведский социализм", например.

Да нет там никакого социализма. Там основные средства производства - в частных руках. Там безработица 10%, если уже не больше.

>> В Исландии помнится вообще было 1-ое место в Европе 2 года назад. Однако там недавно разгоняли людей с помощью водометов. Чтой - то не нравится им самый высокий европейский уровень жизни.
>
>Недовольные всегда есть. И в какой-то степени благодаря им этот уровень и держится (они не дают принимать слишком уж непопулярные решения).

Да не в этом дело. Ихний высокий уровень жизни держится на непрочных основаниях, которые сейсчас, в кризис, трещат по швам. Да и не такой уж он высокий по меркам СССР середины 80-ых. Это если с нынешней Россией сравнивать.

>>>> Нет не помню. В СССР производилось достаточно мяса.
>>>
>>>Не знаю. Анекдот возник не на пустом месте. К тому же мне приходилось слышать рассказы немосквичей, очень редко видевших мясо в магазинах.
>>
>> Да плевал я на мещанские анекдоты.
>
>Замечательно. "Сидишь в г., так не чирикай". На этом (в частности) СССР и погорел.

Нет, он погорел на том, что мещане дочирикались.

>>Стадо крс в 61 млн. голов ( в РСФСР) - и большее чем в США производство молока что-то да значат.
>
>Цифры сами по себе не значат ничего - людей цифрами не накормишь. А наличие вышеупомянутых анекдотов (а также "колбасных электричек") говорит о том, что что-то было не в порядке. И простое сравнение цен этого не учитывает.

Конечно что-то было не в порядке, и я даже согласен, что многое было не в порядке. То же мещанство. Я бы был даже согласен на меньший уровень жизни, чем был в СССР в 80-ые, но только чтоб без этой бездуховной публики, расплодившейся во множестве в позднем СССР. Тот же дефицит, который был в СССР - прямое следствие бездействия этих самых мещан на местах, которые не хотели жить сообща, не хотели содержать общественные кооперативные магазины, а хотели, чтобы в государственных все было как на Западе. А государство вообще должно содержать минимум магазинов - чтобы только обеспечивать ими людей, работающих на объектах общегосударственного значения. Оно их и нормально содержало в закрытых городах. Всякий, кто там жил, скажет, что там практически не было проблем со снабжением. А в остальном все сбагривать на государство, и снимать с себя ответственность - на это только мещане способны.

>>>>А вот в Европе из чего там мясо делают - большой вопрос.
>>>
>>>Мясо делают из мяса. Из чего же ещё?
>>
>> А коров -то чем откармливают? Костной мукой, сделаннйо из коров же, только дохлых? Помнится по этому поводу англичане забили все свое стадо крс.
>
>Ничего не могу сказать - не специалист. Но если кому-то удалось такие вещи нарыть - это прекрасно.

>>>> К тому же, например, яблоки стоили 1 р. 10 к. за 1 кг - в Европе они стОят отнюдь не 11 евро.
>>>
>>>>Это смотря какие и в какое время года. Можно было и ведро купить за два рубля.
>>>
>>>Я говорю про нормальные магазины. И хорошо помню, что цена на яблоки повышалась (сезонно) так: 1.10 - 1.30 - 1.50.
>>
>> В магазинах - да, но можно было и по 90 копеек купит в магазинах, а на рынках или на трассе вдоль деревень - и подавно. В конце концов яблок у населения полно своих было, бесплатных. Не то что в Европе.
>
>Речь всё же не о меньшинстве, которое имеет особые каналы для получения продуктов (тех же яблок) по дешёвке, а о большинстве, которое покупает их в торговых точках (в магазинах и на рынках).

Почему Вы думаете, что большинство покупало яблоки в магазинах? По себе могу сказать, что это не так. У нас было 4 яблони, яблок с них хватало практически на весь год, еще и продавали по 3 рубля за ведро. Правда случались неурожайные годы. А я ведь с родителями постоянно жил не в деревне, а в городе. В СССР треть населеняи постоянно проживала в деревне. Почти 60% городского населения имели дачи или деревни. Так что это можно поспорить, где брало население большинство фруктов и овощей. И это, кстати нормально.

>Но в Европе яблоки не стОят и 9 евро, а на рынке, насколько я помню, товары в СССР были дороже, а не дешевле.

Вообще конечно, ввиду того, что в Европе климат более благоприятен для выращивания фруктов, они там должны объективно стоить относительно дешевле, Вы не находите?

>>>Вы можете назвать несколько продуктов с ценами, более чем в 10 раз численно превышающими советские?
>>
>> Пожалуйте - поесть в кафешке в СССР стоило 2 рубля. В Европе 20-25 евро.
>
>Смотря в какой кафешке. В "Макдональдсе" в 2002 г. было 4.60 евро.

Но Макдональдс эквивалентен советской пельменной или рюмочной или же рабочей столовке. Там можно было поесть нормально и за 70 копеек обед. В чапстности у нас в институте в советское время нормальный обед и ужин стоил порядка 70 копеек, - первое, второе, салат, стакан сметаны, компот. Уж куда лучше, чем в Макдональдсе.

>>>В таком случае объясните, почему курс доллара был установлен именно такой, а не ниже?
>>
>>Курса доллара в СССР никакого не было.
>
>Серьёзно? БСЭ: "По курсу Госбанка СССР на 24 декабря 1971 100 Д. США = 82,90 рублей".

Это теоретически рассчитанная величина, я не знаю, как она считалоась и чему соотвествовала. А сравнивать нужно по сегодняшней жизни реалиям жизни.
От SITR
К Игорь (03.07.2009 11:40:14)
Дата 05.07.2009 14:36:50

Re: В целом...

> По формальным показателям она находится на 7-ом месте в мире на душу населения. Но ввиду малочисленности своего населения,

"Величие народа вовсе не исчисляется его численностью, как величие человека не измеряется его ростом" (В. Гюго)

>плохой его образованности ( на Западе давно практикуется формальное мышление - по принципу - все запоминать, ничего не понимать)

Во-первых, в Швеции (как и в других европейских странах, включая Россию) обязательное среднее образование. Во-вторых, по качеству (среднего) образования Швеция - "крепкий середнячок", но, например, соседняя Финляндия прочно держит место в первой пятёрке.

>и еще меньшей сознательности, отсутствии каких-либо высоких стремлений,

Обеспечение социальной защищённости для всех граждан страны - недостаточно высокое стремление? А именно оно лежит в основе т. н. "шведского социализма".

>как геополитическяа единица современная Швеция ничего из себя не представляет.

А что с "геополитической единицы" простому народу?

> Есть некоторые удачные модели, но средний срок службы современного автомобиля - порядка 5-7 лет, гораздо меньше, чем автомобиля сборки 60-ых, 70-ых годов. Их специально такими делают.

Почему Вы так думаете?

> Потому что ДСП недоговечно. Прессованная стружка никогда не сравнится с натуральными древесными волокнами. Запад пошел по пути перевода дерева на стружку, что позволяет выпустить количественно большьше мебели с меньшим сроком службы и с перерасходом энергии и сырья на ее производство. Если бы он не отказался от изготовления нормальной мебели в меньшем количестве, то она бы служила дольше, и за счет этого потребители бы имели в каждый момент то же количество мебели, что и сейчас, причем высококачественной. Энергии и сырья на изготовление мебели тратилось бы меньше. Налицо все преимущества для разумного человека. Но Запад сверхрапсточителен.

Опять же, при чём тут Запад? Факт, что на ДСП страны переходили вне зависимости от их социального строя. Неужели все ошибались, только Вы знаете истину?

> Конечно удобнее. Только вот качественную, долго служащую мебель и не пришлось бы так часто транспортировать.

Частота транспортировки определяется не качеством мебели, а тем, насколько часто переезжает с места на место её хозяин. Да и доставлять на дом мебель в разобранном виде гораздо удобнее (можно доставить своими силами и не надо доплачивать за доставку), и при переезде на новую квартиру можно при необходимости не собирать (например, если новая квартира сдаётся уже с мебелью).

> И нет ни малейшей причины, чтобы мебель на шурупах была менее долговечной, чем на клею.

> Можно и дерево собирать на шурупах ( и они будут лучше держаться в волокнах, чем в опилках), и оно будет гораздо более долговечным, чем щиты из ДСП. Но клеенная мебель - гораздо красивее и эстетичнее, чем сделанная на шурупах.

Я сомневаюсь, что Вы отличите мебель на шурупах от мебели на клею, если не будете специально вглядываться.

>>>>А кто должен что-то там "давать"? Швеция - независимое государство, не колония.
>>>
>>> И много у него независимых решений?
>>
>>"Шведский социализм", например.
>
> Да нет там никакого социализма. Там основные средства производства - в частных руках. Там безработица 10%, если уже не больше.

6.4%, по данным Википедии.

> Да не в этом дело. Ихний высокий уровень жизни держится на непрочных основаниях, которые сейсчас, в кризис, трещат по швам. Да и не такой уж он высокий по меркам СССР середины 80-ых. Это если с нынешней Россией сравнивать.

Т. е. Вы считаете, что в СССР был самый высокий в мире уровень жизни? А почему тогда люди стремились оттуда уехать (анекдот "Затопчут!" помните?)?

>>Замечательно. "Сидишь в г., так не чирикай". На этом (в частности) СССР и погорел.
>
> Нет, он погорел на том, что мещане дочирикались.

Мещане, хочется Вам этого или нет, составляют бОльшую часть населения. И если к их "чириканию" не прислушиваются, это имеет самые печальные последствия для страны.

> Конечно что-то было не в порядке, и я даже согласен, что многое было не в порядке. То же мещанство. Я бы был даже согласен на меньший уровень жизни, чем был в СССР в 80-ые, но только чтоб без этой бездуховной публики, расплодившейся во множестве в позднем СССР.

А почему она расплодилась?

>Тот же дефицит, который был в СССР - прямое следствие бездействия этих самых мещан на местах, которые не хотели жить сообща, не хотели содержать общественные кооперативные магазины, а хотели, чтобы в государственных все было как на Западе.

Ну, вроде бы магазинов с надписью "кооп" было довольно много.

> Почему Вы думаете, что большинство покупало яблоки в магазинах? По себе могу сказать, что это не так. У нас было 4 яблони, яблок с них хватало практически на весь год, еще и продавали по 3 рубля за ведро. Правда случались неурожайные годы. А я ведь с родителями постоянно жил не в деревне, а в городе. В СССР треть населеняи постоянно проживала в деревне. Почти 60% городского населения имели дачи или деревни. Так что это можно поспорить, где брало население большинство фруктов и овощей. И это, кстати нормально.

Во-первых, у многих ли на даче были именно яблони? Во-вторых, это даже и неважно. Яблоки я беру только для примера, и в любом случае, как минимум значительная часть населения покупала их в магазинах или на рынках.

>>Но в Европе яблоки не стОят и 9 евро, а на рынке, насколько я помню, товары в СССР были дороже, а не дешевле.
>
> Вообще конечно, ввиду того, что в Европе климат более благоприятен для выращивания фруктов, они там должны объективно стоить относительно дешевле, Вы не находите?

Нет, не нахожу. Потому что в состав СССР входили Украина, Молдавия, Кавказ - регионы с довольно тёплым климатом.

>>>>Вы можете назвать несколько продуктов с ценами, более чем в 10 раз численно превышающими советские?
>>>
>>> Пожалуйте - поесть в кафешке в СССР стоило 2 рубля. В Европе 20-25 евро.
>>
>>Смотря в какой кафешке. В "Макдональдсе" в 2002 г. было 4.60 евро.
>
> Но Макдональдс эквивалентен советской пельменной или рюмочной или же рабочей столовке. Там можно было поесть нормально и за 70 копеек обед. В чапстности у нас в институте в советское время нормальный обед и ужин стоил порядка 70 копеек, - первое, второе, салат, стакан сметаны, компот. Уж куда лучше, чем в Макдональдсе.

В любом случае, это не сильно меньше, чем 1:10, и довести среднее соотношение до 1:10 не может.

>>>>В таком случае объясните, почему курс доллара был установлен именно такой, а не ниже?
>>>
>>>Курса доллара в СССР никакого не было.
>>
>>Серьёзно? БСЭ: "По курсу Госбанка СССР на 24 декабря 1971 100 Д. США = 82,90 рублей".
>
>Это теоретически рассчитанная величина, я не знаю, как она считалоась и чему соотвествовала. А сравнивать нужно по сегодняшней жизни реалиям жизни.

Именно что по реалиям жизни 1:10 ну никак не выходит. А теоретически рассчитанную величину явно не дураки считали.
От Игорь
К SITR (05.07.2009 14:36:50)
Дата 06.07.2009 18:21:29

Re: В целом...

>> По формальным показателям она находится на 7-ом месте в мире на душу населения. Но ввиду малочисленности своего населения,
>
>"Величие народа вовсе не исчисляется его численностью, как величие человека не измеряется его ростом" (В. Гюго)

>>плохой его образованности ( на Западе давно практикуется формальное мышление - по принципу - все запоминать, ничего не понимать)
>
>Во-первых, в Швеции (как и в других европейских странах, включая Россию) обязательное среднее образование. Во-вторых, по качеству (среднего) образования Швеция - "крепкий середнячок", но, например, соседняя Финляндия прочно держит место в первой пятёрке.

>>и еще меньшей сознательности, отсутствии каких-либо высоких стремлений,
>
>Обеспечение социальной защищённости для всех граждан страны - недостаточно высокое стремление? А именно оно лежит в основе т. н. "шведского социализма".

А что тут высокого? Вот Вы представьте, что попробовали бы объяснить средневековому свободному крестьянину, что в будушем будет такая Швеция с высокой социальнйо защишенностью населения, и в этом ее главное преимушество. Вы думаете он Вас поймет? У него свое хозяйство. Рядом община деревенская. Все зависит от его собственного труда с семьей. Ну надо отдать там оброк или налог местному дворянину. Он даже не поймет - зачем ему нужна какая-то социальная защищенность от своих же соплеменников!!! И вот этот крестьтянин с удивлением узнает, что в будущем нормой жизни стало такое человеческое общежитие, когда богатым на законных основаниях дали право присвоить все средства жизнеобеспечения основной массы населения, включая даже их жилища, и помыкать этой массой, как им вздумается. При этом законы в том будущем государстве таковы, что не позволяют уж совсем загрызть народ, а обязывают платить ему кое-какое материально содержание за их работу не на себя, а на кучку богатых, , которое впрочем не позволяет содержать больше одного-двух детей, и кроме того, даже возможность трудится на этих богатых не всем гарантируется, и те, кто такой возмождности не имеют, - получают пособие от правительства этого будущего государства, которое еще того меньше, - и не позволяет вести даже свойственный наемному большинству, образ жизни. И вот крестьянин с удивлением узнает, что это вот и есть самый прогрессивный общественный строй в будущем, и что в остальных государствах только хуже. Ну, а когда крестьянин узнает, что кроме заботы о личном потреблении - никаких идеалов у людей этого государства давно нет, что Бога они забыли так основаательно, что у них легализованы смертные грехи, и что даже в священники берут педерастов - я думаю - вряд ли этот крестьтянин захочет ехать на машине времени в Швецию, решив, что на земле будущего воцарился ад.

>>как геополитическяа единица современная Швеция ничего из себя не представляет.
>
>А что с "геополитической единицы" простому народу?

Так я и говорю, что простой народ в Швеции - детали в экономическом механизме капиталистических корпораций. Поскольку он лишился высоких стремлений, то пока его сносно кормят - он готов и дальше так жить и потихоньку вымирать.

>> Есть некоторые удачные модели, но средний срок службы современного автомобиля - порядка 5-7 лет, гораздо меньше, чем автомобиля сборки 60-ых, 70-ых годов. Их специально такими делают.
>
>Почему Вы так думаете?

А Вы что думаете - какой срок службы у современных автомобилей?

>> Потому что ДСП недоговечно. Прессованная стружка никогда не сравнится с натуральными древесными волокнами. Запад пошел по пути перевода дерева на стружку, что позволяет выпустить количественно большьше мебели с меньшим сроком службы и с перерасходом энергии и сырья на ее производство. Если бы он не отказался от изготовления нормальной мебели в меньшем количестве, то она бы служила дольше, и за счет этого потребители бы имели в каждый момент то же количество мебели, что и сейчас, причем высококачественной. Энергии и сырья на изготовление мебели тратилось бы меньше. Налицо все преимущества для разумного человека. Но Запад сверхрапсточителен.
>
>Опять же, при чём тут Запад? Факт, что на ДСП страны переходили вне зависимости от их социального строя. Неужели все ошибались, только Вы знаете истину?

Так технологии-то они получили с Запада и пример соотвепствтующий. А на Запад стали равняться, с тех пор как материальное поставили превыше всего.

>> Конечно удобнее. Только вот качественную, долго служащую мебель и не пришлось бы так часто транспортировать.
>
>Частота транспортировки определяется не качеством мебели, а тем, насколько часто переезжает с места на место её хозяин.

Это еще один дополнительный минус к западнйо расточительности ( или плюс - некоторым кажется, что летуны - более прогрессивные люди).

>Да и доставлять на дом мебель в разобранном виде гораздо удобнее (можно доставить своими силами и не надо доплачивать за доставку),

Это имеет значение, только если мебель часто меняется.

>и при переезде на новую квартиру можно при необходимости не собирать (например, если новая квартира сдаётся уже с мебелью).

>> И нет ни малейшей причины, чтобы мебель на шурупах была менее долговечной, чем на клею.
>
>> Можно и дерево собирать на шурупах ( и они будут лучше держаться в волокнах, чем в опилках), и оно будет гораздо более долговечным, чем щиты из ДСП. Но клеенная мебель - гораздо красивее и эстетичнее, чем сделанная на шурупах.
>
>Я сомневаюсь, что Вы отличите мебель на шурупах от мебели на клею, если не будете специально вглядываться.

Отличу большинство нынешних образцов сразу. Наиболее каченственыне из современных ДСП все равно себя проявят со временем.

>>>>>А кто должен что-то там "давать"? Швеция - независимое государство, не колония.
>>>>
>>>> И много у него независимых решений?
>>>
>>>"Шведский социализм", например.
>>
>> Да нет там никакого социализма. Там основные средства производства - в частных руках. Там безработица 10%, если уже не больше.
>
>6.4%, по данным Википедии.

>> Да не в этом дело. Ихний высокий уровень жизни держится на непрочных основаниях, которые сейсчас, в кризис, трещат по швам. Да и не такой уж он высокий по меркам СССР середины 80-ых. Это если с нынешней Россией сравнивать.
>
>Т. е. Вы считаете, что в СССР был самый высокий в мире уровень жизни? А почему тогда люди стремились оттуда уехать (анекдот "Затопчут!" помните?)?

Плохие люди стремились уехать или глупцы. Самый высокий уровень жизни в СССР не был, но он был вряд ли сильно меньше, чем в Европе - отличие ьбыло раза в 1,5. А с учетом реальнйо свободы трудовой деятельности и реально большим владением личной землей и навыками сельского образа жизни - это вообще нивелировалось. Но не всем хочется быть свободными людьми. Многие предпочитают сытое стойло и хомут.

>>>Замечательно. "Сидишь в г., так не чирикай". На этом (в частности) СССР и погорел.
>>
>> Нет, он погорел на том, что мещане дочирикались.
>
>Мещане, хочется Вам этого или нет, составляют бОльшую часть населения. И если к их "чириканию" не прислушиваются, это имеет самые печальные последствия для страны.

Если мещане начинают определять курс государства - то пиши пропало. Большая часть населения или меньшая - это еще не так страшно. Страшно, когда им даются права определять и к их мнению начинает прислушиваться власть. Так что мой вывод - противоположен Вашему. Когда власть начинает тем или иным образом направляться мещанами, не видящими дальше своего личного благополучия, и не озабоченных обшественным благом - то вот имсенно это и имеет самые печальные последствия.

>> Конечно что-то было не в порядке, и я даже согласен, что многое было не в порядке. То же мещанство. Я бы был даже согласен на меньший уровень жизни, чем был в СССР в 80-ые, но только чтоб без этой бездуховной публики, расплодившейся во множестве в позднем СССР.
>
>А почему она расплодилась?

А потому что отменили веру в Бога. И стали навязывавть материалистическое мировоззрение.

>>Тот же дефицит, который был в СССР - прямое следствие бездействия этих самых мещан на местах, которые не хотели жить сообща, не хотели содержать общественные кооперативные магазины, а хотели, чтобы в государственных все было как на Западе.
>
>Ну, вроде бы магазинов с надписью "кооп" было довольно много.

Нет, не довольно,да и те были лишь формально кооперативными.

>> Почему Вы думаете, что большинство покупало яблоки в магазинах? По себе могу сказать, что это не так. У нас было 4 яблони, яблок с них хватало практически на весь год, еще и продавали по 3 рубля за ведро. Правда случались неурожайные годы. А я ведь с родителями постоянно жил не в деревне, а в городе. В СССР треть населеняи постоянно проживала в деревне. Почти 60% городского населения имели дачи или деревни. Так что это можно поспорить, где брало население большинство фруктов и овощей. И это, кстати нормально.
>
>Во-первых, у многих ли на даче были именно яблони? Во-вторых, это даже и неважно. Яблоки я беру только для примера, и в любом случае, как минимум значительная часть населения покупала их в магазинах или на рынках.

Гораздо менее значительная, чем на Западе.

>>>Но в Европе яблоки не стОят и 9 евро, а на рынке, насколько я помню, товары в СССР были дороже, а не дешевле.
>>
>> Вообще конечно, ввиду того, что в Европе климат более благоприятен для выращивания фруктов, они там должны объективно стоить относительно дешевле, Вы не находите?
>
>Нет, не нахожу. Потому что в состав СССР входили Украина, Молдавия, Кавказ - регионы с довольно тёплым климатом.

Но все же больщая часть населеняи не проживала в местностях с таким климатом?

>>>>>Вы можете назвать несколько продуктов с ценами, более чем в 10 раз численно превышающими советские?
>>>>
>>>> Пожалуйте - поесть в кафешке в СССР стоило 2 рубля. В Европе 20-25 евро.
>>>
>>>Смотря в какой кафешке. В "Макдональдсе" в 2002 г. было 4.60 евро.
>>
>> Но Макдональдс эквивалентен советской пельменной или рюмочной или же рабочей столовке. Там можно было поесть нормально и за 70 копеек обед. В чапстности у нас в институте в советское время нормальный обед и ужин стоил порядка 70 копеек, - первое, второе, салат, стакан сметаны, компот. Уж куда лучше, чем в Макдональдсе.
>
>В любом случае, это не сильно меньше, чем 1:10, и довести среднее соотношение до 1:10 не может.

В любом случае там кормили лучше, чем в Макдональдс.

>>>>>В таком случае объясните, почему курс доллара был установлен именно такой, а не ниже?
>>>>
>>>>Курса доллара в СССР никакого не было.
>>>
>>>Серьёзно? БСЭ: "По курсу Госбанка СССР на 24 декабря 1971 100 Д. США = 82,90 рублей".
>>
>>Это теоретически рассчитанная величина, я не знаю, как она считалоась и чему соотвествовала. А сравнивать нужно по сегодняшней жизни реалиям жизни.
>
>Именно что по реалиям жизни 1:10 ну никак не выходит.

Ну а сколько по Вашему выходит?

>А теоретически рассчитанную величину явно не дураки считали.

По мне так и ВВП не дураки считают, но от этого эта величина не становится менее условной.