От Karev1
К Romix
Дата 24.11.2008 15:56:34
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: А-а-а лунные...

>Ну кто бы сомневался, что с нетрадиционным (все 6 раз). Интересно когда был найден первый такой метеорит?
По словам Тико (один из "защитников" с форума "Авиабаза") первый такой метеорит был найден в начале 60-х и был единственным до полетов Аполлонов. Нет оснований ему не верить. Я не проверял по ссылкам, но он обычно не врет. Бывает ошибается, если ссылка на большой англоязычный текст. Недавно он ошибся, утверждая. что в 3-х полетах Шаттлов было полностью ручное управление спуском с орбиты и посадкой.
Пользуясь случаем сообщаю о фактических ошибках в моем тексте "Краткое резюме" по тематике "американцы на Луне":
Частично неудачным был только второй испытательный полет Сатурна-5 из 2-х состоявшихся. Первый, согласно сообщениям НАСА, был полностью успешным.
До полетов на Луну в земных коллекциях метеоритов был только 1 лунный метеорит, а не много, как я написал. Что, к стати, тоже выглядит странным: за сотни лет сбора метеоритов только 1 лунный, а в последующие 30-40 лет - десятки (подзабыл цифру ЕМНИП -18 шт., уточню).
Размеры лунного ядра, вычисленные по результатам измерений "Лунар Проспектор" не противоречат сейсмоизмерениям "Аполлонов", хотя и не подтверждают их. Размеры лунного ядра и сам факт его наличия еще не более, чем гипотезы.
От brief
К Karev1 (24.11.2008 15:56:34)
Дата 13.12.2008 18:48:03

Re: А-а-а лунные...

>Пользуясь случаем сообщаю о фактических ошибках в моем тексте "Краткое резюме" по тематике "американцы на Луне":
>...
>Размеры лунного ядра, вычисленные по результатам измерений "Лунар Проспектор" не противоречат сейсмоизмерениям "Аполлонов", хотя и не подтверждают их.

По отношению к внутреннему ядру это, пожалуй, так. Все же в первое время после сейсмоизмерений "Аполлонов" по-видимому был сделан предварительный вывод и о наличии внешнего ядра, откуда и пошла путаница.

"Некоторые предварительные научные итоги программы «Аполлон» таковы. Образцы, доставленные с Луны, имеют возраст от 3,1 до 4,2 млрд. лет. Это означает, что возраст Луны сравним с возрастом Земли и составляет примерно 4,6 млрд. лет. Лунная кора простирается вглубь примерно на 60 км, а под ней, до глубины 990 км располагается мантия. Диаметр лунного ядра близок к 1500 км. Никаких следов атмосферы и жизни на Луне пока не обнаружено *).
...
*) Подробнее см. Д. Ю. Г о л ь д о в с к и й, «Научные итоги программы» «Аполлон», журнал «Земля и Вселенная», № 5, 1973 и Н. А. Вар­варов, «Седьмой континент», «Московский рабочий», 1973."
Ф.Ю. Зигель СОКРОВИЩА ЗВЕЗДНОГО НЕБА М. 'Наука' 1976.

Впоследствии это ядро превратилось в некую 'астеносферу' с не очень понятными из популярной литературы свойствами.
Впрочем, когда отбраковываются 3/4 данных, такие превращения неудивительны.
"Всеми станциями регистрируется в среднем около 700 приливных лунотрясений в год, но только 25% записей из них пригодны для анализа" http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/znan/1977/2-luna.html





От Karev1
К Karev1 (24.11.2008 15:56:34)
Дата 24.11.2008 16:17:29

более 50 шт. в 2003 г.

>До полетов на Луну в земных коллекциях метеоритов был только 1 лунный метеорит, а не много, как я написал. Что, к стати, тоже выглядит странным: за сотни лет сбора метеоритов только 1 лунный, а в последующие 30-40 лет - десятки (подзабыл цифру ЕМНИП -18 шт., уточню).

более 50 шт. в 2003 г.
http://vivovoco.rsl.ru/VV/NEWS/PRIRODA/2005/PR_01_05.HTM
От brief
К Karev1 (24.11.2008 16:17:29)
Дата 25.11.2008 21:06:56

Re: более 50...

>>До полетов на Луну в земных коллекциях метеоритов был только 1 лунный метеорит, а не много, как я написал. Что, к стати, тоже выглядит странным: за сотни лет сбора метеоритов только 1 лунный, а в последующие 30-40 лет - десятки (подзабыл цифру ЕМНИП -18 шт., уточню).
>
>более 50 шт. в 2003 г.
> http://vivovoco.rsl.ru/VV/NEWS/PRIRODA/2005/PR_01_05.HTM


Что-то со статистикой не то. По ссылке выше читаем : "Статистику лунных метеоритов изучили недавно М.А.Назаров и его коллеги из Института геохимии и аналитической химии им.В.И.Вернадского РАН (Назаров М.А., Бадюков Д.Д., Лоренц К.А., Демидова С.И. // Астрон. вестник. 2004. Т.38. №1. C.53-62). Оказалось, что среди всех выпадающих на поверхность Земли каменных метеоритов с массами от 10 г до 1 кг примерно 2-3% прилетает с Луны."
ЕМНИП, в диапазон от 10 г до 1 кг попадает подавляющая часть метеоритов и 9 из 10 - каменные ( "Среди падающего на Землю метеоритного вещества по количеству падений примерно 92 % составляют каменные метеориты" http://selena.sai.msu.ru/Home/SolarSystem/meteorits/meteorits.htm ) .

Кол-во метеоритов до полетов на Луну берем отсюда : "Год у американских полярников - И.А. Зотиков, Метеориты Антарктиды" http://poxod.ru/literature/zot12/p_zot12_meteorityantjwa_a.html
"Однако позже я пожалел, что бросил поиски метеоритов. Это было в 1969 году, когда группа японских ученых-гляциологов, занимавшихся изучением льда в горах королевы Фабиола, неожиданно нашла прямо на поверхности ледника странный кусочек камня, оказавшийся метеоритом.
...
В возникшей затем "метеоритной лихорадке гор Фабиола" на площади пять на десять километров японцы в последующие годы нашли еще почти четыре тысячи метеоритов, то есть около половины всего того их запаса, который был собран перед этим учеными на всей земле.
"

Итого ~4000*2 * 2-3%= ~200 лунных метеоритов должно было быть в коллекциях ученых до полетов на Луну.

Впрочем по данным http://meteorites.wustl.edu/lunar/moon_meteorites.htm в каталоги попадает поменьше лунных метеоритов, чем подсчитали в ГЕОХИ
"At this writing (the numbers change nearly every month), of the ~32,000 meteorites listed in the Meteoritical Bulletin Database, only 1 in 320 are lunar meteorite stones and only 1 in 700 are distinct lunar meteorites."

а в Антарктиду и того меньше

"For comparison, of the ~17000 meteorite stones found by ANSMET in Antarctica (1976-2007), 1 in about 900 stones is lunar (19 stones representing 11 meteorites; for Mars, it's 9 stones representing 8 meteorites). "

Но и по такой статистике до полетов на Луну в коллекциях ученых должна бы быть пара десятков лунных метеоритов.

От Karev1
К brief (25.11.2008 21:06:56)
Дата 26.11.2008 12:06:55

Re: более 50...

>Но и по такой статистике до полетов на Луну в коллекциях ученых должна бы быть пара десятков лунных метеоритов.

Вот это-то и любопытно! Я потому и написал в "Резюме", что было много лунных метеоритов "ДО Аполлонов", что чисто статистически их должно быть гораздо больше, чем 1 (один). Я тогда еще не читал про эту цифру. Правда, 7-40 и Тико утверждают, что большая или бОльшая(?) часть коллекций метеоритов не проходила проверку на "лунность". Что само по себе (данное утверждение) довольно странно. В распоряжении ученых совсем немного внеземного вещества и неисследовать его состав - как-то нелогично.
Если предположить использование лунных метеоритов для изготовления образцов лунного грунта, то малое количество лунных метеоритов в коллекциях доаполлоновского периода получает вполне логичное объяснение.
От brief
К Karev1 (26.11.2008 12:06:55)
Дата 04.12.2008 14:58:57

Re: еще о статистике

>>Но и по такой статистике до полетов на Луну в коллекциях ученых должна бы быть пара десятков лунных метеоритов.
>
>Вот это-то и любопытно! Я потому и написал в "Резюме", что было много лунных метеоритов "ДО Аполлонов", что чисто статистически их должно быть гораздо больше, чем 1 (один).

Можно рискнуть ориентировочно подсчитать по массе используя метод ГЕОХИ.
Метод прост : 
М = 10 - 1000 g

The meteorite budget of the Dhofar area:
Total meteorite mass: 100 kg (300 falls)
Lunar meteorite mass: 2.5 kg (7-9 falls)

This is 2-2.5% of the whole meteorite flux by
mass or by number of falls

Т.е. в провинции Дхофар на 100 кг из указанного диапазона приходится 2.5 кг (2.5%) лунного вещества. Диапазон 10 - 1000 г взят, скорее всего, потому, что в него попадают все найденные там лунные метеориты (самый тяжелый из них чуть более килограмма).
300 падений неплохая выборка. Можно предположить, что Дхофар вряд ли сильно хуже или лучше других мест по доле лунных метеоритов. Во всяком случае причин для резкого отличия не видно.

Согласно 'Meteoritical Bulletin' http://tin.er.usgs.gov/meteor/metbull.php
В США найдено ~1600 метеоритов
с датировкой до 1969 - 950
Из них каменных - ~620 общей массой ~20 тонн ( В Дхофаре железных не найдено, бедуины на подковы пустили :) )
С массой до ~1 килограмма - ~200 общей массой 60-70 кг.
По методу ГЕОХИ это означает 1.5 - 2 кг лунного вещества.

Однако при этом отсекаются возможные падения лунных метеоритов >1кг которые должны представлять куда большую суммарную массу.
Максимальный известный вес лунного метеорита - 13.5 кг. Предположим, что 2.5% правило справедливо до этой границы, а взамен отсечем все возможные лунные метеориты большей массы, как если бы таковые вовсе не выпадали, а 13.5 кг - максимально возможный вес.
Из указанных выше кам. метеоритов США до 1969г
с массой до 13.5 кг в сумме дают ~1500 кг. На такую массу лунных метеоритов США должно бы приходиться 35-40 кг.


С другой стороны можно повысить верхнюю границу диапазона ГЕОХИ до 270 кг (самый тяжелый найденный в Дхофаре метеорит) и соответственно отнести 2.5 лунных килограмма ко всей найденной в Дхофаре массе - ~500 кг.
Лунная доля тогда получится 0.5%, что из соответсвующей выборки метеоритов США (9800 кг) составит ~50 килограммов.




>Если предположить использование лунных метеоритов для изготовления образцов лунного грунта, то малое количество лунных метеоритов в коллекциях доаполлоновского периода получает вполне логичное объяснение.


А почему только ДОаполлоновского периода?
По Дж. Фрондел «Минералогия Луны» "Прошло более 5 лет (прим. - с момента высадки А-11). За это время на Землю доставлено около 400 кг лунных образцов. Более 800 ученых, представляющих приблизительно 180 исследовательских групп, расклассифицировали всего лишь 10% доставленного материала."
Аполлоновский период давно закончен а впереди еще маячит классификация и может быть даже исследования сотен килограмм. Лунные метеориты и экспедиции в Антарктиду еще необходимы.


От Pokrovsky~stanislav
К brief (04.12.2008 14:58:57)
Дата 06.12.2008 17:31:21

Re: еще о...

Добавлю, что есть подконтрольный США регион - Гренландия, который вполне аналогичен Антарктиде по условиям для поиска метеоритов(такие же ледовые поля).
Поиски метеоритов в Гренландии проводятся.

К 2003 году Гренландия и пустыни Запада США не порадовали человечество ни одним лунным меторитом. Дальше - не в курсе.